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■ 刑事訴訟法の勉強法第4部  ■

1 :氏名黙秘:2005/05/21(土) 21:38:34 ID:2jVc6wBk
刑事訴訟法の勉強法スレです。

来るべき裁判員制度に向けてロー生も現行生もしっかり勉強しましょう。




その1
■ 刑事訴訟法の勉強法  ■
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1008848203/

その2
【アルマ】刑事訴訟法の勉強法第2部【ブルマ】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1056210716/

その3
【身体検査】刑事訴訟法の勉強法第3部【強制採尿】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1088438934/

2 :氏名黙秘:2005/05/21(土) 21:41:57 ID:???
このスレッドは、刑事訴訟法につき、
公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、
論点の真相を明らかにし、合格答案を実現することを目的とする。

3 :氏名黙秘:2005/05/21(土) 23:21:51 ID:???
川出

4 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 00:10:21 ID:???
井上

5 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 00:15:44 ID:???
渥美

6 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 01:12:49 ID:???
酒巻の野郎へ

1ヶ月にダブルヘッダーで2回、法学教室に連載書けや

7 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 16:39:48 ID:???
やっぱり田宮に止めを刺す

いまだこれを超える体系書は出現せず。単著書けない酒巻や長沼、田中等は共著でお茶濁す暇あったら
名著田宮(新版)の補訂作業ぜひやってくれ。

8 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 17:15:03 ID:???
酒巻は絶対やらない

9 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 17:35:58 ID:???
平野>松尾門下なのに都落ちして鏡台に逝った時点で
詰らないプライドなんてものは倉庫に仕舞ったんじゃないの?>>8

10 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 18:38:09 ID:???
田宮の直弟子はどなた?

11 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 18:54:34 ID:???
田宮は欲がなくて陸橋で終ったからな講義以外に雑用が増えるのを忌ったのかな
裕がその気になれば一橋でも上智・早慶でもよ裕で移れただろーがな
そのつけでいまとなると後継者を探すのに一苦労だな
ただ閥や師弟の垣根を超えて田宮刑訴を受け継いでくれる研究者はいて欲しいものだ
平野先生との関係が良くなかったのかな?松○よりは功績も学識も僅かだが上だと思うのに残念至極

12 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 18:57:21 ID:???
あれだけの学説唱えたのに後継者なしとは…

13 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 19:20:37 ID:???
平野先生を除けば戦後の安定期から平成にかけて最も実務家にも参照され
互いに実務と学説で良い影響を与え合った田宮なのに・・・。この点では
松尾や渥美は何歩か劣るなのにしっかり弟子は育って・・・。ヤパーリ奉職
する大学も大切なんだな。

14 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 19:28:30 ID:???
最後が亜細亜大学法学部っていうのがまずかったのでしょうか?
いずれにしてももったいない。

15 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 19:37:01 ID:???
やはり同じ研究室にいないと直弟子にはならないんでしょうね
そういう意味で東大を離れると学説継承者不足の問題がおきますね

16 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 19:37:50 ID:???
芦部先生なんかは自称継承者が他大にもいろいろいらっしゃるのにねw

17 :逆巻:2005/05/22(日) 22:05:07 ID:???
「私の尊敬する田宮先生は…」

「田口とかいう人は…」

18 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 22:15:12 ID:???
まじですか?

19 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 22:29:24 ID:???
豊胸の演習で参考文献に挙がるのは
平野・松尾・田宮・鈴木・三井・高木・光藤・・、ここまで。ローや学部でも同様。
その他は教科書とするに値しな うわぁ何をするや/wh;−yskbsd@’uet


20 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 22:39:25 ID:???
田口守一について

21 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 00:08:30 ID:???
>>18
17、まじですね。
このスレ、リアルの知り合いが数人いそうで怖い。

22 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 01:42:09 ID:???
でも学説上では、田宮説も田口説同様に(以上に?)コテンパンなのだが。

23 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 01:49:18 ID:???
>>22
意味が分かりかねるが

24 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 02:14:00 ID:???
>>22
田宮先生は自説の無理を承知の上で学説として提唱。
田口先生は自説の無理を理解していない節が伺われる。
これが両者の待遇の差。
でしょ?

25 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 14:50:29 ID:VmW5ZSMB

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 前田・池田の2版まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

26 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 15:24:47 ID:???
田口、田宮、前田、その他なによんだらいいんだろ。
ロー既習なんだけど。やっと、CBOOKとコピー資料では
無理ということに気づいた

27 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 15:26:36 ID:???
>>26
基本書ベースで
学者が執筆した演習本を読んでそれぞれの論点についての
学者の問題意識を頭に入れるべし!

28 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 15:48:50 ID:???
>>27
ありがとう!
お勧め教えてください。できればあなたが勧める理由も。

29 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 15:57:58 ID:???
田宮先生は尊敬されてるが田口は・・・

30 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 16:25:10 ID:???
>>28
基本問題セミナー刑訴法がよかったんだけど版元がつぶれちゃったからね
有斐閣から新しく出た演習刑事訴訟法なんかいいんじゃないですかね

31 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 16:30:38 ID:???
>>30
田口等の判例演習刑事訴訟法はどうですか?

32 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 16:46:30 ID:???
基本問題セミナー刑訴法も成文堂が出してくれるんじゃないのかな

33 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 19:03:12 ID:???
刑訴の教科書は田宮・田口だけでいいよ。
演習本はLS指定以外のものはいらない。
百選でも読んどきなさい。
それでロー既習レベルは余裕でしたよ。

34 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 19:25:02 ID:???
ローは馬鹿でも修了するから好いな

35 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 20:00:07 ID:???
少し前の本だが田宮・松尾・渥美・田口あたりをカバーするものとして「演習講義」(by安富)がorthodoxかな。
ただその後の法改正や判例なんか欠落しているから「演習」(酒巻他)が最新のものとしてはお奨め。
とりあえず田宮(か田口?でも)熟読したあと判例百選の事案判旨を読みつつどっちか1冊ひと通りつぶせばかなり実力は付く。

36 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 20:37:38 ID:???
>>35
それ改訂予定があったんだが、流れた可能性が高い

37 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 21:01:09 ID:???
法教の演習を2年分ぐらいコピーすりゃいいじゃん。

38 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 21:11:26 ID:???
>35ネタ? ピーコより書店に池

39 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 21:24:17 ID:???
>>36
どっち?前者? なぜだろう。あれまあまあ売れてるし評価もそこそこ良かったハズだが・・。

40 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 21:33:46 ID:???
>>39
安富のほう、小林憲法・平野民法は出したが、それ以外の科目はでていない
優秀答案つきシリーズになったので出してほしいのだが・・・・

41 :漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. :2005/05/23(月) 22:22:15 ID:???
刑訴は、田口を何回も読んできたが、正直言って文章の流れが悪くて
ブツブツ切れている感じだし、説明不足だし、読むのが苦痛で
薄い割にえらく時間がかかる。

基本書はやはり「流れ」「熱さ」を感じさせるものでなくてはならない。
というわけで、白取を読んでいるが、田口よりはずっと早く読める。
別に白取説をいちいち賛同して採るというつもりはないが。
全然ちがうけど土本刑訴も熱いという意味では読んで面白かった。
試験には使わなかったが。

42 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:25:18 ID:???
白取の特徴

・自身司法試験合格者である。
・Wセミナーで講師をしていたことがある(?)。
・基本書は司法試験受験生を想定している。
・法改正への対応が速い。




43 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:26:04 ID:???
・取調受忍義務は否定。

44 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:26:55 ID:???
うーーん。刑訴(演習)は答案必要ないんだが・・。ライブ刑訴も安富答案ゴミだったし答案付けると却って駄目では?
小林はサヨ反日傾きすぎで好かん。平野はチマチマチマチマし過ぎ場合分けだけの馬鹿問題つーか明治とか
ア○大の人ってどうしてああいう概念好き・場合分け馬鹿なんだろ。共通項だねあと平野文章力と乏し杉読んでて
詰らない退屈中学生の作文みたく疲れる。。。

45 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:27:30 ID:???
白取はたしかにいいね。
白取説はおそらく採れないが、基本書としての筋は、よくできている。
一番最初に読む基本書としてはおすすめしないが、例えば予備校本でよく分からないとか
言う人は、一度読んでみることを勧めるよ。

46 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:29:15 ID:???
刑訴は、過去問と百選だけでも十分いけそうだが。

答案集めは、あんまり意味ナッシング。


47 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:29:49 ID:???
現行受験生で、前田=池田を使ってる人はいるの?

48 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:31:11 ID:???
版元工作員ウゼー

49 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:31:22 ID:???
石丸がサイコー

50 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:37:26 ID:???
将来判検になりたいかどうかは知らんが
実務寄りの刑訴がいいという人も多いだろう

だが、そういう人こそ、白取など反対説をちゃんと学んでほしい

実務寄りになるなら、だからこそ、それへの批判も(賛否は別として)
知っておくべきだと思う
民事系は知らんが、刑訴についていえば、
「実務系の本だけ読んでおけばいい」という人は、実務家としても困る。

51 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:38:47 ID:???
つーか左翼系の少数説は実務についても全く役に立たないから心配するな

52 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:39:32 ID:???
つまり池田・前田をメインにして白取で自説(判例)への批判を参考にするのがベストですね。

53 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:41:20 ID:???
白取には超メジャー論点の余罪取調べにほとんど言及されてないのが痛い。
ほかにも論点落ちが結構あるよね。まあ他の本で補えば十分にいい本だとは思うけど。

54 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:42:03 ID:???
田宮が改訂されればなあ・・・

55 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:42:37 ID:???
あれれどうしても池田前田買わせたい人が常厨?買わないって刑訴の講義でも演習書でも学者間でも存在自体完全無視状態なんだから。

56 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:42:49 ID:???

ちょっと失礼
359 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:37:30 ID:???
♪リンカリンカー♪リンカリンカリンカ


360 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:37:53 ID:???
>>357
だから、おまえのことじゃないって何度もいっているだろ。
おれらはみんな輪禍のことを言っているんだよ。
別人なんでしょ?
いちいち反応すんなよ。


361 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:38:56 ID:???
獣姦断固反対!


362 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:39:02 ID:???
>>315
>>335
この矛盾は何よ?




57 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:43:17 ID:???
368 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:41:17 ID:???
2年ぐらい前、ハイレベスレにいた「まりあ」とも似てる。


369 名前:動物愛護団体 :2005/05/23(月) 22:41:51 ID:???
動物を性の道具にする人間は性の道具にされて然るべきです。


370 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:41:56 ID:???
あのざらざらした感じがやめられないらしいな。
バター犬愛好者は


371 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:42:03 ID:???
三十路女の獣姦断固反対!



372 名前:動物愛護団体 :2005/05/23(月) 22:42:28 ID:???
専用スレ立てるか検討中。


373 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:42:53 ID:???
三十路女の獣姦断固反対!



58 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:44:03 ID:???
学閥捨てて田宮の補訂激しく希望だね。>>54

59 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:44:12 ID:???
きもちわるい〜

げ〜〜〜〜

368 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:41:17 ID:???
2年ぐらい前、ハイレベスレにいた「まりあ」とも似てる。


369 名前:動物愛護団体 :2005/05/23(月) 22:41:51 ID:???
動物を性の道具にする人間は性の道具にされて然るべきです。


370 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:41:56 ID:???
あのざらざらした感じがやめられないらしいな。
バター犬愛好者は


371 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:42:03 ID:???
三十路女の獣姦断固反対!



372 名前:動物愛護団体 :2005/05/23(月) 22:42:28 ID:???
専用スレ立てるか検討中。


373 名前:氏名黙秘 :2005/05/23(月) 22:42:53 ID:???
三十路女の獣姦断固反対!



60 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:48:36 ID:???
>>55
学者なんて無視。実務判例マンセーであります。それで試験も受かるし。

61 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:52:50 ID:???
ああ例の○出版会の人か。
こいら完全無視。スルーの方向で>all

まじめに刑訴の勉強スレ進行しましょう

62 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:53:49 ID:???
>>24
>田宮先生は自説の無理を承知の上で学説として提唱。
>田口先生は自説の無理を理解していない節が伺われる。

田宮は「捜査の必要性は・・・・なのだが・・・・でも手続の適正のため・・・・しかし・・・・やはり・・・」
みたいに、悩みが感じられるんだよね。
田口はそういうのがなくて、単に折衷的・中庸的な結論を並べてるだけみたいな感じ。
結論は悪くないけど、そのプロセスとか流れがないっていうか。


63 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:56:16 ID:???
>>44
あれは安富が自力で答案つくってないから>ライブ
論点講座のテープもレジュメ自分で作ってないためずっと文句言ってるだけで評判悪いらしい

64 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:57:44 ID:???
安富やるなら、ライブ本より法学書院の演習の方が良くね?

65 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:00:18 ID:???
刑訴は6科目の中で一番論点というか出題できる分野が
限られている科目だと思う

だから、極論すると、問題集で100問を1回まわすより
25問を4回まわすほうが遥かに効果的

66 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:01:42 ID:???
無理を承知で敢えて学説として唱える。そして実務家に問題意識を植付ける
っていう手法は平野博士が戦後30年代に入って自覚的に採った手法だからね。
浅学な香具師はその深謀遠慮を酌めず表面だけ攫って反駁したりする。でも
実務は感銘する処が多々あった。ああいうのが真の学説の役割と回顧しうる。
田宮先生にもその魂は受け継がれているだから古き布袋に、となって今でも
生き生きと輝いてる。こういう学者がだんだん減ってるね。

67 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:04:44 ID:???
>>66
平野、田宮というと、内在的批判という感じなんだよね。
実務の問題意識というか必要性を一応ヨイショして認める部分も
つくっておいて、うまく批判につなげていく論法なんだな。

白取だと外在的批判というか、外部から攻撃している感じだが。

68 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:05:58 ID:???
>65
ある意味同意。ただこの都度「考える」ことが必要という留保付きで。かつ良い問題(ないし演習書)を題材に。

69 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:15:48 ID:???
>>67
2ちゃんねらーみたいだな。。。>白取


70 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:16:18 ID:???
まじでか!

71 :漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. :2005/05/23(月) 23:17:01 ID:???
白取と土本両方を読んで頭の中で争わせてその悩みを
答案に表現したいとも思ったのだが、さすがに現行実質最後の年に
そんなことやっていられないので断念

ついでに、実家には団藤刑訴と平野刑訴もあるが、手をつけていない。
民訴地獄だけで手一杯で、刑訴地獄まではやれないので。
まあ論文(受けられれば)の後のお楽しみだな。
そのときは渥美刑訴も買って読もう。といいつつ「罪と罰を考える」は買ってある。


72 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:19:22 ID:???
まあ好き嫌いはともかく、白取は姿勢が一貫しているので
読みやすさでいえはダントツなのは事実。
しかも判例実務に批判的面が多いとはいえ、全面的に否定攻撃しているわけでもない。

73 :185,221:2005/05/23(月) 23:19:35 ID:???
光藤先生の使うつもりでいるんだけどね、
ちょっと深みにはいりすぎかな?

74 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:20:46 ID:???
>>72
刑法の山口みたいな使い方をすれば良いのかな・・・

75 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:21:02 ID:???
>>73
下巻はいつでるのかなあ

76 :185,221:2005/05/23(月) 23:21:53 ID:???
いえてる、、、。>75

77 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 23:24:52 ID:???
井上正仁が早く基本書を出してくれればいいのに。

78 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 00:13:05 ID:???
>>77
力のピークを過ぎてしまったから
良いものはでないのではないか?

79 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 00:20:30 ID:???
平野刑訴は実はわかりやすいよ…
薄いからすぐに読み終わるし…

80 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:17:00 ID:???
法律学全集の?

81 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:21:32 ID:???
>>77
いまや東大刑訴の看板は元東京高検公判部長たる古江先生
基本書鋭意執筆中の噂があるので楽しみに待て

82 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:24:40 ID:???
古江って人のプロフィール貴ボンヌ>東大生

83 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:25:08 ID:???
あ、HPとかにないこと頼む

84 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:29:16 ID:???
東大来て良かったと思うのは
ふるえもんの話を聞いてるときだ

85 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:33:09 ID:???
まあ、東大ロー刑訴、刑実の授業内容は
ふるえ(神)>>>∞>>>井上>>>川出、山室>>∞>>佐藤弁護士w
だな

86 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:35:12 ID:???
すいません、質問させてください。
覚せい剤自己使用罪では尿鑑定から最終の使用行為を起訴したものと
実務ではしていると教科書で読みましたが、二回以上使用しても併合罪に
ならないということでしょうか?


87 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:36:59 ID:???
検事って実務バカ多い、まして柵捨て、かつての己の職務や同僚ばっさり殺って
しまう学説史に意義ある基本書が書けるとは思えない。正仁も東大筆頭教授の名の重圧で
基本書書くの躊躇っているうちに心身とも老いたか・・・。団藤・平野・松尾ときて東大教科書が途切れ
るか。公判検事の教科書なんてまじ要ラネ。

88 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:37:17 ID:???
>>84
教えろ
ロー生だろ

89 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:37:22 ID:???
併合罪になるんじゃないかね。

90 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:38:49 ID:???
ホントにバカだな。

91 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:40:12 ID:???
>89
ならねえよ。
どうやって立証するんだよ。

92 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:52:41 ID:???
>>86
89氏の補足になるかな。

複数回使用を立証できれば併合罪だけどね。
注射器やブツでは回数の立証は難しい。
自分の自己使用を撮影するやつも普通はいない。
そうすると人証が頼りだけど、
人前でやる奴もレアだから人証もない。

ただ、尿鑑定やれば体内に薬がはいったことはわかる。
あとは、知らない間に飲んだか人に打たれたのでない限りは自己使用。

立証の頼りの鑑定だが
現在の科学水準では、一回の尿鑑定から複数回の使用分を分離できない。
だから、最低一行為か最終一行為になる。

立証できれば併合罪だが、できないから
「どうやって立証するんだよ。」(by 89氏)ということになるわけだ。

93 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:54:22 ID:???
なんのために
> 最終の使用行為を起訴
してるのか頭使えよwww

94 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:56:28 ID:???
>>89,91,92様
法定刑の範囲が広いので格別問題とはいえないかもしれませんね。
親切にお答えいただきありがとうございました。

95 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 01:56:44 ID:???
そりゃ捜査機関も、そうできるなら苦労しないわな・・・

96 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 03:06:55 ID:???
田口が好きです

97 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 10:56:56 ID:???
光藤が好きです。

98 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 11:05:35 ID:???
百選が好きです。

99 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 12:17:56 ID:???
百選八版はダメダメってほんと?

100 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 12:19:14 ID:???
え、読んでいるけどわるくないぞ

101 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 12:20:14 ID:???
光藤と法曹会からでている実務家よりの問題集がほっしい。ほっしい。

102 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 12:26:27 ID:???
刑訴のコンメンタールないでしょうか?
上三科目における択一六法みたいな位置づけの条文解説集。



103 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 12:36:55 ID:???
>>102
大コンメンタール刑事訴訟法

104 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 13:05:31 ID:???
日本評論社は?

105 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 13:19:54 ID:???
>>104
日評の出版物は毛色が異なるのでオススメできない
1冊ものなら弘文堂の条解刑訴法でしょう

106 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 13:26:47 ID:???
>>105
憲法が変なのは承知してたんだが、一般的にそうなのか。
サンクス

107 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 14:16:54 ID:???
>>105
それ高い

108 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 15:03:13 ID:???
珪素やばい
あの無味乾燥デバイスですら読むのが楽しい

109 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 17:55:28 ID:???
珪素は理論の抽象度が高いから頭の善し悪しがはっきりするね

110 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 18:02:05 ID:???
は?

刑訴ほど実際に起きた事案との関連が重視される科目も少ないと思うが・・・抽象度が高い??

111 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 18:02:53 ID:???
> 理論の

112 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 18:04:51 ID:???
>>110
訴因と罪数

113 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 18:07:02 ID:???
単一性は完全には分かってないな…ムズスギ

114 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 18:27:09 ID:???
塾の山本のせいでめっちゃ混乱した

115 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 18:35:00 ID:???
大学の講義と安富のテープ聞いて、
予備校講師にきちんと刑訴学説を理解して教える人など
1人も存在していないことを如実に知った。レジュメも
ごった煮で嘘平気で書くモノ大杉。

116 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 19:42:55 ID:???
>>115
学者の(司法試験向け)講義ってすごい目から鱗だよな
おいらも辰巳の学者講義のテープを聴いて感動した覚えがある

117 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 19:52:27 ID:???

田宮先生亡きあと現時までの間隙を埋めるものとして已むなく田口を適宜見るのだが
なるほど様々な見解の良いとこ取りして卆なくまとめている。
が田宮先生のような深〜く透徹した思考の末悩みぬいた一筆!てのじゃない感じ。
時々整合性??とか、後にぽっと出た類似事案の判決文見ると(熟慮する時間もなく
取り急ぎ浅薄な摘まみ食いの所産ゆえか?)論理矛盾乃至やや木に竹接いだ・筆の走り過ぎって
いう記述がチラチラ見られる。でもなかなか教科書書こうとしない人も多い中で便利な本ではある。。>少しはメリット論も。

118 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 20:44:40 ID:???
三井先生が一冊にまとめた本出してくれると一番いい

119 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:15:52 ID:???
つか、何百人って刑訴の学者がいるのに、
使える本が10冊ぐらいって、どうなのかねぇ。
いかに学者商売が気楽な稼業かってことかなぁ。

120 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:17:07 ID:???
刑訴の本って、そもそも、少ないよな。

121 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:24:19 ID:???
△何百人って刑訴の《学》者がいるのに、
◎使える刑訴の学者って、そもそも、少ないよな。


122 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:29:17 ID:???
H16年の法改正って今度の論文試験の対象なんでしょうか?

123 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:29:47 ID:???
iie

124 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:31:40 ID:???
刑訴学者の90パーセントは民事法がわからずに司法試験・公務員試験放棄したDQN
刑訴学者の80パーセントは公法もわからないDQN
刑訴学者の70パーセントは刑法に手を付けたものの挫折したDQN

125 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:32:58 ID:???
えっそうなの?本年版の六法ではすでにバリバリに法文変わってますがな。
判例六法・判例基本六法・小六法etc.
漏れはアロマも田口も買ったゾ。

126 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:35:35 ID:???
刑訴学者は警察の犯罪捜査活動に難癖ばかり付けてDQN高卒三国人犯罪者を
のさばらせた元凶。

127 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:35:53 ID:???
某試験委員が、インプットは田口と百選で十分だと言ってたしなあ・・・

128 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:36:36 ID:???
>>126
実務は、学者なんて無視してんじゃないの?
学者って、そんなに影響力あるのか?

