5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★自治会・町内会とゴミステーションの法的議論★

1 :無責任な名無しさん:2005/06/14(火) 16:12:40 ID:0rEhARnZ
前スレ★自治会・町内会の“罰金”は許されるかその2★
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1112694966/
が書き込めなくなりましたので立てました。

「自治会・町内会に入らないとゴミを出すな」あるいは「ゴミを出すなら
自治会・町内会に入れ」「ゴミを出すなら当番を努めろ」などという言動
で自治会・町内会への加入を強要する行為について議論しましょう。

ご自身の体験談を書かれる場合は、できるだけ市区町村名を明らかにして
いただけると、このスレの住人の力を役立てることができるかもしれません。

それでは行ってみよう!!

2 :無責任な名無しさん:2005/06/14(火) 17:56:08 ID:8WuwA96R
>>915
同意。
>少しでも救われたとお思いになったら、また自分も救う側に回る感覚を持ってください。
 
 上は余計な要請と思うけど。

>>1 それでは行ってみよう!!

後からついていくよ。

3 :無責任な名無しさん:2005/06/14(火) 23:16:10 ID:flocdNl7
母子家庭さんがんばれ!!
町名や団地名を出すのは躊躇われるかな??

何らかの手ごたえがあったら報告してくださいね。

4 :母子家庭:2005/06/15(水) 02:11:05 ID:GVWFP0Sv
みなさん、本当にありがとうございます。

昨日、鹿児島県庁の方へ、今までの事の相談のメールを書きました。

きのう、私がメールを書いた鹿児島警察本部の方から電話で連絡がありました。
その内容は「あなたの住んでいる地方警察の刑事課の方へ、今回の事が強要罪
や強要未遂罪に当たるかどうか調べるよう、この案件を差し戻しました」という
ものでした。

きっと今までの事だけでは証拠もないし強要未遂罪にはならないのだとは思います
が、私としては強要未遂罪にならなかったとしても「○○だからソレにあたらない」
という内容の返事がいただけるなら、今までよりマシだろうと思っています。

人権侵害にあたるのでは?と思い、法務局の方へも電話で相談しました。
「住んでいる地域の民生委員の方にも相談をしてみてください。そちらの返事を
待つ事にしましょう。」と言われたので、民生委員の方にも相談をしました。

民生委員の方は「私もこんな問題は初めてだし経験不足なので、先輩の方々にも
相談をしてみてから、対応を考えます。」と言われ返事待ちの状態です。

↓続きます

5 :母子家庭:2005/06/15(水) 02:11:30 ID:GVWFP0Sv
もうちょっとだけ裕福なら、きっとこんな問題は起きなかったのに、
貧乏だというだけで、なぜこんなめにあわなければいけないのか‥。

自治会長の「娘をウチの子供会の子供と一緒に登校させるな」という言葉が
「自治会に入れない貧乏人はウチの子供会の子供と一緒に登校させない」と
言っているように思えて‥。

今回の事は自治会の体質なのか、自治会長の性格だけの問題なのか
分かりませんが、本当に私達のような家族が平和に暮らせる自治会に
変わるのかどうか、正直、不安ではあります。
早く全ての問題が解決して、子供と平和に暮らしたいです。

とりあえず、心配して知恵を貸してくださった皆さん方に
現状況の報告を。
おやすみなさい。失礼致します。

6 :無責任な名無しさん:2005/06/15(水) 07:31:42 ID:5DWTVbpf
>>4
>人権侵害にあたるのでは?と思い、法務局の方へも電話で相談しました。
「住んでいる地域の民生委員の方にも相談をしてみてください。そちらの返事を
待つ事にしましょう。」

単に「人権」と言うと、なんか反対に「つまらない捨てるべきもの」のように感じるときがある。
人権とは憲法にうたわれているすべての自由権を言う。
 この方は、法務局の人権擁護局に相談されたと言うことだが、何で単に
生活が難しいと言う面だけを捉えた対応をするのだらう?
 この方は思想信条の自由権が侵害されていると訴えているのではないか?
自分の体験から言っても、法務局の人権擁護局とは、その名に値しなくて、反対に、
人権抑圧局とでも言ったほうがいいと思う。
 人権抑圧されていても、毎日の食べるものきる物が最低限、他人と同等に
保障されるならば、それ以上求めることはない、と言うのが法務局の見識のようだ。
 自治会町内会がどのように活動しているか、公務員自らその中で生活しているのだから、
知らないはずはない、知らないとは言えない、。この方が体験されていることは、
あり得ない不法なことである、などと法務局は思いもしないのだろう。
 

7 :無責任な名無しさん:2005/06/15(水) 07:55:45 ID:5DWTVbpf
続き、
 法務局自体は人権擁護機関に違いないが、その職を担当するものが、
不法行為をしているのだ、つまり汚職だ。汚職には公務員職権濫用罪と
贈収賄罪がある。

8 :無責任な名無しさん:2005/06/15(水) 10:42:46 ID:LgHqvs16
>>4で新たな問題が提起されたな。それは民生委員という存在についてだ。
法務局の人は公務員である。ということは公務員試験を受けているのだから、一通り
憲法などの勉強をしているだろう。他の公的機関以上に人権を扱う組織であるだけに
法務局に採用されたあとも憲法をかなり学んでいると思われる。

これに対して民生委員はどうだろうか。すべての人がそうだとは言わないにしろ、ま
たこうした言い方は失礼かもしれないが、ただの素人のおばちゃん・おじさんが多い
のではないだろうか。少なくとも自治会や町内会に加入しないことが、なんら落ち度
のない正当な行為であると認識できる民生委員がどれだけいるか疑問である。

そして、はっきりいって自治会・町内会に加入していない民生委員などほぼゼロに近い
のではないだろうか。いや、そもそもただでさえやり手のいない民生委員は自治会長や
町内会長がいやいや兼務している所が多いのではないだろうか。

少なくとも法務省が民生委員を任命する過程において、自治会・町内会に頼り切って
いることは間違いないだろう。>>4のいう民生委員の先輩方もおそらくは自治会マンセー
の集まりであり、非加入=許されないことという認識の持ち主ではないだろうか。

それに、法務局の職員がなぜ民生委員に差し戻さなければならないのかが疑問。
ちなみに、死んだ私の祖父は小学校しか出ておらず、法律のホの字もしらないただの
ジーサンだったが民生委員を長いことやってたよ。

9 :無責任な名無しさん:2005/06/15(水) 11:14:24 ID:fF4lHdyW
一般人相互間の問題は、憲法上の人権問題ではない。
憲法は国家に向けられたルールであって、一般人に向けられてはいないから。

もちろん、生活の平穏が脅かされれば、刑法上の犯罪や民法上の不法行為が成立することはあり得る。


10 :無責任な名無しさん:2005/06/15(水) 11:36:01 ID:ofiR+x2A
身近な行政サービス、NPOに委託・総務省検討
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050614AT3B1003714062005.html

 非営利組織(NPO)や町内会などが公共施設の運営や教育支援など
身近な行政サービスを担える仕組みをつくろうと、
総務省は「私行政法」(仮称)と呼ぶ新たな法律を整備する検討を始める。
行政コストの削減に加え、ニーズに沿って住民自らサービスを創意工夫できる環境を整えるのが狙い。
法制度を整え、地方行革を後押しする。

 学者など有識者による研究会を17日に設置。
行政サービスを委託した場合の監督手法や契約内容の在り方を話し合い、新法の論点を整理する。
住民団体に守秘義務や財務情報の公開を求める一方、
責任を一定範囲に限定して参入を容易にすることを柱に検討。今年度末に報告をまとめる。 (16:01)

11 :都会:2005/06/15(水) 14:40:46 ID:d/Hpn1pJ
偶然このページにたどりつきました。都会から山梨県に移住した者です。
閉鎖的な村社会で、町内会の行事や仕事の多さ・内容(古くからある風習等)
・強制的で多様な寄付などを知るにつれ、とてもついていけない、いきたくない
と思っていました。
ある機会に「町内会の加入は任意のはずです」と非加入の希望を匂わせたら、
1.「加入しないならゴミを出せない」2.「街灯の電球、電気代は町内会費
から払われている」と言われて険悪な雰囲気になりました。
1.についてはゴミ捨て場が公共の土地や道路上ではなく、町内会員の私有地
を借りているとのことです。こういうケースだとゴミ回収は市の仕事だから、と
強行に言う根拠はなくなりますか?
2.についてはそもそもなぜ街灯の電気を町内会が管理しているのかわかりません。
役所の仕事ではないのですか? これでは町内会加入が現実には強制に近い
ですよね。

12 :無責任な名無しさん:2005/06/15(水) 17:54:42 ID:4rN8ZWPE
母子家庭さんへ
がんばっておられるようですね。
もしかしたら、自治会を抜けたい、という仲間が出てくるかもしれません。
また、証拠を保全するということも常に念頭にいれてください。

>>11
ごみの問題はこのスレの中心的な問題です。
街灯のことも含め、関係・監督する役所の各部門に問い合わせのメールを
出してみてください。
まずは、先方の出方を。。

13 :無責任な名無しさん:2005/06/15(水) 23:35:55 ID:5DWTVbpf
「ここに住めなくなるぞ」という事は「ここに住めなくするぞ」という事だ。
 ごみ出しができない、小さい子供が他の子供たちと一緒に登校できない、当然
団地内で遊べないと言うことであり、これは、「ごみ出しを妨害する」「登校時に
仲間はずれにする」「団地内で仲間はずれにする」という事である。
 これは害悪の告知であり、当然持っている権利の侵害予告であり、「みかじめ料を出せ、さもないと殺すぞ」
と言うのと少しも変わらない脅迫であると思うが、これが認められないとすれば、
後は威力業務妨害罪か?

14 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 00:12:19 ID:QnX4VFr8
母子家庭サン、その自治会長は自治会の内容について、ある程度でも
説明し、その上で、入らなければその団地に居れないといいましたか?
特に子供の遊びについて。

 自治会がゴミの収集をするときは、市の許可を受けなければならず、それをしないでゴミの収集をすると、
五年以下の懲役および一千万円以下の罰金が課される事になっています。
許可を受けてゴミの収集をしても、不誠実な又は不正な行為をすると許可を取り消されます
 恐らく許可を受けていないと思われます。許可とかの民主的手続きを経ていないのだと思います。
 「廃棄物の処理および清掃に関する法律」の罰則規定に書いてあります。
だから、どうも、市自体が、この規定を無視しているようです。だから、公私混同のこのような問題が、
全国で頻発しているのではないかと疑います。
 私はこれについて詳細に調べてみたいと思っていますが、これから
市や県とお話になるとき、今の法律の罰則規定を少しでも読んでおいて、
問い質されたら効果あるのではないでしょうか?

