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【黄金】弁護士本音talkスレpart12【週間】

1 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/10(日) 22:03:39 ID:mxU6jtUX
質問は受け付けませんので悪しからずご了承下さい。
前スレ(part11)です。↓
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1107791882/l50
注意事項その他は>>2-10あたりで。

2 :無責任な名無しさん:2005/04/10(日) 22:08:39 ID:T67/qFhe
前スレ
【確定】弁護士本音talkスレpart11【申告】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1107791882/l50

過去スレ
1:【雑談】弁護士本音talkスレ その2【ため息】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1059490362/
2:【雑談】弁護士本音talkスレ その3【ため息】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1065526506/
3:【希望】弁護士本音talkスレ その4【失望】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1074280112/
4:【希望】弁護士本音talkスレ その5【失望】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1080568884/
5:【夏期】弁護士本音talkスレ その6【休廷】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1087307654/
6:【夏バテ】弁護士本音talkスレpart7【ビール腹】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1091890714/
7:【ようこそ】弁護士本音talkスレPart8【第58期よ】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1096634157/
8:【諸行】弁護士本音talkスレPart9【無常】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1099052870/l50

3 :無責任な名無しさん:2005/04/10(日) 22:14:17 ID:T67/qFhe
【諸行】弁護士本音talkスレpart9【無情】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1099052870/
【忘年会】弁護士本音talkスレpart10【新年会】


関連スレ
【ワープロ】事務員本音talkスレ2頁目【外回り】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1098430080/l50
■若手法曹スレッドpart1■
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1112780497/l50
■ 裁判官の部屋 ■
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1064214337/l50


Part1が見あたらない

4 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/10(日) 22:15:09 ID:mxU6jtUX
○特定の個人名、事務所名、電話番号、住所などは絶対に書き込まないでください。
○司法試験関係は 「司法試験板」 http://school.2ch.net/shihou/ がございます。
○法律相談は、最寄りの法律相談センターや弁護士会、または下記スレへ。
   やさしい法律相談 Part117
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1112936278/l50

------------------------------------------------------------
○こちらは弁護士の方や関係者などの雑談スレになります。
◎ご相談は相談スレにておねがいします。
○特定の個人名、事務所名、電話番号、住所などは絶対に書き込まないでください。
○司法試験関係は 「司法試験板」 http://school4.2ch.net/shihou/ がございます。
------------------------------------------------------------
○弁護士の本音トークスレです。
 したがって,それ以外の話題,たとえば
 ×弁護士に対する相談
 ×弁護士以外の人の過度のスレ参加
 はご遠慮ください。
○荒らしは無視の方向でしかるべく。


5 :無責任な名無しさん:2005/04/10(日) 22:15:44 ID:T67/qFhe
URL貼り忘れ

【忘年会】弁護士本音talkスレpart10【新年会】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1102088211/


○特定の個人名、事務所名、電話番号、住所などは絶対に書き込まないでください。
○司法試験関係は 「司法試験板」 http://school.2ch.net/shihou/ がございます。
○法律相談は、最寄りの法律相談センターや弁護士会、または下記スレへ。
   やさしい法律相談 Part97
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1102026835/

------------------------------------------------------------
○こちらは弁護士の方や関係者などの雑談スレになります。
◎ご相談は相談スレにておねがいします。
○特定の個人名、事務所名、電話番号、住所などは絶対に書き込まないでください。
○司法試験関係は 「司法試験板」 http://school4.2ch.net/shihou/ がございます。
------------------------------------------------------------
○弁護士の本音トークスレです。
 したがって,それ以外の話題,たとえば
 ×弁護士に対する相談
 ×弁護士以外の人の過度のスレ参加
 はご遠慮ください。
○嵐は無視の方向でしかるべく。

6 :無責任な名無しさん:2005/04/10(日) 22:16:13 ID:T67/qFhe
かぶりました。
すみません。

7 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/10(日) 22:17:29 ID:mxU6jtUX
弁護士のためのサイト集(二弁知財法研究会)
http://www.dntba.ab.psiweb.com/link/bengoshi-link.html
法令データ提供システム
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi
総本山
http://www.nichibenren.or.jp/
東弁
http://www.toben.or.jp/
一弁
http://www.ichiben.or.jp/
二弁
http://www.niben.jp/
裁判所
http://www.courts.go.jp/
岡口裁判官のページ
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/top.htm


8 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/10(日) 22:19:28 ID:mxU6jtUX
すみません。私がノロノロしていたためにご迷惑をおかけいたしました。

9 :無責任な名無しさん:2005/04/10(日) 22:19:29 ID:Z9RwSuym
乙です

10 :無責任な名無しさん:2005/04/11(月) 12:02:24 ID:vD8/+Iu1
>>4-5
ケコーン

11 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 12:50:21 ID:YBBgsYXL
けっこうメジャーな先生が戒告の懲戒処分されてますね

12 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 12:58:29 ID:l97lG7cv
I先生ですね。

13 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 13:18:35 ID:ZaZwtaTP
あまりにも身勝手。

こんな行動をするのか。

14 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 13:36:58 ID:HRGKbfWw
どんな事情があったかは不明ですが、
ビラまきはまずいでしょう。

15 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 14:33:13 ID:f1F0iIZi
ビラまきされたんですか・・・

16 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 14:50:46 ID:KyRyB8Fg
いや、ビラをまいたんです。

17 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 15:11:21 ID:ZaZwtaTP
ビラまき弁と言われるね。

18 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 15:13:44 ID:l97lG7cv
山口さんは,処分取り消しみたいね。
とんだ名誉毀損だよね。
I先生に関しては,懲戒後もテレビ頻繁にでてたよね。

19 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 15:19:18 ID:KyRyB8Fg
最近、処分取り消しとか、単位会での不処分が処分になったりすることが
多いと感じませんか?

20 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 19:51:05 ID:PtIiGO7P
オウム事件で同僚をコロされたIか?故ナンシー関がTV出演したIに対して
セーターを着てTVに出るなんて(弁護士)おかしいと本に書いてた。

21 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 20:21:21 ID:xZZu+O44
             /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
            /:::::::::::::::::::ノ ̄ヘ::::::;―、::::::::::::::::::::::::ヘ
          /:::::::::::;-' ̄     ̄    ̄ヘーァ:::::::::i
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          |:::::::メ   ........        ......,   ヾ:::::::::::|     文句があんなら、さっさと引っ越しなっ!!!
          |:::ノ   /   ヽ    /   ヽ ミ::::::::::|
          |::| /    _       _    ヾ::::::l
          |::|    イ(:::)ヽ     イ(:::)メ    |::::::|
          |ノ i    `ー'ノ i    ヽ` ~    イ::イ
          | j }    ~~  ノ;            い
          ゝ:.:.{: . : .    γ    ,、 )、      i丿
          厶:.:.ヾ : .    ` ''`  ~   ヽ     ノつ
          /i:.:.:.:. : .       ,_    i    /
        /  ヘ:.:.:. : .  i   ハニエ!-!‐ヽ |    ,イゝ、__
      /|     ヘ:.: .  │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノ ノ    /   \:;:- 、 _
    /:;:;:;:;ヽ     ヽ   ! ヾエエEァ´     /      i:;:;:;:;:;:;:;\
  /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ      \  ゝ、:::::::::::  '   ノ       |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヘ
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22 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 21:02:56 ID:SMeMNvlB
>>?
その人の件は、良く聞くとかわいそうなんだよ。
弱者救済的な事件引き受けたら、右翼回され、懲戒にかけられた。
元事務員抱き込まれたんだって。

23 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 21:45:24 ID:PtIiGO7P
伊藤弁護士は腹黒い発言が多い。

24 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 22:23:40 ID:tJke3Fif
>>22

言ってる意味がわからん。
中途半端にこんなとこで弁明しても、
同僚かと思われるだけだから止めた方がいいと思うよ。

25 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 23:21:24 ID:na7lQ+DI
自分は見学旅行先の風呂で泳いだり、寮で大騒ぎして顰蹙かってたくせに「こいつら、しょうがねぇな」かよ。
おめーのほうがよっぽど「しょーがねーな」だろw


26 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 23:21:45 ID:gor6K17E
懲戒にかけられる先生の大半は、懲戒にするまでの悪人じゃない印象。
善人に限って懲戒を受ける。
本当の悪人は懲戒をうまく避けている。

27 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 23:40:11 ID:auq+zlj+
>>25
ご本人も大化けしたのです。

28 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 23:43:02 ID:gor6K17E
>>25
誰のこと?

29 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 00:03:08 ID:OBBeeHjH
>>26
>善人に限って懲戒を受ける。
そんなこたあない

>本当の悪人は懲戒をうまく避けている。
これはあると思うけど

30 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 00:31:19 ID:N7HdTv3r
>>20
違う人の話をしてるんじゃない?
そっちじゃなくて,最近の方。

31 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 00:54:41 ID:KsL75/9A
何だか良く分からん会話だな
おとついころに来た自由と正義に出てた?


32 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 01:34:19 ID:3OJBSIak
>>28
自由と正義の最初の方を。

33 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 08:39:00 ID:iSztwk7m
>>25,>>27は、自由と正義の最新刊冒頭エッセーの筆者のことを
言ってる。

懲戒の話と混ざってるから混同しやすいが。

しかし、ランパブの話は、有名だね。

>見学旅行先の風呂で泳いだり

結構子供っぽい人ですね。でも、そんなこと知ってるってことは、
あなたも「教え子」ですか。


34 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 10:21:28 ID:24FavcVO
そんなことより公証人の記事には開いた口がふさがらない気分です。
よくもまあ,そんなことをぬけぬけと・・・,というのが感想。

35 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 12:51:57 ID:ZaGM/XKc
>>34
立場上ああ言うしかないのだろう。
こうなったら政治力で押し切るしかないのかもw

36 :TN:2005/04/13(水) 13:05:38 ID:nqzsmbaW
いつも思うんだけど、自由と正義は地方に届くのが遅れるんだよね。
だからしばらくは話題について行けない。

37 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 14:42:30 ID:kYHDBHiN
さすがにもう届いたろ。

38 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 15:07:37 ID:TIJXl2Fe
>>34
連合会理事長の記事ね。
まぁ書いただけましじゃないの?
公証人制度の問題をつく記事で
サンドイッチしているし。

39 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 15:12:02 ID:3s8H0PDz
執行証書を厳格化したらどのくらい収入減るんだろ?

40 :無責任な名無しさん:2005/04/13(水) 22:14:29 ID:xnRxzS35
最近、京都テレビで放送された裁判員についての番組をみました。
赤かぶ検事書いてる作家や京都弁護士会会長、立命館法科大学院教授が出演していて
番組中に、実際に一般視聴者から募った裁判員と、本物裁判官、弁護士で模擬裁判を行ってたのですが
裁判員は偏見に基づいた見かけやしゃべり方、関係ない過去の出来事、推測での発言ばかり。

しかも、現役裁判官の判断だと1年6月+執行猶予のところ2年半〜3年を望む人が多かった。
(それも本当だったら親告罪になる罪で、被害者が被告人への寛大な処罰を望んでいる事案)。

裁判員・陪審制度は弁護士会側で望んで実現してきたのかと思っていました。
でも、このままだと逆に、被告人・弁護士側にとても厳しくなると思うんですが
それも、裁判員・陪審制度を望む人たちの予想のうちなんでしょうか?

41 :TN:2005/04/14(木) 06:54:39 ID:N2qfb8YV
素人にやらせると誤審が多くなる(=無罪が増える)からだろ。
でも高裁でひっくりかえるから意味ないけどね。
戦前の陪審員と同じで不評によりすぐやらなくなると予想する。


自由と正義がまだ来ない。
どこかで引っ掛かっているんだろうか。

42 :無責任な名無しさん:2005/04/14(木) 07:15:26 ID:yfDWTdgX
今の厳罰を望む風潮とそのテレビをみた感じでは
逆の誤審ややたらと厳しい判決が増えそうな感じだったんです。
ワイドショー見て勝手に推測してお茶の間でしゃべってるそのまま。
でも、みんな真剣。真剣に自分の想像と印象を主張してる。
あんなのを望んでるのかってビデオ見せて教授や弁護士に見せて聞きたい。

じゃあ見せて聞けって言われるかな。
スレ違いなの知ってるので消えます、TNさんありがとう。

43 :無責任な名無しさん:2005/04/14(木) 09:25:13 ID:sqh3lGDj
うちの会でかなり前に、裁判員的なことをやったことある(否認事件)。
一般の人にいろいろ考えてもらったけど、被告人が話している内容自体の信用性と
いうよりは、話し方が立派かとか、格好がどうのとか、信用できそうな人だからとか、
そういう理由を付けている人が確かに多かった。
それから、似たような別の事件をひっぱり出してきて、「ほら、前に○○っていう事件も
あったでしょう。これも同じケースだと思うんだけど」とか、マスコミで知った情報をもとに
いろいろと意見を言っていた。
悪気は全くないだけに、かえって怖いと思ったよ。

口下手でも、普段の生活態度がいまいちでも、やっていない人はやっていないし、
どんなに立派な話しぶりでも悪いことする人はするんだけどね・・・。

44 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/15(金) 21:56:01 ID:EWB0YBPJ
遅レスですが、懲戒について少しだけ。横領紛い、非弁提携は、とんでもないというケースが
ほとんどのような気がしますが、双方代理や委任関係にまつわる問題は、微妙なことも多く
同情の余地があったり、ちょっとしたミスにつけ込まれたようなケースが意外とあるように
思います。客観的には、金を取ったり、交渉を有利に進めるための懲戒申し立てであっても
弁護士側にミスがあれば、懲戒にせざるを得ないことも多いです。
本当は、はめられたのかな、と思っても、意思確認が不十分といわざるを得ない例もあったり
します。その意味で、どんなに気をつけていても「石」につまずくことはあるのかも知れませんが、
それでも細心の注意を払わなくてはいけないと思います。
一度,懲戒委員や綱紀委員をやるといい勉強になると思います。

45 :無責任な名無しさん:2005/04/16(土) 00:20:48 ID:Rypac3pi
不安なときは弁護士会や日弁連に事前照会するとよろし。

46 :TN:2005/04/16(土) 09:05:20 ID:UFDjtH3J
懲戒請求は依頼者からされることが多いものだが、
悪の弁護士は依頼者も悪だから悪いことしても懲戒請求されない。
(むしろ頼りにされる。)
ということです。

47 :無責任な名無しさん:2005/04/16(土) 10:12:32 ID:tIhAEazq
>>46
それでも相手方から懲戒請求されうるし、仲間割れということもありうる。

48 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果:2005/04/16(土) 11:29:04 ID:tbp4ir5U
質問では有りません!
誰か海部幸造弁護士、棚橋栄蔵弁護士、百瀬和男弁護士、尋木浩士弁護士等の
現在の近況等を知っておりましたらhttp://www.as-k.netまでお知らせ下さいますようにお願い致します。

49 :無責任な名無しさん:2005/04/16(土) 13:54:54 ID:Dr5hIktv
特に自己破産の時はそうかも?陳述書にまずい部分は書かない。
客も自分に都合の良いことだから見て見ぬふり。
離婚弁護士ならぬ破産弁護士は陳述書に都合の良いことだけ書く。

50 :無責任な名無しさん:2005/04/16(土) 18:51:30 ID:4EqmkNXc
>>48
自分の巣に帰りなさい。

51 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 08:43:21 ID:326xGxFZ
JWordの勝手なインストールを止めよう!

http://www3.ocn.ne.jp/~techu/stop_jword.html

簡単な設定で悪質な自動インストールを防げます
三国人の作ったITテロソフトJWordを排除しよう!


52 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 11:29:10 ID:sk+Jb6vU
どうやら、自分の巣に帰ってくれたようだね。

53 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 12:28:41 ID:o5X+oGBU
良かったです。

54 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 14:22:23 ID:eEQv3hMu
 皆さんはどんな車に乗っていますか。
地方だとセルシオなどの大型高級車が
多い気がするのですが、都市部だと
どんな車が多く見られますか。

55 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 15:07:43 ID:iYgay4pa
乗っていません。

56 :行き詰まり弁護士 ◆BAKA/8y6zk :2005/04/17(日) 18:30:23 ID:HyIyNeSu
電車。

57 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 18:58:42 ID:Wimd3k+e
仕事上で使う車であれば、マークU(今はマークXだが)くらいの
車にしとくのが穏当だと思う。

58 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 19:30:50 ID:k5sVF7iW
うちの会は平均年齢が高いのですが
上の期の先生方はセルシオ、ベンツなどが人気です。
我々若手は、ファンカーゴやアコードなどの値段的に
お手頃なものが多いかな。
 ポリシーで運転しない方もいますが、地方においては
極めて少数派です。


59 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 19:57:41 ID:EWmkYN2l
おれ、ベンツ乗りたいんだけど、顧問先に
あるメーカー系のディーラーがあるので、
そのメーカーの車しか乗れない。

顧問契約をやめれば乗れるんだけど、顧問料が結構大きいので
そういうわけにもいかないし。
仕方ないか。

60 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 20:35:16 ID:8UhGnyCC
弁護士の先生に本音のところでお聞きしたいのですが。
実は、今回、本人訴訟を原告で考えています。将来も同じパターンの訴訟をやる可能性が高い
ので、今回、本人訴訟をすれば、将来の訴訟は簡単にできるかなと思うのです。
ただ、書面の形式は本を読めば分かりますが、相手方の出方・相手の準備書面の主張の
狙いをどう読むかなどは弁護士先生にお聞きしながら、進めたいという気持ちでいます。
そこで質問なのですが、
こういう、いわば「黒子」のような仕事(つまり、自分が代理人として出ない本人訴訟
の本人の相談を受けて、準備書面に何を書くべきかをアドバイスすること)も受けてもら
えるのでしょうか?
もちろん、アトバイスのための相談料は1時間1−2万円はお支払いします。

ただ、僕の考えでは、弁護士さんは、自分が代理人として名前が出ていないとやる気がしない
ということがあると思うのですね。なぜなら、自分が代理人として出で、その裁判が公開される
ことによって、自分の名前が売れて、それが自分のブランドになったりして、他の依頼
に結びつくからです。
上記のような「黒子」のような仕事は、弁護士さんにとって、どうなのでしょうか。
あまりやりたくない仕事なのでしょうか。

61 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 20:45:59 ID:xCA1vm1O
>>60
正直にいえばあまりやりたくない仕事でしょうね
報酬がどうのよりも自分でやったほうが早いからw
事案にもよりますが1回だけ弁護士に委任した方が参考になると思いますよ
それでわからない点はこれはどういう意味かとか聞けばいいんですよ
そのほうが逐一相談料を支払うよりは安くつくんじゃないかと思いますがね

62 :sage:2005/04/17(日) 20:49:15 ID:qpUL83yr
>>60
やりたいやりたくないの問題ではなく,
相応の対価をもらえれば,やるのでは。
人にもよるだろうけど,私は,1時間1〜2万の条件なら断る。

63 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 20:50:08 ID:qpUL83yr
上げちゃった。
ごめんなさい。

64 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 21:13:54 ID:IRqtZVWK
1時間1万円と、1時間2万円とではかなり条件が違うんだけど。
>>60氏はどっちを想定してるんだ?

65 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 21:32:30 ID:8UhGnyCC
>>62,64
ありがとうございます。
相談料は、別に、1時間1万円でも2万円でも3万円でもいいんですよね。
というか、つまり、聞きたいことは、
「仮にいつもは1時間1万円で相談を受けている弁護士先生は、そういう黒子の仕事だと
1時間1万円では受けない、黒子の仕事なら普通の倍の1時間2万円でないと受けない」と
お考えなのだろうか、ということです(もしそうなら、その理由は、おそらく、通常の相談は訴訟受任
という本来の仕事を受けるための導入という意味があるので、本来のタイムチャージよりも安く設定
しているから?)。
私としては、通常は1時間1万円が2万円でも良いのですが、その辺の情の部分というか本音の
ところをお聞きしたいのですが。よろしくお願い致します。

66 :64:2005/04/17(日) 21:33:47 ID:IRqtZVWK
そうね、俺は、1時間2万円なら、受けてもいいと思うが。

67 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 22:15:06 ID:MHl3rOoD
コマギレ的に書面のアドバイスをしても
かなりずれた書面しか書けないと思うので
1時間いくらとか言う問題ではなく
受けたくないなぁ



68 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 22:29:40 ID:8UhGnyCC
>>66
ありがとうこざいます。
>>67氏先生にお聞きしたいんですが、「受けたくない」という理由は、「どうせ、
良い準備書面は書けないだろうから(それは本人の自己責任としても)」ということで
しょうか。 それなら、良い準備書面が書けて本人訴訟でも勝てそうならば、アトバイス
してもよいということでしょうか?

69 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 22:46:09 ID:sy/ABhoZ
67ではありませんが、私としてもあまり受けたくありません。
自分で書いた準備書面等で負けたならまだしも
本人の書いた準備書面にアドバイスをして負けて
同じように恨まれるのでは残念ながらやってられませんから。
対価の問題とは若干違う問題だと思います・・・

70 :無責任な名無しさん:2005/04/17(日) 22:52:17 ID:StabflVa
やっぱり一番いいのは、一件目は素直に代理人になってもらって、その打ち合わせ時に
疑問に思った事は質問して、二件目以降は本人訴訟だよね。

71 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 08:35:28 ID:B7qjJqte
オレは絶対にやらない。
自分で書いた方が早いし、素人にいちいち指導するのは
面倒くさい。責任の所在が不明確になるのも嫌。
法律相談で済ませるのか、任せるのか、どっちかはっきり
すべきだと思うよ。

72 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 10:00:29 ID:th9slEZS
>>71
>責任の所在が不明確になるのも嫌。
>法律相談で済ませるのか、任せるのか、どっちかはっきり
>すべきだと思うよ。
アドバイスする弁護士には全く責任はありません。依頼人が本人訴訟をするのですから。
弁護士の仕事も、「法律相談」に限定します。
「準備書面の書き方とか準備書面の内容」についての相談もしません。
ただ、「もし先生が訴訟の相手方ならどうしますか」というような戦略的な質問に答えて
いただくとか、そういうアドバイスをしてもらいたいということです。

また、もう少し詳しく書くべきでしたが、私は学生時代に司法試験の択一には合格しているのです。
その後、現在は法律事務所や裁判所ではない民間の仕事をしています。
しかし、民法と民訴とは、並みの司法書士よりも実力はあると思います。
5年前に、全くの別件で、原告として本人訴訟をしまして、相手方には弁護士が
着きました。筋としては原告が勝つ事件で、私も当初から自信まんまんだったのですが
、私の勘違いというか無知もあって、もう少しで負けるところでした。
裁判官が和解の席で和解がダメになったとき、有力なサジェスチョンのようなものをしてくれて、
そうか、と思って別のことを準備書面と陳述書に書いて、何とか勝てました。
そのとき、素人判断は怖い、弁護士恐るべし、と思いました。
そういう経験があるので、本人訴訟で完全に一人でやるのは、恐ろしいと思うのです。
民法の基礎や準備書面の書き方なども分かっていますので、本当に「戦略的なアドバイス」だけでよいのです。

73 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 10:38:35 ID:SJzYCEt3
>>72
事件の内容について細かいことは相談限りではわからない。
いろいろ資料を集めて検討してはじめて具体的な訴訟の進め方が固まってくる。
相談だけではせいぜい、そもそも法律問題か、訴訟にしてもいい事件か、請求が認められる可能性があるか、程度しかアドバイスできないよ。
弁護士のところへ行くなら事件を委任しろ。

>また、もう少し詳しく書くべきでしたが、私は学生時代に司法試験の択一には合格しているのです。
>その後、現在は法律事務所や裁判所ではない民間の仕事をしています。
>しかし、民法と民訴とは、並みの司法書士よりも実力はあると思います。

そんなもん、このスレじゃなんの自慢にもならない。

74 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 11:04:56 ID:kLliIky9
お、何かみんな丁寧に答えてるなぁ。
質問スレじゃないのに・・・
まあ、そんなチマチマしたショボイ依頼は受けたくないというのは
みんなそうでしょうな。
弁護士に限らず、プロとはそういうもんです。

75 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 13:36:26 ID:+Atq4UZB
>>72

>また、もう少し詳しく書くべきでしたが、私は学生時代に司法試験の択一には合格しているのです。
>その後、現在は法律事務所や裁判所ではない民間の仕事をしています。
>しかし、民法と民訴とは、並みの司法書士よりも実力はあると思います。

そんな人ならなおさら,中途半端な関与はしたくない。
自信があるなら自分でやりなさい。ないなら任せなさい。

76 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 14:10:54 ID:4n4AD+iH
>>73>>74>>75
ご丁寧にありがとうございます。
私としては、すごく僭越な表現かもしれませんが、「この方向でやっていいか、相手の戦略は
どうか」などについて弁護士先生と「ディスカッションしてみたい」という気持ちだったのですが。
プロならそんなチマチマした仕事は受けたくないというお言葉は、すごく分かりました。

77 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 14:24:54 ID:IShhrPag
>>76

> 私としては、すごく僭越な表現かもしれませんが、「この方向でやっていいか、相手の戦略は
> どうか」などについて弁護士先生と「ディスカッションしてみたい」という気持ち

これ普通の事件より手間がかかりそうでイヤ。

78 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 14:47:06 ID:ZT2hnJ3f
そういうのも面白いと言って、相談に乗ってくれる酔狂な人もきっといるよ。
あきらめないで、探してご覧なさいな。

79 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 15:00:41 ID:MYs3H5i1
逆に、名誉毀損とかどうもカネになりそうもない案件を持ってこられたら弁護士はどうされているの?
着手金をとっても割に合わない事件をタイムチャージでやってほしいといわれたら?

80 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 15:02:32 ID:TYc0O5aJ
司法書士の行政書士に対するコンプレックスはすさまじいな
おしえてGOOなんかをみたら笑った

81 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 15:06:08 ID:MYs3H5i1
>>69
>自分で書いた準備書面等で負けたならまだしも
>本人の書いた準備書面にアドバイスをして負けて
>同じように恨まれるのでは残念ながらやってられませんから。
それよくわかんないっす
自分で書いた準備書面で負けても、本人の書いた準備書面にアドバイスをして負けても、
どっちにしろ弁護士には責任はないし、
人から恨まれるのは慣れっこだと思ってた

82 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 15:13:16 ID:MYs3H5i1
>>76
普通に法律相談ベースでされるのはなんで嫌なのかな
30分なり1時間あって、ちゃんとどういうところについて
法律の専門家の意見を聞きたいのかちゃんと説明できれば
プロとして法律相談に応じているかぎり、ちゃんと応答してくれると思うけどね
そうこうしてるうちに、そのうち継続的にアドバイスしてくれる
弁護士に出会えるかもしれないんじゃないの
最初から「黒子で」なんて言われると、弁護士じゃなくても
何となく引くと思う

83 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 15:14:51 ID:gcMx05mZ
>>72
>私の勘違いというか無知もあって、もう少しで負けるところでした。
これが本人訴訟の最大の盲点であり弱点なんです。
下手に知識や自信があったりすると場を踏んでいない弁護士にも言えることですが
思わぬ落とし穴に落ちる可能性があります。

他の方も仰ってるように法律相談だけでは
争点が単純で流れ作業的な案件は別として
細かい問題点を見落とす恐れがあります。

>また、もう少し詳しく書くべきでしたが、私は学生時代に司法試験の択一には合格しているのです。
>しかし、民法と民訴とは、並みの司法書士よりも実力はあると思います。
無礼承知で申し上げますと,このような方の場合後々「言った,言わない」,
「アドバイスが的はずれ」,「これは裁判とは関係ないと思った」等といった
些細なことでトラブることが私の場合少なからずありました。
アドバイスだけとか戦略だけといったつまみ食い的な相談の場合
このようなことを懸念してお断りする弁護士の方が多いと思われます。

後学のために戦略などを学びたい場合
今回は委任して裁判に同席するなどした方がいいですよ。
その方が弁護士としても気分的に楽です。

84 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 15:22:28 ID:gcMx05mZ
>>79
法律的な救済に値すると判断すれば受任していますよ。
名誉毀損の場合一時的な感情だけで相談に来られる方がいらっしゃいますが
そのような場合は裁判しても無駄だとお断りします(^^;

割に合わない簡単な案件は・・・新人の磯に相談させてます(笑。
ちなみに私が最初に受任した事件は花壇に糞をする隣の飼い猫に関するものでした。

85 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 15:27:57 ID:y7q5uTKG
>>81
準備書面を書くにも
自分の書き方ってものがあるし
自分のスケジュールもあるさね。
書く前には法律構成の検討をしたり
判例を調べたりもする。

面談の日時をわざわざ決めて
1時間やそこらアドバイスしても
たいしたことができるとは思えない。

司法修習生でも新人の弁護士でも
はっきり言って最初から自分で書いた方がずっとラク。
他人の文章に手を入れるなんてしんどいだけ。
ましてちょっとだけでも残してあげようと思うと
それだけで艱難辛苦。




86 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 15:59:45 ID:MYs3H5i1
弁護士の先生方ってここでは自信まんまんだけど、
実際、委任を受けて、勝ち筋の事件に負けたらどう対処してんの?

前に依頼した弁護士が最悪だった
当事者の言い分をそのまま準備書面に書いて出すだけで
法律的な整理が何もされてない
間違ったことを言って恥をかくのが怖いのか
法律上の争点について意見を書かずに裁判官に丸投げ。
論点の整理を誘導せずに、論点が拡散された結果
双方の準備書面が膨れ上がり収拾のつかない事態に。
相手方が時機に遅れて出してきた主張も却下を申し立てずに
放置した結果、判決時になっていきなり主要争点として使われてしまった。
それで後になって裁判官がちゃんと訴訟指揮をしなかった、
頼りないなんて文句を言ってる。
証拠調べでは、裁判所が判断するのに適さない部分に
尋問終始して、完全無視される有様。
自分の考えを押し付けて、弁護士が感情的に言いたくないことは主張しない、
弁護士と意見が食い違うときは全部弁護士先生の意見に従ってたのにさ。
それで勝ち筋の事件を逃して
弁護士が責任とるもとらないも、依頼者としては泣き寝入りするしかないからね。着手金はちゃんとたんまり払ったんだけどね。
裁判官よりも、相手方弁護士よりも、何よりも自分の弁護士に一番幻滅した。


87 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 16:02:49 ID:ZT2hnJ3f
そういう弁護士は、確かにいるね。
法律的な論点について、思考停止して裁判所に丸投げする人。


88 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 18:10:11 ID:PN5tY+/M
この場合どうなるとを思う?事務員に相談する弁護士見たことある。

89 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 18:45:27 ID:ZT2hnJ3f
それは、よくある話だよ。
特定の分野に関しては、事務員の方がよく知ってることなんて
いくらでもある。

90 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 18:46:47 ID:J8xOAod+
>>86
なんで勝ち筋の事件だと言えるのでしょうか。
時期に遅れたなんてよほどのことがないと認められないだろ。

91 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 18:58:51 ID:QYbAxr25
まー、最近少し話題が乏しくなり寂しくなってきたなと思っていたら、今度は、突然に、部外者とおぼしき方々の殴り込みですか。
時折の部外の方からの琴線に触れる書き込みに接して、襟を正すこともありましたが・・・。

基本は、弁護士業界内部での本音のやりとり、グチのこぼしあい、実際はどうしてるの、を聞く板ですので、ここらで原点に戻る意識を取り戻したら。
おのおの方。


92 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 19:06:27 ID:q6hCAca8
>>91
板の趣旨ではなく、スレの趣旨ね。
板の趣旨はあくまで相談なので、あながち間違いではない。
若手法曹スレの立ち上げ時にちょっと揉めたけど、板の趣旨が雑談じゃなくても、雑談スレの
数個は許されているって事に2ちゃんルールでなってるらしいから、ここは雑談スレでいいんだけどね。

93 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 19:37:12 ID:QYbAxr25
>>90 時期に遅れたなんてよほどのことがないと認められないだろ。

いやー、昨年、弁護士●年初めて、某高裁でやられましたわ。
相手方の先生も一応言ってみるだけで書いたとおっしゃる一行に、なんと、地裁所長崩れ、定年間近の高裁裁判長が飛びついた。
これで「一件一丁上がりー!」でした。
まー、訴額の関係で、これ以上、上告までするような事件でなかった足元も見透かされていた。

行政官になった方が、という裁判官も増えてきているのかな。
陪席が●●なので、舞台裏が赤裸々でした。(←趣旨不明はゴメン)






94 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 19:41:54 ID:MYs3H5i1
>>90
>なんで勝ち筋の事件だと言えるのでしょうか。
弁護士本人が勝つと思ってたといったから。
いまだに依頼者に何で負けたのか説明できていないから。

>時期に遅れたなんてよほどのことがないと認められないだろ。
あまり細かい話をこんなとこでしたくないんだけど、
うちの側の法律上の主張の整理があまりにもぐちゃぐちゃだったから、
裁判所は相手方の屁理屈をそのまま採用したんだよ。
屁理屈を採用するだけじゃ判決上あまりにも見栄えが悪いから
事実認定と採証でもかなり無理したってこと
時機に遅れた遅れないを認めるのは裁判所の判断
少なくとも争点整理時には争点になってなかった
判決が出る前に判決の予測可能性を高めるような訴訟活動を
することは弁護士として当然の役割だと思うが。
(勝つ勝算が高い案件では特に)


95 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 19:42:07 ID:MYs3H5i1
>>91
>今度は、突然に、部外者とおぼしき方々の殴り込みですか。
あのね、弁護士先生方の雑談の場の雰囲気を壊すような書き込みはこちらもしたくないんですよ。
ですけどね、私の件はともかくとして、変な弁護士は確かにいるでしょ。
部外者から見て、この少し上のほうには依頼者をバカにしてる
傲慢とも思える書き込みもありますよ。
変な弁護士で迷惑してる依頼者もこの世の中に存在するのは
確かなんだから、このスレッドは弁護士以外の人も読めることを踏まえて
もう少し人の神経を逆なでしない配慮のある雑談を弁護士先生方の
ほうにもお願いできませんかね。

96 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 19:53:04 ID:03ULGpA7
>>95
うるせえよカス

97 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 19:56:09 ID:MYs3H5i1
>>96
それはもっと部外者に文句言ってほしいって意思表示かね?