129 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:36:52 ID:???
守一本人乙

130 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:37:45 ID:???
民訴と刑訴の勉強量の格差に萎え。民訴は、ちとシンドイ。

131 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:39:55 ID:???
ミンカーで用益物権と家族法ばかりやってる民法学者以下のクズ、
それがサヨク刑訴学者。

132 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:40:03 ID:7i+dJiJd
珪素の改正って公訴時効以外何があったっけ

133 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:40:23 ID:???
>128
アホ?例えば百選[12]事件と田宮69-70読み比べてみれ。田宮先生の偉大さが判る。

134 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:40:30 ID:???
みんな早いな、もうケイソか。
オレはやっと会社法一通りやって今手形。
やっぱ、速攻で答練申し込むべきでした。
自分の馬鹿さかげんにはうんざりだよ・・・

135 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:41:36 ID:???
>>134
会社法なんて弥永で十分じゃね?


136 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:43:02 ID:???
会社法なんて神田で十分。
江頭は受験断念を迫ってきた親を殺すための凶器。

137 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:43:07 ID:???
前田=池田が名著と言われている件について


138 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:43:22 ID:7i+dJiJd
みんな結構基本書使って勉強してるの?
俺殆ど予備校本なんだけど。基本書はよく分からないときに参照する程度。
基本書使ったほうがいいのかなあ・・しかし読むのめんどくさい品亜・・

139 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:44:08 ID:???
>>137
糞学説の毒がいちばん少ない本だから当然の評価。
ただし積極的に優れているわけではない。

140 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:44:49 ID:???
結局受験おんりーーになるとそんな所カモ。江頭は穴多いし、前田傭は分厚すぎ、神田は骨だけで身が足りない。
何冊も直前に姦せないから、一冊でカバーするから弥永、あと龍田か加美あたり。orz

141 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:44:57 ID:???
まあしかし私にいわせれば検察講義案と裁書研で十分だけどね。

142 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:45:01 ID:???
>>132
刑事訴訟法の改正
 2004年5月20日成立
1、容疑者の勾留決定段階から、本人の請求がある場合に公的費用での弁護士をつける制度の新設。
 当初は、法定刑の下限が懲役・禁錮1年以上の刑が対象。
 施行後3年経過したら、法定刑の上限が懲役・禁錮3年以上の刑に対象拡大。
2、資力のある人には、後半段階での私選弁護人の選任を義務付ける。
3、裁判迅速化のため、公判前の争点整理などの公判前整理手続を当事者に義務づける。



143 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:45:16 ID:???
今年は手形から出るよ。会社法は大改正なので、今までの論点でまだ出てないところだが、
ほとんどネタ切れ。会社法で2問は作れないだろうな。

144 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:46:29 ID:???
糞出版会の人しつこい。ウザイだけ。法務省も呆れているらしいからいい加減消えれ。

145 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:46:39 ID:???
>>141
検察講義案、ページ数の割に値段が高杉。

146 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:47:22 ID:???
>>142
未施行。

147 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:48:31 ID:???
>>142
アリガトゥ
・一定重大事件について勾留決定以降の被疑者に対する公選弁護人制度の導入
・公訴時効の長期化
・公判前の争点整理手続きの義務化
でFA?

148 :ぴろし:2005/05/24(火) 21:49:00 ID:???
>>134
っていうか、択一後発表まで三週間強しかないから
商法・民訴・刑訴それぞれ1週間ずつかけて
とにかく回して見直すしかないだろ
答練やるか本読むだけかは別として

149 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:49:38 ID:???
国選便後って、1回やると報酬はいくら貰えるの?

150 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:51:20 ID:???
>>149
被告人の涙2g

151 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:51:45 ID:???
今回の刑訴改正は何らかの手当て(教科書最低一冊)は必要なぐらいの改正だゾ。
アルマで44頁増(p300)、田口で100頁増(p400)。戦後すぐを除けば大きな改正の一つでは?

152 :ななな ◆J6XaJayMew :2005/05/24(火) 21:51:55 ID:???
俺はどっちかというと右翼だが
悪党の弁護をしたりして金を稼ぎたいので
白取を一所懸命読んでいる
弾劾的捜査観まんせー

153 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:52:17 ID:???
アルマで44頁って、すげーな。


154 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:52:50 ID:???
>>151
未施行なんだってば

155 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:53:09 ID:???
早稲田の法職に行くと、石丸先生の教えを受けます。

156 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:53:28 ID:???
>>151
そうなのか・・・100ページ増って。。。買いなおさんと。
予備校本は改正対応してるの無いのかしら。

157 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:54:21 ID:???
刑訴の予備校本は、遅れ気味。

158 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:54:30 ID:???
予備校本は基本書ひと通り揃ってから切り貼りしてコピペ作業に入ると思われ。

159 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:55:28 ID:???
シケタイの刑訴は、あれ以上にさらに分厚くなるのか・・・

160 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:56:23 ID:???
で、結局今までの基本書と問題集で今年の論文試験OK?

161 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:56:39 ID:???
>>158
ワロタ それか単なる箇条書きな。

162 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:56:55 ID:???
>>160
OK

163 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:58:03 ID:???
各基本書が厚くなってる理由のひとつには裁判員制度もあるだろう

164 :160:2005/05/24(火) 21:58:15 ID:???
>>162
ありがとっす。

165 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:00:38 ID:???
改正法対応買っても現版を捨てないで本年はそれでやった方が混乱しないで済むかもね。
ただ最新判例のフォローとか、現行法の問題意識なんかは頭に入れておいて良いだろけど。

166 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:02:28 ID:???
>>125
今年の司法六法出てる?


167 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:02:41 ID:???
みんな施行日ってどうやってウォチングしてるの?
予備校とか使ってると情報はいるのかね・・・。

168 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:05:06 ID:???
法務ページに逝けば施行日は決まれば公告はあるだろ。あとは刑訴系教授のHPとか。

169 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:06:08 ID:???
専門家向けとかの法改正情報のメルマガとかあるのかな?
無かったらビジネスになりそう。

170 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:18:00 ID:???
でも珪素って勉強してて楽しいよな
スパッと切れるところが

171 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:18:46 ID:???
答案によって結論がこれほど異なる科目もない。

172 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:19:23 ID:???
刑訴ってDQN高卒警察官とDQN高卒犯罪者との調整原理だから
そんなむずかしいことはいらない。

173 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:21:28 ID:???
そいつら脳味噌筋肉系を理で諭して制御するのは並大抵でないゾ

174 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:28:49 ID:???
理論だけで突っ走る答案は実務無視ととられかねないから危険だよ
緊急処分説に立つからこれは違法、とか言い切って自分だけ答案の上ですっきりしても、
それは鱒描いてるのと同じ

175 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:30:34 ID:???
>>115
安富のLIVE刑訴で、
「当事者主義的訴訟構造」という言い方はおかしい!
「的」じゃなくて、当事者主義そのものなんです!
とか書いてあったんだけど

もしかして安富って日本語が不自由なんじゃないの

176 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:32:00 ID:???
刑訴つて元試験委員に話聞くと案外違うことを言うよ。
理論だけで突っ走るなっていうと理論なくても判旨コピペマンセーみたい
にも取れるけど。ただ詳しい話は、、、あーと秘 (ry スマソ

177 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:34:46 ID:???
書研の刑事訴訟法講義案って、どうよ?

178 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:34:51 ID:???
>>175
そのレスが正確なら安富は外国籍の疑いがあるな

179 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:37:17 ID:???
>177
ブレーキの無い官製自動車

180 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:37:58 ID:???
> 理論だけ

の対義語は 理論だけではない

181 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:43:32 ID:???
前田=池田、使えないってか、余りに学説無視すぎるんだけど。
実務重視はわかるが、論点丸ごと抜けてるのはいくらなんでも不安になる。

182 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:45:21 ID:???
ンジャステロ

183 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:45:35 ID:???
百選に学説載ってるじゃん

184 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:47:01 ID:???
>>181
ロー向けだから・・・

185 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:48:12 ID:???
もういいってそんな本、首大以外は完全無視。しつこ過ぎ。

186 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:49:50 ID:???
アルマ+百選+過去問で十分のような気がしてきた。

187 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:52:35 ID:???
そりゃ十分だろうよ
相当な量だもん

188 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 22:54:38 ID:???
正仁はそれで十分と言っている。あれほどの大家がそういうんだからあながち嘘ではないだろう。
ただアルマはかなり高度な議論のエッセンスをぎゅっと凝縮しているからそれを読み解ければいいが
ひとによっては所々食い足りない感じも残るんじゃない?そういうときは演習書とか田宮or田口とか
参照すると成る程と思うでまたアルマにもどって納得。百選はアルマでは必須ですね。

189 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:20:57 ID:???
正仁が言ったからねぇ…ニヤニヤ

190 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:21:18 ID:???
判例六法と百選だけで勉強してるぞ。

191 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:32:59 ID:???
むしろブルマアロマとわめいてる糞皮革工作員がウザいんだが

192 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:35:02 ID:???
田口もろくに読んでないくせに本だけいろいろ揃えやがって
だからダメなんだよ

193 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:38:11 ID:???
アホ、井上はローの授業でケースブック刑事訴訟法(約700ページ)
を読みこなさなければ新司法には対応できないようなこと言ってたぞ

194 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:40:12 ID:???
俺はスタンとデバイスだけ。
百選は一応持ってるが読み込んでない。

これでD。
正直デバイスは使えない。
でも今更変えられない


195 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:41:46 ID:???
>>193
井上がそんなこと言ったところで
誰一人対応できなかったとしても数千人受からせるんだから。
問題の難易なんてどうでもいいことだ。



196 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:44:03 ID:???
ケースブック刑訴の解答例集まだ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜?

197 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:49:14 ID:???
解答例集=酒巻連載

198 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:50:31 ID:???
現行ではアルマで十分と何回も言ってるし聞いた学生は何人もいるわよ。前田なんて聞いた人は弟子を含めて1人も居ないけど。
新司法はまだどれほどカリキュラム消化できるかなんて未知数。商法なんてもっとすごいケースブックがあるが
あんなものこなす人は即研究者採用でしょ。議論のピント外れてるよ、集団工作しても学者仲間で無視されてるから徒労よ無理よ。見苦しいわもうおやめなさい

199 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:55:44 ID:???
>>196
あの本の解答例集を作れるという発想そのものが危険だ。
実力不足を如実に示している。

200 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:00:14 ID:???
ていうか井上はローの中で後継者探ししようとしてる気もする。刑訴だけやってればいい
のならともかく一般のロー生にはあれこなすのはまず無理かと。こなすといっても程度問題だが。

201 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:02:30 ID:???
バカかおめーは。実力不足とかそういう問題じゃねーだろ。
教室ではともかく、試験場では答えを書かなきゃ話しにならん。

202 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:04:16 ID:???
>>198
氏ね童貞

203 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:09:25 ID:???
新試験は現行の60分(実は考える時間20分/書く時間40分)勝負の事前準備吐き出し型の
問題ではないんだよ〜。
むしろ考える時間をたっぷり取ってその場で軟らかい思考ができるかがキモかと。
解答例集を集めるっていう発想がズレてない?

204 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:14:27 ID:???
だが前提とされる現行レベルの実力を手っ取り早くつけるために回答集使うのはありだろ
問題はもちろんそれからなんだから

205 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:20:50 ID:???
>>203
何時間の試験?

206 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:25:30 ID:???
>>203は現行受けたことないっぽくね?

207 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:26:01 ID:???
大体2ラウンド出来るぐらいの時間

208 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:26:54 ID:???
現行もかなり考えるけどな

209 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:29:47 ID:???
なんか、論文の本番でスゲー頑張って考えてDとか来たりするのに、
>>203みたいなバカにこんなこと言われるとマジ情けなくなる

210 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:30:56 ID:???
>>209
だったら現行でとっとと受かってみいやチンカス

211 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:32:33 ID:???
ロー生ってみんなこんな偉そうなの?就職現行よりよほど悪いだろうに・・・

212 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:37:45 ID:???
ロー生って競争率も激尼だし勉強キャリアも薄いので、じつは実力は現行上位とは比較にならないほどお粗末なのに。

213 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:39:14 ID:???
永久無職のヴェテよりマシ

214 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:42:17 ID:???
>>211
ワタシのことを「エラソー」だと思ったんだね、きみは。
ノウ、ノウ、それは違うよ。現行糞ヴェテのごとき、
人間以下の連中から見たら、どんな人間も「エラソー」に思える
ってことだ。文句があるんなら、さっさと受かるなり、別の道探すなりして、きちんと生きれば?
2ちゃんしかできねえくせして、でけえ口たたくんじゃねえよ、この低脳。


215 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:43:23 ID:???
チンカスといって煽るヤツが悉く包茎&セックスレスな件について

216 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:43:43 ID:???
ロー生とヴェテは
結論同旨なんだから
仲良くしろよ

217 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:44:11 ID:???
痛いやつがいるな・・・・・

218 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:46:12 ID:???
>>214
おまえこそ何様だ。チンカス以下のウンコ野郎め

219 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:47:02 ID:???
別にヴェテじゃなくて現行受けてるだけなんだけど。
>>214の脳内はどうなってるんだろ?
現行受かったこと無い奴がさっさと受かれとかいってんのは控えめに表現してえらそう、
端的に言えばただのバカだよな。

220 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:47:44 ID:???
て〜か刑訴に限っちゃ現行ヴェテよりロー生のほうが学力高いだろ
ケースブック刑訴は伊達じゃない
あと、なぜか東大ローは刑訴だけ他の科目より単位数が多い

221 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:48:39 ID:???
>>209
> なんか、論文の本番でスゲー頑張って考えてDとか来たりするのに、
> >>203みたいなバカにこんなこと言われるとマジ情けなくなる

それはお前が情けないからだろw

222 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:49:06 ID:???
>>218
こういうのが一等、たのしいね。ボキャブラリーの貧困さに溢れている。

223 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:49:39 ID:???
>>215
2ちゃんを貫く大原則ですね

224 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:50:51 ID:???
何でこんなに荒れてるの?


225 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:51:05 ID:???
まあ、普通包茎かセックスレスじゃないとチンカスなんてたまらないからな。思いもつかん。

226 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:51:42 ID:???
>>220
俺も東大ローだが、
確かにやってる内容はレベル高いが、それを答案に書けるかどうかは別。
書けなきゃ意味ないし、多分大半の東大ロー生は新司では書けないと思う。

あと、刑訴の単位数が多いのは、
未修の1年では民訴が4単位で刑訴が2単位だったから
そのつじつま合わせ。既習にとってはいい迷惑。

227 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:51:47 ID:???
>>224
荒らしが1〜2名紛れ込んでいる模様

228 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:52:46 ID:???
>>203
何がやわらかい発想だよ馬鹿が。

お前は単に楽して弁護士になりたいだけだろ。

何の知識もなく何を発想するんだよお前は。

229 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:53:07 ID:???
どっかの工作員がぶち切れして手当たり次第に憂さ晴らしを始めて
からみたい


230 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:53:32 ID:???
ふるえもん

231 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:53:47 ID:???
刑法が2単位で刑訴が4単位の京大を何とかしてくれ。

232 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:54:22 ID:???
みんな騙されるな
現行煽りとその反論は一人の自演だ

233 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:54:37 ID:???
普通に考えて学力のレベルは
ロー生>現行受験生
ロー卒合格者<現行合格者
というのは明らかなわけで・・・
ロー生のほうが出来る、とか比較の母体も明らかにしないで言うのはちょっと・・・・

234 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:54:46 ID:???
刑法の学者が不足してるからですか?

235 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:56:12 ID:???
> ロー卒合格者<現行合格者

これはね そうとは言い切れない
ローでは現行を遙かに凌駕したレベルのことをやる
でもどっちが上かなんてつまらないこと

236 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:56:40 ID:???
ローでは現行を遙かに凌駕したレベルのことをやる
ローでは現行を遙かに凌駕したレベルのことをやる
ローでは現行を遙かに凌駕したレベルのことをやる

237 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:57:49 ID:???
>>235
ロー卒は合格者数が圧倒的に多いんだから
上位合格者と下位合格者では雲泥の差があるだろ。

高いレベルのことやったって基本的なことさえ頭に残ってなきゃ意味ないし・・

238 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:58:04 ID:???
これも自惚れと自己満足の世界。身に付いてこなせる奴なんて1%

239 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:58:33 ID:???
学習の内容の難易度と合格者の学力の問題を混同してるな。

240 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:58:39 ID:???
>>236
いやマジでそうだけど?
うちのロー来る?w

241 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:59:58 ID:???
どんな難しいことやってても半分近くは受かるんでしょ?
上位の伸びは著しいかもしれないが、全体のレベルは低いだろ。

242 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 00:59:59 ID:???
漏れは灯台だけど助手の人に聞いたら大したことない
って鼻先で笑ってたぞ。

243 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:00:00 ID:???
>>232
そんな気もしてくるね。
ちょっと粘着しすぎるレスが多いから。

244 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:00:38 ID:???
> > ロー卒合格者<現行合格者
>
> これはね そうとは言い切れない

と書いてるだろ

日本語が不自由な連中ばかりかここは

どこに
ロー卒合格者>現行合格者
と書いてある

245 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:00:41 ID:???
まあレベルうんぬんなんてね。
新司法のサンプル問題見て楽勝だと思ったら下位ロー全免取って受験資格得ればいいだけ。
糞ベテの負け惜しみは聞き飽きた。

246 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:02:21 ID:???
だから受験生も合格者もピンキリだとあれほど(ry

247 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:02:46 ID:???
取りあえず一期奇襲と今年の現行合格者は就職時期がかぶるんだよな。
そこである程度明暗がハッキリする。

248 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:02:58 ID:???
>>245
だからな、問題が楽かどうかと試験に受かるのが楽かどうかは

一切関係がないわけ。

合格率が10倍ならどんな問題であろうとそっちのほうが楽に決まってるだろ。



249 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:03:16 ID:???
まだいたのか勘違いロー

250 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:04:29 ID:???
まあお互い立場は違えど未だ受からぬ身なんだから身の程を知るべし。

251 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:04:49 ID:???
ローに行けない人が腹いせに反論しているようにしか見えませんね
ハーブティーでも飲んで心を落ち着けて下さい

252 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:07:14 ID:???
>251
今年でこんな状態なら
来年以降は殺し合い寸前になるかもね

253 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:08:25 ID:???
>>251
それは勘違い。
ローに行けない人なんてほとんどいない。
現行やってる奴は親が金持ちってのが多いから。

そうではなくて、現行やってる奴にとっては現行落ちてローに行くってのは
敗北を意味するんだろう。
だから拒否反応を示すんだ。


254 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:08:26 ID:???
まあ、上位ローの奴とかはもう受かった気でいるんだろうがな


255 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:09:43 ID:???
>253
短絡的。行きたくてもいけない人はかなり居る。ローは金持ちの道楽。

256 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:09:43 ID:???
ここは刑訴の話のスレだろバカ
煽り合いはいくらでも他のスレがあるんだから
そこに失せろボケ

257 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:10:17 ID:???
>>254
合格後の伸びが期待出来ンな、それでは。


258 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:12:36 ID:???
>>253
そういう奴いるよ。
いやいやロー来てるけど、今年の現行受けるんだとかいって
授業はさぼるか予習なし。どっちつかずだから現行も落ちて
残り2振りを新しい試験で落として三振するんじゃないかな。

259 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:12:44 ID:???
>>257
ゆとり教育で日本の大学生はかなり知能が低下したからねアジアの中位に抜かれたり。

260 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:14:37 ID:???
ここは刑訴の話のスレだろバカ
煽り合いはいくらでも他のスレがあるんだから
そこに失せろボケ


261 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:16:02 ID:???
>>253
現行受験生にもそういうのと>>255で言われてるようなのがいる
後者のやり場のない怒りがロー生のおバカな発言で爆発するケースが多い

262 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:17:33 ID:???
>>258
いるねw
割り切れてない人
つうか自分が見えてない人

263 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:18:28 ID:???
でも択一の受験会場にいる汚らしい老けたおっさんとか、どうみても原始的不能な
連中が怒るのは筋違いだよ。

264 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:19:19 ID:???
今日,刑訴のデバイスを買おうかと思うんだが。
薄くて,読みやすそう。だれか,評判教えてくれ。
ちなみに,予備校では,刑訴はほとんど合格答案。

265 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:20:08 ID:???
今頃デバイスかよwww
下位ロー目指してるのか?w

266 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:22:57 ID:???
>>264
刑訴が答練でよい点取れているんなら
今すでに何か教科書使っているんだろう?
それを使えばいいだけじゃないのかな。
デバイスを新たに買う必要はないのでは。

267 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:24:48 ID:???
>263みたいな人(白い巨塔の財前)は法曹とか医者には絶対にならないほうが
世の中のためになる。ローの人ってこういう人が大半だつたり。わたしはそれほどベテではありませんが。


268 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:26:16 ID:???
なに言ってんだ
平気で人をみくだす>>263みたいなのを
作るのがこれからの法曹教育

269 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:26:20 ID:???
>>264
それではロー入試及び新司法には対応できない
ケースブック刑事訴訟法と条解刑事訴訟法、新実例刑事訴訟法が必要

270 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:27:04 ID:???
増長した勘違いも択一を受けた後丸くなるのが司法試験

271 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:30:50 ID:???
>>269
おいおい煽ってやるなよw
ケースブックや条解・・はロー入学後の単位取得ないし新司法に必要だろ。
ロー入試に未修はもちろん既習でも必須じゃないぞ。

272 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:34:44 ID:???
刑訴は書研+平良木。受忍義務肯定で行くぜ

273 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:52:11 ID:???
264だす。いろいろありがとう。今年の論文用に何かと思って。
漏れの勉強方法は,三井の法教を一号ずつまとめ,田宮・田口を読み込み,
新実例と法教の演習をつぶした。合格者ともゼミをしたが,合格者より
いい答案を書いていたと思う。デバイスを買おうと思ったのは,薄くて
読みやすそうだと思ったから。商法・民訴を終え,今日から刑訴。

274 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 01:55:30 ID:???
でもこことか見ていると、ローの新司法って問題の出し方やその採点
が果たして公明公正になれるか喫緊の大問題ですね。

一部ローだけで採用されたり(集中)講義された
ケースブックの類題や問題意識が新司法で出されたら、
出来レースそのもの、個人の資質とは無関係にどのローに属したか
まったく八百長法曹試験に堕す。

徹底的に公明正大にやらんとなれば、すべてのローから出題と採点に関与させるか
さもなくばその逆、中立的立場を堅持できる人に託すようにしなければ
どうも怪しい試験になりそうな懸念がままある。カリキュラムも題材も千差万別なうえ、
適正試験なんてほんと宛にならないいい加減なもので入り口を決めた以上、その後の
法曹の本当の資質や伸びがあるのか公正に計るべきだし。

ほんと新司法試験なんて皆が納得できる形で成功するのかな

275 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 02:44:59 ID:???
昔あった歯学部の国家試験漏洩事件みたいなのは一回や二回は避けられないだろう。
医師・歯科医師・薬剤師の国家試験なんてのは司法の択一みたいにひたすら広範囲から
出題されるから>>274のいうような問題は生じにくいけど、新司法は同なんだろうね

276 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 02:48:34 ID:bf8zP3Dv
田口が編集してる判例本を使ったことある人、感想を聞かせてください。よかったら、論文用に通学時間を利用して読もうかと思っています。

277 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 02:51:58 ID:???
合格者よりいい答案書いてた、とか言う奴が

こんなとこでデバイスの評判なんて聞くなよ。

278 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 02:54:02 ID:???
俺デバイス結構好き。これで基礎的理解を固めて演習で知識と理解を補えば十分。
去年刑訴A取れたし。是非今年もとりたいものだ。

279 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 02:57:40 ID:???
>>274
あたりまえじゃん。
下位ローなんか通していいわけないだろ。

280 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 03:25:35 ID:???
俺もデバを使ってるけど、刑訴はちょっと物足りないかな。民訴は良いんだけど。

281 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 03:30:14 ID:???
>>278
うんざりされてるタイプの答案かもよ

282 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 05:08:11 ID:???
あのさ、証拠開示って刑訴法改正で
論点消滅したの?
今年に証拠開示が出ることってあるの?