15 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 00:18:31 ID:QnX4VFr8
ゴミの収集はゴミステーションを設置しそこにゴミを集め維持管理することです。
運搬はそのゴミを焼却場まで運ぶことです。処分とは処分場で処分することでs。

16 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 06:25:15 ID:JkY6SdiQ
>>15
市などの公的機関が義務としてやらなければならないのは
収集 運搬 処理 のどれ?

17 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 07:47:23 ID:tzjo/b+w
>>15
>自治会がゴミの収集をするときは、市の許可を受けなければならず、それをしないでゴミの収集をすると、
>五年以下の懲役および一千万円以下の罰金が課される事になっています。

どういう条文になっているのですか?
よくわからないのですが、一定の場所にゴミを「集積」させることは
「収集」とは異なるのではないかと思いますが。
根拠条文の解釈次第なので、条項を示してください。

18 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 07:58:23 ID:SnAGxqbg
>>13
ゴミ出しなどの日常生活は業務(経済活動と関係のあるもの)ではないので、業務妨害罪にはなりません。
村八分が脅迫になることはあります。

19 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 08:01:24 ID:JkY6SdiQ
まず、ゴミ収集関係の法律条文を探してみませう

あと、自治体と自治会町内会等の関係を定めた条文も

20 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 08:39:32 ID:9O8GVM1C
>>18
経済活動でないにしろ、社会生活を営むうえで反復・継続して行う行為が業務である、
というのを聞いたことがあるが・・・・・。

ゴミ出しは業務と考えることもできることじゃないかな。

21 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 08:53:02 ID:SnAGxqbg
>>20
個人が勝手に意味を考えるのは自由ですが、判例上の概念ですからそれに則らなければ一般的な話はできませんね。
「業務」といっても犯罪ごとに意味が異なります。
業務妨害もあれば、業務上過失致死傷もありますし、業務上横領もあります。
これら全てで意味が異なります。各犯罪の保護法益が異なりますから当然ですよね。

22 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 10:47:35 ID:SnAGxqbg
>>14
「廃棄物の処理および清掃に関する法律」で一般人による収集などが規制されているのは指定有害廃棄物の場合だけです((指定有害廃棄物の処理の禁止)第十六条の三)。
その他は「業」として行う場合、つまり専門業者関係でなければ規制されていません。
自治会は廃棄物処理の専門業者ではありませんね。

23 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 11:26:54 ID:SnAGxqbg
>>21
すいません。訂正です。
参照したネット上の情報が間違ってました。「業務」は経済活動である必要はありません。
しかし、「社会生活を維持するために反復継続して従事する仕事」ですから、「社会的な」活動である必要があります。
家事・育児に類する日常的・自然的な活動は含まれません。ゴミ出しもそうです。

24 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 15:11:13 ID:aRVBuE4T
>>11
役所が設置した街頭は保守管理ともに役所の仕事だけど
町内会で設置した場合は最初は補助金が出ると思うけど
その後の管理は町内会でやら無いといけないはず。

25 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 15:12:18 ID:bDTj687x
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは、
@社会的には、2ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
A政治的には、拉致問題強硬派&在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
(朝鮮人は〜〜と書くこと)までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索・差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万&氏名・住所などの全国晒し上げを食らう(61条)という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
※※以下5つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!!※※ 
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点&背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです!
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります!
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい!
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19(日)12:30〜16:00・無料・超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

26 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 20:13:22 ID:QnX4VFr8
>>8
民生委員の法的位置付けはどうなってんだろうね?国は国民が文化的な最低限度の生活をできるように
常に注意を払っていなければならないと言う憲法上の要請を受けている。
第25条 すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
2 国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
 おわかりの人は教えてください。
 ところで、最近どこかの自治体で、生活保護の申請にきた老人に庁舎内だと思われるが、
そこで殺された自治体職員がいたね。正しく説明し相手の権利を侵害しないような
言動ができないものはあのような事になるかもね。我々は弱者のためにも税金を払っているのだ。
公務員が我々の税金を無駄遣いできないのは本当に理由があるというべきだよ。


27 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:16:06 ID:QnX4VFr8
>>16
>>>15
市などの公的機関が義務としてやらなければならないのは
収集 運搬 処理 のどれ?

収集、運搬、処分の全部です。
(市町村の処理等)
第六条の二  市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、
その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、
これを運搬し、及び処分(再生することを含む。第七条第三項、第五項及び第八項、
第七条の三、第七条の四第一項第二号、第八条の二第六項、第九条第二項、
第九条の二第二項、第九条の二の二第一項第二号及び第三項、第九条の三第十一項、
第十三条の十一第一項、第十四条第三項及び第八項、第十四条の三の二第一項第二号、
第十四条の四第三項及び第八項、第十五条の三第一項第二号、第十五条の十二、
第十五条の十五第一項、第十六条の二第二号、第十六条の三第二号、
第二十三条の三第二項並びに第二十四条を除き、以下同じ。)しなければならない

28 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:19:12 ID:QnX4VFr8
>>17
>>>15
>自治会がゴミの収集をするときは、市の許可を受けなければならず、それをしないでゴミの収集をすると、
>五年以下の懲役および一千万円以下の罰金が課される事になっています。

どういう条文になっているのですか?

第七条  一般廃棄物の収集又は運搬を業として行おうとする者は、
当該業を行おうとする区域(運搬のみを業として行う場合にあつては、
一般廃棄物の積卸しを行う区域に限る。)を管轄する市町村長の許可を受けなければならない。
ただし、事業者(自らその一般廃棄物を運搬する場合に限る。)、
専ら再生利用の目的となる一般廃棄物のみの収集又は運搬を業として行う者その他環境省令で定める者については、
この限りでない。
2  前項の許可は、一年を下らない政令で定める期間ごとにその更新を受けなければ、
その期間の経過によつて、その効力を失う。
3  前項の更新の申請があつた場合において、
同項の期間(以下この項及び次項において「許可の有効期間」という。)
の満了の日までにその申請に対する処分がされないときは、従前の許可は、
許可の有効期間の満了後もその処分がされるまでの間は、
なおその効力を有する。
4  前項の場合において、許可の更新がされたときは、その許可の有効期間は、
従前の許可の有効期間の満了の日の翌日から起算するものとする。
5  市町村長は、第一項の許可の申請が次の各号に適合していると認めるときでなければ、
同項の許可をしてはならない。


29 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:22:55 ID:QnX4VFr8
一  当該市町村による一般廃棄物の収集又は運搬が困難であること。
二  その申請の内容が一般廃棄物処理計画に適合するものであること。
三  その事業の用に供する施設及び申請者の能力がその事業を的確に、
かつ、継続して行うに足りるものとして環境省令で定める基準に適合するものであること。
四  申請者が次のいずれにも該当しないこと。

中間を省略

ト その業務に関し不正又は不誠実な行為をするおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者
チ 営業に関し成年者と同一の行為能力を有しない未成年者でその法定代理人がイからトまでのいずれかに該当するもの
リ 法人でその役員又は政令で定める使用人のうちにイからトまでのいずれかに該当する者のあるもの
ヌ 個人で政令で定める使用人のうちにイからトまでのいずれかに該当する者のあるもの

 次に上の許可を得ないで収集を業とするものについての罰則は、以下の通り。

第二十五条  次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一  第七条第一項若しくは第六項、第十四条第一項若しくは第六項又は第十四条の四第一項若しくは第六項の規定に違反して、
一般廃棄物又は産業廃棄物の収集若しくは運搬又は処分を業として行つた者



30 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:25:27 ID:QnX4VFr8

>よくわからないのですが、一定の場所にゴミを「集積」させることは
「収集」とは異なるのではないかと思いますが。
根拠条文の解釈次第なので、条項を示してください。

(一般廃棄物処理計画)
第六条  市町村は、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関する計画
(以下「一般廃棄物処理計画」という。)を定めなければならない。
2  一般廃棄物処理計画には、環境省令で定めるところにより、
当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関し、次に掲げる事項を定めるものとする。
一  一般廃棄物の発生量及び処理量の見込み
二  一般廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項
三  分別して収集するものとした一般廃棄物の種類及び分別の区分
四  一般廃棄物の適正な処理及びこれを実施する者に関する基本的事項
五  一般廃棄物の処理施設の整備に関する事項
六  その他一般廃棄物の処理に関し必要な事項

 
あなたの自治体では上の計画の2項四、五、六あたりにおいて、
どのような方法で収集するかを決めていなければなりません。
そこで、収集を住民にさせるような計画は、当該法律違反となります。
 そこで収集の実体的意味ですが、住民の排出するゴミを自治体が収集すると言うことです。
地方自治法の言う住民とは決して住民団体を言いません。個人としての住民です。
個人としての住民が排出するゴミを自治体が収集しなければ、
自治体に課せられて収集業務を果たしていないことになります。


31 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:27:48 ID:xr0iYX+A
>>28
まず、ゴミステーションが「収集」といえるかですが、
適正な廃棄を担保するという法の趣旨からすれば、
行政の収集の一部分を担っているにすぎないゴミステーションは、
「収集」とは言えないと思います。
仮にゴミステーションが「収集」と言えるとしても、
ゴミステーションを営利活動として行っているわけではないので、
自治会は「業として」収集しているとは言えないと思います。



32 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:28:28 ID:QnX4VFr8
そこで、収集の方法を、地区にゴミステーションを設けて、そこに付近住民が搬出するように定めることは、
以下の住民の協力義務の範囲内と言えると思います。そうしますと、
自治体がゴミステーションを設置維持管理すること、このことが、
まさに収集に当たる事にあります。これがなくては収集は果たされないでしょう? 