98 :TN:2005/04/18(月) 20:16:22 ID:+MmQR98H
同業者が集まると客の悪口を言い合うのは世の常だが

99 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 20:29:13 ID:MYs3H5i1
客の悪口は客にバレないところで言うのが
世間の常識だが

100 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 20:33:27 ID:MYs3H5i1
もう帰るよ。邪魔して悪かったね。
弁護士先生方もたまたま若いときに司法試験を受ける縁があって
受かっただけで、あまり世間ずれした言動をするのは避けたほうがいいと思いますよ

101 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 20:47:31 ID:QYbAxr25
>> ですけどね、私の件はともかくとして、変な弁護士は確かにいるでしょ。

貴方の件が、変な弁護士に引っかかったのではないかという点は、そうかも知れません。
だから、そろそろこの辺で、この場からお引き取りを願えんでしょうか。
また、私の琴線に触れるような卓見が出てきたら書き込んで下さい。一応、聞く耳を持っているつもりですので。

また、一応世間に認められる肩書をもつ先生方におかれては、ツネにそれを意識した言動を、どこでも(2ちゃんねるでも)するようにお願いしまツ。


102 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 20:54:40 ID:QYbAxr25
いいかっこしすぎだぞ、と、いま、動機からの電話が入りました。

これから、飲みに行ってきますので。お休み。

103 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 20:58:02 ID:81OFZ/Nm
 変な弁護士も、変な裁判官も、変な依頼者もいるってことです。
そして、みんな自分以外の誰かのせいにしたがるのです。
人間なんてそんなものさ。

 っつうまとめでどう?

104 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 20:58:55 ID:QYbAxr25
動機→同期でした。スマソ。

105 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 20:59:43 ID:sF+OdKzi
そういうのを負け犬の遠吠えと言います。

106 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 20:59:43 ID:SJzYCEt3
>>95
変な弁護士も確かにいるが、変な依頼者も(それ以上に)たくさんいる(例>>72

107 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 21:26:35 ID:+Atq4UZB
>>100
同業者どうしで客の悪口を言わないほうが世間ズレしてるわ。

108 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 21:31:32 ID:03ULGpA7
>>100
おまえのような馬鹿に司法試験の何が分かるのか、語ってもらいたい物だ。
低脳。

109 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/18(月) 22:57:34 ID:gNcM9fE+
皆さん、とりあえず、マタ〜リということで。ハイ。

証人尋問で「弾劾証拠です」といわれて、書証が提出されて、焦った焦った。
結果的には「想定の範囲内」(笑)でしたけれど。

110 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 22:59:45 ID:80ELD70V
>>107-108
ここは公の場なんだからそれにふさわしい発言をされたらいかが?


111 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 23:13:01 ID:gtBw9Cxv
>>110
いつから2chはそんなに偉くなったんだ?

112 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 23:26:12 ID:QYbAxr25
ここは公の場なんだからそれにふさわしい発言をされたらいかが?

取りあえず、あげましよう。

113 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 23:34:22 ID:B7qjJqte
おい、また内輪の話しにもどろうぜ

114 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 23:40:34 ID:gtBw9Cxv
今日は拘置所で接見するために1時間半待った。
いいかげんにしてほしい。

115 :無責任な名無しさん:2005/04/18(月) 23:51:01 ID:KWNQgnMZ
最近ね、依頼者に電話するのがやたらと面倒でね。
いつも先延ばしにしてしまう。

116 :無責任な名無しさん:2005/04/19(火) 00:04:04 ID:/CmqWYH8
やたら書き込みが多い一日だったな。
みんな暇か?
もちろん漏れはry

117 :無責任な名無しさん:2005/04/19(火) 17:24:00 ID:3FAhFGoa
 一転して、今日は書き込みがないねぇ。

118 :無責任な名無しさん:2005/04/19(火) 17:36:57 ID:SBqEBLVC
昨日は、刺激的な書き込みがあったからね。今日は静かだし。
>>115
気持ちはよく分かる、しかしどこかで歯止めをかけないと信用を失ってしまうぞ。

119 :無責任な名無しさん:2005/04/19(火) 22:48:10 ID:bHGAWK1W
何か最近離婚事件ばかり。
某自治体の法律相談に行ったら8人中4人が離婚事件でした。
私は独身ですが,結婚するのが怖くなってきました。
上手くいって無いから弁護士の所に相談に来るのであって,多くの夫婦は問題
なくやっていると言われれば確かにその通りだと思うのですが,失敗例ばかり
見ていると「人は何のために結婚するのだろう?」と思ってしまいます。
皆さんはそんなこと考えたこと無いですか?

120 :無責任な名無しさん:2005/04/19(火) 23:09:30 ID:1rSXVtsw
敢えて考えないようにしてます。

121 :無責任な名無しさん:2005/04/19(火) 23:10:21 ID:7upyX5sY
>>119
最近は男女の役割分担が崩れつつあるから、
これから日本もアメリカのように結婚と恋愛の境界線がもっと近づいていくんでしょう
単に結婚したくなったときに結婚する、別れたくなったら別れる
その限りにおいて理由なんて必要ありません

122 :127:2005/04/19(火) 23:15:07 ID:kCsXZV5G
>>119 まー、多い事件ですね。
ただ、現代の結婚は、まさに両性の本質的平等を完全に地で行っているから(「性的相性」すらテスト済みというのが多い)、破綻も結局は自分の見込み違いと言うほかないのがほとんどですね。
最近の極端な例では、交際中から暴力沙汰があったのに、結婚して相変わらず暴力があるので離婚したいなんて相談があったよ。わたしには、そもそも同女がなぜ結婚に踏み切ったのか理解できない。

まー、理性的なカップルは破綻しても、自分らで話を付けて解決するから、そもそも他人の弁護士のとこにはこないし、ましてや、覗き見趣味の爺さん婆さんのいる家裁調停の御世話になるなんて考えもしてないです。
離婚で弁護士や裁判所の御世話になるのは、どちらか一方かもしくは双方がオカシナ人なのです。

それにしても、自己中のやからが増えてきてますな。
結婚というのは、「相互の理解」と言えば聞こえがいいが、「辛抱比べ」というのが実態では。その均衡が破れると破綻、離婚騒動となる。

以上を理解できれば、貴方は、結婚を怖がることもないし、深刻に悩むこともないと思うが。
所詮、マッチ棒のようなものです。




123 :無責任な名無しさん:2005/04/19(火) 23:15:20 ID:QshHpg6a
離婚事件って、ほとんどの場合、まず当事者に調停をさせて、
それでダメならまた相談に来なさいという感じで対応してる。
もちろん、相談の時には離婚の要件や手続、財産分与や養育費の
意味などをなるべく丁寧に説明しているし、相談者の言いたいことも
聞くようにしてる。
で、その後、裁判までやることになってまた来る人ってほとんどいない。
離婚については、相談を聞いて受任に至るのは5%もないくらい。
これって、普通なんだろうか。それとも漏れの対応の仕方が
あんまりよくないとか、親切でないということなんだろうか。


124 :無責任な名無しさん:2005/04/19(火) 23:22:21 ID:kCsXZV5G
↑ 私も、先生と同様の対応をしてます。

ただ、親切でないかと問われると、どうも、離婚騒動の当事者(依頼者、相手方を問わず)には冷やかな感情、よく言えば依頼者の感情に引かれずに、問題に冷静に対応するという姿勢を持っていることは否定できません。
これは、弁護士としてはいけないことなんでしょうか。

125 :119:2005/04/19(火) 23:27:49 ID:bHGAWK1W
皆さん,私の愚痴にレスしてくれてありがとうございます。
実を言うと私自身4年ほど交際した女性と紆余曲折あった結果,最近になって
結婚の約束をしたところでして,,,
離婚事件自体は普段からたくさんありましたが,たまたま自分が結婚を決意し
てから離婚事件の相談や受任が重なったためちょっと鬱になってました。
周りの「先輩」たちは「結婚なんてするもんじゃない」と意地悪言うし,,,
まあ,何はともあれ幸せになれるように努力します。
自分が当事者になるなんて絶対嫌だしw

126 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 01:01:11 ID:ruv3zk86
弁護士同士だと離婚するする確率高いかも。

127 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 01:47:11 ID:NNzLLCUY
弁護士同士というか
女性が高学歴だったり手に職をもってたりすると
離婚率がぐんと跳ね上がるんじゃないかな?

かく言う私も女性弁護士だ。
実は、離婚へのカウントダウンの最中だ。
手始めに、夫に内緒で日記を始めた。
もちろん、内容は、夫との行き違い。将来有効な武器になりますように。

128 :TN:2005/04/20(水) 07:33:15 ID:LKXu9doq
夫婦喧嘩は犬も喰わない。でも弁護士は喰う。

129 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 08:03:03 ID:IUK392vH
↑ 笑いました。

130 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 08:40:51 ID:5mXHbMyK
>127
本当に日記を武器にするつもり?
まあ、日記も武器になるけど、私は絶対に日記を武器になんてできない。
小規模庁だからかもしれないけど、裁判官も調停委員も顔見知りだし、その
人達に日記なんて絶対に見られたくない。
離婚せざるを得なくなっても、基本的に調停も訴訟も絶対したくない。
条件で解決するなら、折れようと思う。
せめて代理人付けての交渉、最悪でも他庁でやりたいと思う。


131 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 10:42:45 ID:jI25qhrZ
調停委員ってたいていは元裁判所職員,法曹なんですよね?
名前も自己紹介もしないので,過去の経歴もわからない。
経歴聞くのは失礼??

132 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 11:04:59 ID:zm95u2jL
>>131
よくわからないけど「有識者」らしいよ。
家裁で裁判官に調停委員の選考方法を聞いたことがあるけど、「よくわからないんですよ〜」と言われた。


133 :127:2005/04/20(水) 12:02:08 ID:NNzLLCUY
>130
うーん、日記といっても、
将来を見据えた証拠固めだからね、正直言って。
調停委員に見られても裁判官に見られても大丈夫なように書いてる。
といっても、本音を言うと、裁判所のお世話にはなりたくないね。
私は東京だけど、噂になることは必至だもん。
せめて、横浜とかさいたまとかでできないかなー。
家事事件って、合意管轄とか応訴管轄とかあったっけ?(w

そう考えると、弁護士って損だね。
狭い世界だから、裁判沙汰になると絶対にネタになる。
万が一夫が浮気したら、夫とともに相手の女性に対し損害賠償請求訴訟起こしたいけど、
そんなことしたら、「あの先生、され妻」なんて一生ネタにされそう。
どうしたもんかな。

134 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 13:29:46 ID:8wjux/Nu
>>131
裁判所職員もいるけど他の人もいるだろ。
君は都会の人かね。

>>133
君は弁護士かね。障害だったら許してやるけど

135 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 17:55:28 ID:AYWFXeNb
〉〉108のような書き込みを見ると、
「司法試験に受かって凄〜い」と
周囲に言われて(言わせて)生きてるんだなと苦笑いしてしまう。
ただ、このスレ自体は2chの雑談系の中では上品なスレだとは思いますけど。


136 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 18:57:20 ID:ucXX3O69
sageる方法とアンカーの使い方くらい理解してから書き込んでほしい

137 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 18:58:33 ID:078MrVYG
富山の58期司法修習で、修習生同士のいじめが発覚しております。
どう思われますか。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1111942497/

138 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 19:25:39 ID:TvSp7Ulu
ところで、皆さんはゴールデンウィークのご予定は?

139 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 19:34:49 ID:VJWd37lC
>>138
旅行行って酒飲んで温泉入ってきます。
楽しみ楽しみ。

140 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 19:55:36 ID:IUK392vH
怠け者の節季働きを実行いたしマスです。ズフン・・・。

141 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 21:20:23 ID:tSLqu5ah
>>133
お前すげーな。
たぶん、その日記も役立たんぞ。狙いがバレバレで。

142 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 22:06:25 ID:lzWzRU5S
>>137
ざっと読んできました。
溜息がでます。

143 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 23:17:15 ID:078MrVYG
>>142
あ、レスがあって良かった。
我々がこういう事にしたり顔で目を背けるのもどうかと思うんですよ。

まあ、大事になるのもどうかとも思いますが。


144 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 23:27:18 ID:hCOHDXVo
>>141
ん?そうかな?記録として結構役に立つような気がするけど。
証拠価値を全く否定されたら「弁護士として高い職業倫理意識を
有する当職への侮辱である!」と言えばいいんじゃないでそか
ま、確かにどの程度斟酌されるかは不明ですけどね〜

145 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 23:46:55 ID:5mXHbMyK
でも主観的な要素たっぷりの日記なんかより、もっと客観的な証拠集めを
した方がまだましのような気がする。
暴力ふるわれたらすぐ写真撮るとか、暴言は録音するとか、浮気の証拠掴むとか。
そういう客観的な証拠が得られないものについては、どっちもどっちで済まされる
レベルの事情のような気がするから、日記を連ねて提出しても、あまり気にとめられない
かもしれない。
日記なんて、だらだら書き綴っている当事者作成の陳述書みたいなものじゃないか?
相手の日記を出すなら効果あるんだろうけど、自分で作った日記じゃあねえ。

146 :無責任な名無しさん:2005/04/20(水) 23:51:10 ID:hCOHDXVo
だから内容については相手もいろいろ反論あるだろうし、
陳述書と同じで鵜呑みにはされないだろうけど、
後から作ったもんじゃなくて、当該事情が生じた当時の記録と
いう意味では証拠価値は陳述書よりはあるでしょ

147 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 00:04:22 ID:rixSgj21
>>143
しかしあそこにしゃしゃり出る弁護士ってのも相当イタイぞ。

148 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 10:34:20 ID:vgol+kuH
>>143
実は,俺は,たまにあのスレで修習生のふりして煽ってるんだがw

149 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 11:00:06 ID:m7l2Y/Y6
>>148

そういうのはやめるべきじゃないでしょうか。
書かれる立場の身になって考えてあげてください。

150 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 12:24:14 ID:3DQz5KpD
>>146
主観的に「行き違い」を綴った日記になんの価値があるんだ?
まあ、何年も続ければ、あかさらまに離婚訴訟のみを念頭においた
イタイ日記を何年も夜な夜な書き続けたという事実自体が破綻を示
す証拠としての価値を有するとかw

151 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 12:41:11 ID:NjkRO1Ui
眠い・・・眠すぎる・・・嗅覚ダサ愛

152 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 14:54:59 ID:B2G4KIcV
>>150
あなたの理屈だと、法廷で本人質問に答えたことも無意味になるね。
主観的な「行き違い」の記憶を述べてるにすぎないわけだから。

153 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 15:41:18 ID:msOKjUFT
実際、無意味じゃないの?

154 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 15:43:10 ID:kDIeRkDI
>>152
横スレだけど、本人尋問の結果以上の価値があるかどうかが問題
なんじゃないの?本人尋問での供述と変わらないなら、日記を書い
てる意味はないんだと思うが。

155 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 16:03:47 ID:ioBesIVT
なんだか「行列」に出てる弁護士間の漫才みたいな
感じになってきましたね。。。

156 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 20:08:21 ID:ioBesIVT
一般論として弁護士夫婦でうまくいくのは
男性弁護士側が、妻が伝統的な妻たる役割を果たさないことを厭わない友達夫婦か、
女性弁護士側が、自分の仕事をセーブして男性弁護士中心の家庭を築くのを厭わないタイプか
女性弁護士の要領がやたらよくて仕事も家事もほぼ完璧にこなし職場の理解もえられて子供なんかもいてうまくいってるラッキー&スーパーウーマンタイプか
その3とおりくらいですよね。
実際には、絶対数として、妻にはやっぱり役割として妻らしくしてほしい男性弁護士と、せっかく司法試験に受かって弁護士になったんだから自分ばかりの家庭責任が重いのは嫌だと思う女性弁護士が多いし、弁護士は男も女も弁護士間の競争に晒されて大変だから
弁護士離婚が多いんだと思いますが、
そのあたりの事前相性テストというのは、どれくらいまじめになされているんでしょうか

157 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 21:37:17 ID:dQihJjFF
既婚者(♂)(相手は非弁護士)ですが、事前相性テストとはなんでしょうか?
考えたかってことだったら、そんなこと考えるでしょうか。。。


158 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 21:40:40 ID:3DQz5KpD
>>152
主観的な行き違いの日記/供述で何を立証すんの?

159 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 21:58:23 ID:ioBesIVT
>>157
一応考えるから、男性弁護士の出会いのチャンスは
女性法曹が圧倒的に高いにもかかわらず
(受験期間中とか司法研修所とか)
最初から女性弁護士と結婚することは基本的にあまり考えない
男性弁護士が多いんじゃないんでしょうか。。。

それにもかかわらず弁護士同士で結婚して、やっぱり離婚してしまう
人たちの思考回路が気になったわけです。

160 :無責任な名無しさん:2005/04/21(木) 22:14:52 ID:dQihJjFF
>>159
なるほど。
女性法曹(@受験期間中)とも付き合ったことがありますが、
思考というよりは本能でしょう。
合う合わないは、自然に分かる気がします。
もっとも、今合っているのかは、極めて疑問ですが…

161 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 00:08:30 ID:JPQL+KR8
数ヶ月前にやってたNHKの11時の夜ドラのストーリーで、
女弁護士じゃないけど外資系証券の年収5千万の才色兼備の
キャリアウーマンが密かに恋心を抱いていた10年来の親友が
エリート弁護士なんだけど、当の男弁護士はいつも競いあってるような
関係だと疲れるからそのキャリアウーマンはまったく結婚相手として
考えてなかったというのがあった。
実際、弁護士の結婚観ってそんなもんなんでしょうか。
ドラマの設定では、男弁護士はお茶くみの上手な事務員と結婚し、
キャリアウーマンは家事上手で癒し系の低年収男と結婚し、
低年収男は子供ができて専業主夫になる・・・というイカニモ設定でしたが。


162 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 09:04:21 ID:7jq4AjL7
>>161
バリキャリで年収5000万だと年収的にも張り合ってしまうので
ダメでしょう。相手が年収5億なら結婚してたかもね。

163 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 14:42:22 ID:JzPPjpgC
>161
ああ、私は実際にそんな「いかにも」な結婚をしました。
男性弁護士よりも、私よりもはるかに年収の低い旦那とのんびり暮らしてます。
家の中で仕事の話したくなかったから、同業者との結婚は避けたかった。
似たような職種もパス。
完全異業種で、国語があまり得意でない、理系でかつ癒し系の旦那と結婚しました。

多分、夫が弁護士だったら、年収にしても仕事の種類にしても、何もかも張り合って
しまって疲れていたと思います。
仕事が嫌になると、弁護士の旦那を捕まえて旦那一人に稼がせてれば良かったのかな・・・
と思う日もありますが、基本的に仕事にやりがいあるし、せっかく弁護士になったのに
家庭に収まるのは勿体ないと考えてしまうから、それはやっぱり無理だっただろうな。

164 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 15:32:46 ID:um09Mh1l
いい話ですね。俺の娘受験生なんだけど、弁護士になる気はないみたい。
こういう話聞いたら、弁護士もいいなと思わないだろうか。
でも、2ちゃんにいい話があったからっていっても、ソースがないから、
信じてもらえないだろうな。

165 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 18:49:53 ID:/MpGDH0p
 今週は、国選と急に入った相談で、かなり時間がつぶれたのぉ。
 田舎弁護士はつらいぜ・・・とぼやきつつ、帰ろっと。

166 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 18:50:25 ID:dzJKUEmK
>>164
いい話ですかあ?

167 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 20:09:47 ID:zKHHT52h
>>165
つらいぜと言いつつ7時前にお帰りですか?

168 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 21:05:46 ID:6EqcH+ym
>>156
人間ではない妖怪のくせに
人間に化けて
王子をたらしこもうとして
それに失敗すると
王子の殺害をたくらんだが
未遂に終わった女の半漁人の話か


169 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 21:06:49 ID:6EqcH+ym
ゴバーク!

すまんです。

170 :無責任な名無しさん:2005/04/22(金) 21:43:00 ID:CX78n5Fq
豪快な誤爆にワロタ。163を指してたらもっと面白かったのに。
それはさておき,金曜の夜って仕事に集中できませんね。
仕事はあるけどもう帰ります。
毎週このパターンで日曜の夜に泣くんだよなあ,,,


171 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 00:44:36 ID:hVPJzmZS
わーい。5月6日もお休みもらっちゃった。

172 :行き詰まり弁護士 ◆BAKA/8y6zk :2005/04/23(土) 04:49:36 ID:2+rp2DBb
5月2日に法廷2本,5月5日は当番で全然連休気分でないです。

173 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 04:55:14 ID:ql8gODXL
>>168
誤爆にレスするのも何だが
半漁人ではなく
半魚人だと思う。

しかし、確かにそういう話なんだな。



174 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 08:15:28 ID:Jwh8FHpU
早くGWが来ないかなと心待ちにしています。
たまりまくった起案を一気に片付ける予定。
連休中だから電話も来ないし急な相談も来ないだろうし。
いつから、休み=起案できる、って感じになっちゃったんだろう。
この土日は出張だから起案できないけど、GWに片付けよう。
はーあ。

175 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 08:15:53 ID:ErUSaQ9D
>>171

うらやますぃ。2日も6日も期日が入ってる。
2日なんか、出張だよ。悲すぃ。

176 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 10:37:59 ID:hCYlLoWq
中国華南在住。反日騒動に関しとても嫌な体験をしました。
新聞テレビのニュースにはならないけど、一般人のレベルではこういう
嫌がらせも蔓延しているんだっていう事をみなさんにお知らせします。

おとといお客と同僚(日本人3名、通訳のマレーシア華僑女性1名)
で近くの中華料理店にディナーに行った時の事。時期が時期だけに、
一応5つ星のホテルに目立たないように出かけ控えめに談笑しながら
食べていた時、同僚が異物感を覚え吐き出してみると、
黒い破片と細い棒状の物、よく見たらゴキブリの胴体の部分でした。

調べてみると、醤油味の炒め物のような色の濃い料理の中に小さく
刻まれたゴキブリの黒い破片や足、半透明の羽と思われるものが
ちらちら混じっていました。
一匹紛れ込んで間違って調理されたのではありません、丁寧に刻んで
あったのです。

気持ち悪さをこらえて必死に中国語で抗議しました。
店員達は、最初は「そんなはずはない」「間違ってはいったのだろう」
と適当な返答でしたが、途中から逆ギレし
「小日本が何を言うか!」
他のお客達の視線も鋭くなりました。
幸いマレーシア華僑の友人が広東語で店員とやりあってくれましたが
(彼女も最初は日本人と勘違いされていた)、
「仕事でデモには参加できないが同じ気持ちだ」
「歴史を反省しない日本人を懲らしめてやるのが何故悪い」等等、

論理も何もない低レベルな言い訳を繰り返すのみ。
他の店員達も集まってきて私達を取り囲んで威嚇しはじめ、身の危険を感じ
とにかくお金は一切払わないで帰ってきました。
店を出たとき、店内から拍手する音があがったのには
怒りとくやしさがこみあげてきました。

177 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 10:40:02 ID:+yzWO0fg
>>176
スレ違い。お引取りを。

178 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 12:10:29 ID:R5bCO3SI
>>177
コピペに反応すんな。

179 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 13:09:36 ID:+yzWO0fg
ごめん

180 :IBD:2005/04/23(土) 19:20:17 ID:UJx4lVSz
ところで、ニレコに敵対的買収防衛策をアドバイスしていた事務所は、
このような案件のリーディングファームを自認していると思うけど、
短期間でニレコの防衛方式を修正する羽目になった点については、一体
どのような感想を持っているのでしょうね?
東証のコメントも、ニレコ旧方式を(以下ry

181 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 20:05:51 ID:ZexvEFZ5
ところで、今朝P/Cを使おうとしたら怠けて働こうとしない。
契約しているメンテ業者に電話すると、「ウィルスバスターになにかあったようで、今調べてます。」と。
仕事にならないので、嫁はん呼んでデパートに出かけた。
夕方戻ると、夕刊に出てた。すぐ、メンテに来て貰って修復したが、おかげであすの日曜1日が仕事で潰れる。

皆さん方のところはいかがでしたか。
月曜に、トレンドマイクロに損害賠償請求書を送りつけるつもりだが、
メンテ業者に支払った修復料金の外に、嫁はんに買わされた洋服代も請求してよいだろうか。

いったい、ウィルス対策ソフトがウィルスをばらまくなんて、何考えてんだろ。


182 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 20:29:00 ID:TNXHqaor
よかったね、又そこへ行ってゴキブリ食べてね!

183 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 20:45:36 ID:AqF36Nyq
>>180
3月31日時点の全株主への新株予約権割当は、
取締役会で決めただけだし、とりあえず要件が
軽いからやってみました、てなもんじゃないの?

とりあえずやっておけば、臨時株主総会で
信託型ライツプランを提案しやすいだろうし。
こっちの方が効果的ですよって。

ところで、プロキシーファイトっていうと、
子供のころ読んだゴルゴ13の同タイトルの話を思い出すんだよね。
内容は、プロキシーファイトとほとんど関係ないんだけど、
なぜか、強く印象に残っている・・・

184 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 21:58:30 ID:UzdpWxb+
ノートン先生だったから、無問題。

185 :民事裁判の真理:2005/04/23(土) 23:44:05 ID:mQeq051V
互いにスジの悪い事件では
準備書面をたくさん書いた方が負け。

186 :無責任な名無しさん:2005/04/23(土) 23:54:27 ID:hCYlLoWq
中国華南在住。反日騒動に関しとても嫌な体験をしました。
新聞テレビのニュースにはならないけど、一般人のレベルではこういう
嫌がらせも蔓延しているんだっていう事をみなさんにお知らせします。

おとといお客と同僚(日本人3名、通訳のマレーシア華僑女性1名)
で近くの中華料理店にディナーに行った時の事。時期が時期だけに、
一応5つ星のホテルに目立たないように出かけ控えめに談笑しながら
食べていた時、同僚が異物感を覚え吐き出してみると、
黒い破片と細い棒状の物、よく見たらゴキブリの胴体の部分でした。

調べてみると、醤油味の炒め物のような色の濃い料理の中に小さく
刻まれたゴキブリの黒い破片や足、半透明の羽と思われるものが
ちらちら混じっていました。
一匹紛れ込んで間違って調理されたのではありません、丁寧に刻んで
あったのです。

気持ち悪さをこらえて必死に中国語で抗議しました。
店員達は、最初は「そんなはずはない」「間違ってはいったのだろう」
と適当な返答でしたが、途中から逆ギレし
「小日本が何を言うか!」
他のお客達の視線も鋭くなりました。
幸いマレーシア華僑の友人が広東語で店員とやりあってくれましたが
(彼女も最初は日本人と勘違いされていた)、
「仕事でデモには参加できないが同じ気持ちだ」
「歴史を反省しない日本人を懲らしめてやるのが何故悪い」等等、

論理も何もない低レベルな言い訳を繰り返すのみ。
他の店員達も集まってきて私達を取り囲んで威嚇しはじめ、身の危険を感じ
とにかくお金は一切払わないで帰ってきました。
店を出たとき、店内から拍手する音があがったのには
怒りとくやしさがこみあげてきました。


187 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 00:24:02 ID:jb4xQIZy
>>185
その理由は?

188 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 00:30:27 ID:gk6KG3Er
>>187
ジョークに理由を問うのは野暮かと。

189 :IBD:2005/04/24(日) 01:17:57 ID:z1uKBZKu
>>183

いやいや、ついこの間まで、某事務所のHPの
トピックスに、誇らしげに「ニレコの件は
ウチの弁護士がやりました!」っていう趣旨の
文章が載っていたのですよ。

あの規模の会社が防衛策を導入したのだから、
某事務所の強力なプッシュがあって、第1号
案件になったことは想像に難くないのに、
すぐさま撤回って、あまり格好良くないな、と
思って(勿論、対案を出せただけ良い、という
考え方もあるとは思いますが)。


190 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 02:19:10 ID:zY4z7AHY
>>189
まだあるみたいだけど。

http://www.jurists.co.jp/ja/topic/2005/t021.shtml

191 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 02:51:09 ID:7aGSUb73
>>188
あながちジョークとも思えん。
「互いにスジの悪い事件」の意味がよく分からんが、
準備書面を少なく、ってところは、当たってるかもな。

192 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 07:27:06 ID:Zb6xVCS+
みなさん!新たな詐欺商法に注意しましょう

こんなメール文が送られてきても不用意にお金を振り込まないように気をつけましょう


人権監視委員会の○○ですが、先日あなたが書き込みをしたインターネット内で、
「差別発言」にあたる不適切な文章を発見いたしました。

本来ならただちに人権委員会の方へと連絡して取り締まってもらうべきなのですが、
あなたの書き込みを見る限り悪意を持って、書き込みをしてないことが見受けられますので
今回に限り穏便に済ましてあげようと思います。
人権委員会の方が取り締まれば、あなたの家を家宅捜索され実名と住所も公開されて、罰金30万円が
強制的に課せられる事になります。

しかし今回に限り特別配慮として罰金10万円のみで許すことにします。
したがって下記の口座へと二日以内に罰金10万円を振り込みなさい。
二日以内に罰金の振込みがされない場合はただちに人権委員会の方へと連絡をして
「差別発言」の書き込みをしたあなたを人権擁護法により取り締まってもらいます。

罰金10万円の振込先
○○銀行○○支店 普通口座××××××× 人権監視委員会○○○○

193 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 11:02:51 ID:RiIjYqjv
>>189
別に違法ってわけじゃないんだから、やってくれ言われれば
やりますよ。普通に。
当然、当・不当の問題はクライアントに任せるというスタンスで。
そこに突っ込んで意見出してたりしたら・・・だけど。

194 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 13:22:36 ID:jb4xQIZy
>>191
準備書面を少なく、と言っても
争点整理がきちんとなされておらず
争点が曖昧なままでは勢い準備書面も多量になりがち。
主張・反論をしなかったことを理由に自分の側に
不利な判決が出ることを回避する行動をとるのは当然だし。
準備書面を大量に出さざるをえない状況にさせる
裁判所の訴訟指揮の問題がからむ場合も多い。



195 :IBD:2005/04/24(日) 13:27:26 ID:z1uKBZKu
>>193

193さんが内部の人間だと言うつもりはないですが、
内部ではそのように整理・解決されているのかも
しれませんね。

昔、忠実屋・いなげや事件で、某4大が同じように(?)
「勇み足」のアドバイスをして、裁判でさくっと負けた
ことを思い出したもので・・・(そちらは第三者割当増資
の可否ですが)。見通しが甘いというか何というか、ねぇ。

196 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 13:36:41 ID:jb4xQIZy
>>195
横槍すまそですが
渉外事務所でライン分けするときに
IBDなんて名称使ってんの?

197 :無責任な名無しさん:2005/04/24(日) 22:39:56 ID:RiIjYqjv
>>196
カキぶりからしてとても弁護士とは思われないが。


198 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 00:16:45 ID:7byoMVMm
>>194
頭悪いだけじゃん。

199 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 00:45:33 ID:egTvmA+5
>>198
頭悪いのは弁護士or裁判所? or both?
意味不明。

200 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 08:10:20 ID:qaRgo2z4
↑ たくさん書いといた方が勝ち(価値?)という観念(頭?)を持つ弁護士や裁判官もいるようです。

だから、これで分るはずだが、もう少し書いとこうかと、迷ってしまうことがある。


201 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 11:02:56 ID:iGYgrT57
>>194
それはある。
ダメダメな主張をさっさと切ってくれない裁判官だと、いつまでも
くだらない主張への反論を書き続けるはめになる。

まあ、負け筋の場合は難解な(こじ付け)主張を分量いっぱいかいて
相手方にも裁判官にも読む気をなくさせて、和解したくさせるという
のはよくある手ではある。

202 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 14:11:39 ID:tLEw4kz5
ダメダメな主張をさっさと切ってくれる裁判官は確かにありがたいし、双方
無駄な書面が出なくていいと思っているけど、その裁判官が判決を書いて
くれないことには意味がない・・・と4月に入ってから強く思う。

裁判官が変わった途端、放置されてた主張を妙に気にされてしまったり、
裁判官含め双方あの主張は、まあ一応形だけだね・・という前提で進んで
いたのに、「これを立証する書証を見たいと思うので、次回までに出して」と
言われたりするし。
いきなりその主張で買ったり負けてしまったり・・・裁判官の交代は恐ろしい。

203 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 14:38:04 ID:nd1L3vdB
裁判官が妙に相手方の肩をもって
ダメダメな流れになっていたのが、
裁判官が変わって、こちらの主張が
通ったこともあるので、
裁判官の交代によるプラスもある。

204 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 14:50:31 ID:pht9cvZ4
それは本当にそうだね。

205 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 17:43:31 ID:cLFQ3Koo
弁護士ってどうやって探せばいいんですか?

206 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 18:05:06 ID:TiXbDFS3
>>205
裁判所でうろうろしてるよ。

207 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 18:08:37 ID:BjEWA+kG
風呂敷を持ってうろうろしてる人でつか?

208 :無責任な名無しさん:2005/04/25(月) 20:55:15 ID:2JoI76wP
>>207
群青色の風呂敷を持って黒っぽいスーツに白いワイシャツで黒っぽいネクタイをしている短髪の人は検事だよ。

209 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 00:50:11 ID:ryxncPXQ
デカイ鞄もってウロウロしている人が弁護士だよ

210 :控訴審で弾劾証拠:2005/04/26(火) 15:23:41 ID:OfpewoVE
控訴審で弾劾証拠として一審で不同意とした調書を出そうとしたら検事に不同意にされました。
そして、審理をせずに次回結審されそうです。補充書を出していこうと思いますが、審理を再開させるにはどのようにしたら
よろしいでしょうか?先輩方宜しくお願い致します。


211 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 16:53:54 ID:DfjssvYV
>210
 卑しくも弁護士であるならば、被告人の利害にかかわる重要事項については、
自分で一生懸命調べるか、顔を知っている信頼できる先輩のアドバイスを求める
べきではないか?


212 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 17:07:43 ID:k1o//kQc
マルチポストにそんなに反応したら恥ずかしいよ。

213 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 17:26:06 ID:8lmMPb5y
>>208
裁判官は?

214 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 19:15:29 ID:Wkwvzhmu
弾劾証拠で不同意?