283 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 05:17:00 ID:???
>>279
中位ローの実力ない奴が落とされたらお前が三振するもんなw

284 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 13:22:18 ID:???
>>253
私は大学四年間奨学金取ってて、ローには行けないと考えています。
国立でも学生のまま二年以上を過ごすことはできません、
社会に出る前に一千万近くの借金は背負えませんから。

無論、それでもやるって選択肢はあります。が、リスクが高すぎて事実上無理。
こういった理由でローに行きたくても行けない人は相当数いると思います。

一方、現行なら教科書類や答練代をバイトで稼げば何とかできます。
なので現行を受けている人は金持ちが多いと一概に言えないのでは?

285 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 13:34:39 ID:???
>>284
金持ちのボンボンには正論は通じないよ。
貧乏とは言わないまでも生活費を含めて
何百万も出せない現行組は現行で合格する
ことだけ考えれば良いだけのこと。
金持ちや良い条件の人のことをとやかく言っても
自分の勉強環境や受かりやすさが変わる訳じゃないから。

>>253さんは高校時代から奨学金を受けている人間の事なんて
全く想像も出来ないと思うよ。

286 :284:2005/05/25(水) 13:58:35 ID:???
>>285
そうですね。つい253さんの発言を見てカチンときてしまったので。
確かに今年現行で通れば良いわけですし、頑張りましょう。

287 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 15:00:32 ID:???
> 無論、それでもやるって選択肢はあります。が、リスクが高すぎて事実上無理。

やる気ないだけじゃないか
今すぐ働け
そして1000万ためてローに入れ
それが国の予定しているもの
そのために社会人枠がある

288 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 15:01:28 ID:???
金も稼がずに受験勉強だけしておいて、ローに入る金がないだと
ふざけるな

289 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 16:45:12 ID:???
貧乏人もいるということには反対はしないが
親がそれなりの金持ちが多いというのは厳然たる事実。

司法試験なんて金持ちの道楽。
貧乏人が足を踏み入れるべき場所ではない。

ビジネスでもやったほうが貧乏から脱出できる。


290 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 16:51:59 ID:???
>>親がそれなりの金持ちが多いというのは厳然たる事実。

調査方法を教えて。


>>ビジネスでもやったほうが貧乏から脱出できる。

貧乏脱出のために司法を目指している訳じゃないんだが。

291 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 17:26:33 ID:???
貧乏人は金持ちに八つ当たりするな
制度を作ったものに抗議しろよ

292 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 18:23:02 ID:???
>>279
上位ローの教官ならびに関係者が毫もこういう意識があって
新司法が実施されるならば
ロー制度自体完全に汚穢した腐りきった制度だな。

293 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 18:42:39 ID:???
だから一部の基地害を取り上げて制度の是非を語るな
基地害はどこにでもいる
>>292は明らかに証拠の評価を誤っている

294 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 19:01:04 ID:???
貧乏人は頑張り屋が多いよな…努力はするけど報われないタイプ多いが

295 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 19:12:13 ID:???
お前らそろそろ刑訴の話に戻れよ
いがみ合っても何もうまれない

例えば刑訴における既判力という概念についてとかさ

296 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 21:17:10 ID:???
安富さんはライブ本で、
おそれ、を、恐れ、と書くのは間違いだ。虞れ、が正しい
とやたら強調してたけど、本当はどっちも使えるみたいだね。
国語の辞書と漢和辞典で確認したから間違いない。

安富さん、なぜ、恐れ、は間違いだと言い張ってるのだろう…

297 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 21:19:23 ID:???
恐れているんじゃないか。

298 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 21:49:19 ID:???
(他人が書いたと嘘いって)自分が書いた参考答案読み直して
あまりのひどさに恐れおののいたんじゃないの

299 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 21:58:16 ID:???
一応言っとくと、○○のおそれ(可能性)がある、という用法の話なんだが…

300 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 22:46:11 ID:???
安富の国語力がまた問題視されてるな

301 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:06:25 ID:???
刑訴の新百選の19「別件逮捕・余罪取調べ云々」の解説を読んで
やっと自分が納得する見解に出会えたと思った。

別件逮捕で本件基準説は確かにスジが通っているが、
逮捕状請求の時点での捜査機関の内心の意図(=ホンネは本件か?等)を
見抜くのは現実には不可能に近い。

また、逮捕状請求時点で本件取調べを狙っていたら違法だというのなら、
あとで気が変わって逮捕後に結局本来の別件だけをちゃんと取り調べても
違法だということになってしまう。

だとすれば、あくまで逮捕状請求時点では主観など問題にせずに別件基準説で切り、
そのあとの実際の取調べの経過は余罪取調べの違法性の問題一本に吸収するほうが
明快である。

302 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:07:44 ID:???
厚味の得意分野

303 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:08:01 ID:???
>>301
本件基準説で、余罪取調べの違法性の問題を取り込んで考えてもいいじゃん。

304 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:08:05 ID:???
>>301
また少数説に惹かれて受験期間を長引かせる青年が一人・・・

305 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:08:33 ID:???
>>301
その程度の理解ならどの本読んでもわかるでしょ

306 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:11:07 ID:???
別件基準説大好きちゃんがよく増殖する件について。

307 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:12:26 ID:???
実務家や実務家OB学者以外で別件基準説をとっているのは
渥美、椎橋、川出といったところか。

308 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:12:34 ID:???
>>301
分かっていないなw
別件逮捕と評価するのはその後の取り調べ状況等をみてからだろ
あくまでも事後的な評価の問題だよ

309 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:16:16 ID:???
捜査機関の内心の意図って、誰のこと言ってんの?
まさか、1人だと思ってないよねw

310 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:17:59 ID:???
取調べ状況を録音か録画するようになったら論点がなくなっちゃう?

311 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:19:18 ID:???
エンドレスなんて無理だから亡くならない

312 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 23:22:00 ID:???
百選19解説

佐藤隆之(東北大学助教授)

「当該逮捕・勾留期間における捜査の実態によって身柄拘束の実体を評価する場合、
その点の事前判断は不可能であるから、逮捕状の請求時点における本件取調べの
目的の存在に焦点を当てて、違法な別件逮捕・勾留の事前抑止を図るという(従来
強調されることの多かった)本件基準説の利点は失われる。」


313 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:15:38 ID:???
はやりそうだね、この新説。

314 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:24:20 ID:???
判例と鈴木でいいや

315 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:27:02 ID:???
知覚記憶表現叙述

316 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:28:46 ID:???
川出説だろ

317 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:30:58 ID:???
鈴木説はダンディズムがある。

318 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:31:37 ID:???
厚美の焼き直しといって見る

319 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:32:07 ID:???
三井説は女っぽい

320 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:32:36 ID:???
土本説は男っぽい

321 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:32:41 ID:???
たこ焼き

322 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:33:11 ID:???
田口説は雑貨屋っぽい

323 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:34:06 ID:???
そういえば鈴木はあまり話題にならないな>2ちゃん

324 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:34:13 ID:???
連書き規制か?

325 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:34:48 ID:???
さすがに糞前田刑訴本をたたえる工作員はいなくなったようだなwww
糞灯台出版会工作員がすさまじかったからな

326 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:35:02 ID:???
>>322
うまい言い方だな

327 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:37:13 ID:???
確かに、田口刑訴読んでると
いろんな説を足して2で割って穏健にした結論を
バラバラに並べているだけって感じがするんだよね
結論に至る論理の骨格みたいなのはあまり味わえない

328 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:37:43 ID:???
鈴木はローにいるらしい・・

329 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:39:04 ID:???
田宮説は競馬の予想屋ぽい

330 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:42:37 ID:???
>>327
だな。体幹がゆるい。
だからこそ初学者はわかりやすいと錯誤するのかもしれない。

331 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:45:02 ID:vcr6+azb
渥美といえば、『罪と罰を考える』『刑事訴訟法』をちらと読んでみて
「いったいどこの国の人間の文章の翻訳だ?」と思ったが

もう少し古い『刑事訴訟を考える』(日本評論社)は
かなりまともな日本語で書かれていた。

332 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 00:47:39 ID:???
あの方は満州訛の迷文家だから慣れないと訳ワカメ

333 :渥美東洋:2005/05/26(木) 00:49:43 ID:???
一貫性と一応正当性をもっていると考えられる判例や基本書、教科書ではなく
単に受験用のハウ・トゥーだけを教える実務研修用のテクストに、判検事、弁護士を
志す者が誘惑されないことを助言する。人間や勉学の場が、不必要に萎縮しますよ!


334 :渥美東洋:2005/05/26(木) 00:50:53 ID:???
歴史や国家モデルの発生、モデルの相違、を自由・平等・正義のコンセプトの由来と各国での表現での
相違或いは、その一部又は全部の構造などなどについて、少なくとも大学一年生の時には、実定法とりわけ
司法試験や公務員試験の受験勉強に先立って、真剣に取り組むのが肝要だと助言したい。
・・・
社会を構成する圧倒的多数の一般人が受け容れることのできる法運用に貢献する者になるべき初心者は、
一年生の時から、いわゆる『予備校』などに通うべきではなく、大学の図書館にこもって法律を支える関連の
学習に積極的に接近すべきだというのが、わたしの最初で、最も重要と思われる助言である。

335 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:00:56 ID:???
今日は寝つきが悪そうだ、訳ワカメな悪夢に魘される悪寒・・・

336 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:06:24 ID:???
漏れも今日根付けねぇ


337 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:09:17 ID:???
そういえば、amazonの法律関係専門書の読者コメントで
とある専門家らしい人が晦渋で不自然な日本語で書いているのがあって
「これは絶対渥美に違いない」と思った

で、よくよく筆者のプロフィールを調べてみたら・・・
台湾の法学部を出た台湾人だった(爆


338 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:13:21 ID:???
>>337
和ロタww
目が覚めて余計に根付けなくなった

339 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:19:19 ID:???
何が立憲主義へのアフェクションだ?笑わせんな

340 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:19:48 ID:???
別件逮捕余罪取調べの論点は全然分からん。

誰の説が多数説なんだ?
田宮説って異説?

本件基準説でいってその後の取調べ状況から判断して
別件逮捕かどうか決めるやつ。


341 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:20:54 ID:iirK2o2X
今日過去問集ぱらぱら見てると1問目は捜査からの出題が多いと気づいた
毎年毎年同じところから出てるのになんで何年もかかってるの?

342 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:21:07 ID:xwp0CE2u
平成9年の第2問てむずかしくないですか?
今はじめて見たけど、こんなの現場でちゃんと書けるかな・・・

343 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:21:42 ID:???
>>339 誤爆だよん サトウ


344 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:24:38 ID:???
>>341
脳みそ入ってんのかお前?

たとえ毎年毎年一字一句違わない同じ問題が出たとしても
合格率が3%である限りほとんどの奴は何回も落ちるんだよ。

そんな単純なことも分からんのかボケ。
分かったら二度と来るなよ。

345 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:25:46 ID:???
>>341
相対試験だから

346 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 01:27:05 ID:???
鈴木は佐藤ローにいる
佐藤くん鈴木くん
日本で多い氏の一、二番

347 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 03:30:09 ID:???
>>340
田口が実にわかりやすく書いている

違法な別件逮捕拘留となるような余罪取り調べが違法

348 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 05:12:37 ID:???
>>347
答案を書く側にとっては
ほとんど何も言っていないに等しいよな。

349 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 07:10:41 ID:???
>>348
じゃあ

違法な身柄拘束状態下における取調べが違法である。
余罪取調べの適否の論点は、別件逮捕勾留の適否の問題に解消され、
それ独自にはのこらない。

というのは、どう?
結局田口も川出説なんだよ。

350 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 10:54:16 ID:???
ちんこ

351 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 13:10:32 ID:???
>>349
そこまで書けば良し。
もっとも、その説のオリジナルは川出先生ではないが。

352 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 14:16:38 ID:???
>>349
それって結局
取り調べ状況を見て、事後的に、別件逮捕だったかどうか判断するってこと?



353 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 14:17:22 ID:???
>>349
別件逮捕ではないが違法な余罪取調べに当たる、ってことはないと考える説?


354 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 14:44:05 ID:???
何度も繰り返されてきた話だけど、
別件逮捕の違法性と余罪取調べの違法性の問題は峻別して考えるほうが
答案政策上いいと思います。
たとえば司法警察員甲は殺人について取り調べる意図で別件である暴行罪で逮捕
→逮捕後の取調べはもっぱら殺人について行われた
とか言う事例で、逮捕の適法性と取調べの適法性を分けて論じたほうがすっきりするし
頭がコンランしなくて住む。

355 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 14:56:17 ID:???
> 別件逮捕の違法性と余罪取調べの違法性の問題は峻別して考えるほうが
> 答案政策上いいと思います。

問題が別なのは当然
解決の仕方がリンクしてるだけ

> 逮捕の適法性と取調べの適法性を分けて論じたほうがすっきりするし
> 頭がコンランしなくて住む。

そういうこと

356 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 14:57:24 ID:???
> 分けて論じたほうがすっきり
っつうか、分けないとそもそも間違いだけどな
論じてる対象が違うわけで

357 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 14:58:07 ID:???
>余罪取調べの適否の論点は、別件逮捕勾留の適否の問題に解消され、
>それ独自にはのこらない。

なぜ解消されるか?、とかなぜ残らないか?は書かなくていいの?

358 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 15:59:35 ID:???
言ってる意味が分かりません
論理の筋を通せばいいだけ

359 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 16:27:11 ID:???
>>354
んーその問題でいうと
どういう答案の流れになるの?


360 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 21:36:40 ID:???
>殺人について取り調べる意図で別件である暴行罪で逮捕

新しい別件基準説では

(1)逮捕状請求時点で捜査機関の「意図」なるものを知ることは
  現実には不可能。だから「本件について調べるのが意図で
  逮捕状を請求した(そして逮捕した)のかどうか」など結局
  その時点ではわからない。

(2)また、逮捕した後で、状況により、その「意図」がまた変わる
  場合もある。本件について調べる意図で逮捕したが、けっきょく
  本来の別件についてだけ調べて終わった・・・というような場合、
  なんら問題はないはず。

(3)当初の時点では「意図」がわからない以上、結局、その後の
  実際の取調べ状況を見て判断するしかない。となると、余罪
  取調べの違法性の問題一本に解消したほうがすっきりする。

361 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:16:08 ID:1xVR6/Pq
非常に初歩的な質問ですが予備校の本件基準説の論証って、本件・別件いずれを基準とするかについてえらく長く書いてあるけど、あれって必要ですか?別件逮捕の定義の論証と重複してるから不要では?

362 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:25:24 ID:???
別件逮捕かどうかは逮捕時にはわかんないから適法,か。
議論の放棄というか,問題の矮小化というか。

見せ金かどうかも出資時にはわかんないから有効だなこうなると

363 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:30:13 ID:???
>>361
具体的に言わないと分からない

364 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:36:42 ID:???
>>360は多分誤解を招くような希ガス

365 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:38:52 ID:???
>>361

そもそも
「どのような逮捕を別件逮捕として違法とすべきか」

「違法な別件逮捕とは何か」ということが争いになってるんだから、
この論点に関する論証は定義に関する論証に他ならないと思うのだが・・・



366 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:42:23 ID:???
そうだね
別件逮捕の論証は常に二段構えだ

367 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:48:34 ID:1xVR6/Pq
予備校の論証を見ると別件逮捕とは〜をいい令状主義〜に反するから違法であるとしますよね。これで本件基準に立つことは論証してるはずなので、では本件・別件いずれを基準とすべきかという次の論証は違和感を感じます。この部分って本当に必要でしょうか?

368 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:52:47 ID:???
>>367
問題提起の仕方しだいじゃないか。


369 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:54:22 ID:???
別件逮捕は〜をいい、〜だから違法である。
なぜなら〜

って感じで流せばいいと思うが。

370 :369:2005/05/27(金) 01:55:42 ID:???
>〜だから

これを書くと「なぜなら」以下と重複になっちゃうか。

371 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:56:35 ID:???
そう思うのなら、別件逮捕の定義をぼかしておいて
基準の論証をすればすむだけの話。

372 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:57:18 ID:1xVR6/Pq
予備校のは、学習の便宜上たらたら書いてるのですかね。書き方を工夫してみます。皆さん、ありがとう。

373 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 01:58:41 ID:???
>>370
〜だから違法である

のところを前に持ってきて、
違法な別件逮捕とは〜  とか 別件逮捕として違法になるのは〜の場合、
とすれば重複せずにすむ

374 :渥美東洋ファンクラブ:2005/05/27(金) 02:55:10 ID:???
>>331-332
渥美御大曰く、
渥美「刑事訴訟法」はアメリカで出した英語論文10数巻を
有斐閣の依頼で日本語に翻訳した上で基本書スタイルに直して
出版したものらしい。
日本語が多少不自然に感じるのは英語を翻訳しなおしたせいかもしれない。
なんでもアメリカでは基本書の類を書く学者は馬鹿にされるので
本当は出したくはなかったらしいが・・・

375 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 10:59:40 ID:???
去年の合格者再現答案で珍しい?構成があったので紹介。
2問目。
小問1 319条1項(自白法則)で処理。
小問2 319条1項で処理。「自白法則」は共犯者に及ぶ。
     伝聞法則については5行のみ。


376 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 11:11:09 ID:???
↑ 評価はAね。

377 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 11:42:07 ID:???
>>375
おれもそれと全く同じ構成でBだった。
予備校の参考答案みてへこみまくってたけど評価みたときは驚いたよ。
それでも不合格だったけど。

378 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 12:22:49 ID:???
>>375
珍しいの?
東大系のちょい左よりくらいで書くとそうなるじゃん。

379 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:41:17 ID:1xVR6/Pq
論理的に筋が通っていれば合格するというのはホントなんですねーよほど説得的な答案だったのでしょうか。新堂先生も、司法試験で堂々と自説を展開して合格したらしいです。常人にはとても真似できませんね。

380 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:45:26 ID:???
>>379
民訴法では自説を書いてるかも知れないが他の科目は
憲法宮沢説
民法我妻説
刑法団藤説とかの王道やってたら笑うな

381 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 14:13:45 ID:???
>>380
意外と民訴のGを他でカバーしてたりしてなw


382 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 14:54:22 ID:???
別件逮捕で本件基準説をとって、取調べの性質で平野(ジュニン義務否定、任意)をとることは矛盾なのかな?

383 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 14:56:45 ID:???
あのさ、証拠開示って刑訴法改正で
論点消滅したの?
今年に証拠開示が出ることってあるの?

384 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 15:19:23 ID:???
>>382
矛盾ではないのでは?
受忍義務の肯否・取調べの任意性は余罪取調べの適法性とは関わるけど、
基本的に余罪取調べの適法性と別件逮捕の基準は独立した問題だから。
田口説みたいな特殊な場合を除いて

385 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 16:17:06 ID:???
>>383
それぐらい自分で調べて自分で考えようね。

386 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 17:25:43 ID:???
>>383
検察官の証拠取調請求証拠の事前開示が定められただけなので
それ以外の証拠については証拠開示を論ずる余地が残ってた希ガス

387 :386:2005/05/27(金) 17:33:41 ID:???
間違いですた すんまそん

388 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 17:36:57 ID:???
平16法改正って公判前整理・即決裁判・国選の改定・検察審査会の改定・公訴時効の期間・裁判員ぐらい?
このうち本年試験に関係あるのはどれ?


389 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 17:37:19 ID:???
教えてあげないよん

390 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 17:41:18 ID:???
>>388
公判前整理は出そうでしょ
公判の迅速化のためにいかなる法的手続が用意されているかについて延べよ
とか

391 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 00:14:36 ID:???
ズバリ、改正されても施行されるまでは試験にでないでしょ。

392 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 01:10:28 ID:???
覚醒剤事犯における訴因って最終行為説が通説なの?それとも
最低一行為説?

393 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 01:20:31 ID:???
>>391
混じれ酢かっこ悪い。

394 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 01:20:37 ID:???
> 最低一行為説
は常識的に厳しいだろうな

395 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 01:55:27 ID:???
最終行為説

396 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 02:05:12 ID:???
「通説」はわからんが、実務は最終一行為で動いているな。

397 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 02:45:06 ID:???
ズバリそうでしょう。



398 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 02:54:22 ID:???
過去問はじめてみて驚いた
結構一行問題あるんだね

399 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 02:58:49 ID:???
質問

仮に使用行為が複数特定できたとする。
自己使用罪なら別行為だと併合罪関係でしょ。
そしたら一罪一訴因の原則(そんなのあったっけ?)から別訴因として構成しないとダメなのかな?
それとも同一訴因で起訴できるの?

400 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 03:17:57 ID:???
>>399
特定できないから
最低一行為とか最終一行為とか
頭の体操やってるわけで、
複数回の自己使用が特定できるなら
併合罪で別罪として起訴しますね。

で、特定できるということは
日時・場所(場合によっては方法も)が別なわけだから
当然に別訴因ですな。

なんでこんな質問思いついたのかに興味があるが。

>>398
順番に解くんじゃないぞ。
新しい方から解くんだ。

401 :398:2005/05/28(土) 03:21:09 ID:???
パラダイムで体系順につぶしてます。

どうやら最近は事例しか出ていないのですね。


402 :399:2005/05/28(土) 03:33:46 ID:???
>>400
どうもです
別訴因ですよね
実はこの場合起訴状どう書くのかなと思ってて…
同一起訴状に別訴因として並列して書くんでしょうかね
それとも別訴提起して併合?
前者のような気がしますが、そしたら罪名・罰条のところに併合罪と書くんでしょうかね
ロー生のせいかそういうところが気になります…

403 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 03:41:51 ID:???
>>384
身柄拘束中の取調べの対象となる事案は限定されるの?
限定されるということでないと「余罪」取調べが問題になりようがない
と思うんだけど...

もし限定されるというなら、どんな理屈なの?
やっぱり取調べ受忍義務の肯定ということ?

404 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 04:45:53 ID:???
事件単位の原則が操作一般の原則と考えたら及ぶことに

405 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 09:30:43 ID:???
>>404
任意捜査の取調べに、事件単位の原則がどうして及ぶの?
取調べのための令状審査もないのに、一般化は無理じゃないのかなぁ...