(市町村の処理等)
第六条の二  
 中間省略
4  土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、
なるべく自ら処分するように努めるとともに、自ら処分しない一般廃棄物については、
その一般廃棄物処理計画に従い当該一般廃棄物を適正に分別し、
保管する等市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
 (国民の責務)
第二条の三  国民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再生利用を図り、
廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、
廃棄物の減量その他その適正な処理に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。


 


33 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:32:21 ID:xr0iYX+A
>>30
>どのような方法で収集するかを決めていなければなりません。
>そこで、収集を住民にさせるような計画は、当該法律違反となります。
「集積」と「収集」が異なる概念ではないか、という問いには答えられていませんよ。
これでは「集積」は「集取」と同義であることを前提としているように思われます。
両者の概念がどういう関係にあるのか、
もし同じ概念だとしても、収集を住民にさせる計画が法律違反となるといえる根拠はどこにあるのでしょうか?

34 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:39:51 ID:QnX4VFr8
>>33
あなたはどう思いますか?

>収集を住民にさせる計画が法律違反となるといえる根拠はどこにあるのでしょうか?

法律で、収集は自治体がすると規定しているからです。


35 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:45:21 ID:xr0iYX+A
>>34
収集と集積は異なると思うので違法といえないと思いますが。

36 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:48:19 ID:PSQrhhNb
素人&オリジナルオンリーの板を開設したので、
覗いてみてください!!
http://i-bbs7.net/?200

mailto:bakobako-time@hotmail.com
mailto:support@i-bbs7.net


37 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:54:37 ID:QnX4VFr8
>>35
どのように異なると思いますか?

38 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 21:59:22 ID:xr0iYX+A
>>37
>>31記載のとおりです。
加えれば、「収集」とは運搬の前提行為として
運搬に接着する形で行われるゴミ回収行為を指すと考えられます。

39 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:03:32 ID:xr0iYX+A
>>37
「業として」行っているかという点についてはどう考えるのですか?

40 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:07:22 ID:QnX4VFr8
>>38
第七条  一般廃棄物の収集又は運搬を業として行おうとする者は、
当該業を行おうとする区域(運搬のみを業として行う場合にあつては、
一般廃棄物の積卸しを行う区域に限る。)を管轄する市町村長の許可を受けなければならない

上に、運搬の事を、「一般廃棄物の『積み卸し』を行う区域」としています。
ですから、収集と積み下ろしとは異なっていると解すべきです。


41 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:10:04 ID:QnX4VFr8
>>39
>>20>>23が解答していますね。

42 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:12:42 ID:xr0iYX+A
>>40
>収集と積み下ろしとは異なっていると解すべきです。
では、「収集」とはどのような概念なのですか?

また、「業として」の部分はどう考えているのですか?

43 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:14:09 ID:xr0iYX+A
>>41
あなたの考えを聞いているのですが?
私は>>23が一般的だと思います。

44 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:14:14 ID:QnX4VFr8
>>42
あなたはどう考えますか?

45 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:20:22 ID:QnX4VFr8
>>43
収集は自治体の責務、ゴミステーションまでの排出は住民の責務。
住民の排出は、収集ではないと言うべきではありませんか?
 自治会町内会という団体がゴミステーションを設置したので、
住民はそこにゴミを排出するのでしょう?
 だから、自治会が住民のゴミを収集しているのです。自治会は維持管理を燃していませんか?
掃除当番だとか、どうのこうのと?

46 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:24:45 ID:xr0iYX+A
>>44
あなたの考えを聞いているのですが?
ちなみにその条文が定めるのは、以下のような事例のことだと思われます。
ゴミを積むのがA市、ゴミを降ろすのがC市。
A市からC市に行くには、B市(さらにD市…を通る場合も同じ)を通らなければならない。
この場合、ゴミを積んでB市(D市等を含む)を通るにはB市の許可は不要で、
A市とC市の許可だけで足りる。
つまりその条文は、運搬の事を、「一般廃棄物の『積み卸し』を行う区域」と定めたものではないということです。
そもそも運搬という「行為」のことを「区域」と定義するのは国語的にもおかしいことです。

47 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:27:43 ID:xr0iYX+A
>>45
あなたの論法で行くと、ゴミステーションは排出場所にすぎないということになると思いますが。
>住民はそこにゴミを排出するのでしょう?
>だから、自治会が住民のゴミを収集しているのです。
この2行の間には大きな論理の飛躍があると思います。

48 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:33:05 ID:QnX4VFr8
>>46
>つまりその条文は、運搬の事を、「一般廃棄物の『積み卸し』を行う区域」と定めたものではないということです。
そもそも運搬という「行為」のことを「区域」と定義するのは国語的にもおかしいことです。

区域は余計でした。運搬とは積み卸を伴うものです。他の法律を調べてもそうでなければなりません。


49 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:35:18 ID:QnX4VFr8
>>47
自治会町内会がゴミステーションを設置していると言いました。
その目的は、住民にそこにゴミを排出させるためです。

50 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:40:14 ID:xr0iYX+A
>>48
では、収集は積み下ろしを含まない概念なのですか?
運搬との対比からすると、収集も積み下ろしを含みつつ、
むしろ両者は、単一地から積み込むか複数地から積み込むかに差異を求めるべきではないでしょうか?

51 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:41:24 ID:xr0iYX+A
>>49
???
では、なおさらゴミステーションは単なる排出場所にすぎないのではないですか?

52 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:49:48 ID:QnX4VFr8
>>50
>では、収集は積み下ろしを含まない概念なのですか?

もちろん。だから、法文は『収集』『運搬』『処分』と区別しているのです。

>運搬との対比からすると、 収集も積み下ろしを含みつつ、
むしろ両者は、単一地から積み込むか複数地から積み込むかに差異を求めるべきではないでしょうか?

 「収集も積み卸を含みつつ」ってなんです?
収集は、言って時間内に、住民が輩出できるように、そん時間が
適切なものでなければなりません。その時間内、ゴミはゴミステーションに保管されているのです。
そして、時間の終わりに収集が終わり、次に運搬業務が始まるのです。



53 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:53:27 ID:QnX4VFr8
>>51
住民から見ればゴミステーションは排出場所に過ぎません。
しかしゴミステーションを設置した主体者には、そこは、収集場所です。

54 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:56:06 ID:xr0iYX+A
>>52
収集は国語的には集めて回る行為をいうと思うんですけど。
あなたの見解だと収集と排出の関係はどう説明するんですか?
収集とは排出の場所の提供をいうんですか?

55 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 22:58:12 ID:xr0iYX+A
>>53
はぁ、そうですか。
それなら、自治会がゴミステーションを設置したとして、
誰が違法な行為をしたことになるんですか?

56 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 23:13:34 ID:QnX4VFr8
>>54>>52
>収集は国語的には集めて回る行為をいうと思うんですけど。

そのとおりです。

>あなたの見解だと収集と排出の関係はどう説明するんですか?
収集とは排出の場所の提供をいうんですか?

 先にも言いましたように、住民には協力義務があります。収集するもののために
自分の玄関先に収集に来させるよりも、場所を指定しているところまで搬出してやることは、
協力義務のうちにはいると思います。

 >>55
自治会であり、自治会とは、権利能力のない団体であり、しかし構成員全員が共同して
違法な行為をしたものであるから、共同不法行為者であり、刑法上の
共犯となります。


57 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 23:18:36 ID:xr0iYX+A
>>56
>自治会であり、自治会とは、権利能力のない団体であり、しかし構成員全員が共同して
>違法な行為をしたものであるから、共同不法行為者であり、刑法上の
>共犯となります。

自治「体」じゃなくて自治「会」ですか?
>>30で述べたこととの関係はどうなっているのですか?
刑法上の共犯とは、具体的には何罪なのですか?


58 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 23:36:36 ID:QnX4VFr8
>>57
自治「体」じゃなくて自治「会」ですか?
ゴミステーションを設置維持管理していて、あるもののゴミの搬出を拒否しているのは、自治会で自治体ではないでしょう?

>>30で述べたこととの関係はどうなっているのですか?

収集と言うのは法律行為です。集積というんは事実行為です。しかし集積させると言うのは
法律行為で、このことを収集と言うのです。

>刑法上の共犯とは、具体的には何罪なのですか?

 これは行政刑罰です。




59 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 23:46:19 ID:bW4GNcG6
>>58
あなたの論法で行くと、収集に私人を関与させている自治体が違法なのだと思うのですけど。
自治会は「業として」は収集していないですし。
(もちろんこれが別途刑法上の犯罪を構成しうることはあり得ますが。)

法律行為の概念については、一般的な定義とは異なるものを採用しておられるのでしょうか。
一般的には集積させるのもやはり事実行為になると思いますが。
(法律行為=人が法律効果を発生させようとする行為で、
      意思表示という法律事実を要素とする法律要件)

行政罰であるとして、具体的にはいかなる行政罰なのでしょうか?

60 :無責任な名無しさん:2005/06/16(木) 23:50:47 ID:bW4GNcG6
>>56
権能なき社団であることから直ちに構成員が共犯であるということにはならないと思います。
なぜなら、実行行為を分担していない構成員がいた場合、
共謀共同正犯とせざるを得ないはずであり、
共謀共同正犯成立の要件は、構成員であることのみでは満たしようがないからです。

61 :母子家庭:2005/06/17(金) 08:07:30 ID:qJgpE78K
みなさん、おはようございます。レスが遅くてごめんなさい。

まだ、民生委員の方からの返事が来ておらず、事態は変わっていません。
今は様子をうかがってる状態なのですが、本気で引っ越したくなってきました。。。
娘個人の人間関係もあるので、転校させたくないのですが。

>14さん
自治会長は「住ませない」とは言いませんでした。
「自分が住みにくくなるんだぞ」という言い方だったと思います。
子供の登校の事については「集団登校をさせているのは自治会の子供会であり、
自治会に加入していないなら子供をそれに参加させるな。」という意味だと
おもいます。

自治会長に会い怒鳴られた時、結果的に「仕事を探せ」と去っていきましたが、
「加入せずにいる事を認めてもらった」とは思えず、「しばらくは待ってやる」と
いう感じだったんです。
もちろん仕事は探しますが、今の状態で仕事が見つかるとは思えないし、
また来週にでも1ヶ月後にでも「仕事は見つかったのか」と怒鳴り込んで
来られるのではないかと心配なんです。

62 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 08:26:21 ID:YCYCJYK4
>>61
集団登校はどのような根拠に基づいているのかなあ?
法律で定めているとは思えないし、小学校に入学するにあたっての慣習法?それとも、学校側が定めた規則?


集団登校が自治会の制定管理するシステムならば、自治体非加入者は集団登校から排除されても仕方ないが
集団登校が自治会の管理下にあるとは思えない

自治会会長の
集団登校から外す
発言の根拠は何だろう?