215 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 19:16:40 ID:Lj+GU592
>>210 立証趣旨の拘束力に関する文献、判例を調べて、次回までに意見書を出す。

もとより、容れられなければ、最高裁に上告する気迫でやること。
高裁が採用するか否かは、その気迫と論理の内容にかかっている。
がんばれ!



216 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 19:30:41 ID:Lj+GU592
↑追加
その事件を担当する前に、教科書の控訴審(性質・構造)の部分を読んでおけばよかったね。

217 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 19:31:33 ID:c+LfzRZe
>>213
荷物を持たず,すれ違う人と会釈をしている人が裁判官だよ。
12時半過ぎに裁判所近くの売店や本屋でよく出現するよ。

会話を聞いてもすぐ分かるよ。
「うちの会社は〜」「我が社は〜」という隠語をよく使う。
やたら部長が多い。
今の時期なら人事の話ばかりしている。「**さんはどこに行ったんでしたっけ?」など。

218 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 19:36:45 ID:af7Aqtuy
>>217
書記官とはどうやって見分けるの?

219 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 19:56:47 ID:udBpWUsV
>>214
はい。一審で警察検察の調書を不同意にしてたらしいので控訴審で弾劾証拠として請求したら検事に不同意にされて裁判官も見てくれなそうです。
どのようにしたらいいのでしょうか?

220 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 20:17:03 ID:K2XbtfYy
>>218
書記官は書記官室にいるのが基本です。いつも来客があるし,期日の用意があるから。
大抵の書記官事務官は弁当を買っている。

221 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 20:20:21 ID:drxP3tsN
不同意だからこそ弾劾証拠なんじゃないの?

222 :無責任な名無しさん:2005/04/26(火) 21:52:18 ID:ogd9cl5e
328条のことかな

223 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 02:34:03 ID:W9gXkM05
そうです。328条です。どうしたら審理をしてもらえるでしょうか?

224 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 09:38:00 ID:+SqmjghR
最近の新人ってみんなこのレベル?

225 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 11:07:43 ID:YmYGv7CP
民訴破産選択のベテランにも,そのレベルの人は多い。

226 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 12:37:58 ID:BF3Eyi0T
実をいうと、俺もそうなんだわ。

227 :TN:2005/04/27(水) 12:52:55 ID:N+bR40SD
刑訴選択だったけど、最近ほとんど刑事やらないから、
328条なんて忘れてるな。
受験時代はそこそこ勉強してたという程度の記憶しかない。

228 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 12:56:46 ID:x9wsS+Oz
328での請求なら伝聞法則の適用ないだろ。
検察官の同意なんかいるの?

ああぁ、ネタにレスしてしまった。

229 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 13:06:03 ID:fkh66Zhq
>>228
理屈はそうでも実際採用されなければどうしようもない。じゃあどうすれば裁判所は採用するんだ?

230 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 13:47:29 ID:L31UPp/+
 漏れは、刑訴ではないし、刑事弁護をばりばりやっているわけでもないが、
刑事における控訴審は事後審であって、控訴審であらたに証拠調べをやって
事実を認定することは、法に定める例外を除き予定していない。
 
 したがって、328条の問題ではなく、382条の2第1項の「やむを得な
い事由」の存否の問題、すなわち証拠能力ではなく、証拠調べの必要性の問題
ではないか?(検察官のいった不同意とは、必要性なしの趣旨では?)

231 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 13:58:25 ID:Y5h2GbRm
恥をしのんで書記官に前回の証拠申立てのくだりがどう調書に記載
されてるか聞いた方がいいと思う

232 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 14:58:51 ID:29hQ1JFC
230が正解!!


233 :230:2005/04/27(水) 16:03:51 ID:L31UPp/+
 自分で書いといてなんだけど、本当にあってるかな。
 特に必要性の問題と書いた点は間違えているっぽい。

 後期の刑事弁護(控訴審における弁護活動)でならった記憶があるから、
白表紙で確認すべし。

234 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 16:04:03 ID:HryTCfCQ
弁護士に初めて相談に行くとき
書面に概要を書いていこうと思うのですが
どんな感じにまとめていったらいいですか?

235 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 17:34:12 ID:ernFqhbq
>>234
法律相談では弁護士は相談者自身が書いたメモはあまり見ない。
メモを読んでくださいと言っても、口頭で説明してくれたほうがいいと言われることも多い。

作るなら、話す順序について自分の頭の整理も兼ねて箇条書き程度で。
書面を読めというのではなく、メモに基づき口頭で説明するのが望ましい

236 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 19:03:43 ID:4jreR3Wt
事案にもよるけど,例えば離婚の相談なんかは,知り合ってから現在までのいきさつを詳しく書いてきてもらう方が分かりやすい。

237 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 19:31:50 ID:HryTCfCQ
>>235
>>236
ありがとうございます
相談するのは相続争いについてなので
資料と、読み上げる質問を書いたメモを持っていきます

238 :無責任な名無しさん:2005/04/27(水) 20:03:15 ID:b8UR/8cF
>>237
だったら、戸籍謄本類、主要な財産の一覧表、相続関係図(要するに系図のようなもの)
を用意しておくとなお良いと思います。

239 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 09:42:45 ID:/5F45xjh
依頼者あるいは無料相談の相談者に持ってきてもらって嬉しいメモは、
A4で1枚程度で、時系列順に事実関係だけを箇条書きで記載し、最後に
問題点・疑問点をまとめて書いてあるもの。
そしてそういうまとめ方が出来る人の事件は、打ち合わせがやりやすいので
受任したくなる。

自分の感情や相手への非難だけが縷々書き連ねてあるものや、年月の記載がなく、
現在と過去がごちゃごちゃに文章で書き連ねてあるものは読みにくいし、読む気が
しないし、何より受任したら苦労しそうだと思ってしまう。



240 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 10:13:33 ID:afVjp0e4
そうそう。
離婚の相談をしたい、とアポをとってくる(紹介あり)ときに、
「じゃあ、奥さん(旦那さん)との出会いから今に至るまでの年表と、離婚したい理由を書いてきて」と頼むんだが、
離婚したい理由に相手への非難が細かい細かいエピソードばかり・順不同&支離滅裂にたくさん書いてあり、
それも、自分や身内だけに通じる略語(○○のお父さん=配偶者義父、××の家=過去に住んでいた家)満載で、
読むのにも一苦労、肝心の年表はまったくお粗末なんてことばかりだ。
本当は断りたいんだけど、紹介者がいると断れないんだよね。

241 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 12:35:54 ID:j4EcCUF0
依頼者のメモに多くを期待しすぎ。
過去に何があったか思い出してもらうので十分。

242 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 12:49:41 ID:8MmJ+xoN
>>241
だな。
ごちゃごちゃして主観的な依頼者の話から必要な事実を抜き出して整理
するのは弁護士の仕事の一つだ。>>239前段みたいな依頼者は、いれば
ラッキーということで。

243 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 17:21:14 ID:ObQ9nMe5
依頼者に限らず、わかりやすいしゃべり方をする人は文章もわかりやすい。逆もまた真。
弁護士も例外ではない。

244 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 19:01:22 ID:161+UILe
我妻榮が依頼者なら楽だろうが、平野龍一なら大変だ。

245 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 19:10:29 ID:cdXBHj7P
家系図、財産目録、質問を持って弁護士会の相談所にいってきました
すぐに予約が取れたため綺麗とは言いがたいものでしたが
三つを持っていったお陰で短い時間の中で色々話しを聞けたと思います
アドバイスありがとうございました。
一番わかったのは弁護士さんを頼まないとマズイという事でした。。。

ところで弁護士さんにも得て不得手があると思うのですが
「相続に強い弁護士」にあたるかどうかは
知り合いの紹介でもない限りやはり運なんでしょうか?

246 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 23:13:08 ID:c4mtA2qF
最近腰痛がひどいです。
特に休みの日に普段より睡眠時間を長めに取ると、
余りに痛くて起きられないことがあります。

同様の症状の方はいらっしゃいますか?
何か対策があれば教えて下さい。
取りあえず私は事務所の椅子に低反発クッションを付けてみたりしています。

247 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 23:15:29 ID:/yXT69GH
>>246
腹筋鍛えろ

248 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 23:19:37 ID:mes4cFDW
>>245
相続に弱い弁護士なんているのかな?
普通の弁護士なら大丈夫だと思うけど。

249 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 23:29:36 ID:oVpVb/Ag
相続って基本的な法律知識さえあれば
訴訟戦術や交渉力など通常の訴訟に要求されるのスキルはあんまり要らない
それなのに報酬は通常の訴訟より多くなることが多い
弁護士にとっては美味しいビジネス
仕事がとればだけどね

250 :無責任な名無しさん:2005/04/28(木) 23:39:05 ID:CUm8n2CG
でも,相続人が多かったり相続財産の処分に手間取ると長引くんだよね。
手元に平成11年(家イ)事件があります。
早く終わらないかなあ,,,

251 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/29(金) 00:16:17 ID:WgMURGWm
>>250
さらに、相続財産の範囲に争いがあったりすると、もっと長引きますね。また、
2代にわたって未分割だったりすると、相続人が20人を超えて、挙句の果てに
行方不明になった相続人や外国に移住した相続人がいたりして、わけが分から
なくて閉口したことがあります。

252 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 01:17:57 ID:OaJMbNrW
>>240
離婚成立後の慰謝料請求の相談でしたが,
箇条書きでいいから経緯を書いてきてと言ったら数十頁の大長編を書いてきた。
さらに別冊で日記の大量コピー付w
読む気おきねえよww

253 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 02:17:28 ID:nZ5v33QI
そうなんですか、不動産や株価などを幾らとするのかは
弁護士さんの腕かと思ってましたがそうでもないんですね。
一方にとって有利な不動産鑑定などを要求しても
結局は取り合いとなるからブレ幅は修正されるということなのかな。


254 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 11:48:35 ID:LjRmR59d
http://www.asahi.com/life/update/0427/006.html
皆もクールビズで法廷に立とうぜ


255 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 12:37:09 ID:UvHLtHHC
60代のおばさんが依頼してきた離婚事件

「夫は結婚するときに『君を幸せにしてみせる』と誓いました。」
「でも私は幸せではありませんでした。」
「夫は嘘をついて結婚したので結婚詐欺です。」
「私は騙されて結婚したのです。」

んなもんが離婚原因になるかい!

256 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 13:07:20 ID:oP7/oYQW
ワラタ
民法の条文を見せて、詐欺では離婚できないことを説明するしかないかな。
だいたい結婚詐欺って……

257 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 13:32:26 ID:RwwxWuI5
離婚訴訟は女性弁護士に依頼するに限ります。
男性弁護士に依頼すると(男性弁護士に依頼するのは男性のほうが多いはずなのに)
>>252>>255のように
影で女性依頼者の悪口を言って精神的に二度レイプされます。

258 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 14:55:38 ID:HAyOjTBy
♂弁護士には
「少々の浮気は男の甲斐性」
「離婚の原因は夫に従おうとしない・愛想の悪い妻に原因がある場合が多い」
「女は感情的」
という思い込みを持っている人が多い。
自分の立場からしか世間を見ることができないから。

259 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 15:12:19 ID:88FqHPuQ
>>258

例を挙げられるかね?

260 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 15:25:07 ID:HAyOjTBy
>>259
経験則

261 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 16:25:41 ID:LjRmR59d
実際には女のほうが浮気は多いという。

262 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 18:28:09 ID:yoG3Q/62
男の浮気は甲斐性で。
女の浮気は無鉄砲で。

263 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 18:43:02 ID:Z1OO4437
>>258 こそ
まさに偏見

264 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 18:58:01 ID:HAyOjTBy
>>263
偏見?
>>252>>255-256 あたりの書き込みを見てると
合理的な推定が働くと思いますが。

265 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:15:09 ID:7WOcXtvD
>>264

それこそ偏見では?
あんたの指摘する書き込みが、真正弁護士との証明がない。
それが真だと仮定しても、それらの弁護士が依頼者に向かって
そういうことを言うという証明がない(出来るわきゃない)。


266 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:23:10 ID:ODYZ+tju
まあまあ、春になると>>264のような人が増えますからw

267 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:31:35 ID:HAyOjTBy
あーあ、こういう屁理屈ばかりこねる♂弁護士が多いから
法曹は世間知らずだって言われるんだよね

268 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:32:58 ID:7WOcXtvD
そうか、害基地だったか。過剰に反応して申し訳ない。

269 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:34:10 ID:7WOcXtvD
>あーあ、こういう屁理屈ばかりこねる♂弁護士が多いから
>法曹は世間知らずだって言われるんだよね

これだけで、論理が破綻してるんですけど。

270 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:35:48 ID:HAyOjTBy
>>265
依頼者に向かって実際にそういうことを言うかどうかじゃなくて
普段から女に対する偏見丸出しのような発言を仲間内でしている人が
いざ女性の法廷代理人となったときに、女性の身になった訴訟活動が
できるわけないっつうの。

271 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:40:01 ID:7WOcXtvD
そうでもないんだなぁ。
弁護士は、依頼者によって、主張する内容がまったく変わることがある。

本音を出してたら弁護士の仕事は出来ませんて。

272 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:44:13 ID:HAyOjTBy
>>271
思い上がり


273 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 19:53:52 ID:UKTmEPra
ま、そう思うのは、あんたの勝手だけどね。
弁護士の実態を知っての批判なら、聞くけど、
弁護士がただの代理人だということを知らずに
批判する人の何と多いことか。

274 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:05:06 ID:HAyOjTBy
>>273
弁護士の実態を知っての批判ですけど、何か。

275 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:06:27 ID:UKTmEPra
とてもそうは思えない。
根拠を示してみ。

276 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:09:04 ID:HAyOjTBy
>>275
あなたがそう思うのはあなたの勝手
そう言われてこんなところで反応するのは馬鹿

277 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:13:48 ID:UKTmEPra
そうか。
そういう常套文句で逃げたか。
じゃ、まぁ、この話はこれで終わりにしましょ。

あんたは、このスレには関係ないから、もうこないでね。

278 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:21:08 ID:HAyOjTBy
ま、いいけどね
このスレにいる一部の馬鹿弁のお陰で女性依頼者の男性弁護士に対する不信感が高まっただけ
結果として釣りのようなやりとりになっちゃったけど
自分で自分の首を絞めてるだけだからw

279 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:23:45 ID:UKTmEPra
申し訳ないけど、ここは、弁護士が本音を言うところで、
あんたのような人が出入りするところではありません。

そろそろ、お引取りを。

280 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:23:48 ID:ueAv6sPq
リアル弁護士からすると、とりあえず271は真理だと思う。
まあ、そうでないとしても、272の「思い上がり」というのはとんちんかんな批判だな。

281 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:25:40 ID:HAyOjTBy
>>280
あんたも必死ね
もう遅いって

282 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:28:36 ID:UKTmEPra
>>281
私は、IDが「UKTmEPra」で、280とは違います。

IDの見方も知らずに、2ちゃんで「必死ね」とか言うのは、
おこがましいと思いますよ。

283 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:30:50 ID:HAyOjTBy
>>282
???
何もIDの勘違いなんてしてないですけど・・・
だから思い込みが強いって言われるんじゃないの

284 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:33:53 ID:UKTmEPra
>>283

じゃ、280がポツンとレスをつけたのに対して、
何で、「必死ね」と言ったのか、説明してみ。

285 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:37:30 ID:HAyOjTBy
>>284
♂弁が本性をあらわしたのを
とりつくろってる必死さが浮き彫りになってるじゃん


286 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:40:22 ID:UKTmEPra
お話にならんレベルの批判だな。
もう、あんたの話はいいよ。
これで、相手にするのはやめにするから。
さいなら。

287 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 20:41:27 ID:HAyOjTBy
あらら捨て台詞ですか
どこまでも変なプライドばかりが高い人ね
バイバイ

288 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 21:01:47 ID:oP7/oYQW
まあ、馬鹿なID:HAyOjTByはスルーして

離婚訴訟で>>252みたいな書面を当事者が用意してきたとき
そのまま裁判所に出す? 漏れは別冊のコピーはともかく
当事者の陳述書として出しているけど、かえって逆効果な
気もしないわけではない…

289 :286:2005/04/29(金) 21:25:02 ID:6FGJmyJE
つまらない人の相手をして、読みにくくさせて申し訳ない。

ところで、
>箇条書きでいいから経緯を書いてきてと言ったら数十頁の大長編を書いてきた。
>さらに別冊で日記の大量コピー付w

俺の場合、当事者に書いてもらうときは、テキストファイルにしてもらって、
プリントアウトしてから、全部チェックを入れる。
当事者本人の書いたものには、必ず相手に対する人格非難が入っているから
それを一つ一つ取り除いて、事実だけを書かせる。

それに対して、相手の陳述書が、こちらの依頼者に対する人格非難の
オンパレードになったら、こっちのもの、という感じ。
そして相手の当方の依頼者に対する人格非難に対しては、
「こういう誹謗中傷は明らかに事実と異なるのに、
許されるのでしょうか」という程度にして、一つ一つ事実レベルで
反論していく。このやり方は、当事者にとっては、喧嘩で一方的に
殴られているように感じるかもしれないけど、裁判官の心象は別のところ
にあるから、と説得する。
この感覚は、弁護士じゃないとわからないと思うけど、
この展開になったら、慰謝料はこちらのものだね。
具体的な金額は書かないけど、不倫、暴力等目だったものなしで
結構な慰謝料をもぎとったことがある。


290 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/29(金) 21:26:39 ID:WgMURGWm
>>288
とりあえず出さない。相手方が出してきたら、出す方向で検討する。但し、
本人が書いてきたものをそのまま出すことはしない。(苦痛を伴うことが多いが)
必ずこちらのほうで再構成をする。
本人がそのまま出したがっても、万一、不利な事実が書いてあるとまずい等
と説得してそのまま出すのは反対する。
それで大体皆、納得する。今までに経験はないが、それでも出せというなら、
それで不利になっても責任は取れないと明言した上で出すことになると思う。

291 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 21:30:23 ID:RwwxWuI5
>>289
>このやり方は、当事者にとっては、喧嘩で一方的に
>殴られているように感じるかもしれないけど、裁判官の心象は
>別のところ にあるから、と説得する。

そのやり方だと、まず和解は成立しないよね。
余程自信があればいいけど、それで負けたら当事者にどう説明すんの?

292 :286:2005/04/29(金) 21:34:57 ID:6FGJmyJE
負ける心配のない事件でないと、そうはしない。

俺が、やった例がどういうタイプか、というのは
書けないので、申し訳ないが、典型的な離婚原因と
いうことにしておくわ(相手はそれを否認したが)。
結局弁論の全趣旨というのか、なんと言うのか、
裁判官は当方の言い分を全面的に採用した。

293 :286:2005/04/29(金) 21:37:00 ID:6FGJmyJE
それと、もうひとつ。
人格非難の応酬になったほうが
和解が成立しにくいように思うが。

294 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 21:42:38 ID:RwwxWuI5
>>292
でも離婚事件って客観的な証拠があんまり出てこないことも多いよね
客観的な証拠があればいいけど、そうじゃない場合は(多分勝つけど)
「負ける心配がない」とは言い切れないことが多くない?

>>293
ああそうじゃなくて、片側からの人格非難のみの場合、
人格非難されたほうは和解しないってこと

295 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 22:05:13 ID:W3OpDtwU
横入りすみません。
争点について客観的な事実が認定できない場合、
裁判官は、自分の心証で事実認定するのか、
立証責任に基づいて判断するのか、
どちらの場合が多いのですか?
裁判官も人間だから、どちらの側の肩をもちたいとか
あるだろうし、
心証で事実認定するのって
なんだかフェアじゃない気がするのですが。
心証と思い込みはどこが違うのでしょうか?

296 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 22:34:24 ID:mJmKvaeU
「世間知らず」厨は,放置の方向で。

297 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 22:38:51 ID:mJmKvaeU
離婚請求事件って,事件ごとの特性と,裁判官の個性が,強く結論に影響するから,事件の結末が読めないよね。


298 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 22:48:07 ID:W3OpDtwU
>>296
>>295はもしかして法曹の人にとってタブーな質問でしたか?

299 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 22:54:26 ID:RwwxWuI5
>>297
だから私は結末が読めない事件は
余程のことがなければできるだけ依頼者の意向に沿った
訴訟活動をすることにしてる。
結末が読めない事件ほど、自分の判断でやった部分が大きければ
負けた時に困るから。

300 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 23:32:47 ID:oL5F6pea
人格非難合戦になると裁判記録も厚くなりがち。
裁判所が薄い書面と少ない証拠を好むのは分かっているが
どっちが仕組んでいるものなのか本質を見極めて欲しい。

301 :無責任な名無しさん:2005/04/29(金) 23:37:35 ID:BIpOCjq+
>>299
なるほど。
俺のときはとにかく「負ける覚悟は一応しておいて下さい」の繰り返し。
そうすればその後和解に移っても色々楽だし,判決まで行っても不当に恨まれることはないから。

302 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 00:05:23 ID:jRiVYjtD
>>273
>弁護士がただの代理人だということを知らずに
>批判する人の何と多いことか。
ただの代理人って、
弁護士は基本的に依頼人の言うことを
聞いてくれるもんなのでしょうか?
そうでない人が多いと思ってました。


303 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 00:30:33 ID:HB39wS+B
>302
「多い」というのがどういった根拠に基づているのかどうか
わかりませんが、依頼者の言うことがそれなりに法的に
根拠づけられるか、または、それが事件の結論を左右し
ないものであるならば、代理人としての本音はさておいて、
それに沿って主張を構成すべきように思いますし、そうす
るようにしているつもりですが。
そうではなくて、依頼者の言うことが法的にみて到底通り
ようのない言い分の場合はまた別論だと思います。



304 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 00:37:43 ID:jRiVYjtD
>>303
>法的にみて到底通りようのない言い分
これは具体的にはどういったものなのでしょうか?

たとえば、契約上、明示的な規定がある場合、
法律に明示的な規定がある場合、判例・通釈で確立した判断が
ある場合は、「法的にみて到底通りようのない言い分」が
判別できると思いますが、そうでない場合は、法的判断といっても
要すれば価値判断になると思いますので、たいていの場合は
「法的にみて到底通らない」とまではいえないと思うのですが。

305 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 00:43:08 ID:Wmog1QlA
ID:jRiVYjtDもID:W3OpDtwUもID:HAyOjTByも,君らの疑問は司法試験に合格して修習すれば
すぐ分かることなんだよ。ここはそういう人達のスレなんだよ。

全部同一人物の気もするが。

306 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 00:47:30 ID:jRiVYjtD
はあ小生はもう年なもんで司法試験など受験するつもりはないんですがね。
端的に言って>>305のような人物が弁護士のイメージを悪くしてるんじゃないかね。

307 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 03:25:07 ID:pDbc9Pgl
それ以前に、ここは弁護士のスレ。
素人の質問スレではないので、スレ違い。お引き取りください。

308 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 07:06:20 ID:+MWH/jby
>>306
弁護士に懇切丁寧に対応してもらおうと思ったら、こんなところで聞かずに
チャンとお金払って相談でもすればいいんですよ。
ここはお金もらっている依頼者の前で言えないことをいうためのスレなのだから
つっけんどんな対応されるのは当たり前。


309 :TN:2005/04/30(土) 07:36:22 ID:WMoCsZVC
えらく伸びてると思ったらしょうもない話題。
弁護士はむきになりやすい人種だから挑発するに限るね。

310 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 10:03:35 ID:VOvDoaLs
きあん、いや〜ん(笑)。

311 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 10:13:23 ID:w8blDI5z
おいおい、素人さんのレスはスルーしようぜ

312 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 10:42:02 ID:1OpT7XiK
連休中に当番弁護。
地方の若手のデフォ。

orz

313 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 10:48:11 ID:9fSymTnK
べんごしって、知らないことやわからないことを
素直に知らない、わからない、っていえない人が
多いから、困りものなんだよね。

このスレでも結構するどい質問が入ったときに
感情的になってることが多いようで。

弁護士以外=みんな司法試験に受からなかった人たち
という思考回路で、優越感に浸ってプライドを維持してるのかな。
受験生と弁護士しかやってないから、よくわかってないんだよね。

世間知(ry・・・なんていうとまた感情的になられそうだけど
素人の目は節穴だと思ってるのか、
なんだかやっぱり視野せまいよね〜 と思わざるをえない。

314 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:13:48 ID:VOvDoaLs
そんなの弁護士に限ったことじゃないじゃん。
専門職はみんなそうだよ。

315 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:28:15 ID:9fSymTnK
確かに、俗に難関試験といわれる資格の専門職には
そういう人が多いかな。
試験をやさしくすると質の悪い人が増えると困りものだけど
市場メカニズムがうまく働く仕組み(簡単じゃないけど)にすることができるのなら、
試験さえ受かれば質の悪い人も排除されない仕組みよりは
ましだと思うんだけど。


316 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:36:33 ID:bcpnIpJ8
現実に市場メカニズムが美味く働いている例があれば見たいものだ。
「悪貨は良貨を駆逐する」のが落ち。
市場論理を過信する人が多すぎる。

317 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:41:13 ID:nTsvsSl1
>>306
お金払えば何とかなるもんじゃないだろ
法律相談でも、最初に概要を話したときに答えられず
実際の書類を見てみない限り、何もいえないとか言い出す奴は
要するに回答することができないって事だ。

資料が足りないといって、際限なく資料とそれを精査する報酬を要求され、支払ったとしても、最終的に的外れな回答しか返ってこないのは目に見えている。

だから物事の機微がわかってる依頼者や相談者は、最初からそんな弁護士は相手にしない。



318 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:42:03 ID:t9Mfh4rf
>>312
それで1時間くらいかけて警察署に接見に行くと、
「裁判所で当番弁護というものがあると聞いたのでとりあえず
 呼んでみたけど、特に聞きたいことはない。」
とか
「覚せい剤を使ったのは5回目だが、今度は何年くらいだろうか。」
みたいな話だったりするんだよな。
さらに地方で車に乗れない弁だったりすると、もうほんとに悲惨だよな。

319 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:54:44 ID:Ts0NHaVm
>>302
依頼人は,おおむね,
「依頼人の望む結論を予測してくれる」=「弁護士が言うことを聞いてくれる」
と判断している。

320 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:55:26 ID:Ts0NHaVm
>>306みたいな依頼者が多いから弁護士の口も悪くなる。


321 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:57:03 ID:Ts0NHaVm
>>313
節穴じゃないのならご自分のトラブルは弁護士に頼まずご自分で解決して下さい。

322 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 11:59:19 ID:nTsvsSl1
>>321
ああ少なくともヘボ弁には頼まんよ



323 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 12:01:21 ID:Ts0NHaVm
皆さん,>>317の事例みたいに,多くの資料を根気よく調べてみないと事件の見込みがわからないような事件では,どの段階で着手金をいただいていますか?
私は着手金を2段階に分けています。調査着手時に10万〜20万くらいもらって,訴訟提起となる場合は訴額から算出した着手金から既払い分を差し引いたものを改めていただく。

調査してみないと訴額さえわからない事件が多い。


324 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 12:02:41 ID:Ts0NHaVm
>>322
それで何か不満が?

325 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 12:07:17 ID:nTsvsSl1
>>319
全然わかってないね。
だから弁護士は感覚がずれてるって言われるんじゃないか。

あのさあ、法律なんて、細かな部分を除けば、常識から大きく外れる
構成にはなってないわけ。
常識の解釈について、良識のある人の意見が二分するような事項に
ついては、弁護士だって法律的な見解は出せないことが大半だろ。

良識のある一般人は、弁護士の思考がそこらの一般人と同じだと
ちゃんとわかってるから、ちゃんと弁護士の真意や能力が判別できる。

ところが、弁護士は、自分は特別だと思い込んでる人が多いために
相手の思考が理解できないんだな。
しばしば共感能力が不足しているとも言い換えられてるけど。



326 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 12:11:08 ID:P84IIf+d
>>319
同意。
あと、「自分の望む結論を予測してくれなかった」=「相談してもまともに回答してくれなかった」
という図式も成り立つな。

327 :286:2005/04/30(土) 13:05:36 ID:va9N9DBf
みんな暇ね。

328 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 13:14:39 ID:tIg7ZpZe
うわ、なんだ?
くだらない言い争いしてないでさ、スレの趣旨に戻ろうぜ。

329 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 13:30:45 ID:tTX6sKhK
>>325
ソースは?

330 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 13:41:00 ID:w8blDI5z
何で素人のレスにこんなに反応しているの?


331 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 13:41:35 ID:p7q6nyVp
「恋のおまじない!!!」
「恋のおまじない!!」
「恋のおまじないっ!」
さっそくですがおまじないです
恋を語らず何を語る?という世の中ですが、
このコピペを必ず5つのレスに書き込んでください。
あなたの好きな人に10日以内に告白されます
嘘だと思うなら無視してください。
ちなみにあなたの運勢が良かったら5日以内に告白&告白したらOKされます
効き目ぁるらしいですよ
なかったらごめんなさい
でも試してみてくださいね♪

332 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 13:43:38 ID:nTsvsSl1
良識のある人間が普通に常識で判断できることに
「ソースは?」などといつまでも突っかかってきて
あくまで弁護士は誤った判断はしないとしたがるところが弁護士が世間・・・(略



333 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 13:44:04 ID:nTsvsSl1
>>330
痛いところを就かれたから。

334 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 13:45:29 ID:nTsvsSl1
訂正
正「突かれた」
誤「就かれた」

335 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 15:00:15 ID:zFUtpT6D
連休に起案片づけよう!と思って事務所に来たのは
いいのですが、陽気もうららかだし、なんだか休日
気分で、はかどりません。さっきから2ちゃん三昧
だし。
幸い、現在の依頼者には、上で突っかかってきてる
ような人はいない(と信じたい)ので、やりがいの
ある事件ばかりなのですがね。

は〜、準備書面と弁論要旨と契約書、どれから手を
つけよーかなー・・・・


336 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 15:17:37 ID:VOvDoaLs
いや〜、実は私も午前中仕事がはかどらなかったので、
ご飯食べて戻ってきたんだけど、全くやる気がおきません。
連休明け間際に慌てそう。

337 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 15:21:42 ID:nTsvsSl1
>>335
>上で突っかかってきてる
いちいちそう言って依頼者に突っかからないと
気がすまないのはあんただろうが・・・
いいかげんにその歪んだプライドの高さ何とかならんかね?


338 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 15:33:42 ID:VOvDoaLs
依頼者の方々には、トラブルが起きた時点で、自分は非常識な世界に足を
突っ込んだと思ってほしいね。それに気づかず、自分の考えが常識だと
思い込んでる依頼者の多いこと。
非常識な人間(もっとも自分は常識的な人間だと思っている)を
常識の世界(法律)に組み込むには、弁護士は高い地位からものを言う
しかないよ。警察だって強制力を使うじゃん。

339 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 15:48:59 ID:1w31bWLl
良識のある人間って,どんな人間?