406 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 09:57:51 ID:???
>>403
無関係で通せばよいのでは?
取調は任意、受忍義務否定、だから無限定も一つの論理だから。
取調は任意、受忍義務否定、しかし現実、よって制限というのもあるけど。


事後的な認定の問題として
身柄拘束中に余罪(本件)の取調ばかりしていたから
令状主義潜脱の意図ありとされる場合がある。
判例はこういう構造を取るよね。
この認定の構造が、ぐるっと最初に戻って
余罪取調を専らにすることが抑制される可能性はあるけど
これを法律論とはいいにくいからな。

407 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 11:02:59 ID:???
>>402
起訴状見れば分かるけど、訴因を複数かかげること珍しくないよ。
後、罰条には併合罪規定まではかかない。判決理由中の法令の適用の説明とは異なります。


408 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 11:05:54 ID:???
>>403
取調べ受任義務関係なし。
逮捕・勾留の理由にはなっていないけど、理由となった被疑事実についての捜査の必要は逮捕・勾留の要件と解釈する。
それでもって、余罪の取調べばかりやっていると、逮捕・勾留の要件が消滅して、違法となるというのが川出説。

409 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 11:28:10 ID:???
今司法板一の良スレ

410 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 12:42:52 ID:???
>>408
川出説からだと、
罪証隠滅のおそれはなくて証拠も十分にあるけど
逃亡の危険はめちゃくちゃ高いから身柄拘束していて
ついでに余罪の取調やっている場合も要件消えるの?
そこらの限定はどういうことになってる?

411 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 15:43:36 ID:???
百選の19事件の解説を読むと
詳しく載ってるよ>川出説

412 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 20:25:49 ID:???
拘留中の取調べの限界

A=受忍義務肯定説→事件単位説
B=受忍義務否定説・強制処分説→事件単位説
C=受忍義務否定説・任意処分説→捜査比例の原則

A,Bから言えば身柄拘束中の取調べは強制処分となり、強制処分は特別の法的根拠が必要で
、その法的根拠の効力は勾留原因と同一の事件にしか及ばないから、余罪については取り調べ
られない。
Cからは取調べは任意処分となり、警察比例の原則の制約に服するが、余罪取調べそのものが
ザッハリヒに否定されるわけではない。

俺は試験に出たらBで書くと思う。

413 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 20:30:26 ID:???
・古い別件基準説=別件の逮捕の要件が逮捕時点で具備しなければ違法

・新しい別件基準説=上記をクリアしたとしても、さらに、逮捕後に、別件を
              一切調べず、本件ばかり調べたならば、別件の
              (本件のではない)基準が満たされなくなったものとして違法

414 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 21:32:54 ID:???
令状主義潜脱説で

415 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 21:44:55 ID:???
「本件基準説」というのは、文字通りの意味では、論理的に成り立ち得ない説なんだよね。

「本件の要件を満たしていたら適法」にするわけじゃないんだから。

たとえば、別件(窃盗罪)の逮捕の要件を満たして逮捕したが
ホンネでは本件(殺人罪)の取調べのための逮捕だった場合、
本件基準説では、
「本件の殺人罪について逮捕の要件が満たされていたら、窃盗罪としての別件逮捕も適法である」
ってするわけではない。

そういう意味では、本件基準説という名称は本当はおかしいわけで。



416 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 21:52:02 ID:???
> 文字通りの意味で
学説の名前を捉えること自体が意味がない
学説があってその名称が冠せられるだけで、
名称があって説を後付けするわけではないから

417 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 21:52:22 ID:???
ねねね、訴因補正で質問なんだけど。
一訴因に対して数罪を認定して、かつ事実の変化があった場合、訴因変更を伴う訴因補正ってする説あるじゃん?
で、いざ補正しようとするとき、酵素事実の単一性を満たさず訴因変更できないと思うんだけど。
どーしよー

418 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 22:02:12 ID:???
その説に立たなければよい

419 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 22:26:11 ID:???
便乗質問です。
事実に変化はなく罪数評価が変化する場合には
一罪一訴因の原則に反し訴因が不適法になるから
訴因(起訴状)の補正をする、というのは理解できるのですが、
補正って具体的にどういうことをするのでしょうか?
「被告人は××の行為をなした、だから○○の包括一罪として起訴する」
みたいなのを
「被告人は××の行為をなした、だから○○の併合罪として起訴する」
みたいに直すこと?
「××や○○」(事実の変化や法律構成の変化)を変更する場合は訴因変更ですよね。
尤も罪数評価の変化も判例は訴因変更の問題とするみたいですが・・・・・
教えて、エロイ人!


420 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 22:30:34 ID:???
エロくないから教えられないな。残念だ

421 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 22:39:15 ID:???
安富のライブ本でさ、
共同被告人のpsは322でしょう!
「被告人」なんだから!!
とか書いてあったんだけど、判例は321でいいんだよな?

422 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 22:50:52 ID:???
公訴事実の単一性という概念が基本書(田口)読んでも良くわかりません。
極端に言えば殺人罪の訴因を窃盗罪に変更してはいけないとか
そういうことなんでしょうか。なんかよくわかんないんですが。

423 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 22:55:25 ID:???
>>422
明らかに君の質問は浮いているわけですが

424 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 22:57:48 ID:???
>>410
川出説だと、いくら逃亡のおそれが高くても、逮捕・拘留中にまったく捜査していないなら要件消滅。
よって、余罪の取調べも違法。捜査の必要なければさっさと起訴しろということ!
ちなみに起訴後の勾留は捜査の必要なくても逃亡のおそれあれば適法。
だから、起訴後の勾留利用して余罪取り調べまくりは許されることになる。
これは川出説の限界。だれか川出センセに質問してみては?


425 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:01:48 ID:???
確かに、424のいうとおり、起訴後の勾留は捜査目的ではないから、川出説だと、起訴後に起訴事実につき取り調べる必要はまったくない。
つまり、起訴前に余罪取り調べまくりは違法になるけど、起訴後だと違法という理由がなくなる。
川出説なんかへんだね。騙されるんじゃないぞ。東京地裁は採用しても、最高裁には採用されならない予感


426 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:04:37 ID:???
>>417
事実の変化があって、一罪から数罪の訴因にするときは、一罪になるよう訴因変更して、もう一罪は追起訴すればすむことじゃない。


427 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:10:14 ID:???
>>419
事実関係に変化なく、罪数評価だけかわる場合、訴因変更の必要なし。罪数評価は裁判官の仕事。
でも検察官が、包括一罪とおもったけど、併合罪の間違いでしたと思ったら、それは訴因の記載と罰条を書き換える。
これは訴因変更ではなく、単なる訴因の訂正。


428 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:13:02 ID:???
>>426
例えば
(訴因)                 一回で一億円横領した
(証拠から明らかになった事実)  二回に分けて五千万円ずつ横領した
(罪数変化)              単純一罪→併合罪

訴因変更→  一回目に五千万円横領した+追起訴:二回目の横領

ってこと?


429 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:13:47 ID:???
>>422
公訴事実の単一性とは、もはや罪数論で一罪の関係にあるかどうかということに尽きる。
殺人罪と窃盗罪が一罪の関係にあることは通常ないでしょ。

430 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:15:38 ID:???
>>428
そのとおり。
でも2回の横領行為が一連のものでないことが条件。

431 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:17:25 ID:???
>>425
川出説の限界というか、それは当然の帰結では。
取調べ受認義務否定、取調べはあくまで任意捜査、よって被疑者が同意する限り余罪取調べは適法、
とするのが前提なのだから、
起訴後に余罪取り調べまくりでも、被告人が同意する限りは問題ない、というんでしょ。

もし、被告人が同意しないのに無理やり取り調べたら、違法な任意取調べとなる。

432 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:17:31 ID:???
>>429
自分も罪数論で済む話と思うんだけど(松尾説だっけか)、
田口の本には独立して書いてるよね
通説的にも広義の同一性の中の問題として位置づけてるし
答案で単一性書くときいつも釈然としない

433 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:20:16 ID:???
>>431
お前馬鹿ちゃう。取調べ受任義務否定説で、余罪取調べ任意捜査だというのは起訴前でも同じ。
それでも川出説だと、逮捕・勾留の理由となった被疑事実につき捜査しなければ、逮捕・勾留の継続は違法になる。
しかし、起訴後であれば、そもそも捜査目的で勾留していないから、違法にならないといっているの。
だから、川出説の限界なの。わかった!!


434 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:22:03 ID:???
>>429
ありがとうございます。
換言すれば、一罪の関係に無い事実については別訴提起か追起訴せよ、ということになりそうですね。
ところで、判例で贈賄の共犯と収賄の共犯の公訴事実の同一性(狭義の同一性・非両立性基準)を肯
定しているのがありますが、通常、単純に贈賄と収賄を比較した場合に両者は一罪の関係にあるとはいえないと思うのですが・・・どうなってるんだろ。

435 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:22:37 ID:???
馬鹿とか言うのはやめようよ
今まともな法律の話できてる数少ないスレなんだから
間違ってたら指摘・訂正して☆

436 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:24:53 ID:???
ばかたれ。社会的事実が共通する場合、同一人物が贈賄と収賄を同時にすることはできん。渡すか、貰うかだろ。非両立関係にあれば数罪になることありえない。


437 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:26:26 ID:???
>>435

>>436

438 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:26:59 ID:???
>>435
関西では「馬鹿たれ」というのは愛の鞭じゃ。

439 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:27:42 ID:???
>>428
これ、とってもわかりやすくていいんだけど、これだとどこが補正になるの?
普通のソニン変更+追起訴だよね?これ全体をとらえて「補正」と言うの?

440 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:28:17 ID:???
続き。しょうもない質問してることを自覚させるために馬鹿たれといってるの。
東京人は直ぐに人格傷つくからやってられん。

441 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:28:19 ID:???
>>436
とすれば、先の例で言えば
例えば「5月8日午後3時に大阪府で殺人」の訴因を「5月8日午後3時に東京都で窃盗」
に変更することもできるのでしょうか?


442 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:29:26 ID:???
>>440
方言と汚い田舎精神丸出しで荒らすのやめてね

443 :428:2005/05/28(土) 23:29:28 ID:???
>>439
これは補正によらない見解の処理です。

444 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:29:49 ID:???
ごめん
おかげで肥料率が分かった…
そういうことね

445 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:30:46 ID:???
>>443
そうか。じゃあ、「ソニン変更を伴う補正」の説で処理するとどうなるの?
けっきょく>>417の質問に戻ってしまうけれども。

446 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:30:55 ID:???
個人的にはしょうもない質問(基本的事項に関する質問)にまともに答えてあげるほうが余程
親切だと思うが。

447 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:31:52 ID:???
>>433
だから、起訴前の勾留は起訴・不起訴の判断が目的で、不起訴になれば釈放されるから、
過剰な余罪取調べを違法にしてさっさと事件処理させるべき。
一方、起訴後勾留は逃亡のおそれがある限り、拘束され続けるんだから、
過剰な余罪取調べを違法にしても何も変わらないような…。

448 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:32:35 ID:???
というかそもそも法律用語が理解できなくてつかっているので
質問自体よくわからないことのほうが多いよね

449 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:32:48 ID:???
>>439
訴因の「補正」の意味わかってる。
つまり、訴因不特定の場合や訴訟条件に欠けるときに公訴棄却すべきか訴因の補正で対応できるかという場面で使用する言葉。
訴因変更は訴因の補正の問題、訴因の訂正も訴因の補正に含めていい。428の例だと、訴因変更必要だから訴因の補正、追起訴部分は訴因の補正ではない。



450 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:34:15 ID:???
>>442
実力つけてから言えその言葉!

451 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:34:48 ID:???
>>449
純粋に貴方のレスだけみれば理解できるけれども、
そうすると>>443と矛盾するように思えるんだけど。

452 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:35:30 ID:???
>>450
うざいよ田舎者

453 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:36:56 ID:???
>>451
ヒント:>>449は「補正」と補正を使い分けていることに注意

454 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:39:53 ID:???
>>441
殺人と窃盗の場合は社会的事実が共通するといえないから、いくら非両立に見えても、公訴事実の同一性ないよ。

455 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:40:13 ID:???
>>453
わからん。補正は田口と書見ではお情け程度にしか書いてないし、
資料が予備校のレジュメしかない。もうちょっと詳しくきぼん。

456 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:41:49 ID:???
>>450
馬鹿はだめで、田舎者よばわりはいいのか、
もっと謙虚にならんと実力つかないぞ。

457 :447:2005/05/28(土) 23:43:36 ID:???
罵倒でもなんでもいいから、誰か反応して( ゚д゚)ホスィ…
合ってるのか間違ってるのかがわからん。

川出先生は、起訴前でも起訴後でも任意取調べは原則として範囲限定なしだけど、
起訴前は>>477に書いてある事情があるから、一定の枠をはめようとしてるのだと思ったんだけど。

458 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:44:01 ID:???
>>451
443は補正の意味よく理解していない気がする。
くりかえしだけど、訴因の補正は、公訴棄却しないといけないのか、訴因の補正で対応できるかという場面で使用する言葉。
その場合、訴因の補正には、訴因の変更と訴因の訂正がある。

459 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:44:24 ID:???
×>>477 ○>>447

460 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:44:25 ID:???
どなたからも返答が無いのでサイド質問させていただきます。
例えば「5月8日午後3時に大阪府で殺人」の訴因を「5月8日午後3時に東京都で窃盗」
に変更する場合、公訴事実の単一性が認められるのでしょうか?
ある訴因を一罪の関係に無い訴因に変更する場合単一性が認められないとのことですが、
それは例えば
Aは5月8日に大阪で殺人をして、翌5月9日に東京で窃盗をした、という場合(両者は併合罪)に
訴因を殺人から窃盗へ変更すること等を意味するのでしょうか?


461 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:44:52 ID:???
みんな、深入りしないで済ましているところを、そんなにこだわるから受からんのですよ。

462 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:47:16 ID:???
>>457
川出説は、余罪の取調べが違法になるという説ではなく、勾留が違法になるという説。
起訴前だと、捜査目的でない勾留であることが明らかになったから違法といえるけど、起訴後だとそういう論理はつかえなくなるということ。

463 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:49:19 ID:???
>>458
じゃあ、>>428でいうと、
訴因変更→  一回目に五千万円横領した(この部分が訴因変更を伴う補正)
追起訴:二回目の横領(ただの追起訴)
ってこと?

464 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:51:08 ID:???
訴因変更は訴因の補正に含まれないと思うけど。
訴因の補正→訴因が不適法な場合
訴因変更 →訴因は適法だが、有罪を基礎付けるには足りない場合

465 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:51:11 ID:???
>>460
殺人と窃盗が別罪の場合、訴因変更できません。追起訴です。
基礎から勉強し直してください。

466 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:51:58 ID:???
あらすなよ。


467 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:52:22 ID:???
>>464
あのね、起訴時の訴因が不適法だから、公訴棄却しないといけないか、訴因変更で補正できるかということなの。
いいかげんに理解してよ。

468 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:53:22 ID:???
>>467
>>464は俺じゃないよ。>>463が俺。

469 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:54:12 ID:???
>>466
自分の勉強不足指摘されて怒るうじゃ伸びないよ。もうつきあってられん。
寝る!!

470 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 23:55:28 ID:???
>>462
どうも、ありがとう。
なるほど、確かに私の書き方は誤ってますな。

あと、わからないのは、起訴後勾留を違法にする必要性があるのかという点。
任意で取り調べている限りは、違法にする必要はないと思うのですが。
逃亡・罪障隠滅のおそれがある限り、拘束され続けるわけで、
余罪取調べがなされても、釈放が遅れるなどの弊害はないと思うので。

471 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:01:35 ID:???
ここで人を馬鹿呼ばわりしたり勉強不足を指摘してる人って何なんだろう?
自分も未合格者か不合格経験者なんだろうに・・・

472 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:02:19 ID:???
起訴後の別件取調べは任意性を保てるかが問題なのかな。

473 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:02:35 ID:???
>>471
こんな村社会の人。

440 :氏名黙秘 :2005/05/28(土) 23:28:17 ID:???
続き。しょうもない質問してることを自覚させるために馬鹿たれといってるの。
東京人は直ぐに人格傷つくからやってられん。


474 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:02:45 ID:???
>>470
起訴前勾留が違法になれば、起訴後勾留も違法引き継ぐということはあるかもしれないけど、
起訴後勾留の余罪の取調べだけに限れば、任意捜査である限り、抑制策なし。
やり放題。

475 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:07:31 ID:???
>>473
471の世界は、なってご立派な市民社会だこと。

476 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:09:01 ID:???
傷つくのがいやで慰めあってるのが村社会でしょ。

477 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:09:14 ID:???
起訴する必要のない事件で起訴されて
その起訴後勾留で取り調べが行われたらどうするんだ?

ってことなんじゃないのかな…
でも、これって川出説の限界なのかな

478 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:09:45 ID:???
それは大人社会。

479 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:10:06 ID:???
東京人うんぬんじゃなくて、2ちゃんは村社会

480 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:13:50 ID:???
>>477
たぶん川出先生自身が答えもっているはずだけど、誰にもかわらん。本人に質問してくれ。
他人からみれば限界に感じるけど、
もし、川出説が起訴後勾留は捜査目的でないのだから、余罪の取調べも含めて、許されないという立場とれば一貫していると思う。
そこまでの勇気あるのかね?

481 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:18:21 ID:???
起訴・勾留する必要の無い事件という前提だよねぇ。

482 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:25:38 ID:???
ちがう、起訴後の勾留は公判維持の目的だから、一切捜査のために利用してはいけないというのであれば、川出説は一貫すると思うといってるの。


483 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:27:43 ID:???
上のほうで出てきたけど、訴因変更が訴因の補正に含まれるって初めて聞いたんだけど、
そうなの?

484 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:29:34 ID:???
すると、ある事件で起訴・勾留されているときは、他の事件の取調べはできない?

485 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:29:52 ID:???
学説上は、訴因の「補正」と訴因の「訂正」、そしてたんなる誤記・誤字の「訂正」と、三段階
に分けられているのが多数説だといえます。ただし、訴因の「補正」「訂正」を区別せず、一
括して論じ、それとたんなる誤記・誤字の訂正と区別する、つまり二段階に分けて考える論
者も少なくありません。高田卓爾博士などは、(訂正という言葉は「不特定なものを正す」さ
いの用語ではないからということで)訴因の「補正」の概念で一括しようとされますし、他方、
松尾浩也教授などは(刑事訴訟では、民事訴訟のように広く「欠缺ノ補正」〔民訴228〕を認
めるわけではないからということで)逆に「起訴状の訂正」という概念で一括しようとされてい
ます(ちなみに、松尾浩也教授は、誤記・誤字の訂正の範囲を超える「訂正」については被
告人の同意が必要だとされています)。

486 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:39:04 ID:???
>>480
川出説からでも、起訴後勾留下での取調べは
余罪取調べの限界の問題になると思う

487 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:47:14 ID:???
>>483
俺もそれ違和感ある

488 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:49:07 ID:???
補正ってのは誤記の訂正等の変更に至らない程度のものと捉えるのが民訴とも整合的な言葉の使い方かと

489 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:53:22 ID:???
そうだよな。補正って、不適法な訴状を適法にするものだよな。訴因の変更は違うよな。
上の方で堂々と誤りを主張してた奴は悪質な誤った知識への誘導だったのか。

490 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 00:54:52 ID:???
467 氏名黙秘 sage 2005/05/28(土) 23:52:22 ID:???
>>464
あのね、起訴時の訴因が不適法だから、公訴棄却しないといけないか、訴因変更で補正できるかということなの。
いいかげんに理解してよ

491 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 01:13:30 ID:???
田口見たけど補正にはふれてないな

492 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 01:14:31 ID:???
>>491
あるよ

493 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 01:16:22 ID:???
まじ?

494 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 01:19:15 ID:???
補正は別に訴因に限らないから
訴訟行為の節にのってるよ

495 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 01:23:51 ID:???
田口197頁に見つけたスマソ

ついでにこれ

判例 S33.01.23 第一小法廷・判決 昭和28(あ)5569 暴行、地代家賃統制令違反(第12巻1号34頁)

判示事項:
一 訴因の記載が明確でない場合の措置。
二 控訴審が事実の取調をすることなく、第一審の訴訟記録を書面審理しただけで、被告事件につき更に判決をすることは憲法第三九条後段に違反するか。

要旨:
一 訴因の記載が明確でない場合には、裁判所は、検察官の釈明を求め、検察官がもしこれを明確にしないときにこそ、訴因が特定していないものとして公訴を棄却すべきである。

二 控訴審が事実の取調をすることなく、第一審の訴訟記録を書面審理しただけで、被告事件につき、更に判決することは憲法第三九条後段に違反しない。

496 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 01:29:24 ID:???
みんな一事不再理効に関する平成15年判決って覚えてる?常識?

497 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 02:41:21 ID:???
>>496
試験委員が二人、この問題を大激論しているのを
横で酒飲みながら聞いてたから主観的に常識化されているが。
安富が演習・解説かいてるからそれでよしとするレベルかな。

498 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 05:37:12 ID:???
刑訴の基本書、田口と前田=池田
どっちがお勧め?
実務寄り(判例通説)で書くなら前田?

499 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 08:45:37 ID:???
起訴後の余罪取調べの話に行ってるけど、起訴前の方で確認したい。
身柄拘束中の取調べが強制処分であると言ってる見解あるの?

ちなみに、わたしは田宮先生のは論理は方便だと思う。
一箇所だけ註で弁護人の立会いのない取調べが強制処分だと指摘している
ところはあるが、これを前提に令状主義潜脱説を構成しているのなら、
かなり特殊な理解だと思う。一方、しかしそうでないとすると、取調べ
そのものを強制処分だと理解する前提がどこにあるか分からない。
結局、田宮先生は、本件基準説の考え方を無理やり取調べのところに
持ってきただけで、かなり感覚的な説明になっているんじゃなかろうか。

500 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 09:07:16 ID:???
任意捜査で令状主義先達説でいこうや

501 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 09:49:38 ID:???
>>489
不適法な起訴状を訂正する方法として、訴因の変更する場合もあるということ。
たとえば訴訟条件を欠く訴因を、訴訟条件を満たす訴因に補正するという場合。
これは、訴因変更によ補正というの。しかし、それが許されるかどうか議論になるわけ。
訴因不特定の場合は、不適法な起訴状だけど、公訴棄却しなくて、起訴状記載の訴因を補正する、あるいは釈明により補うことが認められている。
後、起訴状の単純な誤字・脱字の訂正は、問題なく認められる。




502 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 09:53:35 ID:???
>>499
判例・実務は被疑者に取調べ受任義務肯定しているでしょ。
だから、学説ではそれだと、取調べは強制処分だということになると理解する見解は多い。
取調べ受任義務課しても、黙秘権は保障されているから、取調べは任意捜査という理解もあるけど、説得力ない。


503 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 09:58:11 ID:???
田宮先生のいうことは理解しようとしない方がいい。

504 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 09:59:34 ID:???
502の訂正
取調べ受任義務→取調べ受忍義務
すまん間違えた。

505 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:05:13 ID:???
田宮説は実務感覚に当てはまる。だから実務家で田宮教科書結構支持されている。
でも学生には、行間の意味まで理解するのに、少し厄介。
軽微事件での逮捕利用して、本命取り調べるのはマズイと考える検察官は結構多いと聞く。
警察は別みたいだけど。


506 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:06:55 ID:???
取調べ受忍義務の論点だけで、誰か最高裁までやって、決着をつけてくれ。

507 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:18:16 ID:???
実務だったら平良木とか石丸の方が分かりやすいと思うけど。

508 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:29:14 ID:???
実務感覚=現状追認という意味なら507のいうとうりだけど。


509 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:33:59 ID:???
>>496 名前:氏名黙秘[age] 投稿日:2005/05/29(日) 01:29:24 ID:???
>>みんな一事不再理効に関する平成15年判決って覚えてる?常識?