63 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 08:50:21 ID:w7141+kj
>>62
集団登校は事実上のものでしょう。
集団登校に法的根拠が必要だとは思えません。

64 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 08:51:34 ID:mzM2lvqL
>>61
この問題は公的機関においてもおいそれとできない問題と思います。
公的機関がするべき事をしていないので、このような問題が生じているからです。
もう少し忍耐して待ってみるべきです。其れから、pcが使用できるように、公営住宅のほうに
行けないのでしょうか?

65 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 08:57:48 ID:mzM2lvqL
>>63
安全と言う目的がある。

66 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 10:30:20 ID:YCYCJYK4
集団登校は小学校サイドからの要請なのかな?

確か、小学校に入学する時点で学校側から説明会があって、そこで登校班の割り振りと登校ルートの説明があった気がする
だとすれば、集団登校には自治会が強制介入する権限などない筈だが


学校関係者の回答があればなあ…

あと、母子家庭さんの件、地元マスコミに流してみるのはどうでしょうか?
もっとも、そのためには町名や団地名の表示が必要になるけど

67 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 10:30:49 ID:QV5bkzlI
>>61
母子家庭さん
不安だとは思いますが、今度自治会長が何かを行ってきたら、「あなたの言動について
はすでに最寄りの警察および鹿児島県警が調査にあたっています」と言えば、かなり
効果があるのではないでしょうか。

68 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 12:52:54 ID:WgjYgP3c
集団登校は自治会とは無関係でしょう。
集団登校は、小学校が児童の安全な登校を確保するために学校運営の一環として行っているものでしょう。

確かに、自治会が登校の安全のために当番を交差点に立たせるような活動をしている場合もありますが、それはあくまで事実上のもので、自治会が集団登校に誰を加えるかという問題にまで介入できるとは思えません。
もし、そんなことが許されるとしたら、学校運営の中で、児童の1人を仲間はずれにすることを公認することになってしまいます。

69 :都会:2005/06/17(金) 13:42:38 ID:Wv+vywJz
11.で発言した者です。市役所に問い合わせました。
まず街灯についてはたとえ公道上にあっても、設置要望を出した町内会が電気代等
の支払い、管理をすることになっているとのこと。(設置自体は市が半額補助を出す)
以前住んでいた都市部では、公道上の街灯については原則自治体が管理、経費負担を
していました。どうも自治体によって異なるようです。
ゴミステーションについては、市からは地区の衛生支部長に、組に加入していない人でもゴミ
を捨ててもらうように、という指導はしているそう。だから、衛生支部長(そういう町内会の役員
がいること自体、都市部から来た者には不思議)に相談してください、と言われました。

70 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 15:02:29 ID:YCYCJYK4
>>69都会さん
ややこしい事態になって来ましたね

街灯の管理維持費が住民負担ですか

そんな取り決めも知らずに引っ越しして来た人にも払う義務はあるのですかね?
ま、それはともかく結論的には街灯の管理維持費を各員が負担する。と言う事自体には
さほど違法性を看取出来ないですが、その事=自治会加入にはならないですよね

となると、自治会に『街灯の管理維持費は相応額をお支払いします。しかし、それは自治会費ではなく街灯の管理維持費としてです。自治会そのものには加入しません。
また、ゴミステーションについては行政の担当部署から自治会非加入者にも使用させるように、と言う指導が出ていると言われました』
と主張すべきなのか
ところで、自治会に加入すべき義務はない、と言う判例がありましたよね?
あれって、団地=公営住宅の話でしたか?民間には援用出来ないのですか?


71 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 15:22:08 ID:svQ5FOQV
>>70
自治会、退会自由でも共益費支払い義務・最高裁が初判断
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050426AT1G2601K26042005.html

 入居者は全員加入し、共益費や自治会費を負担することとされている公営団地の
自治会に自己都合で退会通告した場合、共益費や自治会費を支払う義務があるかど
うかが争われた訴訟の上告審判決で、最高裁第三小法廷(浜田邦夫裁判長)は26日、
「公営団地の自治会は、入居者の一方的意思表示でいつでも退会できる」とする初
判断を示した。

 そのうえで、この入居者に未払いの共益費(月額2700円)、自治会費(同300円)
それぞれ2年分計7万2000円を払うよう命じた1、2審判決を変更。2年分の共益費と
退会までの3カ月分の自治会費のみの計6万5700円の支払いを命じた。

 判決理由で同小法廷は「公営団地の自治会は、会員相互の親睦(しんぼく)をはか
ることなどを目的とされた権利能力のない社団で、強制加入団体でもない」と述べた。
ただ共益費は「公営団地に入居している限り、自治会に払うことを約束したといえ、
退会の有効、無効にかかわらず支払い義務は消滅しない」と指摘した。 (13:22)


72 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 15:28:20 ID:svQ5FOQV
詳しくはここ。

判例
平成17年04月26日 第三小法廷判決 平成16年(受)第1742号 自治会費等請求事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/73d043c417f1d3d0492570110006002b?OpenDocument

73 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 15:58:27 ID:YCYCJYK4
>>71、72
どうもありがd
パソコンが壊れてるので携帯からです
治って来たら判決文を読んでみます
最高裁の自治会に関する見解が読み取れるかも知れないので

民間居住者vs自治会の判例は無いのですね?


74 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 16:07:57 ID:85yEmUoI
>>69都会氏以降
基本的に自治会は、任意団体でありいわば私設サークルです。このスレはそれを当然
のことと前提されたうえで、議論を展開するところだと思います。

街灯の管理費についてですが、まったく払う必要はありません。>>70のような対応を
とってしまうとあとあと大変なことになると思います。自治会に加入する意志がないの
なら一銭たりとも払うべきではないと思います。

そもそも街灯の管理を自治会にまかせる理由について考えてみたことがありますか。
これは、非加入者に「申し訳ない」という罪悪感を抱かせることにより、行政側が直接
命令はしないものの隣近所のしがらみを利用して間接的に強制加入させようという
悪質なトリックなのです。

あなたももしかしたら「自分の家だけ払わないのは申し訳ない。後ろめたい」と感じて
いるのではないでしょうか。「また加入をせまる自治会側も街灯管理費を払わない=フリー
ライダーだ」という構図であなたに罪悪感を抱かせ加入を強要しているように思われます。

しかしながらじっくり考えてみて下さい。なぜあなたが街灯費を払わなければならないのかを?
おそらく答えなんてないという結論に行き着くのではないでしょうか。

自治会側は、街灯費を口実に加入を迫るとき、「おまえも街灯の恩恵を受けている」
という姿勢でくるでしょうが、それがなんら支払い義務につながらないことは、じっくり
考えれば分かるはずです。

繰り返しますが、自治会に入る意志がないのなら>>70のような手段をとるのは賢明では
ないように思われます。

75 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 16:29:37 ID:YCYCJYK4
>>74
すみません、じっくり考えてみたけど
払わなくて良い根拠
が明確に分からないのですが。
かといって支払うべき明確な根拠も提示出来ませんが

もしかしたら、当該街灯は自治会が建てたものだから自治会員が費用を負担すべきで非会員は払わなくて良い
と言う事ですか?

76 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 16:38:57 ID:bZFNL1Ud
>>74
おっしゃるとおりです。補足しますと「街灯を設置し、維持管理する」という行為は
自治会の自主的な活動であると解釈できますよね。よって費用は自治会がまかなうのが
当然のことであり、会員でないものに対して要求すること自体が極めて反社会的なこと
ではないでしょうか。

この「街灯トリック」によって加入してしまうと、その人自身が自治会に縛られてしんどい
だけでなく、その後あらたに転入してきた新参者に対しても反社会的な行為を実行する側
にまわることになることを意味します。

それにあなたもお気づきのように、支払うべき根拠が見いだせませんよね。

77 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 16:40:26 ID:QV5bkzlI
訂正
上の書き込みは74ではなく75に対するものです。失礼。

78 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 17:27:00 ID:YCYCJYK4
>>76
ふむふむ、理論的にはその通りですね

益々上記の判例を読みたくなりましたよ
そもそも、本来なら行政がやるべき仕事を民間=自治会に委任するから厄介な事になるのですよね

都会さんの件にしても、例えばその街灯が治安維持に大変役立っているようならば、
維持費を払わない事に罪悪感を感じてしまうだろうし
今からでも行政が管理維持するように請願出来ないのですかね?


79 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 17:40:20 ID:QV5bkzlI
>>78
IDは違いますが>>76です。
>その街灯が治安維持に大変役立っているようならば、
>維持費を払わない事に罪悪感を感じてしまうだろうし

↑これまた典型的な「街灯トリック」ですよ。
たとえば我々は日常生活のなかで、いろんな所に外出するわけですよね。たとえば
職場、学校、役所、デパート、スーパー、コンビニ、八百屋などへです。

このような場所へ行き来する場合、A地区に住んでいる人でもB地区、C地区、D地区
E地区・・・を通過して行くわけです。自治会側の「恩恵を受けているはずだから→
払う義務がある」という論理ですと、B、C、D、E地区へも自治会費(街灯代)を
納めなくてはならないということになってしまうんですよね。

80 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 18:12:22 ID:YCYCJYK4
>>79
それはチト極論でしょう
通過する地区の街灯が全部自治会所有なのか、恒常的に街灯の恩恵を受けているのか一時的なのか、によりけりだと思いますが。

ただ、街灯の維持費支払い義務が法的には考え難いことは理解しました

街灯は自治会が作ったものであるから自治会員の共有になる
次に、街灯を正常に機能させたいのならば、その管理運営責任もまた、当然自治会にある

ここで、《都会さん》は一度たりとも当該地域の自治会に加入した事はないのであるから街灯の管理につき、何ら義務を負うものではない

と言う事ですか

ゴミだしについては
《衛生支部長?》に非会員のゴミも受け入れるように、と要請している
との事ですが、要請ではなく、受け入れる義務づけを行政がするとか、
又は、行政は非会員がゴミステーションを使えないなら代替え地を探して非会員用ゴミステーションを設置する義務を負わないのですかね?