340 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 15:52:51 ID:1w31bWLl
>>337
君らの身勝手な言い分が通らないのは,多分,弁護士のせいではない。
言い分がおかしいのだと思う。
思ったとおりに弁護士が動いて裁判所もそのとおりに判断してくれるのなら最初から紛争にはならんよ。

341 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 15:57:36 ID:1w31bWLl
弁護士業やってて,話がすんなり通じて柔軟に考えてくれるなあと思うのは,
1)大企業の法務担当
2)刑事事件のヤクザ
3)銀行

個人で建物貸してる人や,中小企業の社長なんかは手に負えない人が多い。
離婚事件などはなかなか困った人が多いが,意外と話せば渋々納得する人が多い。
そんな気がする。

342 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 16:01:50 ID:VOvDoaLs
男女のもつれ系はやばい。マジやばい。
やくざよりやばい。

343 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 16:34:57 ID:XCdClAMA
みんな素人を相手にし過ぎ。
以後はスルーで。

344 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 16:41:29 ID:nTsvsSl1
弁護士でも渉外系ならサラリーマンだからまだ話が通じるんだけどね。
なかなか司法試験に受からずに、実務経験なし、苦節ウン年の
街弁先生には司法試験に受かったことしか自分のプライドのよりどころが
ないのかなあ
痛々しいね

345 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 16:44:37 ID:nTsvsSl1
あ渉外系つうのは大手渉外系ね
自称渉外はパス

346 :TN:2005/04/30(土) 16:48:17 ID:Xkf68oh+
大企業と言ってもそこらへんにいる普通の人間が構成してるんだけどね。
最近の大企業がらみの報道見てると、むしろ一個人よりもたち悪い。

347 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 16:54:11 ID:VOvDoaLs
大手渉外と町弁を一緒に考えられてもなあ〜。
客層が違うもん。



348 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:01:28 ID:zFUtpT6D
ID:nTsvsSl1さん
あのさー、ここは弁護士同士が愚痴を言い合うところなので、
そろそろ遠慮していただけませんか。
大手渉外の弁護士と話が通じるほどの方なら、この板に居座る
必要もないでしょうし。

349 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:04:27 ID:VOvDoaLs
もう切り上げて帰りますよ。
明日は、温泉だ〜。
起案の続きは帰ってから。

350 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:06:48 ID:VLXHHGRv
>>349
乙。

そろそろ俺も帰ります。
月曜日は仕事を入れてしまったので仕方なく事務所へ出ますが、3〜5はしっかり休んで遊びます。

351 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:10:47 ID:nTsvsSl1
>>348
この板?このスレの間違いか?
あのさ、からかわれてるのがわかんないかな
(2ちゃんねる用語では煽りとも言うが)
いちいちピクピク反応してるようじゃ
非難合戦の泥沼訴訟も結局弁護士の人となりの
問題が大きいんじゃ・・・と言われちまいますよ

352 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:16:34 ID:p2atkqJP
>>351
みなさん、かまってちゃんには、スルーでよろ。

353 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:29:58 ID:nTsvsSl1
>>352
ん?俺のレスにレスつけてるってことは構って欲しいのかな?
俺はもうあんたみたいなのに構うのは飽きた

354 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:32:59 ID:LMR+FS6n
連休中の当番が憂鬱でしたが,何と1件もありませんでした。

355 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:36:35 ID:zFUtpT6D
え、そうなの?
当職も連休中に当番があり、修習生にも出動準備を
するように言っているが、出動ないかもしれんなら、
修習生は解放したほうが良いのかもね。

356 :TN:2005/04/30(土) 17:45:42 ID:W/uVTrN+
当番何ぞやめた方がいいよ。
何で自分や家族を犠牲にして見ず知らずのワルモンの相手をせにゃならんのだ。
弁護士という種族は物事の道理をしらんから困る。


357 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:46:39 ID:lea3xZNS
はい、せんせい。
はやく解放してください。僕も忙しいのです。

358 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 17:49:45 ID:zFUtpT6D
ん、わかった。

359 :TN:2005/04/30(土) 17:56:18 ID:W/uVTrN+
神は自ら助くる者を助く。

いわゆるセルフヘルプの精神です。

360 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 18:05:16 ID:tTX6sKhK
>>353
6時間以上の粘着ご苦労様

361 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 18:28:59 ID:9fSymTnK
>>360
君もしつこいねえ
素人に言い負かされて余程悔しかったのかな

362 :361:2005/04/30(土) 18:35:11 ID:9fSymTnK
ちなみに 313=315ね。
ID:nTsvsSl1氏とは別人だから。

363 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 18:38:04 ID:LMR+FS6n
>>356
当番弁護の制度自体をやめろという趣旨ですか。
当番を引き受けるべきでないという趣旨ですか。

後者ですと,地方の若手に辞退の自由は事実上ありませぬ。

364 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 18:38:30 ID:2OQWSTEZ
昔の話なんだけど、俺の従兄弟は男二人兄弟だったのね。
でさ、いつも兄弟喧嘩をしてたんだけど、最後の一撃を
自分がやらないと気が済まないんだよね。
で、いつまでも喧嘩が続くの。
最後は弟が泣いて、兄が反省して終わるんだけどさ。

365 :TN:2005/04/30(土) 18:43:50 ID:K8H4RhGo
だからセルフヘルプって言ってるでしょ。
闘わずして権利は勝ち取れません。

366 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 18:51:25 ID:XCdClAMA
今日は荒れてたな

367 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 20:21:10 ID:nTsvsSl1
日本の従来の紛争解決のための司法の役割を見てると
どうもパターナリズム的なにおいを強く感じざるをえない。
紛争に父のように口出しはするんだけど、でも最後は突き放すんだよね。
それから職人芸的な部分の伝達を極端に嫌う。
セルフヘルプもいいけど、その基盤となる仕組みが整ってないもんだからね。どうなのかね。

368 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 20:37:46 ID:QYV6MDzJ
もう、まったりしませんか。

それから、ID:nTsvsSl1氏よ。このスレでえらく粘着してるけど、
誰も、まともに聞く気がないよ。
それすら気づかないようじゃ、上で書いてあったような
以下、省略(W

369 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 20:40:49 ID:nTsvsSl1
独り言にいちいち噛み付くなよ

370 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 20:42:00 ID:2SEcZsDk
>355
修習生は解放してあげたら・・・?
休日の当番なんて、平日の当番を見せるのと特に変わらないでしょうに。
修習生だって、もうあと5ヶ月もすれば、休みに休めなくなるんでしょうから。
担当弁護士が何も言わないのに、修習生が自ら願い出たのだったらいいけどね。


371 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 20:45:57 ID:nTsvsSl1
医療過誤とかについては医師の役割について
積極的に意見を言ってるのにね。
人の振り見てわが振りなんとかとは
よく言ったもんだ

372 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:12:28 ID:1w31bWLl
>>355
さすがにうちの単位会は休日まで修習生拘束したりしないな・・・・

373 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:17:10 ID:1w31bWLl
人の振りを見て我が振りを直すことが困難であるからこそ,人の振り見て我が振り直せという諺がある。

多くの弁護士は,無知の知を通り越して,諦めに似た心境を抱いている気がする。
完璧な弁護士など存在しない。完璧な依頼者など存在しないようにね。
そうは思わんか?>諸兄

374 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 21:17:11 ID:IcLZDo2E
すごい勢いでレスが伸びましたね。「黄金週間」とか、副題をつけて、夏休みまで
残ったらかっこ悪いと思っていたのですが、そんなことはなさそうです。
今日は、依頼者が来て4時間ほど打ち合わせをしました。ありがちなことかもしれ
ませんが、長期にわたって賃料を滞納しているのに、あれやこれや理屈?をこねて
賃貸人を非難しているわけです。私は、それでは、賃料不払いを正当化できないと
説得したのですが、「先生は私の気持ちを分かってくれないと」逆切れされてしまい
ました。それで別の弁護士に相談するといって席を立たれてしまいました。まあ、正直
ほっとしたことは否定できません。
連休の後半は少しのんびりしたいと思います。


375 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:18:09 ID:1w31bWLl
>>374
着手金はいただいていたのですか?
相談料だけですか?
相談料いただくとしたら,その場合いくら頂くのでしょう?

376 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:22:38 ID:1w31bWLl
どんな完璧な弁護士活動をしても,人からは恨まれるし,誤解されて非難される。
これは職業の性質上避けられない。
だから私は,人の機嫌をいちいち丁寧に見ながら言動を選ぶということを諦めている。
その点について,依頼者に対してサービスの(本質的な点ではないが)質が低下していることは否定しない。
しかし,これを完璧にしようとすることは無理であるし,努力すれば物理的に多大な努力を強いられ,精神的に参ってしまう。
病気にならないためには,そうするしかないのです。
その点,渉外の人はドライに仕事ができるから,きめ細やかな言動をすることができるかもね。
(その分,渉外の人は過労死しそうなくらい働いて病んでいるのだろうけど。)

377 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:30:24 ID:nTsvsSl1
いっそのこと負け筋の事件は最初に依頼者にその旨告げて
手間がかからない範囲で依頼者の意向に従っておいたらどうかね。
勝敗のわからない事件、あるいは勝ち筋事件だから
プロに任せろというんなら、それで負けたときは言い訳しない。
それくらいの潔さは欲しいよね。

378 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:36:46 ID:x5cCdNmJ
>>377

あんたにそういうことを指図されるいわれはない。

ところで、あんた、よっぽど、弁護士に対して含むところがあるんだね。
かわいそうと言えばかわいそうな気もする。

あんたが弁護士にそういう感情を持つにいたった事情を
ここで開陳してみたらどう?

379 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:44:48 ID:nTsvsSl1
はあ俺はもともと仕事で渉外弁護士とはよく話すし実務も多少は知ってるが
個人的にトラブルに巻き込まれて、忙しいもんで最初に法律相談した
先生に頼んだところ、とんだヘボ弁で偉い迷惑して
不快極まりない思いをしたことがあったもんでね
サラリーマンじゃなきゃ本人訴訟してたほうがヨッポドよかったちゅうこと

380 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:50:56 ID:x5cCdNmJ
へぇ。たったそれだけで、ここまで粘着できるの?

どの弁護士に依頼するかによって当たりはずれがあるなんて、
常識でしょうが。まして、あんたは、障害かもしれないけど、
弁護士とは仕事で普段から接触してたんでしょ。
一人しか弁護士を知らないわけではないでしょうに。
つまらん香具師にレスをつけてしまった。
もう、あんた、このスレに来るな。
こんなつまらん香具師が
えらそうにレスをつけるのは本当にむかつく。

381 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:55:18 ID:nTsvsSl1
あのさ、そのヘボ弁と同じようなメンタリティを持ってると思われる
奴がこのスレの書き込みには散見されるんだよ

このスレにくるなって、裁判官は世間知らずとかいうスレがあるけど
弁護士バージョンでもあればそれであんたの気がすむのかな

382 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 21:58:26 ID:x5cCdNmJ
はぁ?

あんたのためのスレなら分かるけど、俺は、そんなスレ
欲しいと思わん。
あんたが勝手に立てればいいじゃん。
そこで、独りよがりを書いてれば?

383 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:01:58 ID:nTsvsSl1
ふっ、いざそんなスレができれば無視できないくせに
裁判官スレの二の舞になるだけだろうが

384 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:05:30 ID:x5cCdNmJ
だから、あんたが勝手に立てればいいじゃん。
とにかく、このスレにここまで粘着してそろそろ気が済んだでしょ。

悪いけど、もうお引取りください。
というか、もう、うざい。
もしさぁ、「うざい」という反応を引き出して、
釣ったとほくそえんでるんだとすれば、病んでるね。

385 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:08:28 ID:bcpnIpJ8
まあまあ、病人は放置するしかないですから。
ところでこの連休、実際にはどれぐらい休めますか?
うちは暦どおり、しかも大きめの起案があるので最初の3連休は
出勤です(涙

386 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:09:12 ID:nTsvsSl1
うざい、うざい、うざい、か
幼稚園児みたいな奴だな

387 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:12:48 ID:41qmPSmx
てか、そろそろスルーしましょうよ。
かまってちゃんにレスしても、いいことないですよ。

388 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:14:41 ID:7adMAdok
弁護士でない方はスルーの方向で行きましょう。


389 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:17:42 ID:nTsvsSl1
だから独り言だって言ってるだろうが
いちいち突っかかってくるなよ

390 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:20:01 ID:7hr2p9v8
>>386
いやあ、あんた面白い。
ずっとこのスレにいていいよ。
いつも相手にしてもらえるとは限らないけど、それもあんたの人生だね。

幸い俺たちはあんたみたいなキティには慣れっこだから。
悲しいけど、そう言う仕事なのよねえ。

391 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:22:41 ID:1w31bWLl
>>384
実務で病気の人が相談に来たときの対処方を
ここでもちゃんと履践すべし。
議論は厳禁。

392 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:22:49 ID:7hr2p9v8
仕切り直して皆様にお尋ねしますが、ちょいと依頼者の特殊事情にあわせた不動産売買契約書と賃貸契約書を作るのに、丸1日かかる私は無能な弁護士なのでしょうか。ご意見キボン

393 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:23:54 ID:1w31bWLl
>>392
特殊事情によるでしょう。
農地法や強制収用などでもからめば,やはり時間はかかる。


394 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:25:56 ID:1w31bWLl
当職は,この連休は,当番が1日入ってるし,大きめの最終準備書面1件と否認事件の弁論要旨1件で潰れる。
家族サービスなど無視。家族は家族で好きにやってもらう。
温泉にでもこもって優雅に起案したいな。でも事務所を出てしまうと,ふと文献が見たくなったときにどうしようもなくなってしまう。

395 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:26:20 ID:7hr2p9v8
>>393
ありがとうございます。
考えれば考えるほどドツボにはまりまして、ああいう場合はこうしておけばよい、だの、いやこれはこうだ、とか、
たかが契約書でも難しい物ですね。
渉外の先生方はこういうのパパッとおやりになられるのでしょうが。


396 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:27:53 ID:1w31bWLl
>>379
どんな事件か詳しく話してくれるなら,聞いてもいいよ。

依頼したのがヘボ弁だとわかったのは何故?
控訴審で弁護士変えて逆転したのかい?

397 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:29:48 ID:7hr2p9v8
>>396
センセも溜まってるんですねえw

ま、以後楽しみにROMさせていただきますわ。

398 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:36:02 ID:niwSbIOf
みんな優しいなあ。


399 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 22:44:34 ID:IcLZDo2E
>>375
時期的には、事情を聞いて受任するかどうかという段階で、着手金はもらっていません。
本来、相談料はもらえると思いますが、多少なりとも引き際をよくして、恨みを残さない
ようにと考えて相談料も辞退しました。ご本人は、相談料を払うといってはいたのですが、
一言「結構ですよ」といったらあっさり撤回されました。恐らく、本音としては払いたくは
なかったのだろうと推測しています。
こうした対応には批判もあるでしょうけれど、そこでひと悶着あってもかえって面倒だと
思うわけです。

400 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:44:50 ID:nTsvsSl1
大体、渉外に対する年収コンプが凄いよね、このスレ見てても。
カネに対する執着心が強すぎる。
同じ司法試験に受かったのに、渉外みたいに稼げないのが許せない
つうことで、その分一般依頼者に対するサービスの質が低下しても
あたりまえ、つう頭なんだろうね。
試験受かるのに必要な努力なんて実務とはほとんど関係ないのにさ
(むしろ昔努力したから、合格後は楽したいという一昔前の大学生のようなノリ)
司法試験が日本よりずっとやさしいアメリカの弁護士のほうが
日本の弁護士よりずっと国際的評価が高いのは
何よりそれを物語ってると思うんだがね。

司法試験がやさしくなって質が低下したっていうけど
実感できないんだよね、サービスを受ける側として。
つまらない質じゃなくてもっと本質的な質の向上ができないのかね。

あ、独り言ね。ひとりごと。

401 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 22:45:57 ID:IcLZDo2E
久しぶりに400ゲット。

402 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:48:20 ID:tTX6sKhK
香ばしいね

403 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:49:11 ID:1w31bWLl
>>399
それで正解だと思います。
当職は意地が悪いので,「30分ぶんの5000円でいいですよ」とか言って,
3時間半くらい無駄話につきあわされたってことを皮肉ります。
依頼者は気づかないでしょうけど。



404 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 22:50:29 ID:IcLZDo2E
あちゃ、400ゲットしそこね。
そういえば、別の板で、「独り言」と書いたらチラシの裏に書けと言われたことがありましたよ(w
ひどいですね。全く。

405 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:50:56 ID:7hr2p9v8
>>400
いやあ、おっもしろい。
あなたは天才だ。








おっと、ROMに徹するはずが…

406 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 22:55:02 ID:IcLZDo2E
>>403
それいいですね。面白い。今度同じようなことがあったらやってみようかな。

407 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:55:16 ID:1w31bWLl
数千万稼いでも使う暇ない働きづめの渉外じゃ・・・ポイズン♪

408 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 22:59:08 ID:7hr2p9v8
>>400
おーい、次のネタは?

409 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:01:16 ID:7hr2p9v8
なんだおしまいか。
せっかくのゴールデンウイークに楽しませてくれるかと思ったのになあ。

410 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:02:39 ID:1w31bWLl
逆恨みを受けるのも仕事のうちですよ皆さん。



・・・冷静に考えると絶対変な職業だけど。

411 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 23:02:48 ID:IcLZDo2E
すごいですね。今日(30日)は、302さんから始まっていますんで、1日だけで
レスが100を軽く超えてます。誰か、ここのスレで1日あたりのレス数を記録して
いる方はいらっしゃいませんか?最高記録はどのくらいでしょうか?

412 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:04:08 ID:nTsvsSl1
結局スルーできないんじゃん
負け筋になるところころ言い分変えるから
訴訟も泥沼化すんだよ

413 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:06:54 ID:1w31bWLl
O倉先生のところが閉鎖になったからこちらに流れてきたのかね?

414 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:07:48 ID:tTX6sKhK
構ってやってるのに可愛げがないな

415 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:10:24 ID:nTsvsSl1
反論できない→人格非難作戦
さすが職業柄十八番というべきなのか

416 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:12:22 ID:7hr2p9v8
>>412
キターーーー

で、新ネタは?
みんながおまえさんをスルーしても、俺だけはつきあったげる。
ただし、面白ければ、だ。

もう少しで風呂入って寝るけど。

417 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:13:14 ID:7hr2p9v8
>>415
うーん、いまいちだな。
今ひとつ狙いが分からん。

次作に期待。

418 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:13:14 ID:41qmPSmx
てか、相手方代理人でも検察官でもない人に、
なぜに反論せねばならんのか?

419 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:13:28 ID:1w31bWLl
ダメ弁に相談した事件の内容おしえてー!

420 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:15:35 ID:nTsvsSl1
>>416
>俺だけはつきあったげる
いやお前さんだけじゃなくて結構釣れてるよ

しかし俺一人だけでこれだけ釣れると正直驚いた
でもいい加減今日は疲れてきた


421 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:16:51 ID:7hr2p9v8
>>420
おいおい、独り言で疲れるとは、たわいもないな。

そんなへにゃチンじゃ、弁護士先生とは遊べないぞ。
もっと楽しませてくれ。

422 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:18:02 ID:nTsvsSl1
下品だなあ弁護士先生は
悪いけど俺はその趣味ないから

423 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 23:19:10 ID:IcLZDo2E
荒らしに対する対抗策としては、通常徹底したスルーというのが有効だといわれるんですけれど、
本人が、嫌になるまで、何人もで徹底的にかまうという対抗策もあるということを聞いたことが
あります。
ここのところのレスを見てなるほどな、と思うしだいです。しかしそうなると根競べですね。

424 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:19:15 ID:7hr2p9v8
>>422
おいおい、つまらなくなってきたぞ。

お願いだから、捨て台詞を残して逃げ出すなんて下らないオチを見せないでくれよ。
俺はあんたの新ネタを楽しみにしてんだから。

425 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:20:15 ID:7hr2p9v8
>>423
すみません先生。
ただ、個人的に楽しいもんで。

もうすぐ寝ますけど。それまでお許しを。

426 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 23:23:52 ID:IcLZDo2E
>>425
いえいえ、こういう「皆で徹底してかまうという方法」も、荒らし対策として有効なのだなと、
真面目に感心しています。

427 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:24:02 ID:1w31bWLl
コンクラーベなら負けないぞ。

428 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:24:21 ID:7hr2p9v8
ありゃ、逃げちまったかなあ。

もう少し骨のあるキティかと思ったのに…
つまらん。

429 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:24:34 ID:nTsvsSl1
みんな俺の書き込みを待っててくれてんの?
悪いけど、君たちに別に恩はないから
俺は好きなときに書き込んで、いつも君らに反応するわけじゃないよ


430 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:25:41 ID:1w31bWLl
GWの連休中に当番に入るのは初めてなんだが,GW中って出動件数多いの?
警察も現逮以外は休んでくれないかと期待してるんだけど。

431 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:26:40 ID:1w31bWLl
>>429
もうすぐ日付変わるから,コテハン持て。
君をこのスレのペットに任命する。

432 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:26:55 ID:7hr2p9v8
>>429
おいおい、本当につまらなくなってきたぞ。

俺たち弁護士は大抵のキティにはもう慣れっこなんだ。
新手のキティとしてもっと楽しませてくれよ。

433 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:29:12 ID:nTsvsSl1
>>426
MSセンセも案外プライド高いんだね
やっぱ弁護士として形式上勝ったことにしときたいの?

名を捨てて実をとるというのはあるけど
もう実はとれないもんね。


434 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:31:21 ID:7hr2p9v8
>>433
うーん、よくわからんなあ。

なあ、キティ君。
俺たちは、言葉を大事にするお仕事をしている。
そう言う俺たちと遊びたいなら、もっと分かりやすい挑発をした方がいい。

気が利いているつもりなんだろうが、アホを天下にサラしているだけだぞ。
それはおまえさんも本意ではないだろう。

と言うことで、次作に期待。
はい、頑張って。

435 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:31:49 ID:nTsvsSl1
>>431-432
弁護士なんだから、もう少し頭のよさそうな書き込みはできないかな
つまらん書き込みにいちいち反応したくないからさ

436 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:33:27 ID:7hr2p9v8
>>435
頭の良さそうな書き込みの手本を見せてくれい。

わくわく。

437 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:37:08 ID:1w31bWLl
>>432
これまでにどんなレベルのキティに会ったことがありますか?
守秘義務の範囲内で教えてください。

「UFOに監視されている」てのはよく聞きますが。

438 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:37:14 ID:7hr2p9v8
なんだ、本当にもう終わりか。

つまんねえええええええ      奴。

439 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:37:43 ID:P84IIf+d
>>400
>試験受かるのに必要な努力なんて実務とはほとんど関係ないのにさ

受験勉強が無駄になったとは別に思わないなぁ。
実務に就く上で必要最低限の基礎体力を養うには良かったよ。

試験に受かる努力うんぬんについていっているところを見ると元受験生?

440 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:37:53 ID:1w31bWLl
がんばれキティ君!

441 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:39:15 ID:7hr2p9v8
>>437
俺は人権委員会ですから、いろんなキティさんに会います。
盗聴系は多いですね。見えない物が見える系も困ります。
写真を持ってきて、「ほら、ここに」と言われても何も見えないのですね。
どうしようもないです。

442 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:39:53 ID:41qmPSmx
頑張れ!

443 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 23:40:22 ID:IcLZDo2E
匿名掲示板における勝ち負けって何でしょうね。そもそもなにが勝ちでなにが負けか、
さらに、勝った事にいかなる意味があるのか、難しい問題ですね。別の板で、最後は
自分が書かなくては気がすまないといっていた人がいましたけれど、最後に書いたら
勝ちなんでしょうか。しかし、最後に書くことにどういう意味があるかよく分かりません。
ところで、もしかしたら、今日1日のレスが200に届くかもしれませんね。そうなると
新記録でしょうか?

444 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:41:01 ID:7hr2p9v8
>>439
せんせ、それは触れては可哀想なのでは…

445 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:43:05 ID:bcpnIpJ8
>>444
いやいや、ここは傷口に塩を刷り込むのが面白い。

446 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:43:50 ID:Wmog1QlA
あれー?レスがないよー

447 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 23:43:58 ID:IcLZDo2E
>>441
盗聴系は、稀に真実のことがありませんか。1回だけですけれど、本当に
盗聴器が発見されて驚いたことがあります。

448 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:44:05 ID:7hr2p9v8
>>445
練炭抱えられても寝覚めが悪いですよ。

449 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:45:08 ID:1w31bWLl
>>441
統合失調症の人が妄想だけを理由に訴訟だ損害賠償だと騒いでいるだけならいいんですけどね。
全く被害がないわけではなく,1万円くらいの慰謝料なら取れそうな事件(妄想のために被害がふくらんでいる)の相談を受けたときは,ちょっと困ります。


450 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:46:19 ID:1w31bWLl
>>447
そうなんだ・・・。それはすごい。

451 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:46:54 ID:1w31bWLl
>>441
退院請求事件などもおやりになるんですか?


452 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:48:18 ID:0RUhUiVe
>>437
毎日少しずつ毒を飲まされて頭がおかしくなったと言って会社の食堂を訴えていたのがあった。
もちろん原告はキティーちゃん。

453 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/04/30(土) 23:49:07 ID:IcLZDo2E
そういえば、布団を叩いたり、ラジカセか何かで大音量で近所に迷惑をかけて
傷害か何かで逮捕されたおばさんはどうなっているのでしょう。弁護人は就いた
のでしょうか。

454 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:49:24 ID:P84IIf+d
>>444
ん? あ、独り言ね。ひとりごと。

455 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:49:57 ID:7hr2p9v8
>>451
請求は良く来ます。現実問題困ってしまいますね。
今回のキティ君とは違い、統合失調症を笑う気はないのです。
彼らにはすべて「現実」なのですから。

実は重い問題ですね。

盗聴器が実際出てきたけいけいんは、俺はないです。
本当に盗聴に悩まされるような香具師は人権委員会にどうこうというアプローチはお取りにならないのかもしれません。

456 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:53:09 ID:7hr2p9v8
で、こちらのキティ君はどうしちゃったのかなあ?
もうすぐId変わっちゃいますよー

そうやって逃げるのもあまりカコヨク無いですねえ

457 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:53:15 ID:nTsvsSl1
みんな今日はご苦労さん
ま、あんまりカッカせずに仕事頑張って下さい


458 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:54:10 ID:1w31bWLl
>>453
あのくらいのメンタリティのおばちゃんなら何人か会ったことあります。

459 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:55:08 ID:7hr2p9v8
>>457
おおお、ずっと見てたワリには、あまりにもつまんないオチではないか?

おいおい、それで終わりか?
もと受験生のコンプレックスを暴露されて、泣いてたのか?

大丈夫だ。君にも大宮がある。
ヤケになるな。
きっと朝はくる。

さあ、コテハンをつけるんだ。

460 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:55:26 ID:1w31bWLl
>>457
残念ながら,仕事を頑張る気はない。
生活のために仕方なくやっているだけだ・・・。

461 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:55:31 ID:P84IIf+d
>>457
君以外、誰も怒ってないよ。

ところでネタ切れ?

462 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:58:46 ID:1w31bWLl
新たなネタを提供するためにあえて食らいつきやすい話題を提供しよう。

皆さん,裁判員制度に備えて何か準備というか心づもりはされていますか?

463 :無責任な名無しさん:2005/04/30(土) 23:59:35 ID:7hr2p9v8
なんだ、ほんとににげちまったのか。

くっっっっっっっっっだらねえええええええやつ。

464 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/05/01(日) 00:03:12 ID:YyBWx7dA
そろそろ、30日も終わりですね。200レスは無理でしたか。約160レスという
ところですか。


465 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 00:04:06 ID:kXbD9jrQ
MSセンセ、いつもずれてるけどADSLじゃないの?

466 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 00:05:22 ID:uGm1tOYL
>>464
案外と下らない香具師でしたねえ。
荒らしとしてもレベル低すぎましたし、脆すぎる。

試験に受からないコンプレックスだけでは荒らしにもなれないって事ですねえ。

ああ、つまんなかった。

467 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 00:06:02 ID:zZNShEGd
>>466
けっこう楽しんでたでしょうがw

468 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 00:07:07 ID:uGm1tOYL
>>467
ばれました?

さて、風呂入って寝ます。
お休みなさい。

469 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/05/01(日) 00:09:31 ID:YyBWx7dA
>>465
ADSLなんですけれど、なにを書こうか考えているうちに時間がたってしまい、
書き込んだときには、ワンテンポかツーテンポ遅れるんですよ。464も23時55分
くらいからなにを書こうか考えていて、ふと気がつくと0時を回っていたので、
慌てて書き込んだというの言うのが真相です。

470 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 00:11:18 ID:zZNShEGd
>>469
ひょっとして,尋問時の異議もワンテンポ遅れてしまって臍を噛んでいませんか?

先日,検事に異議出しまくられて閉口しました。
検事は異議出され慣れてるだけに異議がすぐに出てくる。

471 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/05/01(日) 00:19:09 ID:YyBWx7dA
>>470
ドキっとすること書かないで下さい(w 以前は、本当に、これは異議の理由があるかとか
考えているうちに次の質問にいかれてしまうことが多々ありました。このごろは、おかしい
と思ったら、とにかく異議を出してみるということにしています。実際には、相手の尋問の
流れを断ち切るというだけでも、異議には意味があるということですから。

472 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/05/01(日) 00:29:59 ID:YyBWx7dA
それでは、私も休ませていただきます。おやすみなさい。

473 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 01:31:36 ID:zZNShEGd
ID:nTsvsSl1は,昼ごろ↓ここで草加事件の血液型鑑定をネタに遊んでいた模様。

裁判官は世間知らず
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1085201356/


474 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 13:18:21 ID:PVHa7VgR
もういいってば。
法曹に否定的感情をもつ人は多いんだからさ。
いちいち相手にすんな。

475 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 15:18:07 ID:kXbD9jrQ
人に否定的感情をもたれても仕方がない
     ↓
高報酬でないとやってられない
     ↓
人から拝金主義と余計に非難される
     ↓
法曹は法曹だけの世界に引きこもる
     ↓
人から世間知らずと非難される
     ↓
474のように開き直るか473のようにムキになる

以下繰り返し


476 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 15:30:13 ID:Df8ONqY9
475はスルーで。

477 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 15:41:10 ID:1bjyoBjR
>>475
やあおはようキティ君。今日もすがすがしい天気だね。

478 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 15:46:48 ID:Df8ONqY9
>>477
475はスルーっていってるやんけ。
相手にすると喜ぶんだからほっとけ。

479 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 16:35:18 ID:uGm1tOYL
>>475
毎年択一前になると、どうしようもなく切ない気持ちになるんだよね。
分かるよ。
でも、司法試験に受からなかったくらいで自分が人生の敗残者だなんて思わなくてもいいんだよ。

だって君はこんなに立派に生きているじゃないか。
なあ、キティ君。君はクズなんかじゃない。
泣かないで。
さあ、夕日に向かって走ろう。
明日もきっといい日だよ。

480 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 16:52:53 ID:D0QVTXWU
>>479のような書き込みが多いから
弁護士は試験に受かったことにすがりつきすぎ
それだけをプライドのよりどころにしていて痛々しいって
言われるんじゃないの。。。
なんだか逆効果だと思うけど。

481 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 17:07:09 ID:pIkeCLdr
ゴールデンウィーク、半分くらいは実際に休めると思っていたが、ちょっと甘かった・・・

482 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 17:38:34 ID:vHjNT4Ij
>>481
休めるわけないじゃん。ゴールデンウィークに起案をやらずにいつやる?

483 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 17:42:02 ID:1viDLL1s
>>480
弁護士以外の人間が、法律や法実務に関する知識を持ってたりすると
司法試験に失敗して法曹になれなかったに違いない、と思い込むところも
弁護士が世間知らずと言われる理由の一つなんだよね。

自分が学校→受験生→法曹の道を歩んだら、それしかないと思い込む。
実際には、学部が非法学部で学生の時は法律にまったく関係のない
勉強をしていて、社会人になってから必要に迫られて法律知識を
身につける、とかいろんなパターンがあるのにね。

そういった法曹人の世間知らずな思い込みにすぎない推論が、
法廷の場で堂々と通ったりしていないことを祈らざるをえません。

484 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 17:56:08 ID:VJkBkfuP
>>483
昨夜の彼のレスの流れを読んでる?
ちゃんと読んだらわかるよ。

>弁護士以外の人間が、法律や法実務に関する知識を持ってたりすると
>司法試験に失敗して法曹になれなかったに違いない、と思い込むところも

誰もそんな思いこみはしない。
なんか「弁護士ってこんなもの」という思いこみの方が激しいね。

#明日は事務所に出て仕事だ・・・。
#一応休みと言うことになっているんだけど、事務局以外はみんな出てきているような気がする。

485 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:05:46 ID:1viDLL1s
>>484
彼って誰?
>なんか「弁護士ってこんなもの」という思いこみの方が激しいね。
ここの書き込みを読んでると、その範囲でそういう評価を
せざるをえないんですが


486 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:09:06 ID:VJkBkfuP
>>485
彼=nTsvsSl1 の奴。

>ここの書き込みを読んでると、その範囲でそういう評価を
>せざるをえないんですが

該当レスにアンカーぐらいつけてよ。


487 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:14:14 ID:1viDLL1s
>>486
それでnTsvsSl1氏のどのレスから何が読み取れるわけ?
お宅こそアンカーつけてよ。

>該当レスにアンカーぐらいつけてよ。
「現在の司法に問題意識を持つ者」=「司法試験失敗者」
そんなトーンのレスは過去レスに多すぎて、いちいちアンカーなんて
つけてられないよ

488 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:27:36 ID:VJkBkfuP
>>400がわかりやすいかな。

>大体、渉外に対する年収コンプが凄いよね、このスレ見てても。

街弁が渉外に年収コンプを持っているという思いこみには笑ったが。
そもそも、両者の差異なんて、業界に入りたいという興味を持っている人間でないと知らない。

>試験受かるのに必要な努力なんて実務とはほとんど関係ないのにさ

試験を受かる努力がどのようなものか念頭に置いて書いている。
ということは、曲がりなりにも受験勉強をした元受験生と推測するのが自然。

あと、意味不明に弁護士を嫌っていながら、こういうスレに寄りつくあたりがなんとも。

まぁ、そんなところだわ。

>>487さんの番だよ。
たくさんあるなら幾つかにアンカーつけてよ。


489 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:28:04 ID:1viDLL1s
ひょっとして、>>439の言ってる
>試験受かるのに必要な努力なんて実務とはほとんど関係ないのにさ
ってやつ?
それは司法試験に限らず多くの資格試験に言える一般論だろ
僕は司法試験を受けたことないが、そんな感じの認識持ってるよ。
会計士試験やMBA、なんでもそうだと思うが。
弁護士は独立してる人が多いからよくわからないのかもしれんが、
企業内で資格を持ってることだけで天狗になってる人は
間違いなく浮いてますよ。
資格持ってても実務ができないと話にならん、と。

490 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:31:30 ID:1viDLL1s
>>488
>試験を受かる努力がどのようなものか念頭に置いて書いている。
>ということは、曲がりなりにも受験勉強をした元受験生と推測するのが自然。

やっぱりそうか。
だから法曹は世間知らずと言われるんじゃないかと僕もまじ思う。
弁護士ならまだいいが、裁判官も同じような考え方だとしたら
まじ怖いね。


491 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:32:38 ID:VJkBkfuP
>>489
最近の択一はなんだかな〜、と思うところが多いが、論文、口述のための勉強は実務と密接に繋がっている。
そのくらいできないと実務で話にならんということだわ。

492 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:33:48 ID:VJkBkfuP
>>490
一つ聞くが、何で君はこのスレに書き込んでるの?
弁護士について何か気になることでもあるのか?

493 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:35:44 ID:1viDLL1s
>>492
「弁護士本音トーク」というスレタイは多少なりとも法律に関係のある
仕事をしてたり、今の司法制度改革に興味を持ったりしてる
多くの一般人の興味を引くのに十分なスレタイだと思いますが。

494 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:38:26 ID:1viDLL1s
>>491
それがもしtrueだとすると、むしろnTsvsSl1氏は司法試験を受験したこと
ないとの推論が働くと思いますが。
択一と論文って同じ年に受けるんだから、同時に勉強するんだろ?


495 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:39:30 ID:VJkBkfuP
>>493
一般論はいいから君の興味の中身を具体的に書いてくれ。

496 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:42:18 ID:VJkBkfuP
>>494
勉強のやり方がまずかったために、「実務と関係ないよ、こんなもん」と思うようになった可能性が非常に高い。

497 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:42:28 ID:1viDLL1s
>>495
何か特定の興味がなければ新聞を読んだりニュースを見たり
ネット掲示板に書き込むなということかい?

あほらしい。僕も今日はこれで去ります。

498 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:48:53 ID:tcYrl9ME
っていうか、もういい加減スルーしようよorz

499 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:51:45 ID:VJkBkfuP
m(_ _)mスマンカッタ

500 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 18:54:49 ID:D0QVTXWU
480ですが、私もnTsvsSl1氏が元受験生かどうかは読みとれないと思います。

第一、司法試験の合格率はすごく低くて、受験生にもまじめに何年も勉強して受からなかった人、学生のときにちょっとやって合わないと思って普通に就職した人、
いろいろいるんだから、弁護士が法律をかじったけど弁護士にならなかった人全員を敵にまわすような
書き込みをするのはよくないと思いますが。。。

まじめに勉強してるのに受からなかった人を傷つけるのであれば
いろんな人がこの板見てるんだから
弁護士としてちょっといかがなものかと思うし。

501 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 19:06:24 ID:OtDveJ4J
反応してるやつも荒らし目的でしょ

502 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 19:08:38 ID:WxxViSmg
だからもう相手にするなって。
スルースルースルースルースルー

503 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 19:24:49 ID:uGm1tOYL
>>500
いや,別にあなたにどう思われようと,どうでもいいのです。
弁護士がお嫌いならお嫌いで結構。
世の中にはピーマンなりセロリなりどうしても嫌いなものはあります。

ところで,このスレは弁護士さんが本音をお話合う所でして,
興味を持っていただくのは結構ですが,そろそろ部外者はお立ち退きいただきたいのですが,
駄目でしょうか?