どんな内容?
基本書が田宮かつ百選読まないので良かったら概要教えて。

510 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:40:31 ID:???
>>508
違うのかな?
現実的に見れば、現状の実務の運用がぎりぎり合理的なラインだと思うんだけど。
検察官は、受験で取調べ受認義務否定と洗脳されたから、
抵抗を感じるんじゃないかな?

511 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:54:58 ID:???
常習一罪の関係にある窃盗につき、二つの単純窃盗として順番に起訴すれば、一事不再理は及ばないという趣旨。


512 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:55:50 ID:???
平成15年判例は重要判例です。これ知らないと試験で点数さがるの確実です。

513 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:56:34 ID:???
511もうちょっと丁寧に説明してやってよ。

514 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:58:46 ID:???
過去に単純窃盗で有罪が確定していてそれと常習一罪の関係にある別の窃盗事件を単純窃盗として、起訴しても、一事不再理に反しないかという問題。
最高裁は単純一罪どうしなら一時不再理に反しないと判断した。

515 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 11:07:05 ID:???
>>511-514
ありがとう。
後訴において常習認定できないから単純数罪ってことか。
判例がなかっただけで理論通りか。

口述向けですね。

516 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 11:16:58 ID:???
ちょっと違う。後訴において常習認定できても、検察官が単純窃盗で起訴している以上、裁判所としては単純窃盗の認定しかできないので、一事不再理の問題は生じないということ。


517 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 11:23:44 ID:???
>>486
川出説は取調べ受忍義務否定説。任意である限り、余罪の取調べの限界は生じない。
そこで、考えついたのが、そもそも余罪の取調べばかりしているなら、なぜ別事件の勾留続ける必要があるのかということだったわけ。
川出先生は、起訴前の勾留は捜査のためだとして、捜査しないなら、起訴か釈放すべきだというけど、起訴後はその論理仕えない。
そこで「任意」である限り、余罪の取調べはしほうだいということになる。
実務では起訴後も「任意」とは名ばかりの、代用監獄利用しまくりの取調べが続くけど、それでいいのか?



518 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 11:25:57 ID:???
517は弁護士?
起訴前の勾留期間制限されちゃってるので、起訴後を利用しないと、真実明らかにできないから、そのあたりも実務を理解してあげてよ。


519 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 11:28:08 ID:???
立法論としては起訴前・起訴後通じて全体として勾留期間を限定する方法もあると思うけど。
その方が迅速な裁判も実現できそうだし。

520 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 12:44:01 ID:???
法律みる限り逮捕・勾留されている被疑者は、余罪の取調べを含めて取調べ受忍義務あると解釈するのがすなお。
取調べ受忍義務課しても取調べ自体は任意捜査だから、何調べても自由でしょ。
余罪の取調べだけ特別に制限しようとする学説には無理がある。
川出説も取調べ受忍義務否定しているから出発点でおかしい。



521 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 13:34:15 ID:???
逮捕勾留の基礎とされた罪を取り調べる際には、取調べ受忍義務はあると考えるが、
逮捕勾留されている被疑者はいかなる別件を取り調べられる際にも取調べ受忍義務を課されている
と考えるのは、令状主義の著しい潜脱になるのでは。

522 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 16:00:55 ID:???
という、果てしない議論の末に、
松尾説に行き着いた。

523 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 16:37:31 ID:???
教えてほしいんですが
余罪取調べの限界って、令状主義潜脱説とかありますけど、
グリーンマンション事件みたいにそもそも任意捜査としての限界がある
と言うことはできないんですか?

必要以上に余罪取調べを行うような場合、
方法として相当性を欠くような気がするんですが…

524 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 16:45:44 ID:???
>>523
もちろん出来るよ

525 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 16:54:41 ID:???
> 必要以上に余罪取調べを行うような場合、
> 方法として相当性を欠く

それは違うね

526 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 17:03:56 ID:???
自分の拠る学説に基づくのか、論理的に違うのか、明示して欲しい。

527 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 17:08:26 ID:???
>>515
人に話を聞く前に、自分で読んでみたほうがよいよ。
百選にもあるし、重判にもあった。事案と説示を確認するのに手間かからん。
絶対百選なんか読まないというなら別だけど...

それと、従来は高裁判例だけども別の処理をしたものがあったのだから、
学説はともかくとしても、判例を前提にしても解釈の割れていたところだね。
蛇足でした。

528 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 17:14:34 ID:???
>>525
確かに身柄拘束と取調べは理論上完全に分離されなければいけませんけど
判例が言う社会通念上相当か否か、っていうのは非常に広い概念だと思うので
(憲法ですが、外務省の秘密漏洩事件みたいのもありますし)
その相当性の判断としては、身柄拘束の理由も含めて判断できそうな気がしたのですが

529 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 17:18:44 ID:???
そもそも身柄拘束中の取調べについて任意処分説を採用したら
余罪取調べについても任意処分の適法性→必要性・相当性で適法性
を判断することになるだろう。

530 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:10:14 ID:???
少し違う。身柄拘束された被疑者は取調べ受忍義務あるから、必要性・相当性など関係なく長時間の取調べも受忍しなければならない。
任意同行後の取調べとはレベルが違う。
ただし、自白法則があるから、黙秘権侵害して得られた不任意自白になれば証拠能力認められないだけ。


531 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:14:41 ID:???
実務は余罪の取調べについても530の言う通り。

532 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:16:34 ID:???
令状主義は逮捕・勾留に理由がある限り、その後何取調べようが潜脱にならない。
何を取調べるかまで令状審査の対象でない。

533 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:19:18 ID:???
学者の議論は勝手なものが多い。
捜査に責任を持つ立場の人のみが、捜査法を議論する資格あり。
司法試験受験生たち、学説に惑わされることなく本質を見極めて欲しい。

534 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:21:31 ID:???
>>530
取調べ受忍義務を否定すると、身柄拘束下での取調べも
任意同行後の取調べと同じ基準で判断することになるんですよね?

535 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:21:38 ID:???
川出説は無責任の極み。東京地裁の裁判官で支持したのがいたとしても、高裁や最高裁は支持しないと思う。

536 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:23:46 ID:???
>>534
取調べ受忍義務否定説は、自衛隊違憲論みたいなもの。
そんなこと一言でもいったとたん、責任ある地位にはつけないよ。

537 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:36:52 ID:???
566さんへ。
責任ある地位につくかどうかは別にして、取調べ受忍義務否定説で答案書くと、司法試験落ちるのでしょうか?


538 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:40:33 ID:???
採点者に無責任な学者も混じっているからあからさまに落とせない。
でも、せめて現実離れした理論に基づく答案は減点すべきだと思う。

539 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:47:55 ID:???
536が無責任な人間みたいだから、536に採点基準質問しても意味ないでしょ。

540 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:54:31 ID:???
ウヨクコワイオドカサナイデ

541 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 18:55:20 ID:???
>>536
司法試験の論文の話をしてるのに、なんでそこまで必死に受忍義務肯定説マンセーなの?

542 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 19:14:21 ID:???
なんというか、必死で自説押さなくてもいいじゃない。
こちらの理論で行くとこうなる、というのを考えればいいでしょ。
そこでいちいち感情剥き出しにして押しつぶそうとするから、わけがわからなくなる。

543 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 19:20:58 ID:???
>>532
そこまでいくと、逮捕状に罪名や被疑事実の要旨を記載することの意味がなくなるのでは。

544 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 20:53:47 ID:???
>>543
逮捕・勾留は被疑者の逃亡と罪証隠滅防止のため。取調べの必要の有無は関係ない。
罪名や被疑事実記載したからといってこの点は異ならない。

545 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 20:56:01 ID:???
実務家に人気があるのは井上や川出。

546 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 21:00:30 ID:???
東大系は変にリベラルぶるから、警察には人気ない。
井上はリベラルぶらないから例外。川出は井上とは少し違う。

547 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 21:08:38 ID:???
伝統的に治安に責任を持つ学者は中央や慶應系。
最近は首都大、特に前田先生。
刑訴学説が実務とかけなはれているのに業を煮やして刑訴に侵出。


548 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 21:27:07 ID:???
>>547工作員ガンバ。無駄な努力だがorz

549 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 21:29:13 ID:???
>>544
では、なぜ、逮捕勾留されると、取調べ受忍義務が発生するのさ。

550 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 21:36:49 ID:???
酒巻の百選第7版40頁が裁判官に、
「純理論的な観点にこだわる余り、また、理想を追うのに急な余りに、
実務における現実的な工夫に対し冷淡な対応しか示してこなかったはなはだ遺憾な見解」
とか言われてたなw

それに対し、「研究者が純理論的な観点にこだわるのは当然のことである」とのこと。

551 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 21:54:33 ID:???
実務家がなんでもかんでも(捜査の必要性を認める)判例支持なわけではない。
百選8版27の司法研修所の今崎教官の解説をみてごらん。

552 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 22:05:12 ID:???
みんな百選とかで「いいな」と思った学説とか摘まみ食いで答案書ける?
漏れはどうも基本書(田宮ベース+田口)とかなり違う解説は「なるほど」「良いな」
と思ても木に竹接いだりはする勇気が湧かない、どこか理念矛盾とか犯してないかと。

553 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 22:23:46 ID:???
珪素の場合はそうだね。



554 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 22:28:11 ID:DnDy1Hy9
ただ、一通の答案の内部で矛盾がなければいいわけだから
そんなに神経質にならなくてもいいのでは。

555 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 22:54:28 ID:???
>>550
酒巻先生もリベラブルけど、政府の委員会ではおとなしくしている。
言行一致しないのが最大の長所。


556 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 22:57:31 ID:???
裁判官の中には時々変わった判決出るように、リベラルな人もいる。
でも、そういう裁判官は警察には煙たがられているし、変り者とのレッテルはる人も。
とにかく裁判官の評釈だから、責任ある立場というわけではない。
唯一信頼できるのは調査官解説でしょ。

557 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:00:29 ID:???
調査官解説もいろどりあり。万能ではないし事案特有というのもある。

558 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:03:58 ID:???
>>549
条文に書いているでしょ。出頭・滞留義務がないのは逮捕・勾留されていない被疑者だけだと。
逮捕勾留は取調べの目的で行うから取調べを強制できる。でも令状審査は逮捕勾留の目的にまで及んでいない。
単に被疑事実につき逃亡・罪証隠滅のおそれがあるかということ。

559 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:11:21 ID:???
>>555
ということは、我々は建前論と割り切って学説勉強しなきゃいけないってこと?
酒巻先生が、「研究者が純理論的観点にこだわるのは当然」と言う意味がわかった気がする。
実務家は実務に責任もつ立場として別の考え方とるのは理解できるという意味ね。

560 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:15:47 ID:???
>>558
なぜ条文をそう解するのかが問われてるわけだが。
なお,出頭・滞留義務というのは,取調べ受忍義務と区別する見解も非常に有力だから,その言葉を使う際には内容を明らかにして使ったほうがいいよ。

561 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:23:00 ID:???
>>559 てかそんなの当然じゃん。w
ジャーナリズムが政府マンセーじゃ支那・北朝鮮同然。程よい緊張感と抑制均衡は必要。
裁判官が悪犯罪者を社会に放免しちゃだめ事件に直面すれば純理論さておきそれなりの判決書く。
対しそれを判例規範とする問題指摘するのもまた学説のお勤め。そのTOP自覚ない学説は存在意義ない。

562 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:24:32 ID:???
>>560
安富は使い方が変わった。w

563 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:24:56 ID:???
>>560
あえて解釈というなら反対解釈ということだけど、素直に読み取れる範囲。
実質的根拠としては、逮捕勾留は取調べ目的で行われるから。
でも目的は令状審査の対象にはなっていないし、令状の効力とも関係ない。
あと、条文呼ぶ限り、出頭・滞留義務はあるけど、取調べ受忍義務はないという学説あるけど。
そんなあいまいな学説は言い出した人以外には理解されないでしょ。

564 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:29:30 ID:???
>>563
あなたは私かと。
少し前まではこういうこと言っても白い目で見られるだけだったけど。
受験生の中でも同じように考えている人がいるんだと分かって
なんだかうれしいよ。

565 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:31:22 ID:???
>>544さんと>>563さんが同一人物だとしたら、、、

566 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:37:08 ID:???
>>561
実務が純理論をさておきというより、実務は理論的に行われているのだけで、実務理論と学説理論が乖離しているという感じじゃない。
つまりもともと学者の唱える理論には有害無益で役に立たないものが多いということ。


567 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:38:15 ID:???
>>565
違うよ。失礼だな。
しかし、2ちゃんだからそういうふうに書かれることは予測できたのに
それを読めずにこういうかきこをして563に悪かったな・・・。

こっちは勝手に仲間意識をもってしまった。
現実的な実務に即して正面から筋の通った法律解釈をすることが
私の理想だ。
お互い頑張ろう。

568 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:41:29 ID:???
じゃ、なんで試験委員に学者入れるの?
裁判官と検察官と弁護士だけでいいような気がするのだけど。
学者の書いたもの勉強させられる身になってみてよ。

569 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:41:35 ID:???
>>567
むしろ、同一人物だったらおかしいし。
二人の相違点を解消しようとしないの? 共感しあってくれるのは勝手だけど。

570 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:42:25 ID:???
取調べ受忍義務は
事実上黙秘権を侵害するおそれがあるからダメだ
っていうのが学会の通説だけど

それだったら取調べ受忍義務を肯定した上で
黙秘権を事実上侵害するような態様で取り調べが行われた場合は
違法になる、とか言えないのかね

571 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:44:34 ID:???
やっぱり匿名だと話の筋つかみにくいね。

572 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:45:40 ID:???
>>570
井上や酒巻もその「通説」に従っているのかね?

573 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:47:09 ID:???
>>566
自由な言論や情報のない国
って必ず独裁になる。
同様に学説の批判やその監視からまったく自由な実務刑訴手続
って必ずトンデモナ実務理論に堕落する。
国民の人身の自由に直結する刑事手続では学説理論が多士済々でときに鋭く批判
するというのは必須の要素であるんだよ。実務に迎合し阿るだけの刑訴学説は要らね。

574 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:47:16 ID:???
井上はわからんが、酒巻は取調べ受忍義務否定説だよ。

575 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:47:19 ID:???
なんで取調べ受忍義務の判例がないの?

576 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:49:29 ID:???
受忍義務がないことを前提とした判例は最高裁まで含めていっぱいある。

577 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:50:21 ID:???
>>576
もとい、受忍義務があることを前提とした・・・

578 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:51:14 ID:???
逮捕勾留は取り調べ目的

って言えれば、最高裁は楽だろうな

とか思った

579 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:51:39 ID:???
>>569
え?
567のかきこに563の主張となんか相違点あった?
ごめん。スレをあんまりよく読んでなくて。
ほとんど564だけみて、書いてしまった。

自分は、自分の理想とする法解釈の正当性について
人とやりあう気はないよ。そんな余裕はない。

スレ汚しすまん。

580 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:54:31 ID:yHZYMpcj
実務実務って
戦前高卒のポリがあみだした実務だろ
なんでそんなに信奉すんのよ

581 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:55:08 ID:???
戦前高卒なら超エリートだな

582 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:55:10 ID:???
>>580
失せろ

583 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 23:59:07 ID:???
>>579
逮捕勾留の目的が何であるかによって結論が変わる、少なくとも結論に至る論理付けが変わるのではないかと。
余罪について取調べ受忍義務を課す根拠を挙げるに際して。

584 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:06:06 ID:???
ん?>>569の「二人」って誰?
私と563? 563と議論している相手?
私と563には別に相違点はないと思うけど。

私は、逮捕勾留の目的は、逃亡・罪証隠滅防止のほかに
実質的な目的として取調べ目的を含めて考えていいと思っている。
(答案にはっきり書くかどうかは迷うところだが。)
それが実態に即しているし、条文上も認められているんだからね。

あまりちゃんとスレ読んでないからずれてたらごめん。
さっきも書いたけど、ここであまり議論している余裕がないんだ。
さらば。
がんばろう。

585 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:10:52 ID:???
目的をそう考えたとしても、
余罪取調べは任意じゃないと理論的に無理だと私は考えている。
逮捕勾留の目的として実質的に取調べ目的が含まれることは肯定できた
としても、余罪まで認める根拠はないからねえ。
具体的な書き方についてはここでは書かないけど。
では。

586 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:13:36 ID:???
>>549


[逮捕・拘留]法の目的:逃亡・罪証隠滅の防止
   ↓
取り調べを予定して逮捕・拘留について立法
   ↓
[取調受任義務]

587 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:17:40 ID:???
>>585
そう持っていくんなら、わかる気がします(私は)。がんばってください。

588 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:19:35 ID:???
>>584
さすがに取調べ目的も含むとか書いたら
実務家にもいい顔はされないだろう
むしろ実務を勘違いされてると思われる可能性が高い
というわけで、書かない方がいいと思うんだが。

ってか、議論してるヒマとか言うならそもそも
カキコしない方が… ネタなのか…

589 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:24:59 ID:???
目的の前提として取り調べが予定されている、でいいんじゃねーの?

590 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:25:22 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050529-00000315-yom-soci
警察官が少女の自殺を妨害。
これは少女の自己決定権を阻害したのみならず少女と死ぬ自由(幸福追求権の一部)を侵害した点で許しがたい。
このような条例は違憲無効である。

必ずしも自殺を奨励するわけではないが自殺は決して悪いことではないのに国家権力が妨害するのは許しがたい。
また、少女にも行動の自由はあるのに未成年だというのでそれが制約されているのはおかしい。
さらに成年者には未成年者とともに行動する自由もあるはずで、この条例では駆け落ちもできない。
こんな自由を制約する法律条例は戦前でさえなかった。
戦後のほうが自由だというのは幻想ではないか?


591 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:26:45 ID:???
>>589
余罪の取り調べまで含んでいるかどうか。
分かち難いのも確かだろうけれども。

592 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:30:40 ID:???
そだね。
本音は目的だけど、予定されているというのがいいだろうね。
実際そんな感じで書いてるよ。

まだいたかと言わないで。
こんどこそほんとにさらばだ。じゃ。

593 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:33:28 ID:???
>>563
逮捕・勾留をする捜査官の目的と,逮捕・勾留という制度の目的は別の問題だよ。後者は逮捕・勾留による身柄拘束を正当化するための根拠であって,前者はそうでない。また,条文上からも取調べの必要性が逮捕・勾留という制度の目的であると解することは非常に困難だね。

594 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:36:27 ID:???
>>570
松尾や井上の見解だと,取調べ受忍義務を肯定すると,取調べに対して答え
るよう説得しても応じないような場合にも,なお引き続き滞留させ,えんえ
んと取り調べることが許されることになる。それでは黙秘権は非常に危険に
さらされるわけだ。黙秘権を放棄しないと許してもらえないんだからね。

595 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:39:17 ID:n2hR8gRJ
取調べ受忍義務肯定した上で令状主義潜脱説を採ることは論理的に矛盾しませんよね?こーゆー学説あったら筋を教えていただけませんか。

596 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:41:28 ID:???
デバイス刑訴で、論文Aは取れますか?

597 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:42:59 ID:???
あれ田宮の誤解と曲解、プラス他学説の寄せ鍋だよ

598 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:45:17 ID:???
>>595
「取調受忍義務は身柄拘束の理由となっている被疑事実についてのみ生じる。」でどう?

599 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:45:52 ID:???
福井や田宮や白取の見解だと、取調べ受忍義務を否定するので、
取調べ室につれてくることすらできず、何一つできないんだ。
それでは捜査は非常に危険にさらされる。被疑者がその気に
ならない限り、一切動かないんだからね。

600 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:46:04 ID:???
アフォな実務家が採点してくれればAはつく
鋭い学者が採点するとFGかも

601 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:47:10 ID:???
>>599
そこで平野博士の御説ですよ

602 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:47:50 ID:???
>>598
鋭い小林充、松本一郎がその見解なのでAがつく
(ただし彼らは令状主義僭脱とは呼ばれない)

603 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:48:45 ID:???
福井厚先生は「取調べ受忍義務を否定しても、たいていの被疑者は実際には
取調べに任意で応じてくれるだろうから問題はない」と書いている

604 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:52:27 ID:???
福井刑訴と白取刑訴はかなりスタンス的にかぶるし
どちらも読みやすいが、どちらかといえば
福井のほうが文章にやや古風な格調が感じられ
白取のほうが柔らかい(少し崩れた?)語り口だな

605 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:52:29 ID:???
俺は任意には応じない。

何とか刑務所行きを免れたいから。

606 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:52:57 ID:???
>>605
そこで、自白に道徳的・倫理的意義を求める土本刑訴ですよ。

607 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:53:32 ID:n2hR8gRJ
598・602
その説は、事件単位説とは別物ですか?