81 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 18:29:22 ID:WgjYgP3c
自治会に入りたくないという気持は分かりますし、私もできればそういう面倒くさそうなものに関わりたくはありません。地域こぞって祭りに参加するなんて話を聞くだけでもぞっとします。
でも、住民生活の全ての案件を自治体が処理することは事実上困難ですよね。
公務員を減らせ!とかいう風潮もありますし、生活上の細かなところまで自治体に任せることはますます困難になってくると思います。
だからこそ、自治会というものが必要なのではないでしょうか。街灯の維持管理もそういう類のことだと思います。
それに、自治会単位の防犯、防災、災害時の協力なども重要な事柄でしょう。
たとえば災害が起きたからといって、すぐに自治体が救援をしてくれるとは限りませんし。
事実上、自治会は必要なのではないでしょうか。
確かに、もう少し機能的な団体であれば参加しやすいのでしょうけど。

82 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 18:29:54 ID:QV5bkzlI
>>80
たしかにちょっと極論を用いましたね(藁)
いずれにせよあなたのご理解どおり、非加入者に街灯代を要求することは見当違い
ですよね。

ゴミ出しの件ですが、>>69で都会さんは「相談して下さい」と言われたそうですが
役場職員のこうした発言も意味がないし不適当だと考えますね。なぜなら相談した
ところでその衛生支部長とやらがゴミ出しを禁止できるわけもないでしょうし、だと
したら窓口の職員が「出して下さい」と言えば済むことでしょうにね。



83 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 18:33:16 ID:QV5bkzlI
>>80
訂正

非・・・加入者のステーションについては以前福岡県飯塚市で問題になりま
したねえ。

>>81
あなたがそのようなお考えをお持ちでしたら、加入すればよいだけの話ですよ。

84 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 18:40:58 ID:WgjYgP3c
>>83
というより、加入しないと事実上不利益を被るのではないかという問題です。
権利義務ないし法律関係の問題として解決できる問題とそうでない問題があるように思います。

85 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 18:43:39 ID:QV5bkzlI
>>84
加入しないとして事実上どのような不利益があるとお考えでしょうか。

86 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:05:52 ID:mzM2lvqL

>>59
>>>58
あなたの論法で行くと、収集に私人を関与させている自治体が違法なのだと思うのですけど。

もちろん自治体が共犯者になることは明らかと思います。

>自治会は「業として」は収集していないですし。

 なぜ自治会が設置し、カツ頻繁にゴミの保管場所として使用され、又常にそこの掃除にいを配るために掃除当番まで決めている行為が、自治会の『業務』に当たらないとお考えですか?
  以下の業務の説明がどうして上の行為に当たらないのでしょうか?其れから住民のゴミ出しは住民の業務であると思いますが?・

> 20 :無責任な名無しさん :2005/06/16(木) 08:39:32 ID:9O8GVM1C
>>>18
経済活動でないにしろ、社会生活を営むうえで反復・継続して行う行為が業務である、
というのを聞いたことがあるが・・・・・。

ゴミ出しは業務と考えることもできることじゃないかな。


>23 :無責任な名無しさん :2005/06/16(木) 11:26:54 ID:SnAGxqbg
>>>21
すいません。訂正です。
参照したネット上の情報が間違ってました。「業務」は経済活動である必要はありません。
しかし、「社会生活を維持するために反復継続して従事する仕事」ですから、「社会的な」活動である必要があります。
家事・育児に類する日常的・自然的な活動は含まれません。ゴミ出しもそうです

87 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:06:34 ID:mzM2lvqL

  

>法律行為の概念については、一般的な定義とは異なるものを採用しておられるのでしょうか。
一般的には集積させるのもやはり事実行為になると思いますが。
(法律行為=人が法律効果を発生させようとする行為で、
      意思表示という法律事実を要素とする法律要件)

 集積させると言うのは権利の主体者のできること、集積しなければならないと言うのは義務の主体者のすることです。この権利義務を定めているのが当該法でしょう。
 あなたはすべてが逆さまの見解に陥っています。


>行政罰であるとして、具体的にはいかなる行政罰なのでしょうか?

 第25条1項一号といいませんでしたか?


88 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:13:45 ID:jWAt5Kvs
>>86
刑法上の「業務」の概念とその法律の「業として」とは違う概念なので、
あなたの見解には根拠がありませんよ。

89 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:17:27 ID:jWAt5Kvs
>>87
逆さまというか、法律行為とは
「人が法律効果を発生させようとする行為で、
意思表示という法律事実を要素とする法律要件」
のことをいうのですから、
むしろあなたが独善的概念に陥っています。


90 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:22:51 ID:jWAt5Kvs
>>88に追加
通常「業として」とは営業のことをいいます。

91 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:29:05 ID:mzM2lvqL
>>61
あなたは自治会長と雇用契約を結んでいないのですから、働けといわれる筋合いはないのです。
又自治会加入契約をも結んでいないのですから、会費を払えと言われて払う義務もありません。
 そこで、今度自治会長にあったら、もしくは、むしろ会えることを期待して公営住宅に赴き
、少しでも姿形を見つけたら、走りよって、『私に毎月〇〇万円支給してください。私は困っていますので、其れだけ
追加されて入ると助かるんです。お願いします。その時は自治会にはいれるか知れません。その〇〇万円はもらうのであって、
返すのではありませんよ。』とこう言ってください。おそらく今よりも狂暴に怒ることはないと思います。反対になると思います。
 部屋にいるときに来た時に言ったときも同様にしてください。このように気持ちを据えたならば、
部屋にいることもできるでしょう。ものは験しです。


92 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:30:19 ID:jWAt5Kvs
>>87
> 第25条1項一号といいませんでしたか?

第二十五条  次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一  第七条第一項若しくは第六項、第十四条第一項若しくは第六項又は第十四条の四第一項若しくは第六項の規定に違反して、
一般廃棄物又は産業廃棄物の収集若しくは運搬又は処分を業として行つた者

7条何項なのか、14条何項なのか…ということです。
罰則規定だけ引用するのは意味がありません。

93 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:38:18 ID:mzM2lvqL
>>88
なぜ違うんです?ソースをお願いします。
>>89
>>90
同様にソースを示してください。

94 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:38:31 ID:jWAt5Kvs
>>91
自治会長にそんなお金を給付する義務もまたないですけど…
何を目的にそんなことを言わせたいのですか?
人間関係の混乱?狂暴になるというか、変な人だと思われて憐れみの目で見られるでしょうね…
自治会につながる人間関係など混乱させても問題ないと仰るのかもしれませんが。

95 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:40:00 ID:jWAt5Kvs
>>93
文言が違うじゃないですか。
法律の目的も違うし、違うと解釈するのが自然です。
むしろ同じだというソースを示してください。

96 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:48:46 ID:mzM2lvqL
>>92
28 :無責任な名無しさん :2005/06/16(木) 21:19:12 ID:QnX4VFr8
>>17
>>>15
>自治会がゴミの収集をするときは、市の許可を受けなければならず、それをしないでゴミの収集をすると、
>五年以下の懲役および一千万円以下の罰金が課される事になっています。

どういう条文になっているのですか?

第七条  一般廃棄物の収集又は運搬を業として行おうとする者は、
当該業を行おうとする区域(運搬のみを業として行う場合にあつては、
一般廃棄物の積卸しを行う区域に限る。)を管轄する市町村長の許可を受けなければならない。


97 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 22:56:48 ID:mzM2lvqL
>>95
疲れるからしません、あしからず、自分で調べてください。w

98 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 23:00:38 ID:jWAt5Kvs
>>96
25条と7条だとして、
自治会の構成員が全員共同正犯なわけですか?
共犯となるという自治体は、いかなる関与形態の共犯なのですか?
やはり共同正犯?

99 :無責任な名無しさん:2005/06/17(金) 23:02:20 ID:jWAt5Kvs
>>97
はい、根拠がない妄想ということですねw了解しました。

100 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 07:09:35 ID:HD0acK5p
>>97
業務性について書き込んだ者です。ゴミ出しは社会的活動ではなく、日常生活の一部だから業務にはあたらないと申し上げたはずですが。。。
これが業務だとすると、日々の買い物、生活費をおろすために銀行へ行くことなども業務にあたることになりますが、それでは業務妨害罪をあえて設けた意味がなくなります。

そもそも業務と「業として」は異なる概念です。後者は業者が行う場合です。検索をかけたら判決文がヒットし、裁判所がそう言ってましたよ。

101 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 08:40:54 ID:lUvPwdFb
>>100
検索をかけたら判決文がヒットし、裁判所がそう言ってましたよ。

ソースをお願いします。

102 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 09:04:07 ID:IzqtGdk1
>>97
ちょっと議論をしようという姿勢が感じられませんね。
自治会公序良俗違反説をここで唱えられなくなって、少しはましになるのかと思いましたが。

103 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 09:28:40 ID:ng27rmpK
>>102
あっちのスレが無くなったから、舞い戻ってきたようです。

104 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 09:38:07 ID:lUvPwdFb
>>102-103
『自治会町内会は不法集団か』のレスが『停止しました』とはどういうことなんですか?

105 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 09:45:16 ID:ng27rmpK
削除されたんでしょ。
削除依頼を見てきたら?

106 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 10:27:04 ID:dt3+38xX
ここらで少し話題を整理しましょうか。
スレタイがゴミステーションなので、

☆ゴミの収集、運搬の義務を負うのは誰か?
その根拠条文は?

☆ゴミステーションが私有地である場合の、ゴミ収集義務者との法律関係

☆前スレからの繋がりがあるので
《母子家庭さん》の問題の検討、支援

このあたりにテーマを絞って議論するのは如何でしょうか?
街灯問題やら何やら色々問題はあるようですが、テーマを絞らないと皆さんの知恵がまとまらない気がしますので

議論の前提として
☆自治会の存在は合法
☆公営住宅の自治会に加入する義務はなく、退会の自由がある(判例)


こんな程度でしょうか?

107 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 10:36:40 ID:TF6qoQCb
>>106
☆ゴミの収集、運搬の義務を負うのは誰か?
その根拠条文は?
「収集」「運搬」とは何か?
(ゴミステーションの設置は「収集」にあたるか?)
《義務者が自治体の場合》
自治会にゴミステーションを設置させるのは、何法何条違反か?
(自治会は「業として」「収集」をするものといえるのか?)
違法である場合、誰がどのような責任を負うのか?