504 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 19:33:38 ID:jKmO3iog
>>491
択一は、知識面はともかく「60個のハードルを次々に処理すること」に意味があるように思える。
1個の事件がうまくいかなくて他に引きずっていては、とても弁護士なんかやってられない。


505 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 19:33:45 ID:C6g7R0Zy
本音トークっつっても2ちゃんねるだからね。
マスコミを介してなら一般大衆に不快感を与える
本音は当然削除される。
個人のHPならまだしも、2ちゃんねるはいわば事実上の公共の場だからね。
興味も本音も結構ですが、皆さん節度を守ってねというところじゃないんでしょうか。

506 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 20:03:36 ID:GlEh2Jq2
スレタイ見れば分るように弁護士バッジを持ってない人は部外者で、そもそもこのスレに書き込む資格がない。

もとより、弁護士を騙って入り込んでくるなら、それらしい内容等を書き込んでほしい。
中身を見れば、それが弁護士の悪口を言ってる、擁護しているにかかわらず、自ずから分る。

とにかく、部外者は立ち入り禁止。スルーで行こう。

507 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 20:04:11 ID:n1edOMV2
>>504
事件には、質的・量的な面で、難しい事件があると思うのですが、
今の法曹の教育というのは、60個のうち数個は落としても構わない
前提でなされていると理解しています。
裁判では、その落とした数個を正しく処理するために三審制の
制度があるのだと思うのですが、現在の民訴法下では事実上ニ審制
になっていて、かつ二審目が極めて官僚的に処理されることが多く、
一審目も上がどういう反応をするかばかりを考慮しながら処理に
あたっているのが、
いろんな司法上の問題が指摘されているうちの最大のものの一つだと思うのです。
法曹界の人にとっては数多く経験するワンノブゼムの事件であっても
当事者にとってはそれが人生そのものの事件だったりすることもあると思います。
そして、裁判はあくまで法律的な観点から判断されますから、
その事件の当事者にとっての重要性は基本的に考慮されませんよね。
法曹の人にとっても、一般国民に犠牲者が出るのは
仕方がないことと思われているのでしょうか。
それとも、何かそれを防ぐための具体的な検討がなされているのでしょうか。
そうだとすればそれは何なのでしょうか。

508 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 20:14:21 ID:uGm1tOYL
>>507
はい,帰った帰った。
そう言う形而上的なお話はまた別のところでやってね。


509 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 20:41:05 ID:n1edOMV2
>>508
私の書き込みを貴方が無視したいなら
黙って無視されたらいかがですか。
少なくとも、このスレッドがインターネットの利用者全員に
公開されている以上、
ここには弁護士しか書き込んではいけないという法律は存在しません。
そういうルールを作られたいなら、この板の所有者である
ひろゆきにでもまず掛け合ってください。

そもそもネット上の名誉毀損などが認められにくい一つの要素として
誰もが同じ土俵で書き込みができることがあるのですから、
「ここは弁護士専用」と言い張って、弁護士にとって都合が悪い
または気に食わない書き込みがあると反発されるのは
法の理念からも筋違いだと思いますが。


510 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 20:59:04 ID:YmZJQN3W
ほんとに中途半端な法律の勉強したんだなあw

511 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 21:05:00 ID:uGm1tOYL
>>509
いやあ、おぢさん一本取られちまったみたいだなぁ

頑張っておぢさんたちの目から鱗とを落としてね。
法律法律法律…

512 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 22:00:27 ID:n1edOMV2
法曹三者は頭がいいと世間的にはなっていて
司法という国民生活の重要な役割について
完全な裁量を与えられているわけですが、
かなりやばいんじゃないか。

少なくとも弁護士の本音と銘打ってパート12まで伸びたこのスレで、
弁護士らしく頭がいいなあと感心しうる書き込みを見たことがない。


513 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 22:01:52 ID:WxxViSmg
だから,いちいち反応するなって。
煽ってどうする。
やめとけよ。

514 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 22:05:37 ID:WxxViSmg
513は>>510とか>>511に対してのコメント。

515 :受験生です。:2005/05/01(日) 22:10:30 ID:+5LbvXUH
部外者は書き込み禁止!と言われた後に書き込みして申し訳ありません。
ときどきROMしては楽しませてもらっている司法試験受験生です。
皆さんに一つだけお聞きしたいことがあるのですが。
それは
皆さんが今、突然、もう一度択一から司法試験を受けてみろ!と
言われたら合格する自信がありますか?
試験間際にです。

どうでしょうか??

516 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 22:24:07 ID:VJ9lWqlm
>受験生くん

論文は1ヶ月前に受けろと言われれば何とかなると思うが、択一は無理。
3ヶ月は欲しい。

来週の試験ガンバレよ。

517 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 22:34:50 ID:n1edOMV2
択一っていつあるの?
何か一度受けてみたい気がする。
択一だけ一般人が受けてみると何かペナルティありますか?

518 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 22:43:03 ID:nIePhxFN
択一は毎年母の日(5月第2日曜日)にあります。
大学の教養課程修了以上の学歴か、一次試験合格が前提です。
受けるだけならペナルティはありませんが、受験料が無駄になります。
どんな問題かが知りたいだけなら、法務省HPまで。
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/shiken00.html

519 :受験生です。:2005/05/01(日) 22:43:20 ID:+5LbvXUH
>>516さん
ありがとうございます。
いつか皆さんの仲間に入れるように頑張ります!

520 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 22:50:18 ID:VJ9lWqlm
>>519
いつかじゃなくて、60期を目指さんかい!

521 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 22:59:14 ID:n1edOMV2
>>518
どうもありがとうございます。


522 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 23:23:15 ID:5/IGQsvv
>>516さん
すごいなー。1ヶ月で論文がなんとかなるのか・・・。
弁護士になって2年後に予備校本を目にする機会があったけれど、
懐かしさばかりですっかり頭の中から消え去っていたことを再確認したよ。
かろうじてわかるのは民法・商法か?
憲法、刑法、刑訴なんてすっからかんに忘れた。
労働法は割と使っているから一番自信あるけどもう試験科目じゃないしなー。
あのころは本当に勉強したなー(トオイメ

523 :無責任な名無しさん:2005/05/01(日) 23:50:13 ID:9f1WNNDJ
>>512
>司法という国民生活の重要な役割について
>完全な裁量を与えられているわけですが、

そんな特権をもらえるなら喜んで頂くのだが・・・・

524 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 00:08:38 ID:S4fwskaE
>>512
おまえさんに褒めてもらうために弁護士やってるんじゃないのよ。
何を期待してるんだか知らないが,空気の読めないお馬鹿さんに限って,法律法律言うのよねえ。

法律ねえ。
法律かあ。
たいしたモンだねえ。



525 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 00:13:59 ID:VHU/EVkq
あの、弁護士の先生方のオシゴトって
一言でいえば、何ですのん?

526 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 00:14:38 ID:6Ydx0kof
ドブさらい。
ゴミ掃除。

そんな感じ。

527 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 00:16:12 ID:VHU/EVkq


528 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 00:50:07 ID:5m0F9diQ
弁護士になれば実感できるよ。

529 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 00:52:47 ID:iPL/tjRD
>>526
納得w

530 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 01:19:44 ID:D28bWHMq
>>525
人のまき散らしたクソの掃除みたいなもんだな。

531 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 08:09:25 ID:MrDg52Rp
>>525
特に危険なごみは検察庁が処理をする。裁判所はごみの最終処分場みたいなものかな。
弁護士の場合、ごみが出ないように事前にルールを決める仕事もあるね。

司法というのは、世の中の紛争の後始末(=ごみ掃除、どぶさらい)をするわけだからね。
それほどかっこいいものではないが、なけりゃ絶対世の中がまわらない。

532 :TN:2005/05/02(月) 08:24:39 ID:iQCudJKy
昔その手の話をキャバクラでしてたら、女の子から
「それってどぶさらいの仕事を馬鹿にしてません?」とかみ付かれたことがあった。
あの娘のお父さん清掃業者だったのかな?
俺も一種の清掃業者だけど。

533 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 11:16:51 ID:HASruY8u
>>533
キャバクラで弁護士って名乗っているんだ。
俺は週2回程度行くなじみのバーでは職業を明かしているが、
それ以外の所では絶対に言わない。
飲み屋で仕事の話とかしたくないから。



534 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 12:14:48 ID:Ln17rHfS
私はキャバクラなんて行かないけど、外部ではほとんど弁護士ということを
明らかにしないなあ。
何かのきっかけで話したときも、いろいろ聞かれて面倒くさかったから。
実際の仕事の話だけならいいけど、マスコミで取り上げられるような事件の
裁判の結果は不当ではないか?とか突っかかって来られると閉口する。
医者にかかるときは職業:弁護士ときちんと書くけどね。
医療過誤が減るかも?という期待も込めて。
それに医師はあまり変な偏見で話をしてこない人が多いし、似たような悩みを
持ってる人も多いから、弁護士と書いて面倒なことになったことがない。


535 :TN:2005/05/02(月) 12:25:35 ID:s0IkvxhY
連休合間の弁護士会法律相談は結構疲れるね。
頭が休みモードに入ってるから。
(正午までで5名消化。)

キャバクラは仲間とワイワイやるために行くところだから当然素性は割れてるわね。
最近は社会勉強終わったから行かないけど。
でも氏素性は基本的に明らかにするのがオレのポリシー。
だから非通知なんかもしない。
でも反則切符切られるときはさすがに弁護士とは言いにくくて会社員と言ってる。




536 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 14:01:07 ID:u6qQ80Yn
なにも飲み屋で素性を隠すこともないだろう。
まあ、確かにたまに弁護士とばらすとウザっと思うような話しだすキャバ嬢
もいるが、そんなレベル低い店には二度といかなければいいだけ。

537 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 14:02:54 ID:WjiTzzBo
法律相談って昔のような意義なくなってきたような希ガス。
相談者,ネットやら何やらで色々情報仕入れて,掛け持ちで聞いてくるし。

538 :TN:2005/05/02(月) 14:14:24 ID:s0IkvxhY
そういえば午前中の相談でお店の客からストーカーされてる女の子の相談受けたな。
弁護士から内容証明が来てたんで渋々受けたが。
良く弁護士も受ける気になったな。
たぶんそれまでの関係があってのことだと思うが。


539 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 14:33:47 ID:TfppTPYl
事務所に出てみたら全員いた。
今日は休みにしたのに・・・。

明日は休もう。

540 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 14:40:56 ID:8Si97a29
法律相談って、どの弁護士の味見をする場所じゃないの?

541 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 15:03:28 ID:muE1akAD
法律相談=弁護士と依頼者・相談者の見合いの場。
弁はつまらない事件・変な当事者は適当にあしらう
依頼者・相談者はその弁が頼りない・人格的にパスと思えば依頼しない

542 :TN:2005/05/02(月) 15:11:01 ID:s0IkvxhY
これ見てる弁護士以外の人は,
この弁護士とは直感的に会わないと思ったら,
他の弁護士にした方がいいよ。
弁護士と依頼者との人間的相性というのは結構大きいというのが俺の経験。
何しろ弁護士が扱うトラブルって言うのはその人の全人格と係わってくることが多いから。
だからオレも最初から見通しや人格をさらけ出して,会わなそうな人は最初から依頼して貰わないようにしてる。

今日はだらけてるから書き込みが多いな。

543 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 15:36:05 ID:Ln17rHfS
確かに弁護士としても、感覚的に合わない、理解できない人の事件は苦痛で仕方ない。
感覚的に合う人の事件は気分的に楽。
最初の頃は、どんな人にでも合わせなければならないかと思って頑張ってみたけど、
合わないかなと思う人の事件を受任すると、お互いに不幸だ。
依頼者の意見を聞かない弁護士、なんて意見が出てくるけど、その中には性格的に
合わない弁護士から、自分と合わない意見を言われたというケースも含まれるんじゃ
ないかと思う。
たまに、○○先生からはこんな風に言われて〜と憤慨して来る人いるけど、まあ
それも一つの考え方だね、って感じのことがよくある。

544 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 15:43:57 ID:muE1akAD
でも、そういう感覚の違いって、最初何回か会っただけではわからないことがある。
特に、弁護士と依頼者の性別が違う場合、ありがちだと思うんだけど。

545 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 18:13:24 ID:8Si97a29
法律相談で名刺を渡されたんですけど
とりあえずお前の依頼うけたくねーよとは思われてないと考えていいですか?

546 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 18:26:13 ID:X2Fev7O0
>>545
まあ,一応。

547 :255:2005/05/02(月) 18:44:44 ID:DahH2vsR
書き込んだ後、所用で外出して、
その後土日を休んで
今日見たらいろいろとつっかかれていますね。

>>256のような
ワロタというレスを期待していただけなんですが

何で女性差別になりますかね?
私の事務所へ来た依頼人は実際に女性だったのですが
男性でも同じような話はありますね。

そもそも私がなぜ男性弁護士だと?

   

548 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 19:04:23 ID:muE1akAD
>>547
もうその話は終わってるから
300もレスが進んだ後で蒸し返すのは
いかがなものかと

549 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 19:13:39 ID:WjiTzzBo
部外者ですが,さしつかえなければご教示ください。

生前贈与で土地の所有権移転登記を毎年適当分移転することを考えているのですが,登記関連なので司法書士の先生に頼んだ方がよいのか,「法律相談」スレで質問させていただいたところ,2つの回答をいただきました。

1つは,節税対策なので税理士にお願いした方がよいだろう,というもの。
もう1つは,弁護士は,税理士業務も司法書士業務もできるので,弁護士にお願いした方がよい,というもの。

重複質問で恐縮なのですが,素人には専門家の仕事の棲み分けがよくわかりません。

「法律相談」スレ回答のいずれが正しいでしょうか?

550 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 19:16:01 ID:TfppTPYl
>>549
餅は餅屋。
税金関係については税理士にかなわないので税理士に。
登記は司法書士に。
どちらかに相談に行けば片方を紹介してくれるんじゃないでしょうか。

551 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 19:22:37 ID:DahH2vsR
>>548
だって連休だったんだもの

今プロ野球で最も戦力があるチームの4番風に言えば
私にはチン○○がついているのか?


552 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 19:25:52 ID:WjiTzzBo
>>550

部外者からの質問にもかかわらずご回答いただきありがとうございます。

1人で全部というわけにはいかないのですね。

大変参考になりました。



553 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 19:43:55 ID:muE1akAD
>>551
そんな発言すると余計にそうだとしか思われなくなるよ
あーあ なんで女が絡んだ話とか女性差別とかいう話になると
そんなにムキになっちゃうのかな

554 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 21:26:24 ID:9fds9+WQ
女性論で盛り上がっていたのでとりとめのない話を1つ。

現在俺は30代中盤だが,同年代の独身法曹女性とは話すときにものすごく気を使う。
その中でも,子育ての話と,共通の知人の結婚出産話はNGだ。

20代後半のとき,ずっと合格できない司法浪人生が同窓会に顔を出さなくなるのと同じで
今はオールドミスが同窓会に来なくなった。
30才くらいのときは気合いの入った化粧で参加しては「誰かいい人紹介して」と言っていたのに。

そういえば電車の中吊り広告で
「独身女性よ。独りの老後の覚悟はできたか」というようなのがあった。

幸福な人生を考える上で,女性にとってキャリアを積むことの意味って何なのだろうか。
娘が将来弁護士を目指すと言ったら俺は親として反対をするつもりだし,
どうしても目指すというならば,その場合の人生リスクをきちんと説明した上で援助しようと思っている。

555 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 21:52:17 ID:rnMzfDjs
>>554
男だって同じでは?

556 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 21:55:49 ID:muE1akAD
>>554
まあ貴方のような考え方の男性法曹は多いでしょうね。
独身キャリア女性の労働事件なんかだけは引き受けないように気をつけてね。
依頼者の思いや価値観を無視して、そういう男社会の男本位の価値観で
依頼者にとって不本意な訴訟活動をやられたら、依頼者と代理人の
信頼関係が崩壊して、裁判に悪影響を与えてぐちゃぐちゃになり、
和解すらも成り立たずに依頼者の人生すら潰すことにもなりかねないよ。

離婚事件と労働事件、この二つは女性は女性弁護士に依頼するに限りますね。



557 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 22:19:38 ID:9fds9+WQ
>>555
男の場合も,同じだろうね。
ただ,女性の方が必死って感じかな。
なんか,悲壮感が漂っているよね。

>>556
一応,労働離婚事件で性別は気にしていないけれどね。
仕事を離れて,ふと他人様の人生について考えるとき,男の幸せ,女の幸せについて考えちゃうことがあって,
それで,同業独身女性を慮ると,娘には勧められないかなとか考えちゃうんだよね。
法曹に行って幸せに暮らしている女性ももちろん知っていますけどね・・・。

戯れ言だと思っていて下さい。


558 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 22:28:05 ID:9fds9+WQ
>>556
> 依頼者の思いや価値観を無視して、そういう男社会の男本位の価値観で
> 依頼者にとって不本意な訴訟活動をやられたら、依頼者と代理人の
> 信頼関係が崩壊して、裁判に悪影響を与えてぐちゃぐちゃになり、
> 和解すらも成り立たずに依頼者の人生すら潰すことにもなりかねないよ。

依頼者の価値観には法的に沿っている限り従うよ。プロだもの。
「依頼者にとって不本意な訴訟活動〜」って抽象的で読めば読むほど意味不明なのだが,
それは,依頼者の性別とは無関係の話で,きちんと話し合いをしないで動いちゃっているってことでしょ?
依頼人の意向を無視して勝手なことをしたら懲戒だろ。

なお,
「男社会」「男本意の価値観」「不本意な訴訟活動」「裁判に悪影響」
の意味を明らかにされたい。
後者2つは,具体例も挙げられたい。

ってか,あなた弁護士じゃないでしょ?



559 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 22:46:07 ID:K9PnViPq
あのー、実際、わたし元依頼者(女)ですけど、
男性弁護士に依頼して凄く後悔しました。

私も、個人的な経験として、離婚や労働事件については
女性なら女性に依頼されたほうがいいと思います。

そして、ここにいらっしゃる男性弁護士には、
異なる価値観を有する依頼者に共感した訴訟活動をする自信がないのなら
そもそも依頼を引き受けることを自粛されたほうがよいのではないかと
心から思います。

私にとってはセクハラと思える発言をされたことも何度かありました。
どの程度のセクハラ発言があれば懲戒対象になるのか教えていただけませんか。

訴訟活動というのかわかりませんけど、証拠調べのときも
相手方にはひどいことばかり言われているのに、
こちらからは「そんなことを言うと相手がかわいそうだから」とか
いって手加減されて、私ばかりが傷つき、和解は成立しませんでした。


560 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 23:02:36 ID:K9PnViPq
法律論って、依頼者の言い分に共感できなくても
構築できるものなのでしょうか?
私の依頼した男性弁護士は、ただ私の陳述書の内容を
引き写した準備書面をたくさん出されるだけで、
法的思考を停止して、相手方から出てきた書面を
ただ私に渡されるだけで、なんだか私と裁判所に
事件を丸投げされているような印象を受けました。
相手方からも私からも書面がとにかくたくさん出てる状況でした。
時間がかかり、精神的にもずいぶん疲弊しました。
私は裁判なんて経験するのは初めてで、
代理人の弁護士の先生には、私の主張をうまく法律論としてまとめて
相手方の誹謗中傷についていちいち反論しなくても法律論として
阻止できることが可能なのであれば適切に対処するなど
法律家としての役割を果たしてほしかったのに。
正直、その男性弁護士が法律家としてどういう役割を果たされているのか
よくわかりませんでした。

561 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 23:07:29 ID:HcBnGZWW
女だから女の味方だとは限らない。性別に関係なくいい人はいいひとだし
もちろん優秀な人は優秀。
政治家を見てみろ自分が女ということを良いことに女の味方を売りモノ
にするズルイ奴。

562 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 23:11:26 ID:K9PnViPq
もちろん女性にも同性差別的な人はいるし、
男性にもフェミニスト的な人がいることはわかってます。
確率論としてどっちが多いのかということです。
少なくとも、弁護士として、この人には共感できないだろうなあ
と思う依頼なら、自分の価値観を曲げた訴訟活動はしたくなかったのなら
最初から、そのように何らかの形で示してほしかったと思います。

563 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 23:19:03 ID:u6qQ80Yn
みんな、もう釣られるなよ。

564 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 23:22:41 ID:9fds9+WQ
>>559
ううむ。これは真面目に回答する必要がありそうだな。

あなたは気の毒の体験をしましたね。

しかし,「男性弁護士だったから後悔した」という積極的な理由がないのではないかな?
弁護士の性別とは無関係な部分で不満があったんじゃないの?

さて,回答だけど,
>どの程度のセクハラ発言があれば懲戒対象になるのか教えていただけませんか。
一般論では言えないので,どのようなセクハラ発言をされたのか教えて下さい。

証拠調べのところは
>「そんなことを言うと相手がかわいそうだから」
って言われて言ってもらえなかったそうだけれど,
女性弁護士に依頼していたなら言ってもらえたと言えるのかな?
あなたが「単に手加減されたと感じただけ」の可能性はないですか?
「相手がかわいそう」という理由を男性弁護士は行ったそうだけれど,俺の推測では,それは離婚裁判と関係のない抽象になってしまっている部分があったのではないかな?
例えば,チンコが小さいとかそういうのでは?

>法律論って、依頼者の言い分に共感できなくても構築できるものなのでしょうか?
というか,法的に筋が通っていれば大抵共感できる。
仮に共感できなかったとしても法的構成はできる。
例えば「借金を返せと訴えられたが相手には証拠がない。だからとぼけて請求棄却をねらいたい」
等というのは共感できない。
しかし,共感できないが,法律論の構築は当然できる。

565 :無責任な名無しさん:2005/05/02(月) 23:38:31 ID:K9PnViPq
>>564
>どのようなセクハラ発言をされたのか
こういう場なんであんまり具体的なことはいえないですけど
本人見てたら大変ですし

>抽象になってしまっている部分があったのではないかな
相手が抽象的な批判ばかりしてるので、それを具体的に問いただす必要が
あったんです。
結果として、それが尋問でできなかったので、
判決は相手の抽象的な批判を鵜呑みにしただけのものでした。
表示されてる具体例はまったく当たりません。

>法律論の構築は当然できる
なんでしてもらえなかったのでしょう。
その弁護士が悪かったんでしょうか。
二人も代理人つけてたんですけど(二人とも男性)


566 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:12:06 ID:Cy961ZAT
>>565
事件について詳細がわからないから何とも言えない。
法律論が立ちようがないので、事実論をグダグダと振り回して、負けを覚悟しつつあわよくば和解になだれ込むか、という事件もある。

ただ、他の人も言っているが、弁が男だから、女だから、というのはないよ。
事件の筋と弁護士との相性次第。

567 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:21:48 ID:ViYPlD8B
>>566
少なくともこちらが悪い筋の事件ではなかったはずですけど・・・
本人たちも多分勝つんじゃないかと思ってたみたいですし。
弁護士との相性は悪かったと思います。


568 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:23:05 ID:UjN6K1xd
あああ、また困ったちゃんを引き寄せてしまったねえ。
弁護士に文句の言いたい香具師がなだれ込むのはこのスレの宿命だね。

でもさあ、悪いけど、そう言う弁護士を選んだのはあなたなんでないの?
弁護士なんてクソの数ほど居るんだぜ。
田舎だってな。

医者選びも寿命の内、と言う言葉は知ってるのに、弁護士選びをまともにしようとしないで、
結果だけ見て大騒ぎする香具師の考え方はやはり困ったちゃんとしか言いようがない。

どの事務所だって5000円払えば30分はお相手してくれます。
2万円もどぶに捨てる覚悟で、4カ所も回れば、気の合うあなたにとって「まともな」せんせも
居ただろうに。

まあ、こんな香具師ばっかりなんだけどね。

569 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:23:16 ID:nhYHOiVJ
私は女の弁護士だから女の依頼者が多いけど、女だから女の味方という
わけではないし、男性側なら当然男性側に立った主張をします。
自分の価値観とは当然別だし。

ただ、一般的な男性弁護士よりは女の依頼者の事件が得意なのかな?と
思うこともある。
別に法的なことではないけど、依頼者の愚痴に付き合うこととか(聞くだけでなくて
適当に一緒になって愚痴を言うなど)、依頼者の話があっちこっちに飛ぶことに
慣れているとかね。女の人は比較的話が飛んでまた元に戻って、となりやすいし。
あと、女性にとってのNGワードが実体験で身にしみて分かっているから、問題発言を
しなくなるとか、その程度のことです。
相性が合うことが多いと言うか、これまでの人生で男性弁護士よりは女性の間で生活
してきた時間が長いため、対応に慣れているというだけかもしれません。

特に女性の依頼者は、話を整理する目的で依頼者の話を途中で遮ったりすると
「弁護士にちゃんと話を聞いてもらえなかった」と不満に思ったりする。
遮り方が悪いと、「弁護士の言い方がきつかったから、私は本当は話したかったのに
話をさせてもらえなかった。」などと言われることもある。
その反面、女性の依頼者は、一通り自分の話を聞いてもらうと満足度が高くなる
傾向があるんですけどね。
もちろん、全ての女性依頼者に当てはまる話ではなく、あくまで傾向です。

570 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:24:28 ID:ViYPlD8B
和解にしたいなら和解にしたいで
そういう訴訟活動をすればよかったのに。
相手は弁護士が全力で相手の肩をもって
誹謗中傷してるのに、こちらは私に全部丸投げで
誰にも味方になってもらってないような思いでした。

571 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:27:51 ID:0heLRCBf
詳細がわからんので何とも言えんが,少なくとも依頼者が言って欲しいことでも
訴訟戦略上は言わない方がいいってことは多々あるからなあ。

依頼人の希望通りに無茶苦茶言って訴訟では必ず負ける弁護士と,
依頼人の要望を整理して訴訟で勝つ可能性を追求する弁護士と,
どっちが良いのかは困りものだ。

得てして前者の方が評判良かったりするからますます困りものだ。

572 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:29:41 ID:ViYPlD8B
>>571
依頼者が言って欲しいことを言わないで
負ける弁護士が一番最悪なのは間違いないと思いますけど。
それが私の弁護士です。
何で負けたのかもわかりません。

573 :569:2005/05/03(火) 00:31:18 ID:nhYHOiVJ
別に女の弁護士でなくても、ちょっと気の利いた男性弁護士なら女性向けの対応ってのが
できるのだと思います。女性受けの良い男性弁護士もいますしね。

ただ、女性が離婚で争っていると、夫=男はみんな敵、という気分になっているような人が
しばしば見受けられます。
そういう方の場合、男性弁護士の発言が相手の発言とダブってしまうようで、女性弁護士と
同じことを男性弁護士が話しているのに、男性弁護士のときだけ過敏に反応してしまうことが
あるみたいですね。

また、男の人に是非頼りたい、守ってもらいたいという女性もいますので、そういう人と私は
当然うまくいきません。(刑事弁護の白表紙か何かにも、被疑者被告人が女性で弁護人
が女性でうまくいくとは限らないような趣旨のことが書いてあったような気がします)

逆に私は、男性の依頼者に無意識のうちに失礼な、あるいはプライドを傷つけるようなことを
しているかもしれないと思います。
いくら私情を挟まないつもりでも、「妻は毎日食事をきちんと作らず手抜きだ。だってスーパーで
総菜を買ってきたりするんですよ?」などと言われると、「えー、それくらい許してあげたら?」と
言いたくなってしまう。
実際には、それでは離婚原因として難しいのでは、と言うわけだけど、えー?という態度になって
しまってるかもしれない。
そして相手は、やっぱり女性弁護士だから女の味方なんだな・・と思ってるかもしれないですね。


574 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:32:49 ID:Cy961ZAT
>>571
そうなんだよね。
うちの事務所の弁で前者のタイプがいるけど、俺はどちらかといえば後者。
前者のタイプの弁の方が依頼者の受けが良かったり。
そんなこんなで俺も依頼者の無茶苦茶な言い分も少しは書くようになってきた。

575 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:33:01 ID:ViYPlD8B
>>568
だから、1回あっただけだと、わからないんですよ。
相手が自分に共感してくれる人かどうかなんて。
どちらかというと、女性弁護士は最初から依頼者に対して
慎重な態度を示す人が多いのに対し、
男性弁護士は依頼者の第一印象がいいと、乗り気で引き受けておいて
後になって強引に自分の思うようにやりたがるような印象があります。
私の弁護士はそうでした。

576 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:37:11 ID:Cy961ZAT
>>575
具体的事情が良くわからんのでここの住人もどう反応していいか困ってる。
そんなに言うなら事件の顛末を書いてくれ。
ただ、「そら負けてもしょうがないな」という反応が来るかも知れないよ。

一般論としては、男女は関係ない。
それだけは間違いないよ。

577 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:37:37 ID:0heLRCBf
君の要望が実は無理筋で,弁護士は頑張ったけどやっぱりダメだったのかも知れない。
もちろんその弁護士が酷かったのかも知れない。
詳細が分からないからなあ。

「自分は正しいから勝つのが当然」みたいに思ってる依頼者多いんだけどさ。

まあ今まで弁護士はCSを軽視してきた感はあるかもね。
法曹倫理との兼ね合いがあるけど。

578 :569:2005/05/03(火) 00:38:49 ID:nhYHOiVJ
>575さん
私が書いたレスを読んでも、そんなに女性弁護士がいいですか?
575を読む限り、あなたは慎重な意見を言った女性弁護士を避けて、調子の
良いことを言った男性弁護士に依頼したのでしょう。
どちらを信頼するかは自分の選択だったわけですから、人のせいにばかり
できないでしょう。
それに、私のところに、訴訟の途中で男性弁護士と合わないからと言って
依頼に来るケースも実際にありますよ。そんなに多くはないけど。
そんなに不満だったら、途中で弁護士を変えれば良かったのでは・・・。

579 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:40:03 ID:UjN6K1xd
>>575
ねえ、言いたくはないけど、あなたその「言い訳」で大人として恥ずかしくないか?
俺たち弁護士はあなたみたいな世界は自分を中心に回り続けているお嬢さんだってお相手するけども、
あなたが弁護士を馬鹿呼ばわりするのと同じほど、俺たちもあなたのような人には辟易してるのよ。

自己責任という言葉をご存じないかなあ。

まあ、俺たちは金で買われてなんぼだけどさ。



580 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:42:39 ID:Cy961ZAT
こういうことを書いてるから「世間知らず」といわれるんだろうか(w

581 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:45:43 ID:ViYPlD8B
あんまりこんな場所で事件のことは書きたくないんですけどね。
なんで私がここで急にたくさん書き込みをしたかというと
上のほうで「男の幸せ」が「女の幸せ」が何たらとか
言ってる男の人がいましたよね。
私は女の幸せがどうとか、女の役割はどうとか、思わない人で
私の代理人は思う人だったということです。
それで裁判では私が一人で主張しているような形になって
裁判官がやっぱり女の幸せがどうとか、女の役割はどうとか、
思う人だったようで、理由不明の判決だけが残されたから
やりきれない思いが残ってるんです

582 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:46:58 ID:ViYPlD8B
>>579
ねえ、私の何が「言い訳」なんですか?
私は判断はすべて代理人にお任せしてたんですけど

583 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:46:58 ID:UjN6K1xd
>>581
もうみんなあなたの下らないお話にはおつきあいしたくないのですよ。
お引き取りいただけないでしょうか。

584 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:48:01 ID:UjN6K1xd
>>582
あなたさあ、自分の言っていることの意味が分からないのですか?
あなたの弁護士先生が苦労した理由も分かる気がするよ。

さあ、お引き取りください。

585 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:52:00 ID:Cy961ZAT
>>581
やりきれない思いなのはわかりますが、具体的事情も話して貰えない、判決理由も書かない、というのではどうにも出来ません。

>私は判断はすべて代理人にお任せしてたんですけど

でしたら、自分の選んだ代理人の訴訟追行の結果を受け入れて下さい。
言いたいことがあったのなら訴訟係属中にいうべきでした。
全部お任せでやっていたのに、あとで文句をいうのは「言い訳」です。

私もこれで最後のレスにします。


586 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 00:59:46 ID:ViYPlD8B
>>584
>あなたの弁護士先生が苦労した理由も分かる気がするよ
苦労してませんよ
全部私に丸投げしただけだから。

>>585
そうですね、物理的な制約がなければ本人訴訟で
やってたほうがまだましだったような気がします。
弁護士に好きなように仕切られて、結果だけを無責任に
受け入れさせられて、傷ついただけでした

さよなら

587 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 01:09:55 ID:UjN6K1xd


588 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 01:40:27 ID:tZ9OAe6n
ルール

・法律相談はできません。
・部外者の質問に対しては,原則としてスルー。


589 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 01:47:56 ID:WZebQUg8
嵐さんはいなくなったかな?