608 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 00:58:25 ID:???
>>607
602は、取調べ受忍義務肯定+(受忍義務の)事件単位説とでもいうべきところ。

実務家(実務系学者)の中でも、
(1)取調べ受忍義務肯定+取調べ受忍義務無限定説(土本、河上)
(2)取調べ受忍義務肯定+取調べ受忍義務事件単位説(小林、松本)
と分かれていると思う。

609 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:00:21 ID:???
無意味な…刑訴は判例に従って置けばいい。
いらないこと覚えると合格から離れる。

610 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:00:56 ID:???
妻味食いやめれ。自説たる学説or判例の誤解・浅い理解と捉えるぞたぶん。

611 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:03:57 ID:???
っていうか、刑訴の場合、判例といっても、
規範として書ける判例もあるけど
事例判例というか、やむなく強引に捜査結果を救済しただけの
救済判例もあるからな

612 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:05:29 ID:???
やっぱり筋の通らん捜査はもっとちゃんと違法判断すべきだな>判例

そのうえで、どうしても無罪にしちゃやばいようなのは
証拠排除するほどの違法ではないという形で別な救済をするべき

613 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:05:53 ID:???
学説に洗脳されているな。>611

614 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:08:32 ID:???
あえて判例集に載せない、載せたくない判例というのもある。>調査官

615 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:09:09 ID:n2hR8gRJ
608
ありがとうございます。
取調べ受忍義務肯定に立った場合、余罪取調べは原則無制限とする令状主義潜脱説に流すのは筋が悪そうですね。やはり、受忍義務を肯定する以上、強制処分として事件単位で限定をかけるのが自然な筋ですよね。

616 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:10:04 ID:???
>>595>>598>>602>>608
百選8版の佐藤隆之東北大助教授解説では、
余罪(本件)取調べが令状主義逸脱というに際しては、「本件の取調べが直ちに令状主義を潜脱するかの表現を
用いることは不正確であり、本件の取り調べが違法とされるのは、必要な要件・手続きを欠いた、違法な身柄拘束中に
実施された結果として捉えられるべきであろう(中谷雄二郎参照)」・・・「集中的な本件取調べにより別件による
逮捕・勾留としての実体が失われ、本件について、事前の司法審査を経ていない、違法な身柄拘束状態に立ち至ることは
ありうる」
ってふうにかかれてます。ここから川出説に繋いでる。

617 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:17:26 ID:???
確か、Wセミナーの新マスター論文の刑訴も
模範答案が、(川出風の)新・別件基準説で書かれていたと思う

受験界では一昔前は、平野や田宮が基本書として全盛だったので、
別件基準説など黙殺されていたのだが、最近はかなり
諸説出てきていろいろあるようだな。

618 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:20:35 ID:???
>>615
取調べ受忍義務肯定した上で、余罪取調べ無制限にするのは、
実務家系の論者の中でもかなりタカ派というか糾問的な人たちだからね。

取調べ受忍義務肯定するのなら、その前提で、なんとか抑制をかけようとする
松本一郎みたいな立場のほうが、同じ実務寄りでもバランス感覚が示せると思う

619 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:24:39 ID:n2hR8gRJ
618
ありがとうございます。
さっき書き間違いました。原則無制限ではなく、余罪取調べ原則可だけど、例外として令状主義による制限がかかるという趣旨でした。

620 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 01:35:40 ID:???
>>617
塾長が噛みつきそう

621 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 02:08:01 ID:???
>>615
令状主義潜脱説には,本件基準説からの別件逮捕・勾留についての令状主義潜脱説(田宮,田口)と別件基準説からの余罪取調べについての令状主義潜脱説(下級審判例)の両方があるから注意しろよ。

622 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 02:35:49 ID:???
>>599
そのまま有罪にされるというリスクを甘受する被疑者ならね

623 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 02:45:00 ID:???
>>622
取り調べなんかしなくてもそのまま有罪にできるんなら一生懸命取り調べようとなんかしないよw

624 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 02:46:57 ID:???
> リスク

625 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 08:23:10 ID:???
>>608
取調べ受忍義務無制限肯定―検察官公式見解
取調べ受忍義務制限的肯定―裁判官多数説
取調べ受忍義務無制限否定―弁護士多数説

うまく見解が分かれていていいね。
みんな検察官になるわけじゃないし、刑事弁護しなきゃいけない人も
出てくるだろうから、それぞれの筋で通すことを考えればいいよ。

個人的には田宮説のブラッシュアップの方法が、田口より川出の方が
よいと思う。
また、出頭・滞留義務の肯定もよいと思う。
たとえば、三井は一部肯定説だよね。身柄拘束中の取調べが接見制限の
理由になるんなら、出頭・滞留義務肯定しかない。しかし、別件逮捕は
別の筋で考えればいいんじゃないかいな。


626 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 12:12:37 ID:???
辰巳の短答六法見てきたけど、
六法といいつつ条文順にならんでないね。


627 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 12:13:27 ID:???
まじかよつかえねー

628 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 14:01:53 ID:???
[

629 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:17:13 ID:???
辰巳の短答六法刑訴は、買う必要ないね。
条文と判例だけだもん。

『判例六法』を切り取って、自分で閉じればいい。

630 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:17:51 ID:???
そうでもない。

631 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:18:16 ID:???
>>624
取調べをしたほうがしないより有罪にできる可能性が高いから取調べをするわけね。裏返せば,多くの場合,取調べに応じた方が有罪判決を食らう可能性が高くなるということね。わかる?

632 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:41:29 ID:???
携帯からスマソ

いま、職務質問されていて、
捜査官が、漏れの股間を触って、
「刃物ではないが何か硬い物」があると言って
提出を要求しています。
どうしたらいいでしょうか??

633 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:42:11 ID:???
面白いと思って書き込んだんだろうなぁ

634 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:46:04 ID:???
服の上から触り姦すのはOK。
必要性・緊急性があればチャックを開けてモノを取り出して確かめるのもOK
とまじレスしてみる。

635 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:51:21 ID:???
そもそも濡れ衣着せられて黙秘権行使したり取り調べに応じない人はいない。
刑事訴訟の第一の目的は積極的実体的真実主義。
副作用を減らすことは大事だが、薬の第一の目的はその効能。
副作用があるから薬は飲まないという学説は本末転倒しており基本的な誤ちに気付いていない。

636 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:54:04 ID:???
>>635
憲法の講義を受け直しておいで。

637 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:56:17 ID:???
>>635は面白いと思ってるんだろう

638 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 22:57:08 ID:???
>>635
「目的」という用語が論者によってニュアンスが違うけど、
やはり「目的」は真実発見だと思うね。
その上で、真実発見に向けた活動の中で人権が侵害されるのを
防ぐという意味で、人権保障はその制約原理のようなものではなかろうか。

人権保障が目的だという人もいるけど、それならそもそも捜査なんかせず
人権制約につながりうる活動は一切何もせずに放置するのが一番良いはずで、
あくまで「真実発見を目的としつつ、それに伴う人権侵害を防ぐ(最小限にする)」
ということだろう。

そんな漏れは白取マンセーだが。

639 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 23:00:22 ID:???
>>638
>あくまで「真実発見を目的としつつ、それに伴う人権侵害を防ぐ(最小限にする)」
>ということだろう。


というか、それこそが刑訴法の「目的」なんじゃないのか?

うまく言い表せないが、「真実発見はもちろん目的だが、それは前提とした上で、
それに伴う人権侵害を防ぐことが、より高い次元から見た視点での究極目的」
といえないだろうか。

どっちも目的なんだが、構造というか位置づけが違う段階にあるというか。

640 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 23:03:27 ID:???
ポリグラフ検査の実施を供述と解する通説的な立場では、黙秘権や取調べ受任
否定という概念は完全なポリグラフが存在しない世界でしか正当性を持ち得な
い。
ポリグラフの進化によって刑事訴訟に関する概念は根底から覆る。



641 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 23:03:35 ID:???
真実発見(→刑罰権実現→一般予防・特別予防→(゚Д゚ )ウマー)と人権保障(→(゚Д゚ )ウマー)の調和が目的だろ。

642 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 23:04:31 ID:???
だから、「人権保障が目的」というのも、「ただ単に人権さえ保障されればいい」
という意味ではなくて(それだったら、まさに「何もしないのが一番」になってしまう)、

「真実発見の必要性は前提として認めた上で、(その上で最大限の)人権保障が目的」と言い直すと
わかりやすいのでは。

643 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 23:05:25 ID:???
>>640
ポリグラフが進化してどういうふうになるの?

644 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 23:09:03 ID:???
>>640
民事訴訟に関する概念も根底から覆りそう

645 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 23:30:26 ID:???
具体的にはどういうこと?>ポリグラフ

646 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 00:21:51 ID:???
脳内透写みたいなものか
ありえるな

647 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 00:25:57 ID:???
さkまき「とてつもない人権侵害であり、遺憾の極みである

648 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 01:19:02 ID:???
>>647
文体も口調もおもしろいよね。

649 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 08:57:39 ID:???
ポリグラフ検査によって得られた自白の証拠能力

1 被疑者の取調べは任意処分 → 被疑者の承諾あればポリグラフ検査も適法か?
  違法であれば違法収集証拠排除により、自白としての証拠能力否定される
 
2 ポリグラフ検査=虚偽の供述に際の呼吸・脈拍・血圧などの生理現象の変化を検定し、
             嘘発見に利用

  被験者の生理的変化の測定にすぎないと考え、相手方の同意があれば任意処分として
  適法とする見解 → 検査時の自白には任意性あり、検査結果回答書に証拠能力あり

  しかし、

  取調者の発問に対する供述などを被験者の内心の客観的資料として利用しようとするもの
  → 黙秘権侵害の可能性、違法排除の観点から自白の証拠能力は否定



650 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 10:13:51 ID:???
みんな、新実例刑事訴訟法(青林書院)を使用しているん? 使用しているとしたら、
どのような活用している(メインに?、基本書の補助?)

651 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 13:52:23 ID:???
>>650
ざっと眺めて問題を意識の中においておく。
過去問や答練で類似の問題が出てきたときに
思考方法の参考として丁寧に読む。
体系を欠いて基本書にはしにくいから、補助ですね。

652 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 19:41:45 ID:???
ここのスレの住人って現行ヤシでないだろ。w
田宮か田口か松尾か渥美か白取あたりで1つに基本書決めて
それで百選や過去問・演習書すれば十分じゃん現行。
聞き齧りの新説を摘み食いするのは怖過ぎるゾ!
ぼんぼん悠長なロー生や、ど暇なDの溜り場か?

653 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 20:07:25 ID:???
>>652
自慰行為乙。

654 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 21:06:34 ID:???
>>652
現行はね

655 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 22:11:17 ID:???
現行がそれで充分だというならロー生はもっと少なくても充分だろ。


656 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 22:12:37 ID:???
>>655
現行受験生がうらやましい
田口程度押さえてりゃ十分だからな

657 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 22:13:54 ID:???
クマー

658 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 22:52:05 ID:???
>>656

> 現行受験生がうらやましい

しかし絶対受けないんだろw

659 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 23:00:24 ID:???
そうだ
酸っぱいブドウってやつでなw

660 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 23:04:11 ID:???
>>656
釣れますか?


661 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 23:05:01 ID:???
それよりも民訴がなあ、
ピロシががんばってしまったからなあ。

662 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 23:13:25 ID:???
>>647
あれね。私も読みましたよ。酒巻先生もご立派になったね。天皇陛下が総理大臣みたいな口調ですな。
遺憾のきわみですっての答案で書いたろか?

663 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 23:15:18 ID:???
662さん。あなたどこのご出身だべ。

664 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 02:45:23 ID:???
今日当錬で過失態様の択一的認定ってのが出たんだけど
知らんかった・・・常識?

665 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 02:48:19 ID:???
大阪の常識、日本の非常識

666 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 07:13:59 ID:???
知らんな
調べとこ

667 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 09:58:55 ID:???
常識。過失だろうがなんだろうが択一的認定。
過失が訴因でどう影響するかなんて、典型論点。
民訴でも関係あるしな。

668 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 14:16:14 ID:???
>>667
態度デカイ割にあんま分かってなさそう

669 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 14:17:17 ID:???
判例あるよ>668

670 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 14:17:46 ID:???
>>667
初心者におけけが生えた程度の香具師だろうな。

671 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 14:17:48 ID:???
お前一日何時間2chしてるんだよ

672 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 14:23:33 ID:???
671>670

673 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 15:28:11 ID:???
過失態様は訴因変更も絡んで今ホットな話題。

674 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 15:35:12 ID:???
30分以上経つと禁断症状が出るんだろうな
いろんなスレあげまくってやがる

675 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 16:32:11 ID:???
過失の択一的認定ってどういう問題?
田宮には載ってない。


676 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 22:45:40 ID:???
http://www.nanzan-u.ac.jp/LS/admission/entrance-exams/keijiho051.pdf

これの珪素の問題の事例がいわゆるおとり捜査の犯意誘発型って奴ですか?

677 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 22:46:45 ID:???
間違えた。こっちでした

http://www.nanzan-u.ac.jp/LS/admission/entrance-exams/keijiho052.pdf

678 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 22:51:54 ID:???
>>676
Bは前から麻薬取引を継続的にしていた奴じゃないから、
誘発型と言っていいかと思うが。

679 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 22:59:55 ID:???
>>675
択一的認定は同一構成要件内なら許される。
さて過失犯の構成要件って何?
これが分からないと理解できない。


680 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 23:03:11 ID:???
>>679
過失の構成要件は過失行為?

民素みたいに一段下げるってこと?
一段下げて択一的認定の話に持ってけばいいのか?

でも合成構成要件にはならないよな。
分からんわ。
教えてチョ。

681 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 23:10:59 ID:???
刑法は罪刑法定主義だから、二つの構成要件をかってに合成できません。
そういう意味での択一的認定ならできません。




682 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 23:36:48 ID:???
>>678
ですよね。問題で誘発型なの初めて見た。

683 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 23:45:42 ID:???
>>682
犯意誘発で典型だけど、予備校的に書くと評価が悪い面倒な問題。
わなの理論をもってきて
犯意誘発と機会提供を分ける受験生がほとんどだけど、
それと強制処分と任意処分の区別の関連を示せない人が多い。

684 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 01:27:50 ID:???
そういえば、択一的認定で、「死体遺棄か保護責任者遺棄致死か」の例の話なんだけど、これは

(1)少なくともいずれかは確実なのだから、論理的には無罪はありえない。
  「疑わしきは被告人の利益に」で、軽い死体遺棄が成立するべき。
(2)どちらも合理的疑いを超える立証ができない以上、無罪

という風に、論者の見解が分かれているけど

刑訴法以前に、実体法のレベルで、(1)はおかしいのではないか。
「少なくとも軽い方が成立する」とは当然には言えない。

たとえば、「死体遺棄のつもりで生きている相手を捨てた」のなら、
抽象的符合説に立たない限り、故意は阻却され、犯罪不成立のはず。

つまり、例の判例でいうと、「死体遺棄か保護責任者遺棄致死か」の二者択一ではなく、

a)死体遺棄のつもりで保護責任者遺棄致死をした
b)死体遺棄のつもりで死体遺棄をした
c)保護責任者遺棄のつもりで死体遺棄をした
d)保護責任者遺棄のつもりで保護責任者遺棄をした

の四者択一になるはず。
で、a)かc)なら、実体法として(抽象的符合説に立たない限り)無罪なのだから、
「疑わしきは被告人の利益に」の原則で言えば、無罪でいいはずだ。

685 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 02:14:40 ID:???
>>684
前提がおかしいような気がするよ。

前提は{「死体遺棄か保護責任者遺棄のいずれかが成立する」という心証がある}こと。
例えばあなたの言うように、抽象的事実の錯誤について抽象的符合説をとらずに
、かつ行為者の故意の内容も特定できない情況なら、裁判所の心証はそもそも「死体遺棄か保護責任者遺棄か無罪」となる。
これは論理的択一関係に無く、議論の前提を欠く。つまり、故意の内容も含めて論理的に択一関係がある場合がここでは問題となっているわけですよ。
あなたのa,b,c,dでいえば、例えばbかc、という心証を裁判所が得ている場合に出てくる議論です。



686 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 11:17:29 ID:???
>>683
確かに予備校の解答はそこのつながりがないね。
どうつながりを示すん?

687 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 11:26:23 ID:???
新しい判例との絡みで
機会提供型か犯意誘発型かという要件をどうやってに位置づけてる?
後者なら問答無用に許されないってことでいいのかね

688 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 13:07:08 ID:???
>>686
予備校枠組み的には、
犯意誘発型は不当な意思への働きかけで強制処分とするのが
つながりが出てきて良いと思う。
つまり、わなの理論を強制処分と任意処分の区別のコロラリー的に捉える。
三井か新実例にこんな見解が載っていたと思うけど。

689 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 13:45:43 ID:???
>>688
なるほど。範囲誘発を強制処分にしてしまうわけか。
予備校だと、範囲誘発は国家が犯罪をサクシュツするに等しく適正手続に反する、
とか書いてあるけど、それよりいいかな。
予備校だと機会提供でも常軌を逸していた場合は違法、とすると思うが
それも強制処分にしてしまうの?

690 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 14:03:37 ID:???
>>689
「国家が犯罪を作出するに等しく」とやってしまうと
機会提供型も同じにならないかい?
当該犯罪に着目すれば、まさに国家が犯罪を作り出しているのだから。
にもかかわらず、人間の悪性や捜査の困難性を理由に
機会提供型なら条件付でOKとするのは、
体系の理解として一貫しない気がするが(人単位説でも採るか?)。

機会提供でも常軌を逸していた場合も
強制処分と任意処分の区別の判例枠組に入れて判断。

691 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 14:10:26 ID:???
>>668
>>670

わかってないのはお前らだなw
二行目の意味がわからないみたいだね。
これだから現行の素人軍団は困る。

692 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 14:22:01 ID:???
>>691
何がどういう意味なの?
優秀な玄人ロー生の過失と択一的認定、訴因論を聞かせてくれ。


693 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 15:02:58 ID:???
まず過失と過失を基礎づける事実のどちらが要件か。
これは民訴と同じく刑訴でも後者であるとする。判例もある。
ここまではご存知だろう。

さて、それを前提として、
択一的認定が認められるときというのはどういうときだろうか。
この点について、択一的認定の指導的裁判例である、
東京高裁平成4年10月14日判決が参考になる。
いろいろ要件をあげているが、本問とこの裁判例の比較で特に問題となるのは
(答案にはそれ以外の要件も書く必要があるだろうが)
訴因変更の必要性と、両者が択一的関係にあるかどうか、
そして、本問に無罪言渡しをすることの問題の大きさ(罪質→国民の法感情他)である。

ここから先はこの問題が、どのような過失とどのような過失で択一的になっていて、
かつ、被害をどの程度のものと設定しているかがわからないと解答できないな。
あと、実務は具体的防御的なものを加味して訴因変更を考えているから、
現実にどのような訴訟活動がなされていたかもわからなければ、
具体的に本問において択一的認定が許されるか否かはわからない。

少なくとも事例がどうあれ論理的にどちらかに切れる、といった性質の話ではない。
そんな答案書いた奴は間違いなく点数低いだろうな。

694 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 15:42:02 ID:???
>>693
優秀な玄人ロー生なら
自ら適切な具体例を挙げて論じてよ。


695 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 16:13:09 ID:???
>>688
確かにそういう考えもあるかもしれないけど
任意捜査としておくのがいいんじゃないかなと思うなあ
犯意誘発型を強制処分とする人いる?

696 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 16:21:58 ID:???
強制手段の基準として、

個人の意思を制圧し、身体、住居、財産等に制約を加えて強制的に
捜査目的を実現する行為など、特別の根拠規定がなければ許容する
ことが相当でない手段

をとると、おとり捜査自体、たとえ、犯意誘発であっても、強制処分に
なるっていうのは疑問というか?

697 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 18:11:50 ID:???
>>684
>>685
この問題の本質は、法定的符合説に立った場合に、果たして「死体遺棄の故意が
保護責任者遺棄の故意に包摂される関係にない」という結論に正当性があるかと
いう点にあると思われる。
この事件を裁判員の評決にかけた場合、おそらく死体遺棄が認定されることと
予想されるが、それは前述の結論が正当性を持ち得ないためだと思われる。
突き詰めれば、「器物」でもなく「人」でもない「死体」という第3の物体に
どのような価値を見出すか、すなわち死体遺棄罪の保護法益が何かに行き着く
んではなかろうか。
そしてそれは、個々人の宗教的価値観を含め、多様な様相を呈しうるのであって
この論点は永遠に解決されることはないであろうと考えるのだがどうだろうか?


698 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 19:52:41 ID:???
>>696
執拗な働きかけは場合によっては「意思の制圧」になりえるのでは?
意思の制圧は完全な意思の支配の場合はもちろんのこと
個人の自律権に対する不当な干渉も含む(三井説)のだから。

さらに言うと、
予備校の31条を全面に押し出すような論証で
証拠排除の判例法理にまで持って行けるかが問題。
法律の定めのない強制処分を行えば
当然に令状無しに強制処分をやったことになるから
判例基準で証拠排除までもっていきやすい。

699 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 20:16:23 ID:???
平成元年の1問目、
賭博の暴力団宅への捜索差押で居合わせた暴力団員がそわそわしてたので
持ってる鞄のチャック勝手に開けたら銃があったので逮捕した、ってやつ、

所持品検査を書くのが普通なのだろうか。
辰巳で聞いた弁護士の講義で、この場合は司法警察活動であるから
行政警察活動である所持品検査の問題にするのは間違い、とか言ってたんだけど。
どうなんでしょ。

700 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 20:20:18 ID:???
>>695,696
同意
他の連中は実務知らんな

701 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 20:24:38 ID:???
実務やったこと無い奴が
実務はどうのこうのと言ってくるのを聞くと
聞いてるほうが恥ずかしくなるよね。

702 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 20:49:12 ID:???
おとり捜査については法教の2005年5月号に載ってる佐藤助教授の論文がお勧め

703 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 20:55:07 ID:???
>>700
So what ?

>>699
どういう理屈で開披を認めるかによる。
最終的に令状の影響を認めるなら司法警察活動にすべきだし、
令状に無関係に所持品検査だけで許すなら、それはそれで可。

704 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 20:59:21 ID:???
asshole

705 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 21:00:48 ID:???
>>698
状況によっては意思決定の自由を奪ってるってことだね。


706 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 21:21:56 ID:???
>>703
いやもちろん令嬢に関係なしで所持品検査の問題とするんだけど
司法警察活動を行ってるのに、
賭博関係のメモ等を押さえる必要性緊急性相当性を考慮してチャックを
開くことを所持品検査として認めるのがいいのかどうなのかと。
司法警察活動に着手してるのに、「犯罪予防という行政警察活動の目的」が
どうのこうのとか書いて、賭博罪についての所持品検査を認めるわけでしょ。
なんかおかしくない?

707 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 22:33:31 ID:???
>>706
おかしくないでしょ。捜査現場に居合わせた人に不審事由があれば職務質問は当然できるし、職務質問に伴う所持品検査もできる。
できないとする理由がない。

708 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 22:35:26 ID:???
>>702
おとり捜査の佐藤東北大助教授ってことですね。

709 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 22:48:28 ID:???
>>697
議論の前提はどっちかが成立することなんだから,どっちの故意もある状況を想定すればいいじゃん。生きてても死んでてもいいやっていう心理状態が認定されたんなら文句はないだろ?