108 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 17:09:47 ID:HD0acK5p
自治会と廃棄物関連業者のやってることは同じですか?
ゴミステーションは自治体(清掃局の車)が各家庭を回る手間を省いてるだけじゃないでしょうか。

109 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 17:23:37 ID:zFTbCZFs
>>108
>ゴミステーションは自治体(清掃局の車)が各家庭を回る手間を省いてるだけじゃないでしょうか

そのとおりだと思います。私は、ゴミ収集は戸別収集が原則であり、その活動は行政側の業務である
と考えています。それゆえに収集の効率向上のための住民に課せられた義務、すなわちゴミステーション
までへの持ち運びについても、銀行や買い物などの純粋な私的生活というより業務に該当するように思う
のですが。

110 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 17:28:58 ID:A65m7gr6
>>109
>その活動は行政側の業務であると考えています。
>それゆえに収集の効率向上のための住民に課せられた義務、すなわちゴミステーション
>までへの持ち運びについても、銀行や買い物などの純粋な私的生活というより業務に該当するように思う
>のですが。
1文と2文の間に大きな論理の飛躍があると思うのですが。
さらに住民に課せられた義務であるといえるとしても、
法的な義務とまで言えるのか、
また法的義務といえたとしても、それだけで業務といってよいのか、
そもそも業務と業としては違うのではないか、などなど
あなたの論理には説明すべき点が山積みされています。
ひとまずここにあげた点について説明してもらえませんか?
議論をするために。

111 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 18:07:11 ID:0x7H6cmb
言いっぱなしで疑問に答えず(答えられず?)、
議論する気がないなら、別のところでやればいいと思うのだが。。。
スレタイも「法的議論」なんだし、しっかり議論して欲しいです。

112 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 18:18:31 ID:0x7H6cmb
前スレに重要と思われる指摘があったので引用しておきます。
590 :589:2005/05/24(火) 11:47:37 ID:grbD3q
この、「退会した後に、退会したという事実を持って不利益を受けてはならない」
なのだが、実情では不利益を受けるから問題になっているわけであろう。
不利益の内容は
1・・・有形・無形の圧力、例えば村八分状態にされる、等
2・・・生活上のサービス提供を拒否される。(例えば、ごみ問題)
が挙げられている。

1 については、民間人同士の争いに分類されるだろうから民法や刑法の範囲
2 についてが行政との問題。

ここで、行政はその管轄する地域に対して平等に一定のサービスを提供する義務がある
と考えると、例えば、
1・・自治会を退会する
2・・ごみステーションに持ち込むことを拒否される
3・・行政に問い合わせると、「自分でごみを処理場まで搬入せよ」と言われる。
という流れになると仮定して
2と3について、行政の怠慢だ!と主張できるか否か、が問題になる。
すなわち、ごみステーションが民間の所有地である場合に
公的サービスである「ごみ収集」作業時に私有地を好意で借りているので
私有地を提供している自治会会員が拒否したら非会員は持ち込めない
そして、行政はそこまで強制的に介入できない
という姿勢をとるからであろう。

113 :無責任な名無しさん:2005/06/18(土) 21:44:18 ID:dt3+38xX
ゴミステーションへの持ち運びは『業』としてには当たらないでしょう

前の方のレスに納得行く回答がありましたが?

114 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 00:12:59 ID:9AZ27675
>>98
>>>96
>25条と7条だとして、
自治会の構成員が全員共同正犯なわけですか?
共犯となるという自治体は、いかなる関与形態の共犯なのですか?
やはり共同正犯?

あなたは罪となる事実を認めるのですか?



115 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 04:38:42 ID:6VtBpTkU
>>114
前後の書き込みからしても、どう考えても罪とならないけど、
>>96がどういうふうに罪となると考えているのかという質問でしょう。
仮に犯罪だとしても、どういうふうに共犯になるのかということでしょ。

116 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 06:14:52 ID:BNUJQGX1
さて、各家庭からゴミステーションまでゴミを運ぶ事が『業務』でも『業』でも無い

この事を前提にして議論を進めてみませんか?


行政は本来的には各家庭を個別に訪れてゴミを収集する義務があるのでしょうか?

117 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 07:39:03 ID:IjtoGXES
自治会がゴミステーションを設置し、それを様々な方法で管理していることも
「業務」でも「業として」行っているものでもない

このことも前提にすべきだと思います。

118 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 07:56:00 ID:tJlBhy2S
廃棄物の処理及び清掃に関する法律 六条の二(市町村の処理等)第1項には、「市町村は、一般廃棄物処理計画に従つて、その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、これを運搬し、及び処分しなければならない。」と規定されています。






119 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 08:15:34 ID:BNUJQGX1
すると、行政サイドには
ゴミを各家庭ごとに個別訪問して回収する義務も
行政サイドがゴミステーションを設置する義務も
両方とも規定されていない
と言うわけですね?

具体的なゴミ回収方法を定めた法規は無いのですね?

それは、裏を返せばゴミを個別に各家庭に回収に来い
と言えるのでしょうか?

120 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 08:29:51 ID:9AZ27675
(市町村の処理等)
第六条の二  
 中間省略
4  土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、
なるべく自ら処分するように努めるとともに、自ら処分しない一般廃棄物については、
その一般廃棄物処理計画に従い当該一般廃棄物を適正に分別し、
保管する等市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
 (国民の責務)
第二条の三  国民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再生利用を図り、
廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、
廃棄物の減量その他その適正な処理に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。



121 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 08:42:19 ID:9AZ27675

(一般廃棄物処理計画)
第六条  市町村は、当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関する計画
(以下「一般廃棄物処理計画」という。)を定めなければならない。
2  一般廃棄物処理計画には、環境省令で定めるところにより、
当該市町村の区域内の一般廃棄物の処理に関し、次に掲げる事項を定めるものとする。
一  一般廃棄物の発生量及び処理量の見込み
二  一般廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項
三  分別して収集するものとした一般廃棄物の種類及び分別の区分
四  一般廃棄物の適正な処理及びこれを実施する者に関する基本的事項
五  一般廃棄物の処理施設の整備に関する事項
六  その他一般廃棄物の処理に関し必要な事項


122 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 08:45:24 ID:9AZ27675
第七条  一般廃棄物の収集又は運搬を業として行おうとする者は、
当該業を行おうとする区域(運搬のみを業として行う場合にあつては、
一般廃棄物の積卸しを行う区域に限る。)を管轄する市町村長の許可を受けなければならない。
ただし、事業者(自らその一般廃棄物を運搬する場合に限る。)、
専ら再生利用の目的となる一般廃棄物のみの収集又は運搬を業として行う者その他環境省令で定める者については、
この限りでない。


123 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 08:50:55 ID:9AZ27675
 廃棄物の処理及び清掃に関する法律(昭和四十五年法律第137号)第7条第1項ただし書の規定に基づき、一般廃棄物収集運搬業の許可を要しない者に関する廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則の特例を定める省令を次のように定める。

 廃棄物の処理及び清掃に関する法律(以下「法」という。)第7条第1項ただし書の環境省令で定める者は、

廃肉骨粉の収集又は運搬については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則(昭和四十六年厚生省令第35号)
第2条の規定により廃肉骨粉の収集又は運搬を法第7条第1項の許可を受けずに業として行うことができるとされた者のほか、
化製場等に関する法律(昭和二十三年法律第140号)
第1条第2項に規定する化製場の設置者又は管理者から書面による委託を受けて
当該化製場から排出される廃肉骨粉を適正に収集又は運搬する者であって、
次のいずれにも該当するもの(法第6条の2第2項に規定する一般廃棄物処理基準に従い、
当該廃肉骨粉のみの収集又は運搬を業として行う場合に限る。)とする。



124 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 08:57:18 ID:9AZ27675
他の法令の罪に対する適用)第8条 この編の規定は、他の法令の罪についても、適用する。ただし、その法令に特別の規定があるときは、この限りでない。

125 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 08:58:32 ID:9AZ27675
↑刑法

126 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 09:05:59 ID:XHBZuA/V
>>120-125
その条文をどう解釈して何を導き出したいわけ?

127 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 09:12:25 ID:XHBZuA/V
>>119
ゴミを収集する義務は自治体にあるのだろうが、
具体的にどのように収集・処分するかは、各自治体の裁量に委ねられている、
ということだろう。
そういう意味で、憲法25条の解釈とパラレルに考えられるのではないだろうか。
つまり住民には、抽象的権利として、収集を求める権利があることになろうが、
具体的に個別に収集せよと請求できるまでの具体的権利はないと解される。


128 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 09:13:29 ID:9AZ27675

廃棄物の処理および清掃に関する法律
第二十五条  次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは千万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一  第七条第一項若しくは第六項、第十四条第一項若しくは第六項又は第十四条の四第一項若しくは第六項の規定に違反して、
一般廃棄物又は産業廃棄物の収集若しくは運搬又は処分を業として行つた者

 自治会町内会は上のものに当たると。許可なく収集業務をしているものに。


129 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 09:17:46 ID:XHBZuA/V
>>128
>>97>>107>>110>>113
に具体的に反論した上で、ご主張下さい。
根拠が提示されないから>>116-117のようになるのだと思いますが。

130 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 09:20:32 ID:XHBZuA/V
>>129>>97>>95に訂正します。

131 :w:2005/06/19(日) 09:23:18 ID:T2jleb5U
test

132 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 09:27:46 ID:9AZ27675
>>127
産業廃棄物処理業者等について、厳格な手続きを経て許可がなされてる現状において、
一般廃棄物収集業者についてだけ、許可を要しないなどと言うことはない。

 一般廃棄物処理計画において具体的な計画が制定されているはずで、それがなければ
なすべき計画を定めていないと言う違法状態が、住民側に発生し住民の権利が侵害されているのである。
 
 投稿者の各人は自らの自治体の条例を調べ、具体的にどのように、収集が規定されているか知るべきである。
いずれにしても、『廃棄物の処理および清掃に関する法律』の規定に反している条例規定は
無効となる。

133 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 09:48:15 ID:tJlBhy2S
>>128
>>132
第七条、第二十五条は本件とは関係ないでしょう。
自治会は収集・運搬業者ではありません。

(収集「業務」ということばを使っていらっしゃるので念のため申し上げておきますが、)そもそも、上のほうで出てきた「業務」の話は、ゴミ出しの妨害が業務妨害罪になるかという話で出てきた話です。
業務妨害罪は業務を「保護する」ためのもので、廃棄物処理法は処理業などを「規制する」ためのものです。
万一、自治会の行為が業務妨害罪にいうところの「業務」だったとしても、廃棄物処理法の規制を受けるわけではありません。自治会は、規制の必要がある処理業者などと同様の行為をしていないからです。

あなたの頭の中にしか存在しない半可通の法律論を振りかざすことはおやめください。
もう少しまともな勉強をなさることをおすすめします。

134 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 09:48:44 ID:XHBZuA/V
>>132
何を反論しているのかさっぱりわかりません。
憲法25条の解釈における抽象的権利説とパラレルに考えるなら、
条例が定められている場合、その条例に従った請求が可能となるのは当然ですが。
また、廃棄物の処理及び清掃に関する法が広範な裁量を与えている以上、
よほどのことがない限り、違法な条例となることはないと考えられますが、
どういう場合が違法な条例だと考えているのでしょうか?