女の幸せの話に戻すと、
結婚して子供を産んで夫の国外転勤についていきその間弁護士を休業し
戻ってきたら仕事をセーブしそれ以上に収入激減の私と、
独身or×1小梨、渉外でばりばり仕事してきっと収入も私のトリプル・スコアの友人と
どっちが幸せなのかな、と思ってみたりする。
子供は可愛いし(夫はどうでもいいや)不幸だとは思わないけれど、
別の人生もあったかもなーと思うこともある。

590 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 01:56:02 ID:UkugxrcX
 ルールを破ってすみません。
>>586
「判断は全て代理人にお任せ」と「全部私に丸投げした」って矛盾している
ように思えるんですけど・・。
 
 

591 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 02:01:35 ID:UjN6K1xd
>>590
みんなそんなこと分かってほほえんでるの。
このスレはこの手の勘違いさんが多いのでね。

はいおしまいおしまい。

592 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 02:02:40 ID:UjN6K1xd
>>589
夫が可哀想だよう。

593 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 02:10:54 ID:ViYPlD8B
>>590
尋問や訴訟進行に関する判断は代理人が好き勝手やって
書面作成や法律論構成は全部私に丸投げしたってこと

>>591
弁護士でわかってるなら誹謗中傷はよしてください

594 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 02:13:41 ID:ViYPlD8B
なんだか眠れなかったけどもう寝ます
嵐呼ばわりするのも品がないと思うけど
気に食わない書き込みをされたくないなら
人の神経を逆なでしない
もう少し品位のある書き込みをお願いします

595 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 02:14:07 ID:Cy961ZAT
>>592
気持ちはわかるぞ・・・

596 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 02:17:10 ID:ViYPlD8B
というか589って女じゃない気がする
こんな板じゃわかんないけど

597 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 02:19:51 ID:ViYPlD8B
すみませんお邪魔しました
不愉快な書き込みがあったのでつい長居してしまいましたが
もう後に煽りの書き込みとかがなければこれで去りますので
おやすみなさい

598 :TN:2005/05/03(火) 07:18:37 ID:/IJG1+Fe
597さんへ

弁護士から袋だたきに遭っていたようですね。
ウチの業界の人間は少数者を排除してしまう心理的傾向があるようです。
(狭いムラ社会の住人だからか?)
私も当番弁護士廃止論など弁護士会では少数派なので、
結構迫害されています。
あまり気にしないことです。

内容に関してはあまり興味もないことなのでよく読んではいませんが、
私が思いつくことをあげると、
(真相がどうなのかは部外者である私には分からないことです)
@弁護士依頼者どちらにも非がなくても、相性の悪さから依頼者に不満をもたれてしまうことは往々にしてあること
A弁護士に問題があるケースも当然あるでしょうが、どのサービス業に頼んでも当たりはずれは当然ある
 (特に画一的サービスでない場合は当たりはずれが大きい)
 私はよく
 「カツ丼でも安くてうまい店もあれば、高くてまずい店もあるでしょ。それと同じ事です。」と言ってます
 だからどの業者に頼むかが重要となってくるのです。
 (私も医者等他のサービス業に依頼する時は結構気を遣います。)
 でも当たりはずれというのも結局運命かもしれません。
 (JRの事故のようなものです)
Bあなた自身に問題があるとは言いませんが、依頼者・相談者に困ったちゃんが多いのは経験的事実です。
 だからこのスレでもあなたのような元依頼者が現れるとついそういった目で見てしまうのは、
 弁護士の職業的習性です。
 私の元ボスは、
 「弁護士の所に来るのは、社会的病人や。」
 と言っていました。

599 :554:2005/05/03(火) 09:01:23 ID:aA2dAWqh
>>581
女性の幸せを書いた人です。

俺は個人的に>>554のように考えているだけで,仕事にその考えを持ち込んでいることはないと思うのだがね。
ちなみに,俺と同じように考えている女性もかなり多いよ。
俺の妻や母親や妹も俺と同意見だ。

>>589のようなカキコもあるが,なんだかんだ言って,589は幸せをつかんでいるのではないかと思う。
完璧に不満のない生活などあり得ないからね。

600 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 10:39:33 ID:aMcl/UO+
MS先生、お留守ちゅうに600いただきますね。

601 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 10:55:58 ID:UjN6K1xd
いやあ、困ったちゃんが一晩中暴れていたんですねえ。
この粘着ぶりはすごいものがありますねえ。
さぞやこの方の依頼を受けられたせんせはご苦労なさったことでしょう。

毎度毎度のことながら、どうしてこういう自分の責任は取ろうとせず、
周りにばかり当たり散らすくだらない人間と我々は対峙しなければならないのでしょうか。

「自分の気に入らないことは全て他人が悪い。」
「自分は髪の毛一本ほども悪くない。」

いつものことながら気が滅入りますねえ。

「さよなら」とおっしゃった後の長いこと長いこと。
はぁ

602 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 11:15:36 ID:qYWuUVW/
ここはいつから紛議調停委員会になったんだ?

603 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 11:19:05 ID:S02yJfm5
なんだかんだ言っても、弁護士はこういう話につきあうのが好きなのかねぇw

604 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 11:21:33 ID:qYWuUVW/
>>590
反対尋問で証人が矛盾発言をしたところで,核心部分を聞いてしまって証人に訂正説明の機会を与えてしまう人だな・・・。


605 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 11:29:30 ID:qYWuUVW/
>>598
私は,弁護士はパイロットのようなものだと言うことにしています。

客に,行き先と到着希望時間を示してもらいます。到着時間がわからない場合は,どのくらいで着けそうか,見込みを示します。
航路は客と相談しながら決めます。しかし,途中で天候が悪くなって航路を変えたり,引き返したりすることもあります。
操縦が荒いけど早く着くパイロットもいれば,丁寧で遅いパイロットもいます。
無茶をすれば墜落しますから,客の要望にすべて応えることはできません。
機体が揺れて途中で不快な思いをされることもあるでしょう。それがパイロットのせいか気象のせいかはわかりません。
でも,滅多なことでは落ちず,目的地に着くことができます。
目的地に着くことができなかったとしても,それはパイロットだけに理由があることは少ないです。
墜落するとすれば,それは客が無茶なことを要求するか,気象がひどすぎたか,何者かに撃墜されたか,いずれかの場合がほとんどです。

なお,飛行機に乗るためにはチケットを買って下さい。やむをえず目的地に到着できなかったとしても,一部しか払い戻しはできません。
飛び立つだけで燃料を大量に消費しますので。

606 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 11:31:25 ID:JFE9qLLO
>>601
> 毎度毎度のことながら、どうしてこういう自分の責任は取ろうとせず、
> 周りにばかり当たり散らすくだらない人間と我々は対峙しなければならないのでしょうか。

そういう人がいるから、もめ事が生じ、我々のところに相談が来る。
それが仕事だと割り切るしかない。

607 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 11:47:39 ID:RoSWYy6/
弁護士が世間知らずだとかなんとか言うけどさ、
トラブル起こしてるお前らの方がよっぽど世間知らず
だろーと言いたい。

608 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 11:51:58 ID:EluHf1Ez
>>607
先生の客筋悪すぎ!

609 :TN:2005/05/03(火) 12:09:23 ID:/IJG1+Fe
最近弁護士対一般人の図式で荒れてる事多いね。
先生方も冷静になってね。
(意外に冷静さ、客観性を欠く人種だというのが不思議なとこ。)
もっとおもしろい話をして楽しませてね。

610 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 12:54:01 ID:aA2dAWqh
>>605
すばらしい例えだ。
その例え,俺も今後使わせていただきます。

611 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 13:07:39 ID:JuHlNwQd
>>609 自己の本性に逆らって、冷静さ、客観性を保つ努力をできるのは、仕事=金を持った客と事件に関係するときだからです。

金に関係ないと、先生方もこれだけ本性を現すのかと見ていると、面白かったかも。
アノ、私も一応弁護士ね。自省を込めて・・・

612 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 13:25:41 ID:sRbdomFm
> 毎度毎度のことながら、どうしてこういう自分の責任は取ろうとせず、
> 周りにばかり当たり散らすくだらない人間と我々は対峙しなければならないのでしょうか。

好き放題やって負けても責任取らず、
依頼者が変人だの一言で片付けるくだらない弁護士ばかりだな
ここは

613 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 13:36:05 ID:JuHlNwQd
勝ちは、天の時、地の利、人の和が揃っていたら、おのずから飛び込んできます。

依頼者、弁護士、裁判官の3拍子が揃っていて負ける事件はありません。
依頼者が変人とくだらない弁護士とがあたると、100パーセントうえに出てくるような展開となります。


614 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 13:37:47 ID:JuHlNwQd
>>612 ところで、貴方はどのようなジャンルの依頼者に入りますか。

615 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 13:43:56 ID:sRbdomFm
つか、弁護士って「自分と価値観の合わない依頼者=変人」だと
思ってるだけなんでないの。
裁判官も弁護士も似通った人種なんだから、
依頼者の価値観だけがマイノリティだと、
それだけで負けて依頼者を変人扱いしてるだけなんじゃないかと。

616 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 13:52:29 ID:sRbdomFm
日本の裁判は怖いよね。
ただでさえ価値観の多様化が認められにくい文化で、
同じ釜の飯を食った法曹三者だけによる偏った事実上密室裁判。
依頼者がマイノリティの場合、余程人格的にバランスのとれた
弁護士や裁判官にあたらない限り、負ける土壌が完全にできている。

617 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 14:04:55 ID:aMcl/UO+
うーん、ここんとこ変な流れだなぁ。
ゴールデンウィークのせいか?
ネット弁護士も多そうだし。
はやく元にもどんないかな・・・

618 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 14:14:06 ID:B9Vou0zY
ネット弁護士って何?
ネットで弁護士のふりをしてる人のこと?

619 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 14:17:49 ID:B9Vou0zY
>>601
それはViYPlD8Bが>>586でさよならと言ってるのに
あなたUjN6K1xdが>>591でまだ粘着してるからじゃないの…
最後は自分が相手を殴って〆たがるくせに
後からしつこいは筋違いですよ。

620 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 14:21:57 ID:B9Vou0zY
>「自分の気に入らないことは全て他人が悪い。」
>「自分は髪の毛一本ほども悪くない。」
と相手が言ってると歪曲する人、ほんとよく見かけるよね。
そういう人こそ、
「それじゃ貴方はまったく悪くないんですか。
悪いとこあるでしょ。相手ばかりに非を認めろというのは筋違いじゃないですか」
と思わず言いたくなる。



621 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 14:41:24 ID:B9Vou0zY
UjN6K1xdって弁護士じゃないよね?
こんな人がもし弁護士だとしたらちょっと怖いなあ

622 :TN:2005/05/03(火) 16:06:20 ID:/IJG1+Fe
ここ数日の書き込みのほとんどは弁護士以外かも。


623 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 16:17:23 ID:JpOSqobY
準ミス日本


http://www.sponichi.co.jp/miss_nippon/2005/candidate/kr/index.html

624 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 16:27:07 ID:qYWuUVW/
>>612
「負けたら責任を取る」という条件付きで契約してくれる弁護士を探しなさい。
見つからないだろうけど。

というか「負けたら責任を取る」=弁護士倫理違反だな。

625 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 16:38:14 ID:qYWuUVW/
>>610
タクシー運転手バージョンもあります。

弁護士はタクシー運転手のようなものです。
目的地を告げていただければ,到着までの時間と料金の目安をお伝えできます。
しかし,「平壌に行け」と言われても無理ですし,「東京から大阪まで3時間で行け」といわれても不可能です。
そういう場合は,乗車前にお断りしております。
我々は,少々のスピード違反はしますが,あまりにひどい違反はしませんし,信号は絶対に守ります。
途中,交通規制や交通途絶などにより,目的地まで着けないことが判明する場合があります。
その場合は,なるべくお客様には目的地に近くて安全な場所に下車していただき,そこまでの料金をお支払いいただきます。
お客様が運転を妨害されたり,お客様の指示が悪くて目的地まで遠回りしてしまうことや,目的地を見失ってたどり着けなくなることもあります。
運転の妨害はされず,指示は簡潔に確実にお願いします。
本音を言いますと,乗車マナーの悪いお客様はお断りしたいところです。乗車時に泥酔されていたり,粗暴なふるまいのある方は,お断りいたします。
また,乗車中に運転手の機嫌をそこねられますと,運転が荒くなります。しかし,ほとんどの場合は目的地に当初予想時間内には到着しますので,ご安心下さい。
途中,事故で目的地到着を断念する場合があります。事故にもいろいろありますから,運転手だけが悪いという思いこみはなさらないでください。
なお,お客様の都合で途中で断念して下車していただく場合でも,初乗り料金は返金できません。また,下車時までの運賃も頂戴します。
あらかじめご了承下さい。

エベレスト登山のシェルパバージョンもありますよ。
想像に難くないでしょうけど。

626 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 17:10:37 ID:ViYPlD8B
ViYPlD8Bです。
ランチと買い物に行って帰ってきたら凄いことになってる・・・(笑
誹謗中傷はよしてねって言ったのに。
人の価値観が間違ってるって思いたがり、自分の価値観を押し付けたがる
法曹の人って憲法13条の自己決定権をどう思ってるんでしょう。
法曹の職業倫理意識ってなんなの。
私にとって今回の一件は今の司法制度の根本的な問題がわかって
勉強にはなったけど、高すぎる授業料でした。


627 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 17:15:50 ID:Cy961ZAT
>>625
パイロット版といいタクシー版といい、うまい例えだなぁ。
どこかで聞いたような気もするな。


#ところで、みなさんわかってますよね。念のため。

628 :TN:2005/05/03(火) 17:24:42 ID:eVyqhLxY
でも目的地にたどり着ける確率が低いから、
月旅行とかにした方がいいんじゃない。

飛行機やタクシーはほぼ例外なく目的地に着くからね。

629 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 17:28:33 ID:NE8aYigK
>>624
負けたら責任とれないのなら、
依頼者の意向に最大限添って、依頼者の立場に立った訴訟活動をするべきなのでは?

依頼者が裁判官でも相手方弁護士でもなく自分の代理人に対して
不満を持つのは、コミュニケーション不足があることがほとんどだろ

弁護士も年季が入ってくると、依頼者との迅速なコミュニケーションを
省略して、依頼者を丸め込む要領ばかりを覚えてうそぶく奴が
多くなるから始末におえない

630 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 17:37:56 ID:NE8aYigK
>>628
月旅行だとそもそも依頼を引き受けないだろ
依頼者が大金持ちでもなけりゃね

631 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 17:45:29 ID:JuHlNwQd
>>629 1項は趣旨不明だが、そのとおりにして負けたら、やはり弁護士に文句をつけるつもりでは。

 2項は、コミュニケーション不足の責めは弁護士が負うべきとの結論を予定しての議論ですね。

 3項は、そのとおり、始末に負えない依頼者には、おっしゃるような弁護士が待ちかまえておりますから、そちらへどうぞ。

632 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 17:54:19 ID:NE8aYigK
正直に言えばいいのに。
コストパフォーマンスの問題だって。
(コストは時間のみならず精神的苦痛も含まれる)

だから弁護士の数を増やして
優秀な弁護士ならコスパに合わない事件は
それなりの弁護士がやりゃええんだよ
最低限の法律知識だけでもまめにやることがむしろ
依頼者の満足する性格の事件も多いんだからさ

過当競争で仕事がないから、自分の性分に合わない
事件でもやりたいが弁護士が少なかった時代並みに
カネもほしいというのは単なるわがまま

633 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:01:00 ID:aA2dAWqh
>>615
>つか、弁護士って「自分と価値観の合わない依頼者=変人」だと 思ってるだけなんでないの。

ちょっと違う。
法律家(弁護士,裁判官,検察官)の常識に合致しない行為を嫌がるだけ。
そして,それを無理にやろうと促す依頼者をいわゆる「変人」「関わりたくない依頼者」と位置づけている。
法律的に筋が通らない感情論,違法行為,法的に無意味な事実の主張,相手への誹謗中傷に過ぎない主張・・・
これは,「まともな」法律家なら誰もが断るに違いない。

このような法律家を「世間知らず」「非常識」と言うのは勝手だ。
裁判では負けるし,法律家からは内心DQN客扱いされる。
損をするのは自分だし,自己責任だから,それはそれで勝手にすればいい。
俺はしらん。

634 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:17:34 ID:8L92pj/O
>相手への誹謗中傷に過ぎない主張
裁判ってこればっかでしょ
「まともな?」弁護士が平然とそういうのを出してるじゃん

相手の感情論を許すから、感情論のぶつかり合いになる。
自分が負けそうだと思うと、戦略としてわざと感情論を出してきて
相手を煽る弁護士の多いこと多いこと・・・
そもそも感情論と法律論の境目なんて極めて曖昧だろ
客観的な証拠のない当事者の陳述書だけの相手への罵倒なんて
実質的に感情論にすぎないのに、法律行為として堂々と容認されて
弁護士はそれが大好きじゃん

635 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:21:11 ID:FZsx8xpW
フッ

636 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:23:50 ID:NEyw4UYb
なんであんたが弁護士の主張についてそんなに詳しく批評できるんだ?

その方が気になる。



637 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:28:41 ID:8L92pj/O
さあね、弁護士だからじゃないの

638 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:38:37 ID:Y7E79K/H
ふ〜ん。

>>637
>客観的な証拠のない当事者の陳述書だけの相手への罵倒なんて
>実質的に感情論にすぎないのに、法律行為として堂々と容認されて

じゃ、これ何?

639 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:39:55 ID:8L92pj/O
>>638
質問の趣旨が不明なんですが、これ何、って何?

640 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:41:39 ID:Y7E79K/H
弁護士とは思えない文章だって事。

641 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:43:09 ID:8L92pj/O
このスレにあるのなんて弁護士らしくない文章だらけじゃんw
まさしく感情論ばっかだし

642 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:47:02 ID:8L92pj/O
要するにね、極端な主観だけが書かれてる準備書面、
その証拠として提出されてるのが、同じように主観しかかかれてない
陳述書か日記の類で、客観的にその主観的な主張を
証するものが何もないのが多すぎるってことだよ。
そして、そういう馬鹿げた訴訟活動をやってる張本人が
弁護士だってこと。


643 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:48:24 ID:Y7E79K/H
弁護士とは思えない理由がどこにあるのか分からないようだからもういいよ。


644 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:53:56 ID:8L92pj/O
分かってるよ。要するに書き方の問題で内容的にはその通りって事だろ
本質的には同じことを言ってても、準備書面と陳述書では言葉使いが違う。「誰を」主語にするのかという観点からね。



645 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 19:57:34 ID:8L92pj/O
まあ思い込みばかりが強い弁護士が多いよね。
弁護士か弁護士でないかはっきりと判別できない発言、
自分の価値観とは違うから変だと思うが論理的には結構的を射ている発言は
「弁護士じゃないだろ?」なんてレスがつくことが多いのがまたほほえましいよね、このスレ。

646 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 20:08:05 ID:QdS3CSUM
>>644
多くは言いませんが、民法と民訴を勉強し直した方がいいんじゃないかと・・・

647 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 20:32:58 ID:8H+n/tv3
弁護士だから冷静な人が多いと思っているんですか?イロイロな性格
の人がいます。

648 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 20:37:22 ID:fev9+iDz
弁護士でない方同士でスレが進んでいるようですねw

649 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 20:46:49 ID:Z+Yd1X+o
「負けたら責任を取る」=「事件の結果の請負」=弁護士倫理規定23条(職務基本規定29条2項)違反だっつーの。

650 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 20:48:45 ID:Z+Yd1X+o
>>632
それなら10倍くらい報酬払って,懇切丁寧にやってもらえばよかったのでは?

651 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 20:50:35 ID:Z+Yd1X+o
>>628
シェルパバージョンがいちばん適切かもね。


652 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 20:55:01 ID:JUWRxj4p
>>648
そういう君が一番弁護士らしくなく見えるんだよなw

>>649
法律的に責任とらなくていいなら、自分の判断で負けた時には
素直に「自分の訴訟活動が悪かった」って謝ればいいのに。
そもそも責任とれないなら、自分の考えを押し付けなきゃいいのに。

>>650
よくわかってないね、君。
そもそも弁護士の提供するサービスが依頼人にとっては
カネほど価値がないんだよ。
弁護士に既得利益を死守したい輩が多いせいで変な入り口規制があるお陰でね。


653 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 20:58:05 ID:JUWRxj4p
>>633
てか、結局弁護士って自分がやりたい感情論は強引に法律論に仕立て上げて
やりたくない感情論は法律論にできないよって言ってるだけだろ

654 :age:2005/05/03(火) 20:59:22 ID:lBeYvnKi
どこに質問してよいのか分からなんいですが、皆さんに教えていただきたく投稿させていただきます
私は立川のある公団に住んでおります
最近、この地域を管轄する交番より、居住者についての情報書くようにと1枚の用紙を各戸に配布しております
その用紙には、居住者の氏名、年齢、勤務先、本籍地、緊急連絡先等を記入するようになっています

私はこのような個人のプライバシーに関する情報を何故警察が収集して管理するのか非常に不満を持っています
前に住んでいた国分寺でも同じような事がありました、その時に「何故警察が個人の情報を
収集するのか」と問いましたが、その回答が「交番に尋ねて来る方が多いのでその為にちゃんと案内するため」(もう何年か前なのでうろ覚えですが
)のように事をいってました。私は呆れました、泥棒やセールスマンにまでそんな案内をするのかと言うと「ちゃんとした身なりをした人に案内するので」
と訳の分からない事をいってました、小奇麗な格好をしていたら犯罪者ではないと思っているのか腹立たしく思ったわけです
そんな事から警察の個人情報の収集については非常に嫌悪感すら覚えます

ここまで踏み込んだ個人情報を提供しなければならないのか、提供は拒否できるのか、
どこに相談すれば良いのか ご存知でしたら教えてください


655 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:01:15 ID:Z+Yd1X+o
>>652
訴訟活動が悪くなかったときは?

656 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:03:39 ID:Z+Yd1X+o
>>652
>そもそも弁護士の提供するサービスが依頼人にとっては
>カネほど価値がないんだよ。

じゃあ自分でやればいいじゃん。その程度のサービスを受ける必要ないでしょ。
高級料理店に行って「不味いし高い」とか文句つけるくらいなら,自宅で自炊しろってこと。
自分の事件を処理するぶんには,資格はいらないよ。

657 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:04:09 ID:Z+Yd1X+o
>>654
別に答える必要はない。
しかし,そのせいで何らかの不利益を受けてもしらないけど。

658 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:05:40 ID:JUWRxj4p
>>656
君のいう理屈だと、現代社会で自給自足しない消費者は
何にも文句が言えなくなるね。
独禁法の趣旨って勉強したことある?

659 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:07:27 ID:JUWRxj4p
>>655
少なくとも勝敗のわからない事件で負けたら
弁護士の実力不足が要因として大きいのは否めないだろ

660 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:11:27 ID:IOOrBz/u
>>654
やさしい法律相談スレに行きましょう。
ここでは相談に対する回答はしません。

661 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:16:27 ID:Z+Yd1X+o
>>658
はっきり言って,弁護士法は独禁法違反だよ。
それは認める。
自給自足をする必要はないよ。別の選択肢を探すこともできるだろ。

>>659
率直に言って,勝敗のわからない事件では,証拠で9割方決まります。訴訟になればね。
競馬で負けたときの騎手の責任みたいなもんだよ。
訴訟になる前の交渉なら,弁護士の力量が影響するだろうね。


662 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:17:09 ID:IOOrBz/u
また変なのがきた〜。
GWだねぇ。

663 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:19:14 ID:JUWRxj4p
>>661
>勝敗のわからない事件では,証拠で9割方決まります。訴訟になればね。
勝敗のわからない事件で, 双方有力な証拠がない場合は?

664 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:20:22 ID:IOOrBz/u
そういう事件は和解で終わるだろ。

665 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:22:35 ID:k4Zbs12V
>>658
弁護士法は独禁法違反であったが、報酬基準の撤廃で適法になった
というのが通説。
弁護士業をするのに資格が必要だといっても、誰にでも門戸の開かれている資格試験なので、
これは憲法にも独禁法にも違反しない。
それが違法だったら、医者からなにから全ての資格士業はすべて違法になる。


666 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:22:45 ID:JUWRxj4p
>>664
片方にとっての利害関係が大きい場合は和解にならないんじゃないの?


667 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:23:15 ID:JUWRxj4p
>>665
だから程度問題なんだってば

668 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:23:33 ID:k4Zbs12V
>>663
判決まで行けば、証拠のない要証事実について立証責任のある方が負けるね。


669 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:28:06 ID:Kh1Y3xqZ
>>666
片方にとってのみ利害関係の大きい事件なんてある?
原告が利害関係がない場合なんてないだろうし,被告に利害関係が全くなければ当事者適格なしで訴状却下。
被告に利害関係が薄くて被告が争うほどの興味を持たなければ,被告が欠席して原告の請求認容の欠席判決。
欠席判決には(公示催告の場合を除いて)証拠は不要。

670 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:28:41 ID:Kh1Y3xqZ
>>667
「だから」と言われても。
???

671 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:29:30 ID:JUWRxj4p
>>668
立証責任の有無で負けるなんて実際ほとんどないじゃん
たいてい裁判官が強引に事実認定してるだろ



672 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:29:41 ID:IOOrBz/u
>>666
証拠調べまで行けば大体の勝敗は読める。
負けを覚悟で和解を蹴るか、依頼者にしつこいくらい説明して決めてもらう。
和解に応じればそれでいいし、蹴って敗訴でもやるだけの訴訟活動をやった結果だから俺は気にしない。


673 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:32:02 ID:JUWRxj4p
>>669
たとえば離婚や労働(解雇)なんかじゃ
離婚したくない、という当事者や不当解雇されて次の職がない(が当面の貯金はある)労働者は
和解しない場合が多いだろ

その場合、裁判官は立証責任に基づいて判決出してるのかい?

674 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:33:08 ID:JUWRxj4p
>>672
双方有力な証拠が出てないのに
どうやって勝敗を読むの
超能力者かい?

675 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:36:28 ID:rZT7UVJu
>>671
その事実認定の軸足を置く方が「立証責任のない方の事実」なんだよ。
双方当事者ともに証拠が出せなきゃ,「立証責任のない方の事実」を認めざるをえないが,
証拠がないので「弁論の全趣旨」あたりで認めることになる。
結果として判決理由を読むと「強引」に事実認定をしているように誤解されることになる。
しかしそれはやむをえない。

676 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:37:08 ID:IOOrBz/u
>>674
まあね。
君から見たら超能力かもしれない。
でも、君以外のこのスレの住人にとっては普通のことだ。


677 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:37:53 ID:rZT7UVJu
>>673
あたりまえだろ。

>>674
「提出したわずかな証拠で,立証責任を果たしたに足るかどうか」を読むのだよ。
そういうことはよくある。

678 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:40:34 ID:JUWRxj4p
>>677
>「提出したわずかな証拠で,立証責任を果たしたに足るかどうか」を読む
それじゃ結局立証責任を重視してないも同然だろ

679 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:41:56 ID:JUWRxj4p
>>676
そんなふうに相手を言い負かせないと感情論に走るから
バカにされるんだよ・・

680 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:44:04 ID:rZT7UVJu
>>678

言ってる意味がわかりません。
「立証責任」の意味がわかってますか?
民訴法でいう「立証責任」ですよ?

681 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:45:37 ID:JUWRxj4p
>>675
君の主張を聞くと、673で契約解消に際して立証責任のある側(離婚事由があると主張する側、解雇事由があるとを主張する側)が
不利な事実認定をされるように見えるが、
現実はそうじゃないよ
それをどう説明するのかね?


682 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:46:36 ID:IOOrBz/u
>>679
知り合いの弁がいるなら直接聞いてみな。
勝敗が読めずに判決日を迎えることってほとんどないって言うと思うよ。


683 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:48:09 ID:IOOrBz/u
>>680
彼は主観的証明責任のことをいっているのでは・・・?

684 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:48:22 ID:JUWRxj4p
>>680
だから、立証責任を果たさなかったことを理由に
勝ち負けが決まるなんてことはまずない、って言ってんだよ
主観的な言い分しか書いてない陳述書でも
立証責任を果たしたことになるんだから。

それで、陳述書以外に双方有力な証拠が提出されていない場合、
どうやって勝敗を判断するの?

685 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:49:25 ID:rZT7UVJu
>>682
弁論終結時までに勝敗は大抵読める。
しかし,時にはすごく裏切られることもある。

686 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:50:21 ID:JUWRxj4p
>>682
勝敗の読みの程度にもよるが、
それじゃ読みが外れた弁護士は
まさしく能力が低いというしかないな

687 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:51:42 ID:IOOrBz/u
>>685
さすがに全部は読めないよ(w
でも、裏切られることって少ないだろ。
そうでなけりゃ訴訟なんて仕事でやってられん。


688 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:52:04 ID:rZT7UVJu
>>681
離婚のときの「婚姻を継続しがたい重大な事由」
解雇の時の「正当事由」は,
内容が法律で明確に定まっているわけではない。
割と緩く認められることになるが,立証責任が被告側に転換されているわけではない。
原告に立証責任があるが,その要求されるレベルが低くなっているだけだ。

そもそも,離婚事件や解雇事件で,双方の主張が少なすぎるという事態を想定しがたいがな。



689 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:53:32 ID:rZT7UVJu
>>684
陳述書だけじゃなくて尋問もするでしょ?
尋問を評価するしかないじゃないか。

690 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:55:07 ID:JUWRxj4p
>>684
尋問なんて裁判官はまともに勘案してないだろ・・

691 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:55:38 ID:JUWRxj4p
すまそ690は>>689

692 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:56:53 ID:JUWRxj4p
>>688
双方の主張が少なすぎるという事態を想定しがたいがな。
主張が少ないか、少ないからでっちあげる場合はあるだろ
些細なことで離婚したがる奴や、些細なことで解雇したがる奴はいるから

693 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 21:57:26 ID:IOOrBz/u
俺、こないだ相手方(原告)の証明不十分で勝ったよ。
こちらはほとんど何もしなかった。
相手方が立証責任を果たさずに結論が出た典型的な判決だった。

694 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:00:56 ID:rZT7UVJu
>>692
>些細なことで離婚したがる奴や、些細なことで解雇したがる奴はいるから
まさしくそのようなときに立証不十分で立証責任により離婚請求棄却(解雇事件なら地位確認請求認容)されるんじゃないか。

695 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:01:25 ID:rZT7UVJu
>>690
あんた裁判官か書記官?
そうじゃなければそんなことどうして断定できるんだ?



696 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:02:32 ID:rZT7UVJu
>>693
今係属中の事件(被告側)がそんな感じ。
でもいまいち確信もてないので,多少は反証もしている。
チキンな私。

697 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:04:08 ID:IOOrBz/u
少なくともJじゃないだろ。


698 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:04:23 ID:JUWRxj4p
>>694
だからいろいろでっちあげられたら終わりだろ
当時(編集可能なワープロで)書いた日記でも、立派な証拠になるんだろうから
雇用主が力のある企業なら、従業員に山ほど陳述書に署名させることくらいいくらでもできるだろ


699 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:04:59 ID:JUWRxj4p
>>695
通説。

700 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:11:11 ID:IOOrBz/u
>>696
俺の場合、実質的にKgの全部否認だけだったからなぁ。
あと、原告準備書面に対する反論も少しだけど、被告側に身に覚えのない請求だったから、書くことがほとんどなかったんだよ。

ま、俺もチキンだから念のため丁寧に書面は書いたよ。

701 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:14:06 ID:COBOy5rg
>>698
嘘を嘘と見抜く能力も裁判官には要求されているということ。
超能力者ではないので100%見抜くことはできないがね。

>>699
どこの通説?
ソースは?

702 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:17:05 ID:JUWRxj4p
>>701
嘘っぽいと思っていても平気で怪しげな証拠採用する裁判官はなんぼでもいるだろ
要するに結論をどっちにしたいかの問題だけ

703 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:22:11 ID:COBOy5rg
>>702
まあ,そもそもそれが嘘なのか,それとも一つの事実を見た人の評価が食い違っているだけなのか,それともあなたが嘘つきなのかを判断するのも裁判なんだがね。
「怪しげな証拠」というのも,一方当事者から見た印象でしかないからね。
ちなみに怪しくても証拠採用と取り調べはするのだよ。後に証拠価値ナシと判断するとしても。
「じゃ,採用して取り調べます」って裁判官が言ったからって,証拠価値まで認めたと思ってない?

704 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:24:13 ID:xvw/cDM5
おい,部外者が入りにくいように,ちゃんと専門略語を使うようにしようぜ。
K,B,Kg,E,KS,PSってな。懐かしいな。

705 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:25:31 ID:IOOrBz/u
ID:JUWRxj4pは

1 書記官
2 元依頼者
3 訴訟マニア
4 傍聴マニア

のうちどれ?

706 :名無しさん@恐縮です:2005/05/03(火) 22:27:22 ID:XRArH2NI
>>702
裁判官は、心理学をちゃんと勉強すべき
だと思いませんか?
心理学者から見ると、裁判官による証言の採否には
非常に心もとなく感じるはずです。


707 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:27:32 ID:xvw/cDM5
>>705
5 司法浪人
6 元司法浪人
7 法学部生
8 中学高校生

708 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:28:03 ID:JUWRxj4p
>>703
そりゃあんたがいくら「裁判官は良心と法律にのみ基づいて判決を出します」といってもあんたが嘘ついてるのかそうでないのかが第三者にはわからんのと同じだろw

709 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:28:44 ID:IOOrBz/u
>>707
それはあえて書かなかったのに・・・

710 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:31:01 ID:xvw/cDM5
>>706
証人尋問についての分析については,心理学的な要素も当然考慮しますし,心理学をふまえた尋問分析の文献もたくさんあります。
当然,裁判官はそれを学びますし,単独で判断するようになるまでの5年間,陪席裁判官として数多くの尋問を見て,分析判断のトレーニングをします。
昔は司法試験の選択科目に心理学があったほど,心理学については裁判官に要求されていますよ。
今でも裁判官の研鑽科目に心理学もあるんじゃなかったかな?

711 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:32:14 ID:xvw/cDM5
>>708
そうですね。
だから,あまり判決を批判しても実益はないってことです。

712 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:38:53 ID:JUWRxj4p
つか、裁判の結果が、普通に頭のある人なら誰でも同じ結論にするような
ものなのであれば、そもそも、裁判になんてならないし、
ましてや判決にまでいかないんだよ

713 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:40:07 ID:JUWRxj4p
民事の場合ね

714 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:55:20 ID:xvw/cDM5
>>712
そうだね。
お互いに相手の持っている証拠を見ていれば訴訟になっていなかったものもあるしだろう,
お互いに同じできごとを体験しているのに片方または双方が勘違いをしている場合もあるからね。
あるいは,事件自体には争いはないが,請求する側が欲張りすぎているとか,請求される側が時間稼ぎをしたいとか,
そんな理由で裁判になることだってあるさ。


715 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:56:56 ID:xvw/cDM5
>>712
そんな事件ばかり扱ってて,ほとんど誤りなく判断できる裁判官て,なかなかのもんだと思うよ。
弁護士から見ても。


716 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 22:59:12 ID:xvw/cDM5
人は時間と共に記憶が薄れていくものだし,証拠は時間とともに少なくなっていく。
有利な証拠があっても(さまざまな理由で)裁判には出せない場合もある。
そういうときに,真実と異なる判決が出ても,これはある程度仕方がないことだ。

717 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:03:07 ID:JUWRxj4p
>>715
>ほとんど誤りなく判断できる裁判官
「誤りがない」ということにしてるだけだろ
司法の役割はとにかく紛争を解決すること
当事者の片方が死のうと紛争が解決できればそれで良い。
判決で白黒つけないとならない限り
道徳的に「正しく」裁くことなんてできないんだから。
そうじゃないのか?