710 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 22:56:37 ID:???
>>709
そういうことだね。そもそも保護責任者遺棄か死体遺棄かの択一的認定の問題に故意の話を持ち込むからおかしくなる。
死んでたかも知れないという場合は、死んでたという仮定に基づき、死体機器罪の構成要件該当性を認める、
故意は未必の故意を認定する、
で足りること、
学者が話しややこしきし過ぎ。もっと単純に考えればいいし、結論も妥当。


711 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 23:16:25 ID:???
>>707
そうだよな。
俺が聞いた辰巳の講義の弁護士が
出来ない、と言ってたもんで。
「田宮先生は間違ってる」とも言ってたな。
実務ではそうはしない、って話だったかな。

712 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 23:28:45 ID:???
>>710
いや。故意を勝手に持ち出してさわいでるのは上の方の書き込みだけ。
択一的認定の論点はこれとは別。おまえが何もわかってない。
漏れは択一的認定賛成派ではあるが。

713 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 23:32:05 ID:???
>>712
故意を持ち出して騒いでいたのが684だというのは確認していたよ。709を受けて、そのとおりと書いたつもりだったのだが。
まあそんなにカッカするな。



714 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 23:35:44 ID:???
学者がなぜ話しをややこしくするか。
それは論文を書かないといけないから。
単純にしてしまうと論文にならない。
あまり意味ない学説には引きずられないことが大切。

715 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 23:54:26 ID:???
>>702

法学教室のおとり捜査ざっと読んでみましたが、

おとり捜査は、有形力の行使なく、対象者の基本的で価値の高い、重要な権利・利益の
侵害も通常は認められないから任意捜査であり、197Tに法的根拠がある。

おとり捜査の適法性の判断
T 具体的状況の下における捜査手段としての相当性
 (侵害される法益の性質・内容と、捜査上の必要性の均衡)

U 正当化理由:犯罪を摘発・解明する必要性(対称犯罪の重大性)

V おとり捜査の具体的必要性(捜査が困難であることが前提)とその不可欠性(補充制)

W 対象者に対する犯罪の具体的嫌疑(特定の犯罪を行う具体的な蓋然性)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

薬物の営利目的所持の犯意誘発型は、
「その取引を行う意思を持っていることが具体的に認められない」として、Wの要件なしとして違法
とすることになるのですか?

716 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 23:55:09 ID:???
ややこしく考えなくても予備校の論証どおりでA来るって。

717 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 23:59:47 ID:???
>>716
現行ではね

718 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 00:17:01 ID:???
ローでもな

719 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 00:18:11 ID:???
新司法試験ではこないけどな

720 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 00:37:10 ID:???
>>717
そう。現行ではその程度でAが来る。
君のような優秀なロー生なら簡単に受かるよ。
なんで受けないの?

721 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 00:50:01 ID:???
択一があかんねや・・・

722 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 00:54:58 ID:???
新司法だと伊藤真の3時間シリーズで余裕で受かっちゃう。

723 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 00:54:58 ID:???
>>715
犯意誘発でも、そもそも犯罪の具体的嫌疑があったといえる場合もあるんでない?

724 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 00:58:00 ID:???
>>723
それは犯意誘発とは言わない
分類上は

725 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 01:04:03 ID:???
>>715
佐藤先生は二分論には否定的だが,一応,そのように説明できるだろうね。
法益侵害への因果性の強さも理由になるかもしれない。

726 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 13:33:15 ID:???
反意誘発ってのは全然犯意がない奴に対してだけ成立するわけ?

ってことは実際問題、犯意誘発型の事例なんてあるの?
判例であるんだっけ?


727 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 14:48:56 ID:???
>>726
アメリカではあるよね。
売春婦を装った捜査官が声をかけて
「客」が承諾した段階で逮捕。
わなの理論自体がアメリカからの輸入品だから。

728 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 20:09:59 ID:???
>>694
覗いてみたら指摘がありましたので、簡単に答えると

前方不注視(の疑い)とスピード違反(5キロ超過の疑い)で、
かつ軽い鞭打ちのみ。訴訟では専らスピード違反を争い、
前方不注視は証拠上はともかく全く争われなかったし釈明もしなかった場合には
択一的認定はおそらく許されないということになる。

一方、酒気帯びか泥酔かわからないが、
間違いなくそいつが実行行為を行なっていて、かつ10人以上死んだ。
訴訟でも酔っていたかどうか、仮に酔っていたとしても
その程度がいかなるものであるかが中心的争点になった。
という場合だと、択一的認定は許されると思われる。

限界事例については個別具体的になるから、
その都度ごとに当てはめをやって、自分が妥当だと思う結論を書いてください。

729 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 21:45:13 ID:???
>>726
理屈では犯意誘発あるんじゃない。
教唆犯って犯意のない人に犯罪決意させた時成立するでしょ。
つまり捜査機関が教唆犯になる場合は犯意誘発といえるんじゃないかな。

730 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:06:58 ID:???
実際そんな事したら検察警察ファッショ
おとり捜査ニ文節に立つ香具師でも、範囲誘発型×/器械帝京型○とはいえ
およそ犯意のないおとり捜査噛ますなんてことはありえねーって書いてあるがな

731 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:20:36 ID:???
多分厳密な意味での犯意誘発に限ってないと思うな
最近あった判例もそんな感じだったよね

732 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:30:37 ID:???
>>728
問題提起、規範の部分から答案構成してくれ。


733 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:39:44 ID:???
>>731
それって、H16-7-12の最高裁判決?

734 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:43:27 ID:???
大麻取締法違反,出入国管理及び難民認定法違反被告事件
最高裁判所第一小法廷平成15年(あ)第1815号
平成16年7月12日決定

       主   文

 本件上告を棄却する。
 当審における未決勾留日数中240日を第1審判決の懲役刑に算入する。

       理   由

(上告趣意に対する判断)
 弁護人高橋正俊の上告趣意第1は,本件大麻樹脂の取引は麻薬取締官
やその意を受けた捜査協力者から被告人に対し執ように働き掛けてきたも
ので,被告人は大麻樹脂の取引にかかわりたくないと考えていたものの,
捜査協力者から大麻樹脂が用意できなければ自分の立場が危ないと懇請
され,同人の頼みを断り切れずに大麻樹脂を調達したものであって,かかる
おとり捜査は憲法13条及び31条に違反する旨主張するが,原判決の認定
に沿わない事実関係を前提とするものであるから,所論は前提を欠き,その
余の上告趣意は,単なる法令違反,事実誤認,量刑不当の主張であって,
刑訴法405条の上告理由に当たらない。

735 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:44:53 ID:???
(職権判断)
 なお,所論にかんがみ,本件おとり捜査の適否について職権で判断する。
1 原判決及びその是認する第1審判決の認定並びに記録によれば,本件
の捜査経過は,次のとおりである。
(1)被告人は,我が国であへんの営利目的輸入や大麻の営利目的所持等
の罪により懲役6年等に処せられた前科のあるイラン・イスラム共和国人で,
上記刑につき大阪刑務所で服役後,退去強制手続によりイランに帰国し,平
成11年12月30日偽造パスポートを用いて我が国に不法入国した。
(2)上記捜査協力者(以下,単に「捜査協力者」という。)は,大阪刑務所で
服役中に被告人と知り合った者であるが,自分の弟が被告人の依頼に基づ
き大麻樹脂を運搬したことによりタイ国内で検挙されて服役するところとなっ
たことから,被告人に恨みを抱くようになり,平成11年中に2回にわたり,近
畿地区麻薬取締官事務所に対し,被告人が日本に薬物を持ち込んだ際は
逮捕するよう求めた。 
(3)被告人は,平成12年2月26日ころ,捜査協力者に対し,大麻樹脂の買
手を紹介してくれるよう電話で依頼したところ,捜査協力者は,大阪であれ
ば紹介できると答えた。被告人の上記電話があるまで,捜査協力者から被
告人に対しては,大麻樹脂の取引に関する働き掛けはなかった。捜査協力
者は,同月28日,近畿地区麻薬取締官事務所に対し,上記電話の内容を
連絡した。同事務所では,捜査協力者の情報によっても,被告人の住居や
立ち回り先,大麻樹脂の隠匿場所等を把握することができず,他の捜査手
法によって証拠を収集し,被告人を検挙することが困難であったことから,
おとり捜査を行うことを決めた。同月29日,同事務所の麻薬取締官と捜査
協力者とで打合せを行い,翌3月1日に新大阪駅付近のホテルで捜査協力
者が被告人に対し麻薬取締官を買手として紹介することを決め,同ホテル
の一室を予約し,捜査協力者から被告人に対し同ホテルに来て買手に会
うよう連絡した。

736 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:46:46 ID:???
(4)同年3月1日,麻薬取締官は,上記ホテルの一室で捜査協力者
から紹介された被告人に対し,何が売買できるかを尋ねたところ,被
告人は,今日は持参していないが,東京に来れば大麻樹脂を売るこ
とができると答えた。麻薬取締官は,自分が東京に出向くことは断り,
被告人の方で大阪に持って来れば大麻樹脂2kgを買い受ける意向
を示した。そこで,被告人がいったん東京に戻って翌日に大麻樹脂
を上記室内に持参し,改めて取引を行うことになった。その際,麻薬
取締官は,東京・大阪間の交通費の負担を申し出たが,被告人は,
ビジネスであるから自分の負担で東京から持参すると答えた。
(5)同月2日,被告人は,東京から大麻樹脂約2kgを運び役に持た
せて上記室内にこれを運び入れたところ,あらかじめ捜索差押許可
状の発付を受けていた麻薬取締官の捜索を受け,現行犯逮捕された。
2 以上の事実関係によれば,本件において,いわゆるおとり捜査の
手法が採られたことが明らかである。おとり捜査は,捜査機関又は
その依頼を受けた捜査協力者が,その身分や意図を相手方に秘し
て犯罪を実行するように働き掛け,相手方がこれに応じて犯罪の実
行に出たところで現行犯逮捕等により検挙するものであるが,少な
くとも,直接の被害者がいない薬物犯罪等の捜査において,通常の
捜査方法のみでは当該犯罪の摘発が困難である場合に,機会が
あれば犯罪を行う意思があると疑われる者を対象におとり捜査を行
うことは,刑訴法197条1項に基づく任意捜査として許容されるもの
と解すべきである。
 これを本件についてみると,上記のとおり,麻薬取締官において,
捜査協力者からの情報によっても,被告人の住居や大麻樹脂の隠
匿場所等を把握することができず,他の捜査手法によって証拠を収
集し,被告人を検挙することが困難な状況にあり,一方,被告人は
既に大麻樹脂の有償譲渡を企図して買手を求めていたのであるか
ら,麻薬取締官が,取引の場所を準備し,被告人に対し大麻樹脂
2kgを買い受ける意向を示し,被告人が取引の場に大麻樹脂を持
参するよう仕向けたとしても,おとり捜査として適法というべきである。

737 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:47:06 ID:???
したがって,本件の捜査を通じて収集された大麻樹脂を始めとする各証拠の証拠能力を肯定した原判断は,正当として是認できる。
 よって,刑訴法414条,386条1項3号,181条1項ただし書,刑法21条により,裁判官全員一致の意見で,主文のとおり決定する。
(裁判長裁判官 泉徳治 裁判官 横尾和子 裁判官 甲斐中辰夫 裁判官 島田仁郎 裁判官 才口千晴)

738 :氏名黙秘:2005/06/03(金) 23:49:36 ID:???
> 機会があれば犯罪を行う意思があると疑われる者を対象に

どっちともとれるんだろうね

739 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:06:17 ID:???
反対解釈で範囲を考えづらいと思うぞ。
純粋な犯意誘発に限らないという解釈を導くのは困難じゃないか?
あくまで判例は。

740 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:07:52 ID:???
>>738
どう見ても機会提供型だが。
ここで言う犯意と故意は違うから注意しろよな。上の方で教唆犯を持ち出して説明する勘違いやろうがいるが。

741 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:09:40 ID:???
どうみてもってのは言い過ぎ
犯意誘発寄りの機会提供

742 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:14:54 ID:???
「機会があれば犯罪を行う意思」のことを(おとり捜査の文脈では)「犯意」と言うわけだが。

743 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:23:15 ID:???
>>740
上記最高裁の事例は、教唆犯の構成要件は満たしているが、おとり捜査としてそれを行えば単なる機会提供型に分類され、正当職務行為となる(違法性なし)ってこと?


744 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:29:12 ID:???
別に捜査官が被告人になってるわけではないから捜査官の行為についての刑法上の評価の話は出てきてない。
刑法上の評価を問題にするんであれば,正当業務行為というよりは法令行為で正当化されるというのが自然な気がする。刑法学者は故意の有無で争ってるけど。その実質的根拠はおとり捜査の(刑訴法上の)適法性の根拠とパラレルになるんだろう。

745 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:29:30 ID:???
>>743
アホですか?単なる煽りですか?ネタですか?まじめにそう勘違いしているんですか?

746 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:30:13 ID:???
あ。でも学説によって被侵害法益が違うからパラレルとは言いにくいか。
酒巻説と惹起説の組み合わせならパラレルだろうな。

747 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:35:54 ID:???
おとり捜査って、人を犯罪に引き込むから許されないんじゃなかったの。ということは、刑法でいう教唆犯が違法なのと同じ評価だと思ったから。
でも、犯罪捜査だってことで、刑法的評価とは異なる基準で評価するってこと?
人を逮捕すれば逮捕・監禁罪だよね。しかし、警察官が刑訴法に反する違法な逮捕したとき、ただちには逮捕・監禁罪にならない。でも違法な逮捕となる。
これは、刑法的評価より、刑訴法の適法性基準が厳しいってことだよね。
おとり捜査の場合は、刑法的評価より刑訴法の適法性基準が緩やかってこと?


748 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:40:07 ID:???
>>747
犯罪構成要件に該当しても、適法な犯罪捜査であれば、正当行為として違法性阻却されるから問題ないの。
捜査の適法性基準は刑訴法独自に決めればいいから、厳しい時もあれば、緩やかなときもあるでしょ。

749 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:40:42 ID:???
>>747
犯罪が成立するには違法性だけじゃなくて責任がいるからねえ。
つうか,あなたはおとり捜査については松尾説で,刑法は純粋責任共犯説ですか。後者は歴史的に見てもほとんど支持者はいませんよ。

750 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:42:55 ID:???
刑訴法のほうは保護法益の範囲が刑法(結果無価値論を採った場合)より広いんだろうね。行為無価値論なら社会的相当性の中にいろんな法益をこっそり押し込めれそうだが。

751 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:43:45 ID:???
ちょっとまてよ。そもそも捜査が刑法の構成要件に該当するようなケースは法益侵害性高いから強制捜査だよね。
そうすると、教唆犯が成立するようなおとり捜査なら強制捜査というべきで、強制処分法定主義に基づかないとできないことにならないか。
前期最高裁判例は任意捜査としてのおとり捜査の許容性基準を説明したものだよね。
判例が、教唆犯が成立するようなケースですら任意捜査と分類しているとは思えんが?

752 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:45:07 ID:???
>>739
そうだね。
機会提供型は任意捜査としてOKというだけで、
犯意誘発型については判示なしだから。

>>741
あっさり否定されている弁護人の「所論」に引っ張られていない?

>>746
酒巻説からでもパラレルにはならないはずだけどな。

753 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:47:44 ID:???
>ちょっとまてよ。そもそも捜査が刑法の構成要件に該当するようなケース
>は法益侵害性高いから強制捜査だよね。
それは俺も考えたことはあるが,おとり捜査の対象となる重大犯罪の中には
法益侵害性が高いから罪が重いもの(典型的には殺人)と法益侵害性は低い
が摘発率が低いために罪が重いもの(典型的には薬物事犯)があって,後者
は法益侵害性の低さ故に,たとえ犯罪構成要件に該当してても,おとり捜査
が任意捜査として(一定の限界の下で)許されるんじゃないかな。おとり捜査が適法な場合には,捜査官の行為は,法令行為として正当化されて教唆犯は成立しないと思う。

754 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:49:16 ID:???
>>749
読点なおしとけよ。
仕事設定で2ちゃんねるするのは良くない。

>>751
機会提供だって、形式適用すれば教唆犯のTbあるぞ。

755 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:49:16 ID:???
>>753修正
3行目の「おとり捜査の対象となる」は不要。
法益侵害性が高いものは強制処分になっちゃうからおとり捜査の対象にならない。

756 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:50:06 ID:???
>>754前段
よくお気づきでw

757 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:52:29 ID:???
お前らちょっと細かすぎ
一応分析・整理したらあとは学者に任せろや

>>754
みんな切り替えてるのかw

758 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:53:11 ID:???
強制処分法定主義や令状主義、
適正手続の要請を刑法的にとらえるという
スタート地点がおかしくないか?

759 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:53:52 ID:???
おとり捜査の世界でもやっぱりトレンドは惹起説ですね。

760 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:53:54 ID:???
おとり捜査は任意捜査だよ
そこで実務に逆らっても仕方ないだろ

761 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:54:23 ID:???
>>760
殺人のおとり捜査は任意捜査かな?

762 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:54:35 ID:???
仕事はATOK。
遊びはMS-IME。
2ちゃん語誤変換入りの書類を出したらやばかろ。

763 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:55:44 ID:???
あ,>>753>>755は佐藤説や酒巻説のような,惹起説的アプローチの見解を前提とした議論だからな。

764 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:56:40 ID:???
>>760
捜査実務に全く逆らわずに刑事弁護をやるのか?
おとり捜査、即、任意捜査と思っていてくれると
競争相手が減るくらいのメリットはあるからいいけど。

765 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:56:46 ID:???
刑法の構成要件に該当するから法益侵害性高いというなら、機会提供型だって、幇助犯であり、強制捜査に分類すべきってことにならんか。
たとえば、痴漢魔に警察官がセーラー服で近寄るのは、被害者が捜査官だから法益侵害は問題にならないが、盗撮カメラなんか渡して、痴漢を手助けすると、いくら機会提供であっても違法なおとり捜査でしょ。
これに対して、薬物取引のように、被害者のいない犯罪の場合は、おとり捜査で現行犯逮捕する限り、法益侵害発生しないから、たとえ教唆犯の構成要件満たすような場合であっても強制捜査になるとは限らんでしょ。
だから、最高裁は犯意誘発型なら強制捜査とも言っていないのではなかろうか。

766 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:58:14 ID:???
>>762
ATOKのプロパティで切り替えろや

767 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:59:17 ID:???
>>761
YES
非処分者の意思を抑圧していない

768 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 00:59:26 ID:???
>>764
単におとり捜査全て強制捜査だ、と言っても、裁判所で認められる可能性が低いことは確かだと思うけどね。
司法試験の答案としては、大きく逆らっても悪くないとは思うが。

769 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:01:03 ID:???
>>765
薬物取引の場合は法益侵害の抽象的危険はある(からこそ犯罪になる)が,その程度が低いから任意処分になるんじゃないかな。
ただ,およそ危険がなくなった場合はどうしたらいいんだろう。

770 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:01:28 ID:???
>>765
最高裁が被害者の存在の有無を要件に書いてるのは重みがあるね。

771 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:01:32 ID:???
>>765
> 刑法の構成要件に該当するから法益侵害性高いというなら、機会提供型だって、幇助犯であり、強制捜査に分類すべきってことにならんか。

強制か任意かの区別について学説前提だとね
意思抑圧か否かでばっさり切るのが実務だろ

772 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:02:40 ID:???
>>767
対象犯罪の被害者は被処分者じゃないのかい?

>>768
言うに事欠いて反論にならない反論をはじめるのはやめなさい。

773 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:02:53 ID:???
>>771
だからといって、おとり捜査で殺人させるというところまで実務がばっさり切ると思うか?

774 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:04:09 ID:???
>>771
「意思の制圧」ね。その意味は要するに同意の不存在であると解するのが実務でも通常だが。重要な利益侵害説もおおむね支持がある。

775 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:04:35 ID:???
>>772
真っ向から独自の見解ぶつけてもしゃーない。判例利用しないと。

776 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:04:47 ID:???
ということはおとり捜査は薬物取引に用いるかぎり法益侵害性はなく、どんな方法を使っても任意捜査ということになるね。
おとり捜査が強制捜査か任意捜査かということを区別する基準は、法益侵害性の程度ではなく、純粋に人を騙して犯罪を行わせることが司法の廉潔性に反するということではなかろうか。


777 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:06:21 ID:???
>>774
自分も答案では重要利益侵害説だよ
でもここは強制捜査というとあまりに実務から離れるからあえて意思制圧で書く
そして任意捜査の限界として可否を論ずる

778 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:07:04 ID:???
>>775
昭和51年の判例からも,個人の意思を制圧してその生命を間接的に奪うような行為だから強制処分に該ると言えるだろう。因果関係の中断だとか言い出さない限りね。

>>776
司法の廉潔性という法益を観念するわけだね。

779 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:07:32 ID:???
>>768
>>772 ハァ? むしろそこが勝負所ではなく任意捜査としても囮り捜査独特の問題性から
限界の設定を事例ごとに厳格に検討することこそ肝ではないのか? なお漏れは768ではないがある意味同意なので。


780 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:07:32 ID:???
> 純粋に人を騙して犯罪を行わせることが司法の廉潔性に反するということ

> おとり捜査が強制捜査か任意捜査かということを区別する基準
とは関係がない
おとり捜査を不可とする根拠

781 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:08:23 ID:???
>>777
被侵害法益として何を観念するかによるから,そこははっきりさせたほうがいいよ。個人の人格的自律が重要な法益じゃないという見解かな?それとも
対象犯罪の被害について考えるのかな?

782 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:08:30 ID:???
お前ら意見が収束しつつあります

783 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:09:28 ID:???
>>779
話がずれてる。

784 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:10:29 ID:???
>>783
いや俺は少し違うが彼のスジには賛成

785 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:10:48 ID:???
>>781修正
個人の人格的自律を意思制圧なしに侵害と捉えるのかな。ままいいや。俺が考えてやるとこじゃない。

786 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:12:35 ID:???
まとめ

@任意捜査とした上でその限界として論じる

A強制捜査と持ち込む

現在この二つが平行線

787 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:12:52 ID:???
>>786
そっか?

788 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:13:32 ID:???
ちがったら訂正してよ

789 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:13:54 ID:???
どういう場合に任意捜査たりうるのかを昭和51年の判例をひきつつ論じて,さらに任意捜査の限界をまた昭和51年の判例をひきつつ論じるのが(゚Д゚ )ウマー

790 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:14:11 ID:???
薬物事犯でも対象者が薬物を途中で散逸する可能性はあるから、法益侵害の可能性がまったくないわけではない

791 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:14:22 ID:???
>>789
全く同意見

792 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:14:57 ID:???
>>780
だから、司法の廉潔性に反するにも程度があるから・・・。
ほっといても犯罪おかしたであろう人を騙すのと、ほっとけば罪犯さなかった人騙すのとでは、司法の廉潔性の汚れ方も違うでしょ。

793 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:15:22 ID:???
>>783-784
ごめん、ちょっと俺の書き方が悪かったです。全部強制捜査とは誰も言ってないね。
>>760さん=>>779さんだと思うけど、俺もそれとほど同意見です。

794 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:15:44 ID:???
> 法益侵害
から離れてくれ…

司法の廉潔性で切ろうよ

795 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:16:35 ID:???
> >>760さん=>>779さん
ではないが760の俺は
> @任意捜査とした上でその限界として論じる
だな

796 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:16:43 ID:???
>>794
司法の廉潔性を法益と考えてるんじゃないの?そうじゃないと例の基準には乗せられないじゃん。

797 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:17:21 ID:???
任意捜査だとする根拠はしっかり書かないといけないのは同じなんだから,別に対立はないと思うが。

798 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:18:26 ID:???
> 全部強制捜査とは誰も言ってないね。
てことは強制捜査になるようなのがダメってこと?
だとすると根拠は?
法定主義・令状主義はクリア出来るでしょ

799 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:19:01 ID:???
>>796
なるほど
それで話が見えてきた

800 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:21:00 ID:???
まとめ

おとり捜査における被侵害法益。以下のもの(各自の説による)が,重要かどうか,同意なく処分されてるかどうか,を強制処分との区別において論じること。
@対象者の人格的自律
A対象者が犯罪に陥れられること
B司法の廉潔性
C対象犯罪による被侵害法益
D対象犯罪による被侵害法益+捜査の相当性(だっけ?)