>産業廃棄物処理業者等について、厳格な手続きを経て許可がなされてる現状において、
>一般廃棄物収集業者についてだけ、許可を要しないなどと言うことはない.
そもそもここにいう一般的廃棄物収集業者とは何を指すのですか?
もし自治会を指すつもりなら、再三に渡って指摘されているように、
なぜ自治会が「業として」おこなうものにあたるのかを具体的に説明してください。

135 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:00:59 ID:9AZ27675
>>129
120 :無責任な名無しさん :2005/06/19(日) 08:29:51 ID:9AZ27675
(市町村の処理等)
第六条の二  
 中間省略
4  土地又は建物の占有者は、その土地又は建物内の一般廃棄物のうち、
生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物については、
なるべく自ら処分するように努めるとともに、自ら処分しない一般廃棄物については、
その一般廃棄物処理計画に従い当該一般廃棄物を適正に分別し、
保管する等市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
 (国民の責務)
第二条の三  国民は、廃棄物の排出を抑制し、再生品の使用等により廃棄物の再生利用を図り、
廃棄物を分別して排出し、その生じた廃棄物をなるべく自ら処分すること等により、
廃棄物の減量その他その適正な処理に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。

国民の責務として分別して輩出すること等が規定されているのに、これが法律行為に当たらないと
言えますか?
 自家用車の運転が業務であることを知らないのか?遊びに行くときの運転が業務であることを知らないの?
ゴミの排出が法律行為であり、其れは継続して生じるものであることも言を待たない。だからゴミ出しは法律上の業務です。
 更に、収集について、収拾が個別収集であるか、ゴミステーションを設置してする収集かの区別はさておいて、
その収集の主体が、自治会町内会であれば収集と言う業務に当たらず、しかし、他のもの
他の営利団体等が行えば収集業務に当たり、その場合は厳格な法律上の手続きを経なければならないが、
自治会町内会の場合は、収集業務に当たらないので、法律上の手続きを経なくてよい、
などと言えるか?全く同一の収集と言う内容の事務『仕事』であるのに?

136 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:09:23 ID:Sld6f4Ao
隔離スレは重複スレとして削除された様で、法律相談板でレスをすれば法律議論になると
思ってる基地外がこちらに戻ってきた様ですね。
まともな議論をしたい人は、生活板あたりにスレ立てして、そっちでやった方が良いと思うよ。

137 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:09:33 ID:tJlBhy2S
>>135
それが半可通というものです。

法律行為の意味が間違ってます。民法の教科書を読んでください。

業務はどこでも同じ意味というわけではありません。
刑法の教科書でも読んでください。

それから、業務と「業として」の意味も異なります。
刑法と商法の教科書を並行して読んでみましょう。

138 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:14:49 ID:XHBZuA/V
>>135
法律行為の定義は>>59に出ていますが、信用できないならご自分でお調べ下さい。
自動車の運転が刑法211条にいう「業務」であることや
遊びに行くときの運転でも「業務」といえることは、重々存じ上げていますが、
ゴミ排出が法律行為であるということは初めて聞きましたし、
それが「業務」であるかは車の運転が「業務」にあたることから論理必然的に導き出せる
とは到底思われません。
また「業として」は、主体が誰かの問題ではなく、営利性等の問題だと思われますから、
議論がずれています。
そもそもあなたの論法では、ゴミステーションの設置が「収集」と言える根拠も薄弱であれば、
「業務」と「業として」の関係についても明らかになっていません。
これらの点について説明ができないということは、論理破綻を起こしているということです。

139 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:19:26 ID:9AZ27675
>>137
ただ誹謗し合うというのは議論ではない。

140 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:21:02 ID:XHBZuA/V
>>139
>>137が誹謗なら>>136はなんなんでしょうね?!

141 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:22:44 ID:XHBZuA/V
>>136ごめんなさい。

>>139
>>137が誹謗ならご自分がお書きになられた>>137はなんなんでしょうね?!
             ↑
                    訂正

142 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:23:15 ID:XHBZuA/V
>>136-137ごめんなさい。

>>139
>>137が誹謗ならご自分がお書きになられた>>135はなんなんでしょうね?!
             ↑
                    訂正

143 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:33:49 ID:tJlBhy2S
>>139
あなたの記述をみれば明らかに不勉強だということが分かります。
というわけで、勉強の指針を示したまでのことです。

144 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 10:54:04 ID:BNUJQGX1
我ながら正しい姿勢だとは思いませんが
いい加減、スルーしませんか?

いつもいつも、ご本人様しか理解できない独自の法理論を主張して、論破されると、辻褄合わせの為に再度、独自性溢れる解釈を持ち出して、最終的には論理破綻して、話をそらして

の繰り返しでウンザリです

『彼』が現れると話が全く進まず、∞ループします



このように書くと
『ではアナタが学んだ法学を披露してくれ』
と懲りもせず書いてくるだろうが


私はスルーします

145 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 11:02:19 ID:XHBZuA/V
>>144
怒りの余り取り乱してしまいました…。
『彼』は、真正面から議論をしようという姿勢がなく、
自分の主張を披露したいだけなのではないかと思うに至りました。

私は、一般に通用している私たちが学んだ法学を基礎に、議論を展開したいと思っています。
独自説を唱えたところで、現実世界では通用しないからです。

私もスルーします

146 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 11:36:42 ID:BNUJQGX1
>>145
お気持ち良くわかります

では>>127あたりから議論を進めてみたいのですが

自治会の非会員がゴミを出しに行った
しかし、非会員であることを理由にゴミステーションに持ち込む事を拒否された

この場合に法的に何が主張出きるでしょうか?
ゴミステーションが私有地である場合とそうでない場合とがあると思います。
どのように問題を切り分けていけばスッキリと把握出きるでしょうか?
私はいつもここで頭が混乱してしまいます

147 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 11:44:05 ID:9AZ27675
国際私法講義ノート: 法律行為
法律行為 法律行為とは、行為者の意思表示を要素とし、通常、権利関係の変動を生じさせる行為 を指す。 その最も一般的な例は、契約である。 1. 総説
http://www.eu-info.jp/IPR/17.html - 45k - キャッシュ  


148 :146:2005/06/19(日) 13:10:33 ID:BNUJQGX1
行政のゴミ収集に協力する義務が一般市民にある

とすれば、その義務にのっとって自治会がゴミステーションを設置しているわけですね?


ここで、ゴミステーションが私有地ならば、私有地を貸与している人と行政側との法的関係はどう解釈すれば良いのでしょうか?
委任ですかね?

あともう一つ
ゴミ収集に協力する義務を果たす為に私が任意にゴミステーションを設置する行為は許されるのでしょうか?ゴミステーションを設置しうる人や団体の『適格』とでも言うべきか

ゴミステーションを設置する適格や権限と、設置を認める権限はどこに?


149 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 14:40:15 ID:tJlBhy2S
検索でヒットした廃棄物処理計画の中でゴミステーションに触れているものを脈絡なしに挙げます。

八王子市の廃棄物処理計画。
http://www.city.hachioji.tokyo.jp/kankyo/kanri/17keikaku.htm
長野県の丸子町の処理計画(このページのPDFを開いてください)。
http://www.maruko-town.ne.jp/machi/keikaku/keikaku1/haikibutu/

これを見ると、自治会の存在とは関係なしに当然にステーション方式をとっているように見えます。
八王子市を見ると、市民の協力義務は定められた時間・場所・方法でゴミを出すことだけのようです。
ということは、ステーションの設置主体は市町村でしょうか(廃棄物処理法に定める廃棄物処理の権限(義務)に基づく設置?)。
となると、任意の設置は市町村の同意がないとダメでしょう。
私有地の場合は、市町村との間に土地の貸借関係があるということになりますね。

自治会による管理は、単なる美化活動か市の委託による行為ということでしょうか。
いずれにせよ、市が主体となってステーション方式で収集しているので、分別のきまりなどに則った正常なゴミ出しの拒否はできないと思われます。

あるいは、自治会管理のステーションは、会員に対する市町村の戸別収集の代わりの場所?
となると、非会員に対する戸別収集または非会員のためのステーション設置が必要となりますが、市町村がそんな煩雑なことをしていられないでしょう。
この前提は採らないほうがよさそうです。

150 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 15:44:11 ID:QT0bYhJc
>>148の146
あなたが>>146>>148にお書きになったことが、この問題の重要な論点だと思います。
あなたの疑問点と私の問題意識はほぼ同じです。私も何度考えてもそこで混乱するんですよね。

151 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 20:13:42 ID:BNUJQGX1
そうか
私有地にゴミステーションを設置することは
自治会に対する委任ではなく
たまたま自治会会員である人の土地を貸借するだけなのか?!