718 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:14:53 ID:xvw/cDM5
>>717
まあ,裁判官が誤っていたか正しかったかなんて,判断できる人はいないわけですから,
議論に意味はありませんね。

719 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:15:58 ID:nhYHOiVJ
なんでこんな雰囲気なんだろ。

スレタイがGW廚を引き寄せているのだろうか・・・。


720 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:19:54 ID:Cy961ZAT
とにかくGW終了とともにスレも終わりそうだな。

721 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:21:01 ID:JUWRxj4p
>>718
当事者双方の読みが外れた場合じゃなく
当事者双方の読みが当たっていて
裁判官だけがそれと正反対の判決を出した場合は?

722 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:25:55 ID:aA2dAWqh
>>654
強制ではないから拒めるよ。
任意で書いた以上,後からとやかく言うことはできない。

警察がこういうのを集めているのは,行政警察活動といって
俺もきちんと説明できるかわからないが,要するに,犯罪の予防のための活動。
ただ,捜査でも使うらしい。

挙動がおかしい場合は,挙動不審者として情報が集められ,犯罪が起きたときは挙動不審者から疑われるらしい。
例えば,窓ガラスに全面鏡シールを貼っている家の住人や大きなアンテナが何本もある家はリストアップされているらしい。
普通人楢木にせず答えるのに拒むと,それはそれで拒む人として登録される。
ま,俺も拒否したことがあるから気にすることはないよ。

723 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:26:05 ID:xvw/cDM5
>>721
当事者双方の結論が合致してるなら裁判にならないでしょ。
裁判中にそうなったら,和解しなさいよ。

724 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:26:53 ID:aA2dAWqh
>>664
挙証責任・・・

725 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:28:23 ID:JUWRxj4p
>>723
合致してる場合でも片方が相手方の体力消耗を狙って
訴訟を継続することはありがちだと思うが

726 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:32:21 ID:xvw/cDM5
>>725
主要事実について当事者双方の主張が合致している場合には,裁判所はそれに反する事実認定をすることはできないので(弁論主義という),そういう事態は起こりえない。
請求の趣旨の段階で当事者双方の主張が合致している場合には,それは請求の認諾として扱うでしょ。


727 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:33:30 ID:Cy961ZAT
>>724
挙証責任もそうだが、裁判所から和解勧告が出たりして和解で終わることが多いじゃん。
そういうことだろ。

728 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:35:10 ID:DuwreULg
択一直前の毎年この時期になると、古傷のうずく香具師が多くなるのよ。



729 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:36:13 ID:JUWRxj4p
>>725
だからさ、主張が一致してるんじゃなくて
「読み」が一致してる場合と言ってるだろ

わざと言ってるのか?

730 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:37:39 ID:JUWRxj4p
>>728
択一直前の古傷とか、択一後の不安とか、論文前の古傷とか、論文後の不安とか、1年中そんなこと言ってそうだなw

731 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:39:57 ID:xvw/cDM5
>>729
「読み」と正反対の結論というのが想像できないのだが。
具体的な例で書いてくれる?

原告も被告も原告勝訴だと読んでいたのに被告勝訴の判決が出た場合?


732 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:40:05 ID:JUWRxj4p
「裁判官の誤りは誰にも判断できない」と言ってる「,」使いの奴って
Jらしさを追及するためにJだと名乗れないJだろ?




733 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:40:36 ID:JUWRxj4p
>>731
そそ

734 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:43:32 ID:xvw/cDM5
>>732
>Jらしさを追及するためにJだと名乗れないJだろ?

日本語の意味がわからんな・・・
「,」使う弁護士は多いぞ。A4横書き化のときに読点は「,」にしましょうというペーパーが回ってきてATOKの設定を「,」読点にしている人が多いから。



735 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:46:49 ID:xvw/cDM5
>>733
代理人同士が「読み」の意見交換をすることは考えにくいので,実際にそういう事例でどういう問題があるのかは想像するしかないが・・・

事例によるが,負けた方が控訴するんじゃないか?
予期に反して勝ってしまったほうの代理人はちょっと困るな。控訴審で逆転で負けるだろうと思うから。当事者にうまく説明しなければならない。

そういう事例がないわけではない。
でも大抵は控訴審で読みどおりに戻る。
そのための三審制だろ。


736 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:47:26 ID:Cy961ZAT
>>734
俺も一応PCによっては「,」の設定だな。
事務所のデスクトップは「、」だけど(w

737 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:49:15 ID:xvw/cDM5
自宅は「、」に,事務所では「,」にしている。
ということは,すなわち,まだ事務所で仕事しているわけだがw

738 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:51:28 ID:Cy961ZAT
>>737
先生,遊びの予定はないの?
俺は明日明後日と四国旅行に行ってきます。

739 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:55:39 ID:AujBKnZp
「、」か「,」の話って定期的に出てくるな。

ってか、わざわざGWに事務所に行って2ちゃんに張りつくのもどうかとw

740 :無責任な名無しさん:2005/05/03(火) 23:59:49 ID:nhYHOiVJ
私は日本語の文章の読点として「,」を使うのに強い違和感を感じるので
自分の提出する書面は「、」にしています。
「,」推奨を知らないわけじゃないんだけど。


741 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:07:38 ID:JI6moHvl
上の方に出ていた、尋問の評価云々っていう話だけど、
何年か前の判タに特集でJとBへのアンケートが出てたな。

Jは尋問の前にほとんど心証をとっているから、
尋問は意味がないことがほとんどっていう分析だったような。


742 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:09:09 ID:6vykSauG
あ〜あ。ゴールデンウィークも後半か。
また、糞みたいな依頼者達の相手をしなくてはいけないんだね。
弁護士になって、この人は助けなくちゃいけないと思えるような人に会ったことが
ないよ。理想と現実は違うんだね。

743 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:14:01 ID:J2NEX6TO
>>738
ないです。
夜ちょっと打ちっ放しに行くくらい。

>>739
仕事の合間に・・・。
いや,2ちゃんの合間に仕事か。

744 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:15:50 ID:J2NEX6TO
>>742
私は意外とたくさんそういう人に出会います。
裏切られることも多々あります。
でも,私はあまり事件に気持ちを入れないほうなので,
裏切られてもあまり落ち込みません。

745 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:36:52 ID:T35q6e4i
>>735
三審制って小学生の教科書で習ったみたいな・・・
事実上二審制じゃん
高裁はどっちの結論でもいい場合は一審ひっくり返さないし。

746 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:41:43 ID:qDS7l2c2
>>745
どっちの結論でもいいならひっくりかえす必要はないだろ。

747 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:45:56 ID:T35q6e4i
ところで、離婚事件であえて♂弁護士のところに来る依頼者って
男らしくない亭主に業を煮やして
少なくとも甲斐性面では世間的に男らしいと思われる♂弁護士に
ひどいでしょ〜と同意を求めにくるか、
あえて、相手方とよく似た境遇の人を代理人につけることで
相手の心理を把握しようとする戦略か
どっちかだと思うんだけど、どうですかねえ?
後者の場合、かわいそうだけど期待はずれに終わることが多いかもしれないけど。
♂弁護士としてもどっちかというと前者のタイプには辟易してたりして
むしろ後者のタイプのほうがホイホイ依頼を引き受けたりしやすそう。
暴力とか浮気とか、まともな離婚事由のあるケースは、
普通女性は♀弁護士のところにくると思うんだよね

748 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:47:28 ID:T35q6e4i
>>746
訴訟になる紛争って、微妙なものが多いから
どっちの判断にしても裁判所としては特に困らんみたいなの、多くない?

749 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 00:56:42 ID:qDS7l2c2
>>748
そういう場合は特に,双方痛み分けの和解をしきりに勧めてくるでしょう。
裁判所としてゼロか10かの判決しか書けない事件で,地裁が迷ったあげくに微妙な判断で判決を書いた場合なんかは,
高裁で「5くらいでどう?」ってな和解を勧められることもあるよ。

750 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 05:14:56 ID:VxufVSMV
裁判官って自分が全知全能だと勘違いでもしてないとできないと思う。
俺は能力がないからとても弁護士任官なんかする気になれない。
裁判官にしても裁判員にしても、所詮人間がやるのは無理がある。

751 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 06:14:50 ID:vFf53q5F
>>750

何か、根本的な誤解があるような気がする。
あなた本当に弁護士かね。

最近の裁判官は、知らないことは知らないと、率直に言う人が増えてるよ。
そして、説明して欲しいともいう。
だから、証拠を出すだけではだめで、説明もきちんとできないと
結局立証できてなくて負けるというのは、理屈としてはありうることになる。

ところで、ここ数日このスレおかしくなってますね。
スレの伸び方も異常だし。
B以外の人のレスを無視できないでしょうか。


752 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 07:09:57 ID:VxufVSMV
ホントに弁護士ですよ。
立証できない場合に立証責任のある側が負けるくらいのことは理解してますよ。
(最近要件事実知らない裁判官や弁護士が増えて困ってますけどね。)
でも全証拠から結論を出すのは至難の業だと思います。
誠実な裁判官なら私のいわんとすることは理解できるはずです。


753 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 07:20:53 ID:JLdSRZrT
>>751-752

話がかみ合ってない。

754 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 07:55:14 ID:jRTk89jp
750 裁判官って自分が全知全能だと勘違いでもしてないとできないと思う。
752 誠実な裁判官なら私のいわんとすることは理解できるはずです。

貴方の裁判官像がよく分らないが。


755 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 08:12:07 ID:VxufVSMV
要は裁判官て割り切ってやれば楽な仕事だが、
真剣に考えるととても大変な仕事だって言うことですよ。

756 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 08:32:31 ID:+QXAJYev
悩むことを捨てた裁判官は,退官すべきだろうな。
750氏は,裁判制度を勘違いしているのではないかと思った。
裁判は真実を確定する作業ではない。真実を追究する作業だ。
そのために裁判官は謙虚に悩む。
個人としてできる努力は惜しまない。
結局,人の手によって整理された証拠しか目に触れないから,事件の本質を見抜けないこともしばしばある。
証拠調べもやってどうしてもわからないこともある。
わからないときは悩む。悩んでもわからないときは,制度上の割り切り(主張立証責任)で解決する。




757 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 08:43:50 ID:VxufVSMV
私の意見が同業者から反感を持たれるのは当然です。
言ってることは結局裁判制度の否定ですからね。
でも裁判官の色んな人を見てると、やはり裁判制度には無理がある。
日本の裁判官は優秀な方だとは思いますがね。
中にはホントに優れた人もいますが、そういう人で定員全員を埋め尽くすことは不可能でしょう。

758 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 08:50:28 ID:jRTk89jp
要は、弁護士て割り切ってやれば楽な仕事だが、
真剣に考えるととても大変な仕事だって言うことですよ。

別に755氏にかみつくつもりではないのだが、どうしても付加しておきたいので・・・。


759 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 09:47:19 ID:u0J8cFBr
しかし弁護士ももっと儲かる仕事かと思ったけど
コストパフォーマンスは悪いってつくづく思う。
俺は割り切って小金持ちになる!って思ったのに
いつなれることやらotz。
居丈高なボスに毎日うんざり。AMに行った同期も
久々に会ったらへこたれてた。向こうは金いいから
耐え甲斐もあるだろうけどなぁ。

760 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 09:47:39 ID:u0J8cFBr
sage忘れた

761 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 09:52:55 ID:/DrKSOTR
>>757
やっぱあんたBじゃないだろ。

762 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 10:02:10 ID:QxWTMuOI
貴方こそ法曹ではないですね。
書き込みの中に同業者しかわからないメッセージを入れてあるんですけどね。
(携帯からなんでIDは代わってるはず)

763 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 10:14:42 ID:IKghtmGz
>>762
どのレス?

764 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 10:38:39 ID:xgTNb+U8
「同業者しかわからないメッセージ」

なんだか電波が飛んでるな〜。

765 :旅先から:2005/05/04(水) 10:42:12 ID:d0t4VSWw
この陽気だからね。

766 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 11:59:24 ID:516ktidk
ま法曹三者は同じ釜の飯を食った仲間だから。
仲間内で足を引っ張っちゃならんってテレパシーがピピッと
とんでるよ。本能みたいなもんだね。

767 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:08:47 ID:xgTNb+U8
ふ〜ん。同期の奴らならともかく、期の違う裁判官や検察官に
そんな思いはないけどな〜。

768 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:13:02 ID:T35q6e4i
一流大学を出て一流企業に就職した当事者(ら)が
専門家の知識をえながらでも解決できない問題について
なぜ大学を出て裁判所外に出たことのない裁判官が
たやすく解決することができるのか、
それが誰もが持ってる謎だと思うのですが、
誰かわかりやすく解説して下さい。

769 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:16:38 ID:kMYGJtRc
最近の若い裁判官は、裁判所の外によくとばされているみたいですけどね。

770 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:17:32 ID:516ktidk
>>768
裁判官には紛争を解決する国家権力が与えられているから

771 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:19:05 ID:516ktidk
>>769
とばされていると言っても、一部の人間でごく短期、
外でもお客さん扱い。
第一、それは問題が解決できる能力があるという回答にはなってないだろw

772 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:22:37 ID:0ZLBlBfH
裁判官の裁判所外での研修って、学生のインターンのレベルと
どれほど違うのですか?裁判所外で何か重要な仕事を
やっているのですか?実務経験にもカウントできない程度の
社会勉強のレベルじゃないの?

773 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:23:16 ID:QxWTMuOI
ここ数日の荒れようが非弁活動のなせる業だったのがよくわかるね

774 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:24:32 ID:0ZLBlBfH
>>773
そういう君は非弁隠れJじゃないの?
なんか裁判官の話題が出てくると琴線に引っかかってるみたいだけど?

775 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:26:57 ID:xgTNb+U8
1 裁判官だってたやすく解決できるわけではないよ。
2 当事者にとっての解決と裁判での解決は別物だと思うよ。当事者は
 自分によって最大限の利益となる解決方法を求めるけど、裁判では当事者
 同士のバランスをとって解決するわけだから。
3 裁判所外に出てことがなくても、いろんな事件を扱っていれば、裁判官に
 要求される事実認定と法の適用に必要な能力は相当に養われるのではなかろうか。
 若いうちからいきなり独り立ちするわけじゃないし。

776 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:31:11 ID:jRTk89jp
琴線に引っかかってるみたいだけど ← 誤用

「琴線に触れる」 趣旨、意味も違うよ。

777 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:34:29 ID:0ZLBlBfH
>>775
>バランスをとって解決するわけだから
結論はどちらかをとらなくても仕方がないとしても
内容的にバランスの悪い判決が散見されるのはどう思う?
(むしろ、結論と理由に整合性を持たせたければ、バランスが悪くなって
あたりまえだと思うんだけど)

>裁判所外に出てことがなくても、いろんな事件を扱っていれば
Jはよくそういうけど、BはBでいろんな事件と深く関わって経験を蓄積する
わけだし、一般社会人だって会社内でいろんな経験をして成長する。
そのレベルとどこが違うのかな?



778 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:36:08 ID:0ZLBlBfH
>>776
すまそ電線に引っかかってるの間違いだったw

779 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 12:51:43 ID:xgTNb+U8
>>775
 バランスというのは、判決文の中のバランスではなくて、もっと大きな
視点でのバランスという意味で。負けた当事者は、勝ったほうに一方的な
判決だと思うかもしれないけれど、客観的に大きな視点、すなわち判決文
よりももっとうしろから見れば、社会的にバランスがとれてると思うんだけど。

 裁判官は、経験を積んで日々事実認定能力を向上させているのだから、弁護士や
一般社会人とは、同じ経験を積んでも、それの活かし方が異なってくる
のではなかろうか。


780 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 13:09:45 ID:0ZLBlBfH
>>779
>社会的にバランスがとれてる
ずいぶん抽象的な言い方だなあ
それって単に自分の価値観が正しいはずだという
思い込みにすぎないんじゃないの?
誰でもそう思いたがってるよ。頭のいい奴も悪い奴も。
自分の価値観を第三者に強制させることができる、
それは単に自分がその国家権力を与えられてるからじゃなく
自分がバランスのとれた正しい人間であるからだ、と
Jが本当にそう思ってる奴らばかりなら
やっぱ世間から相当ずれた変わり者集団だと思うよ


781 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 13:28:10 ID:uQ9XFgFj
議員板で暗殺予告
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1115177215/

782 :750:2005/05/04(水) 13:38:49 ID:VxufVSMV
確かに裁判所が紛争を解決できるのは制度上その権力を与えられているからであって、
制度上判決が確定することにより制度上は紛争は終結する。

裁判制度は制度上必要なものではあるが、現行制度が最善のものかは再考の余地がある。
だから制度を維持する側もいろいろと模索しているのだろう。

783 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 13:44:25 ID:fhJ/Uxyb
>一般社会人だって会社内でいろんな経験をして成長する。

裁判官だって裁判所内でいろんな経験をして成長する。
それで足りないの?
逆によく言われるのは、
それで足りないと批判されるのは、それだけ期待されているからだと。
しかし、裁判官も所詮人の子。
できる人もいればあんまりできない人もいるさ。

784 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 13:49:08 ID:0ZLBlBfH
>>783
だから、裁判官も弁護士も一般人もみんな同じようなもんだってことだよ
誰の判断が正しくて、誰の判断が間違ってるってわけじゃないし、
ましてや特定職業のみに真に正しい判断ができる能力が備わってるわけでもない。

それなのに、「裁判官は(他の職業の人ほど)判断ミスをしない」なんて馬鹿げた主張を繰り返し聞かされると、ほんと疲れちゃうんだよね。


785 :750:2005/05/04(水) 13:52:25 ID:VxufVSMV
P.S.
ここで話題になってるのが司法改革の一環である司法の民主化という事ね。
(ようやくスレにまともな話題が出てきたけど)
俺は裁判員制度は民事&行政裁判でこそ必要だと思う。
確かに個々の裁判官で相当ずれてると思うことが結構あるからね。


786 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 13:57:51 ID:0ZLBlBfH
>>785
>俺は裁判員制度は民事&行政裁判でこそ必要だと思う。
俺もそう思う。
なんで刑事だけなのよ、って。
人に刑罰を課すのは嫌な仕事だから、一般人に押し付けたのかよ、って(w
一般人の反応もそんな感じだよね
実際のところ、なんでなんだろう


787 :750:2005/05/04(水) 14:04:36 ID:VxufVSMV
結局弁護士会も裁判所も刑事事件をどうでもいいと思ってるからよ。
民事や行政なら反対続出で収拾がつかないからね。
被告人ならモルモットにしてもいいと思ってるんだろ。
一部の刑事事件のみ裁判員を導入して、
「ハイ、裁判の民主化をしましたよ。」ってね。

788 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 14:19:14 ID:0ZLBlBfH
>民事や行政なら反対続出で収拾がつかないからね。
まあそうだろうね
アメリカみたく消費者事件や労働事件を陪審でやると
経済界が猛反発しそうだな・・
結局裁判所の社会的なバランス感覚の正体は
権力側からみた「秩序維持」偏重じゃないのかね


789 :750:2005/05/04(水) 14:32:13 ID:VxufVSMV
俺の同期の裁判官は、死刑判決を書いた時、
「裁判官を辞めようかと思った。」と言うくらい嫌な思いをしたそうだ。

一般市民が果たしてそれに耐えられるかな?

790 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 14:38:31 ID:0ZLBlBfH
だからでかい刑事事件のやな部分だけ経験させられる
民間人がうんざりして
「裁判官も大変だよね」と同情してもらうのも一つの動機かと

791 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 15:37:52 ID:xgTNb+U8
あほな一般人に刑事も民事も裁判なんかできるかって。

792 :750:2005/05/04(水) 15:49:54 ID:VxufVSMV
アホな裁判官は裁判できるけどね。
運転ヘタでもタクシーの運転手できるようなもんだ。

793 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 16:10:05 ID:QodNfMMr
民間人臨時裁判官登用制度なんてどう?
一定のペーパー試験(法律知識はさほど問わない)と
書類審査に通った奴に、2〜3年の期限をつけて
比較的高報酬で専属裁判員として登用するっての
民間の雇用も流動化してるから、弁護士任官より
希望者が多そうな気がするけど

794 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 17:03:42 ID:VxufVSMV
>>791
あほな一般人でも制度的に権限を与えてやればできるよ。
でも裁判員ってハプニング続出で楽しそうだね。

795 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 17:19:41 ID:xgTNb+U8
やれやれ、素人には困ったもんだ。

796 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 17:45:39 ID:QodNfMMr
xgTNb+U8って弁護士のふりしてるけど、
裁判官か任官希望者のいずれかだよね。
やばいなあ

797 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 17:47:55 ID:xgTNb+U8
弁護士だって。
やばいかどうかは別として。

798 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 17:56:58 ID:EfpSFy/o
個人情報保護法についてお伺いしたいのですが、任命権者の選挙事務所が
特定通信事業者〔プロバイダー〕から公務員のIP情報等を入手した場合には
どんな罰則が適用されますか。


799 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 17:59:51 ID:QodNfMMr
xgTNb+U8の
>>775, >>779, あたりを見ると、とても弁護士には見えない。

800 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 18:03:52 ID:QodNfMMr
>>798
職場で2ちゃんやらなければ公務員のIP情報など入手できないから
心配するな

801 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 18:04:36 ID:fwgVExeS
司法書士試験がなくなるのは決まってる。
司法書士会は法科大学院の司法書士バージョンを作ろうと必死だが、需要が少なくて大学側が受け入れてくれなかった。
そこで、他士業と一緒に法科大学院を立ち上げようとしたが、科目が重複するのは弁護士か行政書士しかいなかった。
弁護士からは統合は不可能と断られ、行政書士と統合するほかになくなったが、司法書士の幹部会で会員の了解が得られないだろうとして断念した。
かくして、司法書士試験の廃止だけが決まっている状況。このままでは間違いなく司法書士は計理士と同じみちを行く。

802 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 18:10:27 ID:gUi9UVxV
↑行政書士はどうなるの?司法書士より権限少ない、消えるなら行政書士だ。

803 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 18:18:39 ID:EfpSFy/o
>>800
ありがとうございました。
ところで、職場ではなく自宅のPCの個人情報の場合はどうでしょうか。
つまり、任命権者が自分の自治体等について「特定人物」の情報(IP等)を
入手した場合、現在は入手元の事業者に関しては罰則規程は個人情報保護法
に規程されていますが、入手先については罰則規程はありません。

つまり個人と事業者の区別が曖昧な上記法に対して、どのようにお考えですか。
よろしく御願いいたします。

804 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 18:24:20 ID:PH7UN7b8
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/6078/1109416076/l100

805 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:06:07 ID:516ktidk
>>803
何言ってんだかよくわからないな。
なんで公務員の自宅のPCの個人情報と選挙事務所が関係あるの?

806 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:14:20 ID:QodNfMMr
裁判所の出した判決がどれほど意味不明な場合でも、
(価値判断がおかしいとか事実認定が違うというのでなく、論理的に文章が成り立ってない)
控訴審が一審の判断で間違いなし、最高裁が上告理由がない、と言って
棄却してしまえば、その判決で確定してしまうことになるのですか?

807 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:23:00 ID:/DrKSOTR
>>806
>論理的に文章が成り立ってない
ほとんどの場合,それは読み手の問題だから,そのまま確定して問題ない。

808 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:27:18 ID:QodNfMMr
>>807
誰が見ても意味不明な場合は?

809 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:28:23 ID:/DrKSOTR
>>808
少なくとも100人くらいの弁護士に判決文を見てもらってから質問してくれ。

810 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:29:10 ID:QodNfMMr
>>809
100人はともかく10人くらい弁護士が見ても意味不明の場合は?

811 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:36:21 ID:M3f9AlyN
まともな投稿をしたいのだが、
今それをやると、馬鹿レスの中に埋もれるので
いやだな。

812 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:38:46 ID:JI6moHvl
利害関係の一切ない10人の弁護士が見て意味不明の判決なら、
控訴審で原審の問題点を明確に指摘できるはずでしょ。
それでも、控訴審で原判決が取り消されたり変更されたりしないのであれば、
意味不明な点(原判決の問題点)を明快にプレゼンできなかった控訴審の代理人に問題があると思うけど。



813 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:41:18 ID:/DrKSOTR
>>810
判決全文を晒してから質問してくれ。

814 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:45:34 ID:jRTk89jp
↑ タダのアホ。
 司法試験受験生を肩書に親から金を出させて、ろくに受験勉強もしないで2チャンネルに粘着している方。

 次の書き込みは、弁護士なんてたいしたことない、オレの質問にはまともに答えられず、誹謗中傷で逃げている。
 ここは、弁護士が日常の業務から出てくる本音、愚痴をこぼすところです。
 
 粘着君にイェローカード! 退場!
 ゴメンね、相当に酔っぱらってるんで。
 しかも、先ほど休日なのに留守電に依頼者からの電話が入って、明日来るというので、心は荒れてるの。
 
 弁護士稼業には、連休もおちおち休めない面があります。
ちゃんねるに


815 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:47:28 ID:jRTk89jp
失礼。
808、810君へのレスでつ。

816 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:58:05 ID:516ktidk
>>814-815 は自分の能力不足を
依頼者の性格のせいにして現実逃避している
典型的なダメ弁だなw

あ、俺は808、810じゃなくて、805ね

817 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 19:58:51 ID:/DrKSOTR
>>814
ちょっと酔いすぎじゃないかw?

当職も明日は接見の後,Aの親族とともにV宅を訪問して示談交渉でつ。
まったくゴールデンなウイークだぜ。


818 :相談は有料です:2005/05/04(水) 20:00:14 ID:Sg692Maj
GWになってから書き込みがいつもの2倍になってる。

819 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 20:24:09 ID:QodNfMMr
・・・・・

820 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 20:27:58 ID:wnyVBf17
真正Bはどこかへ避難するしかないような希ガス。

821 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 20:31:52 ID:iywLXPEQ
経済分野の事件って渉外弁護士しかできないの?

822 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 20:33:19 ID:wnyVBf17
何か錯覚して内科医?

823 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 20:33:21 ID:ZWxZiNK2
今現在二人の弁護士さんに相談にいってるですが
こういう事されたら気分悪いですか?
正式に依頼をしている訳ではありません。

824 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 20:34:54 ID:wnyVBf17
別に。
でも、相談の答えを聞いて、別の弁護士は
違うことを言ってました、と言われるのは、むかつくことがあるね。

825 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 20:59:36 ID:iywLXPEQ
>>822
しているんだと思いまつ

826 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:23:40 ID:516ktidk
弁護士の雑談の場だ!と叫んでおきながら
質問が止むと、パタッと会話が止まるのは何故?

法律家のくせに自分の答えられない法律上の質問があると
怒鳴って誤魔化す弁護士ってみっともねえなあ
素直にわからんものはわからんと言えばいいのによ

827 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:24:23 ID:+5TcDxPx
悲惨なGWの感想を本音talkするスレ。

828 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:36:55 ID:JTyEwgcl
>>826
質問されると答えてしまうのが職業病だから。
でも,わからんものはわからんよ。

829 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:37:58 ID:JTyEwgcl
>>826
このスレで一般の人から法律上の質問をされたことはほとんどないがね。

830 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:43:12 ID:516ktidk
>>811 さん、まともな投稿するチャンスでっせ


831 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:43:13 ID:/EHU0CsZ
>>516
じゃ、君のGWはどうだったか聞こうか。
いつも通り仕事してるこのスレの住人の多くに自慢してうらやましがらせてくれ。

832 :831:2005/05/04(水) 22:44:15 ID:/EHU0CsZ
>>816の間違い

833 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:48:09 ID:516ktidk
>>831
俺はそんなこと自慢する趣味はないんで

834 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:56:28 ID:ntDuehTa
>>833
修習の期の下1桁と,登録番号の上2桁を書いてみろ。

835 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 22:59:33 ID:ntDuehTa
まじめな話題。
成年後見人とか財産管理人とかに就任するとき,選任の審判書に自宅住所が載っちゃうでしょ?
審判書謄本をいろんな場所で人に見せることになるからって,事務所に住民票の住所を移してる人はいますか?


836 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:01:35 ID:ntDuehTa
それともう一つ質問。
相手方代理人に和解案の提示をするときに,ぶっちゃけて,希望するラインと,絶対にゆずれないラインと,
どちらを提示していますか?

837 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:06:41 ID:516ktidk
>>834
1-26
(ナンチャッテ)

838 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:16:07 ID:ntDuehTa
>>837
なるほど。

では,あなたの当時の研修所は何クラスあった?



839 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:18:00 ID:516ktidk
>>835-836
ぶっちゃけキミ新米弁護士だろw


840 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:24:22 ID:ntDuehTa
>>839
そーです。
おしえてください。

841 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:24:41 ID:516ktidk
>>838
51期なら10クラスじゃないの
でもそんなこと聞いてどーすんの、俺に。

842 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:26:44 ID:SSPWywSO
和光に途中から移ったのが47だっけ?

843 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:28:02 ID:516ktidk
>>840
どっちの質問もキミの好みの問題だと思うが
普通は
・住民票の住所はわざわざ移さない
・希望するライン
じゃないの

844 :無責任な名無しさん:2005/05/04(水) 23:49:49 ID:Y4E84dOo
裁判所の前を通りかかったら裁判官室と書記官室の明かりもついていたよ。

845 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 00:06:14 ID:sfghkXs5
判決文ってどうして素直に理由が書いてないのでしょうか?
結論に理由をあわせるとしても、わざわざ大げさにどちらか一方を
傷つける事実認定をしなくても、ご自分の心のとおりに事実認定をして
ご自分の心のとおりに理由を書いていただくのが
みんなのためになると思うんですが・・・
高裁でひっくり返されないためにわざと大げさな事実認定を
されるんでしょうか?
それとも何か他にそうされる理由があるんでしょうか?
どなたか教えていただけませんか。

846 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 00:19:57 ID:jkWPh2+Y
>>845
負けた方に配慮するような微妙な文言を入れると変な期待をしちゃうでしょ?
そもそも法律上は民事の判決文には事実認定の理由を書く必要はない。

847 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 00:26:00 ID:sfghkXs5
>>846
変な期待って何ですか?
理由とか事実認定がどうであれ、主文しか拘束力ないですよね。
>事実認定の理由を書く必要はない。
すみません、事実認定と理由がごっちゃになりました。
事実認定をなぜ極端にされるのかということです。
事実認定はできるだけ正確にして、結論を書いたほうが、
当事者に納得いくのはもちろん、どの程度の事実があれば
そういう結論になるのか、みんなの参考になりますよね。


848 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 01:13:14 ID:jkWPh2+Y
>>847
>どの程度の事実があれば
>そういう結論になるのか、みんなの参考になりますよね。

それはもう法律にちゃんと書いてある。
いちいち個別の判決で指摘する必要のあるものではない。


849 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 01:15:30 ID:sfghkXs5
>>848
法律に書いてないですよ・・・
書いてあったら、わざわざ裁判になんてならないですよね

850 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 01:42:28 ID:jkWPh2+Y
>>849
書いてある。
あなたが知らないだけ。

851 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 01:51:39 ID:sfghkXs5
>>850
弁護士に依頼しましたが、法律に書いてあるなんて
言ってませんでした。
書いてないです。

852 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 02:07:36 ID:PSHxC4Qc
>>835
私は審判書を関係者に見せる時は住所を消したコピーを渡してます。
ただ,銀行などの金融機関から「謄本が必要」といわれた場合は謄本をそのまま渡してます。
「金融機関なら大丈夫だろう」と信用しているけど,不安が無いわけではない。
かといって,住んでないのに事務所所在地に住民票を移すのは何か抵抗あるなあ。

853 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 02:22:19 ID:jkWPh2+Y
>>851
何の事件で,何が争点?

854 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 08:27:24 ID:GellOA8h
おはようございます。
受験生は暇つぶしなんてしないで勉強しなさいね。
中年達は弁護士いびりや弁護士のフリなんかしてないで生産的な活動をしなさいね。

855 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 11:07:32 ID:KduqcrZp
何回もここは相談の場所じゃないって言ってるだろ!それに質問に答えてる
人はボランティアで答えてるんだ。
何で答えない!!何ていうのはおかしい。

856 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 11:17:48 ID:y2EQ64eI
まぁまぁ、そんなにむきにならないで。

857 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 11:19:47 ID:GPF16sQI
おはようございます。なんだか今日も荒れてますねぇ。

858 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 11:37:21 ID:GellOA8h
おそらく855もなりきり弁護士でしょ。

859 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 11:45:15 ID:t1vAo4nx
なんだ、このスレの延びは????
離婚弁護士の影響ですか?

860 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 11:51:27 ID:KduqcrZp
うん、そうです。弁護士の本音が見たかったんですが最近相談が多くて
見れない。


861 :TN:2005/05/05(木) 12:22:02 ID:QoxMCOhU
このスレで相談する方へ

基本的に相談禁止となっております。

回答する人はえせ弁護士の方が多いですから、
あまり信用しないようにしてください。

862 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 16:25:00 ID:HTFc06B6
ゴールデンウィーク中にこのスレが消化できそうな勢いだなw
MS754先生の先見の明はすばらしい。

863 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 21:55:57 ID:sxP11JJ2
やっと静かになったようだが、何が原因であんなに賑わったんだろう?

864 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 22:34:25 ID:jI3fbrsd
>>860
相談が多い方が、ところどころ弁護士の本音が垣間見える気も・・
なぁーんもないところに、いきなり本音書いてねぇ〜と言われても
というのが、このいきなり閑散状態?