152 :149:2005/06/19(日) 20:51:35 ID:tJlBhy2S
実家の母に聞きましたら、どうも>>149のように単純な話では済まないみたいです。
私の田舎の自治会では、自治会が私有地を借りてるそうです。
そして、自治会費でその所有者に賃料を払っているそうです。
市街地ではない田舎ではそういう所が多いのかもしれません。
でも、自治会に入っていない人もゴミを出してますよ。アパートに住んでる単身者とか。

近くの新興住宅地では公道(たぶん市道)の一角にゴミステーションが設置されているみたいです。
自治会の組織が出来上がってなかったところは市が場所を用意するしかなかったということでしょうか。

結局、その地区の成り立ちによってゴミステーションの設置状況も異なるようです。

153 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 20:59:14 ID:QT0bYhJc
>>151
そのへんがおそらく曖昧なんでしょうね。これは私の推測ですが、廃棄物処理法か
なにかができて自治体に収集義務が生じた当時(おそらく40年近く前かな?)、
ほとんどの自治体が、ゴミ収集という制度を自治会・町内会の再編・温存に利用し
ようとしたであろうことは間違いないように思うのです。

この時、住民が自治会・町内会等を結成し、自らゴミステーションを用意しない限
り、その地域での収集は行わないという工作をして“自発的に”設置させた所が多
いのではないでしょうか。つまり正式な委任というより、行政側に言わせれば「お
願いしたら作ってくれたんだよ!」ってことになるように思います。



154 :149:2005/06/19(日) 20:59:56 ID:tJlBhy2S
>>152
新興住宅地では土地の余裕がないということもありますね。
道路と宅地しかないところもありますから。


155 :無責任な名無しさん:2005/06/19(日) 21:05:22 ID:QT0bYhJc
>>152のようなケースは、私も聞いたことがあります。そのような場合が、
よく会員と非加入者とのトラブルになるんでしょうね。ただ賃料を払うと
いうのは自治会(の代表者)と地主との約束ですから、非加入者に支払い
義務は生じないように思うのですが。

156 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 05:32:07 ID:92/9FkDN
関連する架空の設定事例で考えてみてほしいんですが…
1.甲県乙市の一画、丙ノ台地区99%の住民が加入している町内会X
2.町内会Xは権能なき社団として、自治会館a.b.およびc.を3軒所有している。(未認可地縁団体)
建物についてはいずれも、不動産登記簿上の所有権者は自治会長Yの単独所有となっている。
Xはa.について土地の購入、建物の建設資金、公租公課を全て総会等に基づき100%負担している。
b.について地を自治体より借り上げ、建物の建設資金に自治体からの助成金(総工費の50%)を得ている。公租公課はXの100%負担。
c.について土地は自治会員Z私有地を相場から特段に安い賃料で(相場の約40%)借り上げ、建設資金に自治体からの助成(50%)を得ている。
3.ここからが本題。
乙市を選挙区に含む、ある公職選挙の本投票日、上記任意団体非構成員かつ丙ノ台住民P、Q、Rは乙市選挙管理委員会から投票所入場券で指示されたそれぞれの投票所へ赴いた。
実はこの投票所が、自治会館a.〜c.である。(それぞれ丙ノ台内の丁目ごとに割り当てられている)
論点1
P,Q,Rは本投票日において、支障なく投票権を行使できるか?
論点2
X、Y、およびZは非構成員P,Q、Rのa.b.c.への立ち入りを拒否できるか?
できるとすればどのような権利に基づくものか?

157 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 07:58:37 ID:SzFw3taz
>>156
投票所として自治会館が指定されていることの法的根拠はなんでしょう?
たとえば、自治会が、選挙管理委員会に対して、選挙日に自治会館を貸す
(使用貸借、賃貸借)という契約であれば、
当日は選挙管理委員会が、自治会館の使用権原を有しているのですから、
自治会に加入しているか否かはもはや問題とならないと思われます。

158 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 08:13:39 ID:SzFw3taz
>>148
>ゴミ収集に協力する義務を果たす為に私が任意にゴミステーションを設置する行為は許されるのでしょうか?ゴミステーションを設置しうる人や団体の『適格』とでも言うべきか
>ゴミステーションを設置する適格や権限と、設置を認める権限はどこに?

ゴミステーション方式をとるかどうかは、条例の定めかたによるのではないでしょうか。
たとえば「ゴミを集積する場所を自治体が指定する」となっている場合、
自治体が指定権限を有していることになりますが、
上ものが必要な場合については、それを誰が用意するかについては別途定めが必要となるのではないでしょうか。
指定だけでことが済む場合、あなたが用意したゴミステーションについては、
自治体の指定を受ければよいということのなると思います。
ただ、この「指定」をするか否かは、裁量があると思われるので、
指定されない可能性が残るということになるのでしょう。


159 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 08:25:19 ID:SzFw3taz
>>146
>自治会の非会員がゴミを出しに行った
>しかし、非会員であることを理由にゴミステーションに持ち込む事を拒否された
>この場合に法的に何が主張出きるでしょうか?
>ゴミステーションが私有地である場合とそうでない場合とがあると思います。

わたしは、ゴミステーションについて自治会がいかなる権利を有しているか
で変わってくるのではないかと思います。
1(おそらくないと思いますが)公有地のゴミステーションであっても、
 自治会が自治体から貸借関係(賃貸借や使用貸借)に基づく
 使用権原を与えられている場合、
 自治会は自己の占有権に基づいて、任意の人のゴミの排出について、
 占有保全のために拒否が可能になる、というのが理論的であると思います。
2(この場合が一番問題で、議論のあるところと思いますが、私見として)
 公有地にある場合で、自治会のゴミステーションの管理が事実上のものである場合、
 ゴミステーションを自治会が占有していると言えるかが問題となり得ますが、
 最終的には所有権者の意思に従うべきことになると思われます。
 つまり、自治体が出してもよいという意思を明らかにすれば、
 自治会が独自の拒絶権を行使することはできないと思われます。


160 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 08:32:07 ID:SzFw3taz
3私有地がゴミステーションである場合、
 所有権の本来的な機能からすれば、所有権者がダメといえばダメでしょう。
 また、自治会が賃貸借契約に基づいて借りている場合も、
 自治会に適法な占有権原があるのですから、
 理論的には、自治会に拒絶権があると考えざるを得ません。

 ただ、ゴミステーションとして自治会が「指定」する際に、
 たとえば、誰が使っても良いものとしなければ指定を解除する、
 というような条件を付していれば、
 自治会が拒絶権を放棄したものと推定して良いのではないかと思います。
 要は、自治会の「指定」がいかなる意味を持つのかの検討が必要なのではないかと思います。

161 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 10:48:51 ID:gipKszPM
いやースレタイどおりの本題に入ってきましたね!!
>>159
1のようなケースもけっこうあるらしいですよ。
2の場合は「うわ物」(フェンスでできた犬小屋のような入れ物)が自治会の所有
であっても、そうですか?
>>160
>ゴミステーションとして自治会が「指定」

「自治会が」は「自治体が」の間違いではないのですか?

>>157>>160氏はひょっとして本当の弁護士さんかなあ?けっこう詳しいようなので
おたずねしたいのですが、1および3のようなゴミステーションがある地域に引っ越し
て自治会非加入を貫く場合はどのような方法(ゴミ出しについて)が考えられますか?

162 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 18:32:44 ID:2b+OTfyv
>>161
1ってあるんですか?!自治体に賃料を支払っているんでしょうか?
2でうわ物が自治会所有ということですが、土地の所有者でない物の所有物が
土地上に存在するということは、原則として、不法行為です。
ですから、存在が黙認されているという事情があれば、
黙示の使用貸借契約があるものと考えることもできるでしょう。
そうすれば1の問題と同じことに帰着します。
ただ、原則論からすれば、土地所有者の適切な土地管理を促すべきでしょう。

「自治会が」は「自治体が」の間違いです。すいません。

自治会非加入を貫くには、自治体の適切なゴミ処理を誓願していくのが本筋でしょう。
1はその契約関係が適正な物なのか
2は自治体の所有権の適正な行使を求め
3は指定の法的意味をはっきりさせる
いずれにしても条例の文言に依拠する部分が大きいので、一概にはいいにくいです。

163 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 18:36:26 ID:2b+OTfyv
>>160訂正

ただ、ゴミステーションとして自治「体」が「指定」する際に、
 たとえば、誰が使っても良いものとしなければ指定を解除する、
 というような条件を付していれば、
 自治「会」が拒絶権を放棄したものと推定して良いのではないかと思います。
 要は、自治「体」の「指定」がいかなる意味を持つのかの検討が必要なのではないかと思います。

会のままの部分と体に変わる部分があります。


164 :無責任な名無しさん:2005/06/20(月) 19:01:49 ID:gipKszPM
1についてですが、以前岡山市に問い合わせをしたときそのようなお話を聞きました。
おそらくお金は払っていないでしょうが、それにしても本来であれば自治体が設置し
てもいいぐらいなのに、住民の側から「私たちにゴミステーションを作らせて下さい」
と言わせ、お上に対してお願いさせ、そのうえ「よーし、では認めてあげよう!」な
んていうあべこべ行政がまかり通っているのかもしれません。

2のタイプってけっこう多いと思いますよ。私は知らない土地に行くとすぐにゴミステーション
ウオッチングをしてしまうのですが、道路脇や側溝の上に犬小屋タイプの物を置くパターン
ってけっこうあります。PCに不慣れ&デジカメ未所有のため画像をUPできないのが残念。
このスレってゴミステーションの画像を出したうえで検討できたらおもしろいでしょうね。

それと行政との関係ですが、ゴミステーションに関して条例を作っているような自治体は
少なく、ほとんどの場合は要綱かあるいは単なるお願いが慣行化したものに頼っているよう
に思うのですよ。つまり、そこがどのようないきさつでゴミステーションと指定されるに
いたったかということについては行政職員も説明できないような街が多いように思います。

そこが、つまり明確な法的な契約がないままナーナーにされてるところがこの問題の原因
だと思います。

165 :無責任な名無しさん:2005/06/21(火) 21:32:55 ID:CSKE2DE/
法学士サンの出番ですよ!

166 :無責任な名無しさん:2005/06/22(水) 09:35:32 ID:0cYwmK/g
ところで『母子家庭さん』はどうなっているのだろうか??

167 :無責任な名無しさん:2005/06/22(水) 12:28:19 ID:YHwyCGQJ
うん、確かに気になるなあ。それと前スレで登場された宇部市の147氏も心配だなあ。

168 :無責任な名無しさん:2005/06/23(木) 11:11:08 ID:GzzSovW5
議論が止まっているようなので、>>159サンに質問してみよう。
まず、>>159で分類された3つのパターンについてですが、1および3の場合において
自治会側に占有権原があるとのことですが、これはすなわち、そこに非加入者がゴミを
だしてよいか否かを決める権限が自治会側にあるということですよね。

ということは、その理論に基づいて、仮に自治会が非加入者から「ゴミステーション利用料」
なるものを徴収してゴミ出しを許可するということも法的にはありなんですかねえ。
つまり、私設団体が公的制度に便乗して(あるいは寄生して)カネ儲けをするという場合
を仮定してみたのですが・・・。

それと>>159において展開された理論はすべて、ゴミステーションを単なる「土地」として
着目する立場に立っておられますよね。ここで仮に、ゴミステーションを土地という
概念ではなく、行政制度の拠点であると、すなわち営造物(公の施設)という概念で
捉えると別の見方はできないんでしょうか。

ご教授よろしくお願いします。

95 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)