865 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 22:52:17 ID:PSHxC4Qc
元々は静かなスレだったんですよ。
パート2,3の頃は日に1回書き込みがあれば多い方で,他は意味不明のコピペばかり。
私はスレが落ちないように定期的にどうでも良い話題を書き込んでageてました。
全く書き込みが無いのは寂しいけど,あまり荒れるのもねえ,,,

866 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 22:53:40 ID:gU6KYSvI
>>864
巣にお帰り。

明日も出勤だー。
今日も出勤したけど。

867 :無責任な名無しさん:2005/05/05(木) 23:17:21 ID:gU6KYSvI
荒れるのはGWだけでしょう。
あとは,春が終われば落ち着くでしょう。
この時期はどうしてもね。

868 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/05/06(金) 00:05:00 ID:B8I8K0wE
>>864
どうもです。3日ほど家族で遊びに行って帰ってきて、こちらを見てびっくり!!
ロムするだけで(飛ばし読みのレベル)小1時間。少々疲れました。とりあえず、
明日は仕事ですので、今日は寝ます。お休みなさい。

869 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/05/06(金) 00:06:38 ID:W9wyFzbX
ごめんなさい。>>862でした。

870 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 00:22:52 ID:X+0ypydk
明日一日頑張ればまた連休だ!

871 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 07:03:03 ID:wfLAoOjz
今日明日と仕事憂鬱だな。
弁護士やって10年以上になるけどいまだに仕事が好きになれない。
きっと適性がないんだろうね。
リタイアする日を夢みてる毎日です。

872 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 07:48:15 ID:5aRP04/8
>>871 同感。
 人の揉め事に顔をつっこんで楽しいと感じる人は、少ないと思うよ。
 弁護士の仕事を好きになれないというのは、適性の問題でないと思う。

 「困っている人を助けてあげる仕事」と言ってた先生がいた。相手も困っている人なのに、○系の人ってどうしてあー単純に割り切れるんだろうと感じた。

873 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 09:36:20 ID:t4tA5VVk
>>872
相手も困っていると困った人を助けることにならないの?単純すぎ

874 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 09:38:46 ID:TQMcrJs5
そうなのかな。
結構みんな仕事好きそうに見えるけど・・・。(特に○系というところは禿同)
いまひとつ、仕事が好きになれない自分は適性がないのだと思っていた。
最初の2年くらい、こんな仕事辞めてしまいたいと毎日のように思っていたが、
それを過ぎ、機会があったら辞めたいな、宝くじ当たったら辞めたいなという
程度に落ち着いてきた。
でもやっぱり人の揉め事は基本的には好きではない。
もっと、幸せな人に接する仕事をしたいなと思ったりするよ。

875 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 09:40:49 ID:EP01TwNj
裁判所時報の1385号が事務所に来ましたが、絶叫おばさんの同種事件の最高裁判決が出ています。
「自宅から隣家の被害者に向けて連日ラジオの音声等を大音量で鳴らし続け、慢性頭痛症等の傷害を負わせた行為が傷害罪に当たるとされた事例」となっています。
原審は大阪高裁ですが第1審は奈良地裁です...。
土地柄なんでしょうかね。

876 :871:2005/05/06(金) 10:11:07 ID:Uz2Qe4pw
確かに弁護士の仕事を好きな人も結構いるね。
私は874さんみたいに自分に言い聞かせながらやってる口だけどね。
でも好きにはなれない自分は変えることができないと思ってるよ。

877 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 10:54:53 ID:sGmXkQyB
人の揉め事に首をつっこむのが嫌なら
なんで渉外にならなかったのですか?
(なれなかった?)

878 :871:2005/05/06(金) 11:12:03 ID:Uz2Qe4pw
家庭の事情で地方都市ですることに決めていましたのでね。
渉外の仕事を良くは知らないのですが,渉外でも紛争処理業務であることに代わりはないのでは?

879 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 11:53:01 ID:1iJB1/S2
渉外の仕事のハードさを聞くと,その給料の高さ・仕事内容なんて魅力的でもなんでもなくなってしまったのです。

880 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 11:56:02 ID:t4tA5VVk
おいおい,楽して稼げる仕事何てないよ。
血を見るのが嫌なやつが外科医やるみたいなもんだろ。辞めるしかないな。

881 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 12:22:16 ID:TQMcrJs5
>877
渉外は修習入ってからちょっと話を聞いてみたけど、全く行きたいと思わなかった。
その理由
 1 睡眠時間が短い生活は耐えられない
 2 英語が死ぬほど嫌い
 3 渉外事務所が多く扱う案件に興味関心が全くわかない

修習同期で同じ大学、同学年の人が何人も渉外に行っているから、渉外を
希望してみればどこかに行けたかもしれない。
ただ、人の揉め事も苦手だけど、それ以上に英語や経済関係は苦手だった。
それに、適性がないと思うようになったのは実際に弁護士になってから。
修習の頃はまだ、困ってる人(=善い人との思い込み)を助けたいという熱意が
あったので、一般民事に興味があった。
弁護士になってから、困っている人の全てが善人とは限らないと、ひしひし実感
するようになりました・・。 

882 :871:2005/05/06(金) 12:38:56 ID:Uz2Qe4pw
GW明けで若干ブルーになってるかな。
(やっと起案1本終わった。)
まあ,なんだかんだ言いながら独立してからはある程度仕事コントロールできるから何とかやってるけどね。
ウチの事務員からも「先生は絶対サラリーマンは勤まらない」っていわれてるし。
(その通りだ。)



883 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 17:00:09 ID:qrtpo6pw
要するに、医者も弁護士も、汚く、怖く、危ない
日常生活とは離れたところにあるものを
扱ってるということには変わりないんだよね。
子供のころ、お化け屋敷が好きだった奴は医者になり
ジェットコースターが好きだった奴は弁護士になるんじゃないだろうか

884 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 17:21:33 ID:wdqfQvVl
>子供のころ、お化け屋敷が好きだった奴は医者になり
>ジェットコースターが好きだった奴は弁護士になる

超わろうた。

885 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 17:29:06 ID:zI7S/t4h
 確かに、子供のころはジェットコースターが大好きで、現在は弁護士をやっている。

 でも、ちょっとうんざりしつつあるけど・・

886 :871:2005/05/06(金) 17:35:06 ID:Uz2Qe4pw
私はジェットコースター嫌いだった。
やっぱり向いてないのかな。

887 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 17:43:09 ID:zI7S/t4h
 ちなみに、私の周りの弁護士は、一発免停となるような速度超過をやっている人、
又は、やって前科を持っている人がわりと居る。

 これも、ジェットコースター好きと関係あり?

888 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 17:54:38 ID:IpPy4CeF
ジェットコーストートは違うけれど女医ポリス事故みたいなこともあるから・・・

889 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 17:55:36 ID:IpPy4CeF
×ジェットコーストート → ○ジェットコースター

事故ですよ事故w

890 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 18:05:40 ID:MqEfAuz6
普通の弁護士は安全運転を心がけているよ。
多分……

ただ、スケジュールが遅れて焦るときはある。

つい先日横浜の簡裁で
11時の弁論が12時になっても終わらなくて
(というより始まらなくて)
1時半からの千葉の証人尋問に
どうしても間に合わないことがはっきりした。
電車移動だったけど、車だったら飛ばしただろうなと思う。

ちなみに4時半まで尋問の予定だったので
裁判所と相手方代理人に謝りまくって
2時半に尋問開始してもらった。
冷や汗だらだら。


891 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 20:41:31 ID:/7dztXT5
ゴールデンウイークは暦通りに休んでしまった。
こんなに暇でいいのか疑問ではあるが。

892 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 23:21:14 ID:El8rmX9/
JR西日本の弁護だけはしたくない・・・。

893 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 23:32:14 ID:CmW3MSUO
>>892
顧問ですか?

894 :無責任な名無しさん:2005/05/06(金) 23:54:15 ID:TccIR/qc
>>892
刑事はけっこういい仕事だと思うが。不起訴みえみえだからな。
民事も額が大きいからいいんじゃないかな。100%負けるだろうけど。

そもそもJR西は現在弁護士に相談しているとは思えない無様な対応だな。
ちゃんと顧問に相談してるのかね。飾りだけの顧問じゃ役に立たないぞ。
マスコミは池に落ちた犬は徹底的に叩く。腐ってるから、ちゃんと対応しないと傷が広がるぞ。


895 :TN:2005/05/07(土) 03:58:35 ID:yiTQ3OQk
企業法務ってきれいな仕事のようだけど、
ああいう仕事が入ると地獄だろうね。
日本人って組織になるととんでもなく悪いことをする感じ
(おいらしがない町弁)

896 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 07:51:37 ID:50t4+bYK
総じて、大企業の幹部層は弁護士の意見なんて聞く耳持ってるのかな。
金で雇ってるという点では、「先生、センセイ」と表面は奉っているヤクザが内心もっている「ウチの使っている弁コー」と同じ感覚じゃないかな。

企業にとっては、顧問弁護士なんて金のかかる飾りで、顧問弁護士にとっても、顧問契約解消を考えると、自分の意見を会社に聞き入れさせるというような意識や気概をもてるのだろうか。
(最近、公認会計士業界は、法的責任を問われるようになったので、変化してきたようだが。)




897 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 09:25:52 ID:QKD7lDdP
俺は、適法不適法に関しては、きちんと言ってるけどね。
そもそも、今の顧問弁護士は、コンプライアンスの観点から
意見を求められるという仕事が多いよ。

あなたの言ってるのは、旧態依然の顧問弁護士像ではないかな。

898 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 09:45:49 ID:L87R97Ou
>>894
>>不起訴みえみえだからな。
そうかな?
俺は,そうは思わないが。
営団脱線のとき不起訴だったっけ?

899 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 11:00:05 ID:QKD7lDdP
俺、某金融機関の顧問してて、保証債務金請求事件(当方原告)で
近々弁論終結する予定の事件があるんだけど、ちょっと聞いてほしい。

お互いに最終準備書面の交換が終わって、弁論期日では単に双方陳述して
判決期日を聞いて終わりだと思ってたんだけど、被告代理人の最終準備書面を
読み返してみて、なんじゃこれ、とおもたよ。

被告代理人が引用した判決は、商工ローン業者のとった
根保証に関する心裡留保無効、錯誤無効の主張が通った事案なんだけど、
これは、通常の金融機関がとる保証に妥当しないのは明白で、引用する判決を
完全に間違えてる。

批判するのは容易だけど、なんか、裁判例の読み方も知らないのか、お前、
と言いたくなるような香具師。今こういう連中が大量に生まれてるのかね。

それ以外にも、錯誤無効の要件を間違えてるし。
大学1年生でも間違えないぞ、ゴルァ、
と準備書面に書いてやろうかと思ったくらい。

900 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 11:08:20 ID:UzSLlRsC
そういう奴だから簡単に勝てるんだろ。
怒るな。
喜べ。

901 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 11:42:46 ID:sD68COx8
>899
うちのボスも某金融機関の顧問をやっているので、そういう裁判にはよく
遭遇しますよ。
その被告代理人は商工ローンとは言えまだ判決を出してきたり錯誤無効を
主張しているだけましなのでは・・・と思うほど、保証否認の裁判につく代理人達は
めちゃめちゃな主張をしてきますね。

訴状では署名押印すらしていないと言うので契約書類を全部出してやったら
今度は騙されて契約書部分に白紙を貼るなどして契約書の文面が見えないように
した状態で書かされたと言ったり、しまいには契約書には署名押印したけど、主
債務者の経営状態が悪化してから銀行に電話して保証人を辞めると言ったのだから
保証債務はないと言ってみたり・・・。
こういうタイプの主張が結構あります。

こういう主張されると、かえってこちらの正当性を補強してくれるようなところがあるので
楽ですけどね。

902 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 12:25:03 ID:uskeql5j
>>901
実はホントだったりして。

903 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 12:41:40 ID:hoxzqjHU
本人も意味がよく分からないままに,
書面にサインしている例は結構あるよ。

904 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 13:16:41 ID:4s5R5LeG
901の例は主張がコロコロ変わるのが問題だと思うね。

905 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 13:33:36 ID:hoxzqjHU
>>904
本人もよく分かってないから,
サインをしたこと自体を忘れてるんだよ。
で,契約書が出てきてびっくり,なんてパターンはある。

906 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 13:45:25 ID:uskeql5j
>>905
ああああ、それはある。
俺もそれで恥かいたことある。それ以来、かなーり慎重になった。

907 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 13:58:34 ID:WWRyXsuk
「ぼすべん」と相談しないと云々っていってたんだけど
ぼすべんってBOSS弁ですか?

908 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 13:58:46 ID:L87R97Ou
>>905
わろた

909 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 14:34:51 ID:jbrJq6Gt
>>898
監督過失管理過失なんて,ホテルニュージャパンのレベルに達しなきゃほぼ全て不起訴だろー

910 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 14:36:37 ID:jbrJq6Gt
>>901
そういうことをされると,まともに保証否認する代理人も困りますね。


911 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 14:42:05 ID:FugqaQzy
やりまくり女弁護士日記

http://hikaruhikaru.ameblo.jp/

912 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 14:54:41 ID:zZgiJXUA
>>909
十分達してたりして

913 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 16:56:13 ID:50t4+bYK
本人も意味が分らないままにサインしているというケースはよく聞きます。
これには、これに応じた対処の方法を考えればよいと。

ただ、それを依頼者から聞き出せないままに応訴して、サインをしたことを忘れていたんだよと言うのは、私し的には、受任段階でどうかなと思いますが。


914 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 16:59:21 ID:1VygrYNH
>>911
誰だろうw

915 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 17:32:17 ID:L87R97Ou
>>911
こういう女ってキモチワルイ。


916 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 18:52:19 ID:dP+RPW1s
契約上の債務不履行が認められる要因として、
錯誤無効、過失相殺、その契約条項の履行自体が公序良俗に反すること等以外に何がありますか?

双方署名押印のある基本契約の相手方の債務不履行について
それを認める判決をもらってしまい、理解できずに困っています。
債務不履行を認める理由が、結果的に相手方にとって不都合な
契約条項であるから、という理由以外、何も書いてないのですが・・・。


917 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:07:29 ID:GUhFs316
>>899
被告側の引用の仕方とかがよくわからないけれども、
こちらは通常の金融機関だから商工ローン業者についての判決が直ちに射程外
とは言えないと思います。
金貸しであることは同じでしょ。明白っていうのは危険な気がします。


錯誤無効の用件については基本的なことを間違っているなら痛いが、場合によっては複数の説があったりするし、
要件事実を落としたりしているのはベテランの弁護士さんでも時に見られる光景です。
若手駄目ってすぐには言えないと思いますよ。時にえらくカッチリしている若い弁護士作成の書面を見ます。

918 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:07:59 ID:pXEbLUhT
>>916
判決書を握りしめてリアル弁護士のところへ行くように。
ここは相談×です。

919 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:09:51 ID:GUhFs316
>>916
書いていることの意味がわからない

920 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:15:57 ID:dP+RPW1s
>>918
リアル弁護士にやってもらった事件なんですよ
その弁護士も「わからない」と言うだけで
説明がないから困っているんです。

一般法律相談で何人か他の弁護士にも聞いてみたのですが
「私にもわからない」
「裁判記録を全部見ないとわからない、見てもわからないかも知れないが」
「それを担当した代理人に聞け、法律相談で答えられるような問題じゃない」
の3パターンの回答しかないから途方に暮れているんです。

921 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:20:49 ID:GUhFs316
ほしたら控訴しなさいや

922 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:22:06 ID:pXEbLUhT
>>920
>>919も書いているが最初の書き込み自体が法律的に見て意味不明なんだよ。
結論の当否は記録を精査しないとわからないが、判決の理由付けがどのように組み立てられているかは、理由がちゃんと書いてある判決文をみればわかる。
誰かリアル弁護士に判決の解説を頼んではどうでしょうか、ということだよ。

それ以上のことは言えない。

923 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:25:27 ID:dP+RPW1s
>>922
リアル弁護士に判決を見せて解説を頼みました。
その結果が>>920です。


924 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:30:42 ID:pXEbLUhT
>>923
双方が認めている契約があれば、契約から債務が発生する。
そうすれば、債務者側から債務を履行したという事実を主張、立証しない限り、債務不履行を認める判決が出る。

ということなので、

>双方署名押印のある基本契約の相手方の債務不履行について
>それを認める判決をもらってしまい、理解できずに困っています。

債務不履行を認める判決が出ても当たり前じゃん。

以上で終わり。

925 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:31:39 ID:L87R97Ou
とりあえず
「契約上の債務不履行」って何だ?
契約自体は有効に成立して,その契約の債務が履行されていないという意味?(=ただの債務不履行)
それとも,
契約が成立していないという意味?(文面からはあなたはそう言っているような感じだね・・・)
もしかして「契約締結上の過失」の意味か?

相手の債務不履行が認められたということはあなたにとって有利じゃん。

>>923
それなら,判決主文と理由の要旨を書いてくれ。


926 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:34:30 ID:xuaigOZq
>>911
映画のDVD、合コン、男とヤる、の三つしか楽しみないのか、この女弁護士。
この女とヤってる男どもも、同じくらいキモイがな。

927 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:35:55 ID:L87R97Ou
>916

ん?
おれが,あなたの間違えをふまえて,勝手に意訳して答えられそうな気がしてきた。

ようするに,俺の意訳した理解で話すと,
>双方署名押印のある基本契約の相手方の債務不履行について
>それを認める判決をもらってしまい、理解できずに困っています。

この基本契約によってあなたは債務の履行を請求したが,
相手に不利な内容の契約内容だったから,その契約は認められないと判決で書かれて困ったってことだろ?

相手に不利ってだけで契約を反故にされたあなたは,その理由を知りたいのだろ?
そして,文章までそろっている契約が認められない場合として
錯誤等・・以外に何があります?と質問したんだろ?

928 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:39:45 ID:dP+RPW1s
>>925
>契約自体は有効に成立して,その契約の債務が履行されていないという意味?

そうです。契約の債務が履行されなかったので、当方に損害が発生し、提訴しました。そうしたところ、その契約条項は履行する必要がないという趣旨の判決が出たのです。

>それなら,判決主文と理由の要旨を書いてくれ。
まだ一応争ってますので、ここでリアルの文言はちょっと書きたくないんですが・・・。

929 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:40:40 ID:dP+RPW1s
>>927
おっしゃる通りです。

930 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:45:00 ID:pXEbLUhT
>>928
お、なんとなくわかった。

双方とも認める契約があるが、その契約で定めた債務を裁判所が否定した。
その理由がわからない。

ということか。
それは記録を見ないとわからんな。

ちょっと思いついたところでは消費者契約法とかがあるなー。

931 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:50:19 ID:dP+RPW1s
>>930
>ちょっと思いついたところでは消費者契約法とかがあるなー。
消費者契約ではないです。債務不履行をした相手方が資金潤沢な企業なもので。



932 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:53:07 ID:pXEbLUhT
>>931
それはただの思いつきだから。
ちゃんとした答えは記録を見ないとわからないんだって。
相談スレでもないし回答も不能なので俺はこれで終わりにする。

933 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:53:24 ID:sD68COx8
質問スレと化しているな・・・

黄金週間スレ限定のサービスか?

934 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 19:58:44 ID:dP+RPW1s
そうですね・・・。もう狐につままれたような感じで
藁にでもすがりたい思いですので、もし、何か心あたりの
ある方がいらっしゃいましたらベースだけで結構です。
どうも失礼致しました。


935 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 20:28:15 ID:50t4+bYK
○○病院の看護師さんまでがご出動ですか。
夜勤当直 ご苦労様です。

936 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 20:29:03 ID:L87R97Ou
利息制限法だったら笑うんだが。
まあ,抽象的なことをいくら書いても結局判決見ないと分からないな。
あー仕事しないとかえってつかれるな。俺って仕事が好きなのだなあとつくづく思う。

937 :誤爆者:2005/05/07(土) 20:29:14 ID:JZBEoKhz
法律ドシロート(理系)なのですが、弁護士相手に訴訟やってます。相手
のミス?で請求金額が三倍くらいになってしまいました。その他にもかな
りミスやってくれてます(アシストつーか)。そのミスを準備書面に詳し
く書いてしまったので、依頼者にも分かっちゃってると思います。こちら
からあからさまに駆け引きをしかけたせいか次第に形相がすごくなってき
てます。あんまり怒らせない方が得策でしょうか?弁護士さんの本音とし
てシロート相手にするのはどんな感じですか?嫌ですか?楽ですか?


938 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 20:39:22 ID:ZaNBpC2M
あんた理系と称してるけど、理系だって文章をきちんと
かけないと、論文は評価されないでしょうが。
第三者に分かってもらえるような文章を書きなさい。

939 :誤爆者:2005/05/07(土) 21:07:12 ID:JZBEoKhz
>>938
ごめんなさい。

なんと言いますか、今結構楽しくなってきてるんですよ。訴訟が。同
時に「本職怒らせるとまずいのかな?」なんて不安もあります。

訴訟の内容は賃金未払いです(100万ほど)。訴状を出すときにタ
イムカードのコピーも混ぜ込んで出しておきました。残業代も後で請
求しようと考えていたのです。相手弁護士はそんなこと知りませんか
ら、安易にも証拠を全て認めてしまいました。これを確認してから残
業代(100万ほど)および付加金(当然100万ほど)の請求拡張
をしました。地裁に移送です。










940 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 21:15:18 ID:EGP+a2Yr
そんなに訴訟が好きなら弁護士になればいかが?

941 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 21:55:43 ID:DYejc3fK
付加金て何?

942 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 22:28:07 ID:3k0f9mLE
>>941
残業手当と解雇予告手当ては、同額のお金を請求できるんですよ。
労働基準法114条で規定されてます。

最近は不況のせいか、給与未払いトラブルが増えており、
労働基準監督署通してもなかなか払わない場合は、
監督官もすぐに訴訟(特に少額訴訟)をすすめます。
でも、こういう未払賃金請求訴訟の場合は、証拠そろってれば弁護士いらないし、
訴訟にまでなると付加金もいっしょに請求することが多いと聞いています。


943 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 22:44:30 ID:UQs/rBjH
>>912
ATSや信号機が飾り物で電源が接続されてなかったとか、そのレベルだよ?
ホテルニュージャパンはスプリンクラーが飾り物だった。

944 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 22:48:59 ID:UQs/rBjH
>>923
ここでどんな回答を期待してるんだ?
ここにはリアル弁護士以上の凄腕弁護士が常駐しているとでも思っているのか?

945 :無責任な名無しさん:2005/05/07(土) 22:55:24 ID:dP+RPW1s
>>944
いいえ、そのようなことは思っておりませんけれど
多くの弁護士の目には触れているんだろうなということで
もしかして何か参考になる意見が聞けるかもしれない可能性が
皆無とはいえないと思っただけです。ダメモトです。


946 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 00:09:46 ID:2npc3Txl
裁判官や弁護士って、普通の人に比べてハゲが少ないような気が
するんですが、気のせいでしょうか?
たまにハゲの人もいますが、ハゲの先生は何か対応も
どことなくドンくさいような気がするんですが、気のせいでしょうか?

947 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 00:11:58 ID:KYC30r7y
>>946
すべて気のせいです。

948 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 00:14:18 ID:OP4F10+6
>>945
判決書もって法律相談に行くべし。

949 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 00:21:17 ID:OUCeASL1
>>946
そんなこたあない

950 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 00:21:20 ID:ZDLqN3b0
>>946
ヅラが多いだけだろ

951 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 00:23:54 ID:2npc3Txl
やっぱヅラなんですかね・・・
40-50代は白髪染めしてる先生も多い?

前に、40代の先生、久しぶりにお目にかかったら
なんだか髪の毛が黒くなったような気がしたんだあ

952 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 00:27:59 ID:ZDLqN3b0
>>951
白髪染めくらい許してやれ

953 :TN:2005/05/08(日) 04:44:29 ID:TJcQPo20
確かにハゲは少ないよ。
その代わり白髪が異様に多い。

でも一般人でも昔に比べてはげが少なくなったと思うから、
かつらの普及が進んだんだろうね。

954 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 10:05:40 ID:U8JM+hci
俺も染めてる。

955 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 10:09:02 ID:MIFfV0Au
弁護士会でボーリング大会でも・・・。

956 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 14:15:30 ID:509RP0YL
そろそろ次スレ立ててください。

957 :TN:2005/05/08(日) 16:37:19 ID:TQaUTzOp
立てときました。

【相談は】弁護士本音talkスレpart13【他のスレで】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1115537611/l50

958 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 16:51:02 ID:5g3nH2m7
連休も終わりだな・・・
ほとんど休みが取れなかったなあ。
ま、そうは言っても朝はゆっくりできたけど。
休日に働くと、いつもの倍くらい疲れる気がする。

959 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 19:31:47 ID:Yo8jJoUx
今までのペースだと、まさにGW最終日の今日でこのスレ使い切りそうですね。

金曜日、久々に仕事したら体調良かった。
こんなに仕事嫌いなのに、仕事したら調子が上がるってどういうことよ?
溜まっている仕事がストレスになって、休みの日でも心が安まらないから、
かえって仕事して片付けた方が気が楽になるのかな。
受験時代も、勉強休んでみても何となく罪悪感が残って、思いっきり勉強
した日よりかえって疲れてしまうことがあったけど、まさか弁護士になってまで
同じような感覚を持ち続けるとは思っていなかった・・・。

960 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 20:38:26 ID:TQaUTzOp
仕事をため込むのは心身共によくない。
たくさん仕事がたまってる時は、
とにかく細かいのから片付けて数を減らす。
そうするとたくさん仕事をした気になって精神的にハイになるから、
そこで手間の掛かる重要な仕事に取り組む。

俺なりの仕事のやり方です。

961 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 21:01:00 ID:/Q4y7GsG
>>960

同感ですね。俺も仕事ためるとストレスになる。
土曜日夕方まで仕事して、ある程度はけると、ほっとする。

962 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 21:42:56 ID:kDnHocyb
GW丸ごと休んでしまったので仕事が溜まっています
今、子供の頃の日曜の夜のように鬱です。

963 :無責任な名無しさん:2005/05/08(日) 23:15:34 ID:8GoIl4S7
↑ オラだけかと思っていたが、みんな同じなんですね、安心しました。
  
  明日から、また、頑張ろう、・・・・・・・・ね。

964 :無責任な名無しさん:2005/05/09(月) 01:34:14 ID:76OzWiT3
梅さん

965 :無責任な名無しさん:2005/05/09(月) 12:41:37 ID:Odd4kEry
別のスレかと思うくらい伸びてるな・・・
そういうときは大抵どうでもいい話題で伸びてるものだ・・・

966 :無責任な名無しさん:2005/05/09(月) 15:00:53 ID:bdZUWpBG
弁護士事務所の定休日って普通は土日ですか?
それとも火曜日とか平日ですか?

967 :無責任な名無しさん:2005/05/09(月) 16:44:26 ID:pbHRiK8T
>>966
平日は法廷などもあるので,あまり休みません。
ただし,土日が常に休みというわけでもないですけど。

968 :TN:2005/05/09(月) 21:09:14 ID:Yc4hNRNo
事務所自体は役所や企業と同じ。
でも弁護士は基本的に勤務時間という概念がないので、
法廷以外は好きな時間に働いてる。
ちなみに俺は一般サラリーマン以上に規則正しく働いてる。

969 :TN:2005/05/09(月) 21:11:47 ID:Yc4hNRNo
消化するためにあげとくね。

970 :名無しさん@Linuxザウルス:2005/05/09(月) 23:00:46 ID:qzpBF9sx
奈良の女児殺人事件の弁護人は
「被告人の全人格を解明する。」って言ってるが、
何考えてるんだろね。
悪い奴の人格を暴き出せば、より心証悪くなるじゃないか。
事実関係に争いない事件はあっさり済ますに限るよ。
下手なことやると墓穴を掘るだけ。
国選だろうから質の高い弁護活動期待できないのは当然だけどね。


971 :無責任な名無しさん:2005/05/09(月) 23:26:30 ID:ElBnn+T5
>>969
TN先生ってよく早く起きてませんか?
それとも徹夜してるの?

972 :TN:2005/05/10(火) 06:06:58 ID:rdC1Gc3r
早起きなんですよ。
高島彩の番組をよく見てます。
ファンじゃないですが。

973 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 09:45:42 ID:KAxRbrKG
>>970
全人格を暴き出すことが,被害者遺族の慰謝になるような気がする。
それはそれでありじゃないかな。

974 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 10:02:58 ID:7iqH5zwp
>>970
最初から心神喪失、心神耗弱で争うというと、
旗色が悪くなりそうだから。

そういえば、朝日の書評を見てたら、
レッサーパンダは自閉症の人だという本があるそうだ。
今度読んでみよう。

975 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 11:50:36 ID:vw3xQMRg
奈良の事件は国選だけど
刑事弁護ではそこそこ有名なT先生だよ

976 :TN:2005/05/10(火) 12:12:53 ID:GCR2gS+U
刑事弁護の専門家って、無駄に争って被告人に迷惑かけてるような気がするんだが。
気のせいかな?

977 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 12:19:15 ID:QW86XNAF
判例速報とか読んでると請求金額に見合ってない
原告にとってかわそうな結果の事例多いんだけど
(裁判にかって、事実上金銭的に敗訴)
仮に依頼人が困窮してて、一定の着手金のうちの1部
を手付けとして受けて受任して、判決の金額が冴えない時でも、
正当な着手金額に成功報酬をきちんと請求するもんなんですか?
あんまり、きっちり請求すると、職務怠慢のせいだったとかで
訴えられないですか?

978 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 12:22:39 ID:FdlUsTWn
>>976
刑事弁護は結果はともかく過程が大事だからね
被告人に納得させて刑務所に行かせてあげるのも大事な仕事

979 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 16:24:56 ID:zPErUNBa
>978
実刑見込みならそれでいいだろうけど、修習中、どう考えても執行猶予事案
なのに否認して8ヶ月勾留されていた被告人については、弁護士のエゴじゃ
ないのかなと思ったことがあったよ。
弁護人は左の刑事弁護への熱血漢だったけど。
その被告人は20代前半だったけど、最初から積極的に否認したがっている
様子はなく、弁護人だけが熱くなっていた。
被告人は本当に否認した効果を分かっていたのだろうか。
結局、被告人質問では泥酔していて覚えていない、やったかもしれない、目撃者も
いるしやったのだろうと言ってしまって、もうどうでもいいよ、早く出してよという感じだった・・。

980 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 16:37:37 ID:KAxRbrKG
>>977
委任契約による。

981 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 17:53:00 ID:1f79S74A
弁護士になると,記録も見ないで人の事件のことをあれこれ言うことの無責任さがよくわかるようになったな。
訴訟遂行の方針について裁判所や第三者にどう思われるだろうかと思っても,守秘義務があって公然と言い訳ができないから,弁護士も辛いよ。

982 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 18:51:20 ID:afd9wJvr
つ〜か〜れ〜た〜。
し〜ぬ〜。

983 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 19:10:15 ID:dU6nLwqH
すねば〜。


984 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 20:36:29 ID:Sp7QgzSz
>>979
起訴前勾留があると起訴後勾留が自動的につくとか
否認すると保釈無しとか(いずれも例外は少ない),
そういう裁判所実務が問題。
その事案でも被告人が「酔っていてわからなかった」こと
自体は最後まで維持されているようだから,
そういう方針をとることも一概に否定できないと思う。
まぁその弁護士が民事事件の和解でも落としどころをはずしまくる
タイプなら,その刑事事件でも単に我を通しているだけということも
ありうるが。

985 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 20:47:32 ID:rdC1Gc3r
和解の能力がない人が刑事の専門家になるのですよ。

986 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 21:02:05 ID:yCnAnT48
そうか、そういうことだったのか。
その理屈は、深くうなづける。

987 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 21:03:18 ID:lY5CD71a
>>984
>起訴前勾留があると起訴後勾留が自動的につくとか
これは法律上そうなっているのでは?

988 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 21:17:42 ID:129vDORf
酔っていてわからなかったのなら、
少なくとも自白はさせられないし、
弁護人としても、全く争わないということもやりにくいよな。


989 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 21:21:34 ID:X6UtYf7r
刑事の専門なんて、大都市のほんの一部にしかいないんじゃないのかい。

990 :TN:2005/05/10(火) 22:42:31 ID:3TB0aEyw
刑事専門家の諸タイプ
@ヤクザ、えせ右翼、えせ童話、一部宗教団体の顧問
A国選専門のお爺ちゃん弁護士
 (まれに若手のフリーター)
B左利きの活動家
C受験時代から刑事がやたらと好きな刑事オタク

でも刑事事件しかやらない人はほとんどいないから、
業務の3分の1以上の時間をさいてれば専門家と認定してもよいのでは?

991 :行き詰まり弁護士 ◆BAKA/8y6zk :2005/05/10(火) 23:01:32 ID:mt4Fa5s3
>>990
私はツの「若手フリーター」の部類に含まれるのでしょう。
民事はすっかり忘れました。

992 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 23:08:31 ID:dVbXVbqX
今日接見に行ったら,
2時間も話したよ。
国選なのに・・・・

993 :TN:2005/05/10(火) 23:21:48 ID:9UEjC3+N
今国選2件抱えてるが、今日朝9時に地検で追起訴分の記録閲覧をし、
その後警察と拘置所で1件ずつ接見をし、11時半にはトンカツ屋にいた。
忙しくてスーパー銭湯に行けなかったのが残念だ。

994 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 23:22:32 ID:129vDORf
行き詰まり先生はマカーですか?

995 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 23:23:18 ID:129vDORf
ちがうか、>>990を読めたんだから窓か。。。
>>991は裁判所用外字で書いたのかな?

996 :無責任な名無しさん:2005/05/10(火) 23:27:10 ID:6GwU8s5I
女性弁護士でも男性と同じように刑事弁護されるのですか?

997 :TN:2005/05/10(火) 23:31:44 ID:9spl5K78
女性弁護士で強姦の弁護した人っているのかな?

998 :無責任な名無しさん:2005/05/11(水) 00:01:51 ID:NEg6VWsF
>>997
うん 最近の有名な事件でも居たと記憶している。

999 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/05/11(水) 00:04:09 ID:2ztl2wgr
999

1000 :MS754 ◆yGUnQdhyV2 :2005/05/11(水) 00:05:12 ID:2ztl2wgr
1000  続きは次スレでお願いします。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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