801 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:21:34 ID:???
>>798
どこに法定があるんだおい。

802 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:22:35 ID:???
>>798
法定も令状もないだろ。

803 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:22:51 ID:???
>>801
最近出来たじゃん
すぐには調べられないけど

804 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:24:02 ID:???
田口4版49頁見てくれ

805 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:24:47 ID:???
一般的にどんな犯罪についてもおとり捜査を許すような法律ができたって話は聞いたことがないな。

806 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:26:00 ID:???
麻薬及び向精神薬取締法

(麻薬取締官及び麻薬取締員の麻薬の譲受)
第58条
麻薬取締官及び麻薬取締員は、麻薬に関する犯罪の捜査にあたり、
厚生労働大臣の許可を受けて、この法律の規定にかかわらず、
何人からも麻薬を譲り受けることができる。

807 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:26:27 ID:???
>>805
もちろんそれはそう

808 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:26:55 ID:???
銃刀法にもあるね

809 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:28:02 ID:???
>>806
それはかなり前からあるが,薬物事犯のおとり捜査なら任意処分だということにあんまり争いはないと思うが。

810 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:30:26 ID:???
三井先生がいちゃもんつけてたような・・

811 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:31:21 ID:???
三井先生かあ…

812 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:32:12 ID:???
わかったよ
てことは強制捜査と言えれば法定主義違反てことね

813 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:34:02 ID:???
そうだろうね。例えば殺人のおとり捜査が強制処分なら,どれだけ必要性が高くてもダメ。

814 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:35:41 ID:???
> 殺人のおとり捜査
これは想定しにくいなぁw
密行性が高いから通常の捜査方法では無理だからおとり捜査するんでしょそもそもが
そういう類型の犯罪じゃないと

815 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:37:54 ID:???
>>814
現に想定されてこなかったからね。佐藤が最初に想定して例の学説を打ち出したんだっけ。

816 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 01:42:18 ID:???
知らないそんなの

817 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 07:08:35 ID:???
>>800
これの@でいくならありだと思うが、
Bは非処分者の利益とは言い難いから強制と任意の区別で使うのは厳しいのではないか?

818 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 07:11:36 ID:???
ああ重要な利益侵害の利益を非処分者のものに限定しない立場を前提としてるのね
それなら分かる

819 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 07:16:34 ID:???
強制処分か任意処分かのメルクマールは、基本的に直接の処分者の
法益制約ではないのですか。昭和51年判例でも、「同意」に触れて
いるのは、それが前提だからだとおもう。

そうだとすると、おとり捜査のところは、犯意誘発型であろうが、
機会供与型であろうが、直接の処分対象者が制約される法益が重大
なものでない限りは、任意処分だということになりそうです。

対象者でない者の被侵害法益が重大になることがあろうが、これは
強制処分になるかどうかには関係ないのではないですか。


820 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 07:21:49 ID:???
酒巻が指摘しているけれど、司法の廉潔性は適法・違法の区別にかかわる
のではなくて、違法な捜査処分がその後の手続のなかでどのような影響を
及ぼすかにかかわる。
違法収集証拠排除原則のところで、井上がそういう使い方してるよ。

821 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 07:39:21 ID:???
>>819
私もそれが一番いいと思う

822 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 09:34:07 ID:???
>>817-819
処分されているんであればそれは被処分者と言えるだろう。
司法の廉潔性は国家的法益だろうが,国家機関だからって国家的法益を自由
に処分していいというわけじゃない。
もちろん,廉潔性という法益が,違法・適法評価の前提をなす独自の意味を
有するのかは確かに疑問ではあるが。

823 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 11:00:36 ID:???
直接というのが何かはよくわからないけど,国家機関の行為によって法益が侵害されるんなら,直接だろうが間接だろうが,問題とされるべきじゃないかな。と,言ってみる。

824 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 13:19:27 ID:???
自分のレス番忘れた。
わなの理論は強制処分と任意処分の区別のコロラリーと上の方で言った者です。

>>819
基本的には同意ですが、
犯意誘発は自律権侵害だから常に強制処分と考える(三井説?三井先生より少し広いかも)。
結果、その枠組みは機会提供型でも強制処分たり得るという限度で意味を持つことになる。

>>823
問題にした上で、どこでどうやって制限するかが刑訴法。

825 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 15:44:39 ID:???
>>820
違法収集証拠排除法則の根拠として司法の廉潔性を持ち出すときは、違法な方法で獲得した証拠を裁判所が使用することが、違法な捜査を容認・利用していることになるので、司法の廉潔性をけがすということだよね。
その場合、違法捜査であることが前提であり、区別の基準ではない。
おとり捜査の場合、国家が人を騙して犯罪者にしてしまうことの問題だから、議論をややこしくしないために、司法の廉潔性というより、被処分者の自律的人格権の侵害と直接的に構成した方が分かりやすいのでは。
あと、強制処分性を判断するための、被侵害利益は、犯罪行為によって引き起こされる法益侵害の性質や危険性の程度も考慮に加えるべきでしょう。
殺人罪のおとり捜査があるとすれば、それは人の生命に危険を及ぼすことになるから、侵害利益は重大で、被処分者の自律的人格権侵害の程度にかかわらず、強制捜査というべき。
だから、犯意誘発であれ機会提供であれ、法の定めがない以上、違法。


826 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 17:19:35 ID:???
任意捜査ということに抵抗感を感じてるのかな?

827 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 18:03:57 ID:???
だいぶ煮詰まってきたけど、
違法なおとり捜査と認定した場合の効果を無視して議論しているから
混乱しているような気がする。

違法なおとり捜査と認定した上で、
公訴権濫用として公訴自体を否定するのか、
何らかの理屈で無罪判決を言い渡すのか、
それとも証拠だけを排除するのか。

それぞれのレベルにおいて
「違法なおとり捜査」の認定にどの要素を重視するかが異なり得ると思うが。

828 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 18:06:07 ID:???
> 公訴権濫用
ありえない
> 無罪判決
導けない

829 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 19:00:12 ID:???
>>828
そうすると825は効果を無視して
おとり捜査の違法性を論じていることになるな。

830 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 19:26:06 ID:???
いやいや。大抵の基本書はまず囮り捜査が違法なものかどうか(要件と事案分析)、論じた後
違法な場合の効果論を展開している。特に変な構成ではないだろ。要件論が類似していても効果が違う、その逆って学説もかなりアリ。

831 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 21:20:30 ID:???
おとり捜査の違法性の有無は直接的には政治的非難という事実的効果に関わる。
具体的な法的効果については違法性の程度による。

832 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 21:32:38 ID:???
>>828
おとり捜査が違法である場合の法的効果として、違法性阻却説ないし責任阻却説なかっけ?
さらに、免訴説、公訴棄却説もあったような。

833 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 21:46:55 ID:???
> 責任阻却
???

834 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 22:18:05 ID:???
そこで一身的処罰阻却事由説ですよ

835 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 22:23:36 ID:???
違法捜査の効果論の一般論を用いればそれでよし。

836 :氏名黙秘:2005/06/04(土) 22:25:02 ID:???
アメリカの「ワナの抗弁」は無罪の抗弁だと聞いたが。

837 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 00:16:52 ID:???
>>830
効果を無視して要件論を論じる意義が謎だがな。

838 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 00:30:21 ID:???
確かに効果から要件は作られるべきものだからな

839 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 01:07:48 ID:???
>>837
>>831

>>838
違法性は単なる要件ではない!単なる要件としての違法概念もあるけどさ。

840 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 01:08:19 ID:???
つまり,やってよいか,やっちゃだめか。それが大事なのさ。

841 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 02:02:48 ID:???
>>839
政治的非難が目的なら、
要件論を論じるまでもないでしょう。
直感的にダメならダメで良いことになる。
法学は政治的修辞学ではないのだから。

842 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 06:00:19 ID:???
おとり捜査が任意処分にとどまるんなら、なんで違法な場合に
証拠が排除される可能性があるのだろうね?

昭和53年判例は、原則として違法な強制処分を前提にしている
ようにも見えるんだけど...

ましてや任意捜査の違法がなんで公訴棄却や免訴になるんだろう。

843 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 11:12:27 ID:???
任意捜査でも重大な違法なら証拠排除ありじゃない。
所持品検査が任意捜査としての相当性を欠いて違法であった場合、証拠能力認めなかった判例なかったっけ?

844 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 11:20:09 ID:???
当たり前だろ

845 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 11:24:08 ID:???
>>841
政治的非難が目的とは言ってない。
違法とは法的にしてはならないことをすることであり,それ自体が独自の意味を有するということだ。たとえそれが何らかの法的効果に結びついていな
くても。

>>842
違法な任意処分だからって違法な強制処分より違法の度合いが低いとは限らないが?

846 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 12:46:25 ID:???
>>845
では、まずその独自の意味を規定してくれ。

847 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 13:21:31 ID:???
違法な逮捕だったけど自白は排除しない、ってのと同じこと?

848 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 14:38:40 ID:???
違法であったと宣言するだけでも意味がある。
少なくとも民事で損害賠償請求する価値が出てくる。
まあ、違法な逮捕中に得られた自白は排除しないってことないと思うけど。


849 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 19:10:35 ID:???
>>848
「違法なおとり捜査だから国賠請求できる」
と、答案に書くのか?

850 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 20:05:50 ID:???
>>845
任意捜査って、制約法益が小さいから任意捜査になってんだと思う。
そうであるなら、違法になるとしても、重大な違法が生じるとしても、
違法な行為が積み重ねられて,かつそれが証拠獲得行為に利用されて
いるなんかの,それなりに特殊な事情がないと重大な違法があるとは
いいにくいわね。

それに、判例が排除の前提として言ってるのは、ただの重大な違法じ
ゃないよ。令状主義の精神を没却するような重大な違法だよね。
任意捜査には令状主義が適用されないは、ご存知の通りだから、すこ
しひねりが入らないとなあ。

と、ローでいじめられてよ。

851 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 21:18:01 ID:???
結局、違法なおとり捜査の法的効果教えてくれる人いないの?

852 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 21:22:42 ID:???
流れ無視してすまん。
↑で出てたおとり捜査の件で法学教室を読んだのだが、そこで酒巻先生が連載してるを知った。
この方は結構重鎮クラスの人なの?読んでみると面白いこと書いてあるね。

853 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 21:29:05 ID:???
>>851
一般論を当て嵌めればたる。

>>852
年齢のことを言ってるなら中堅層だね。

854 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:08:39 ID:???
政府委員の要職についている。


855 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:28:14 ID:???
>>852
現役東大系刑訴学者では井上に次ぐ2番目かな。
長沼先生はちょっと外れているから。
重鎮というのとはちょっと違うけど、
立法作業の前線指揮官みたいな人。

856 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:31:55 ID:???
酒巻氏が2番目ですか
偉くなったもんですなァ

857 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:36:07 ID:???
>>856
学士助手の刑訴学者が少なくて上との間隔があいているのと、
助手論文が証拠開示だったという先見の明(宝くじ?)のおかげでしょう。


858 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:41:21 ID:???
あれはあまり評価されていない。

859 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:42:53 ID:???
井上につぐナンバー2というより、いなくても無害な存在。
ただ、京大が東大の文門に下ったという象徴的な存在としては貴重。

860 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:44:17 ID:???
京大なんて、もうとっくに学生は東大のおこぼれ与かってきたんだから、教員がそうなっても当たり前。


861 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:44:38 ID:???
坂巻って聞いたことないな・・・
若いのか

862 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:45:35 ID:???
>>860
全面否定はしないが、東大行けるレベルであえて京大というのもかなりいるのも事実

863 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:52:08 ID:???
法学部にそんなやついない!!

864 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:53:44 ID:???
京大を東大もどきにしてしまった犯人は・・・、怖くてかけない。

865 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:54:39 ID:???
>>859
カナタソ・・・

866 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:54:43 ID:???
N?

867 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:54:44 ID:???
> かなりいる
ってのは言い過ぎたw

868 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:55:06 ID:???
>>863
いるよ。
親の体調が悪くて遠くにいけないやつ。
家が貧しくて実家から通う選択をしたやつ。
自分は幸い下宿をする余裕があったけど
京都に残ったやつも数人いた。

869 :氏名黙秘:2005/06/05(日) 23:56:59 ID:???
できれば、東大京大の話はそれまでということに…
最近このテーマですぐ荒れるから。。

870 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 00:00:12 ID:???
新刊スレとかなw

871 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 00:01:17 ID:???
で、違法なおとり捜査の法的効果は
一般的な違法の宣言でFAか?

872 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 00:02:18 ID:???
それは程度問題だからね
普通はそうでしょう

873 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 00:44:09 ID:???
違法の宣言をしてもらうために
被告人の利益にもならないのに弁護するのか…

874 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 00:52:57 ID:???
証拠排除求めるに決まってるだろ

875 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 01:08:13 ID:???
>>874
おとり捜査の違法が令状主義の精神を没却する重大な違法であるか。
おとり捜査は違法か。
効果を直結させないと別に論じることになって嫌だな。

876 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 01:23:02 ID:???
実務の話をしているの?
答案の話をしているの?

877 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 01:23:46 ID:???
> 効果を直結させないと別に論じることになって嫌だな。

そういう発言はそもそもの違法収集証拠排除法則に対する理解が疑われるよ
手続きの違法が重大な場合に限って証拠能力に影響させるんでしょ

878 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 01:58:42 ID:???
違法収集証拠法則が適用されるなら、適用されるだけの要件が必要。
おとり捜査に限ったことではない。
令状主義の精神を没却する重大な違法があって、将来の違法捜査抑制の
見地から排除が相当ならば、排除されるということでしょう。
実務でも答案でも何でもいいけど、判例に従うなら、それを無視した議
論には意味ないでしょうね。

違法なおとり捜査の効果を教えていう人がいるけれど、古い判例では、
手続打切りも犯罪不成立も否定されている。平成16年判例では、違法収
集排除法則に触れるところがあるが、これとても違法それ自体ないと
いうのだから、上告趣意との関係で触れただけに過ぎないということ
だろう。そうだとすれば、判例は何も語っていない。

879 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 02:15:22 ID:???
>>877
おとり捜査を違法と宣言する意味は
それを違法と宣言すること自体にあるとすればの話だよ。
これを前提にすると、
違法収集証拠排除法則の重大性判断とは別に論じる必要が出てくる。

880 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 02:43:26 ID:???
>>879
実際の訴訟を離れた空論されてもねぇ

>違法収集証拠排除法則の重大性判断とは別に論じる必要が出てくる。
当たり前
@違法か
Aその違法が重大か
の順に検討するんだから

881 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 03:15:48 ID:???
>>880
実際の訴訟を離れた空論をしている人間に対して
「嫌だな」と言ったんだよ。

答案構成的に書こうか。
おとり捜査の違法性を論じる意味は
その違法の宣言自体にあるという見解に立てば。

おとり捜査の違法性問題提起
規範定立
結論、違法。
違法収集証拠排除法則問題提起
規範定立 重大な違法だと排除
結論、重大な違法だから排除
となる。

違法収集証拠排除の問題だけで
おとり捜査が排除の理由となり得るだけと考えれば
後半だけですむ。

そもそもの書き込みの段階で
「おまえの立場に立てば面倒なことになるね」
と書いてあることを理解してくれ。

882 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 03:16:31 ID:???
効果を無視して違法宣言なんていうのは
最高裁だけがやればいい。

883 :氏名黙秘:2005/06/06(月) 03:33:25 ID:???
>>881
ぁぁなんか誤解か食い違いがあったようで失礼

>>882
排除法則の検討するときは違法宣言をしてから、でも重大性なしって判断することは現実にはよくあること

抽象的な違法宣言なんてのはそもそも訴訟ではない(皆無とは言い切れないが・・)
証拠能力や公訴権濫用の主張の中で違法ひいては重大違法の検討を行うんだから

884 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 00:09:36 ID:???
まぁ、このスレにいる人は
排除法則の判例ぐらい知ってると思うよ

レスを見て、こいつら排除法則の判例知らねーのか
と思ったなら、多分それは発言の趣旨のとりちがいだと思われ

885 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 02:08:29 ID:???
分かってないな

886 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 17:15:04 ID:??? P2@ 61.211.230.185(web2.g--z.jp)
>>885
「分かっている親父を分かってないと決めつけるお前は分かっていない」
「分かっていないのに分かっていると思っていると言うことは、
 分かっていないということを分かっているから俺は分かっている」
(以下、延々続く)
という落語があるな。

887 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 17:24:51 ID:???
>>886
IDの後の文字列はなに?

888 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 17:32:35 ID:??? P2@ 61.211.230.185(web2.g--z.jp)
P2というオンラインの2ちゃんねるブラウザから書き込むと
強制IP表示になったみたいね。
借りてる鯖がギガバイトの再販であることに
はじめて気がついたw

889 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 18:20:54 ID:???
はじめて見た

890 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 20:24:02 ID:???
そろそろ別な話題投下しろや

891 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 20:24:35 ID:???
>>886
プラトン?

892 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 20:40:50 ID:???
おまいら,任意捜査の限界の論点で基準はどうする?
必要性・緊急性等に鑑みて相当性を判断って書く?
それとも,実現される公益と被侵害法益の権衡を書く?
必要性・緊急性の意味は書く?


893 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 20:43:05 ID:???
任意=法益放棄

任意捜査で法益侵害を衡量要素にするなんて池沼。

894 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 20:45:21 ID:???
>>893
法益侵害があればなんでもかんでも強制処分にするDQN説キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

895 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 20:47:48 ID:???
それは極論

重要な利益侵害説だと,重要でない利益については放棄していなくて侵害されても任意捜査となるはず

896 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 21:34:36 ID:???
>>895
前提が違うんだよ。>>894参照。

897 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 22:51:41 ID:???
自説に立って相手を間違いと決めつけるスレですね。
このやり方なら私にも勝機がありそうです。

898 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 22:54:53 ID:???
このスレ稀に見る良い勉強スレだったなー。あと100で逝くのはちと惜すい。。。

899 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 22:56:04 ID:???
>>897
つまらん勝敗にこだわらず勉強しよ。

900 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 22:57:54 ID:???
写真を非供述証拠と解して、関連性があれば証拠能力あり、とするときの
「関連性」ってのは自然的関連性のこと?



901 :氏名黙秘:2005/06/07(火) 23:07:21 ID:???
>>898
続けるよ
俺ロー生だし論文とか関係ネ
未習だけどナー

902 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 00:07:26 ID:???
>>900
撮影方法とか入手方法の反倫理性を問題にして
(違法収集証拠とは別個に)法律的関連性を否定する理屈はありそうだけど
普通は自然的関連性。

903 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 00:28:25 ID:???
法律的関連性で違法収集証拠と伝聞証拠以外検討するの?

904 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 01:02:39 ID:???
違法収集証拠は法律的関連性じゃないが。倫理も関係ない。

905 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 01:49:26 ID:???
>>904
入手過程の倫理性を問題にする超極少数説があるんだよ。

906 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 01:53:25 ID:???
だって,倫理と証明力がどう関係あんだよ。関連性の定義が違うのか?

907 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 01:56:32 ID:???
田口の本がいまいち薄いところだな

908 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 02:54:17 ID:???
捜査は令状基本問題を読むしかないのか

909 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 03:10:13 ID:???
そうさ!

910 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 03:28:38 ID:???
実例では?

911 :氏名黙秘:2005/06/08(水) 07:24:27 ID:???
>>910
新実例よりも、令状基本問題のほうが設例が細かい。
捜査だけだから、当たり前なんだけどね。

一粒社がつぶれた後、絶版だったけれど。
判例タイムズ社が引継いでくれた。ありがたい、ありがたい。

912 :氏名黙秘:2005/06/09(木) 00:02:38 ID:???
わけあって渥美説で通さざるをえない状況にあります。
司法試験、大丈夫でしょうか?

913 :氏名黙秘:2005/06/09(木) 00:04:49 ID:???
ダメだね

914 :氏名黙秘:2005/06/09(木) 01:25:24 ID:???
>>912
京産ですか。


915 :氏名黙秘:2005/06/09(木) 23:00:19 ID:???
渥美教科書読み込める能力あれば大丈夫

916 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 01:13:53 ID:???
やめといたほうがいいぞ
なにいってるかほんとわかんねえ

917 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 01:16:50 ID:???
酒巻の授業の方がもっとわかんねー
酔っぱらいのベランメエ談義だ。

918 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 01:33:44 ID:???
>>917
口の悪い関西人仕様だし
相当なレベルの予習が前提だからな。

919 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 19:39:10 ID:???
ありゃ江戸っ子仕様だろう。

920 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 21:54:31 ID:???
>>919
横浜弁だが江戸弁ではないだろ。
アホ・バカ比率的には関西人だと思うが。

921 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 22:10:04 ID:???
>>919
よくご存知で。

922 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 22:23:10 ID:???
そろそろ勉強しようね。
平成16年度の重要判例はちゃんと押さえた?

923 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 22:35:07 ID:???
刑訴と刑法各論は読みました〜

924 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 22:35:15 ID:???
今、田口(4版)買い替えるの得策でしょうか?
刑訴法のH16改正についてはまだ刑訴規則が全然未制定ですよね
これが制定されないと施行もされないでしょうし、制定されれば
銭ゲバ弘文堂のことですから補綴資料など出さずかならずや改訂版にして
施行前にまた丸々買い替えさせようと企むと思うんです。(>神田みたいに)
とりあえず夏まで買い替え控えるとして年明けギリギリまで粘るかな。

925 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 23:26:24 ID:???
>>924
絶対に買い換えたほうがよい。
平成16年改正だけではないよ。サイバー関係で捜索,差押えの改正がある。
その法案を踏まえた書き換えもある。
たしかに、弘文堂には泣かされるかもしれない。でも、それよりも
リスクが大きいとおれは思う。

926 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 23:36:27 ID:???
>>917
ローの授業に答を求めてはだめです。
一度は迷わせてやろうというが、ローなのです。

でも、もう少しペースをあげてほしいなあ。

927 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 23:41:49 ID:???
>>926
手続一巡しないから誰も有罪にならない酒巻刑訴。

928 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 23:43:38 ID:???
迅速な裁判の大切さを身をもって体験させているんだね。すばらしい。

929 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 23:47:28 ID:???
さkまきは法学教室の連載だけ書いてればいいよ
講義なんかしなくていい

930 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 23:52:27 ID:???
929さん実際に講義聞いたことあるの?

931 :氏名黙秘:2005/06/10(金) 23:54:45 ID:???
聞いたことないよ。
ただ、連載の内容はいいと思うからね。
さっさと書き終えて欲しいよね。

932 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 00:09:58 ID:???
>>929
講義しないと文献執筆も進まないものだよ。

933 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 00:10:10 ID:???
酒巻はいじめてくれるんだよ。
連載読んで準備しても、十分でないとばかりに...

934 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 00:13:08 ID:???
どういう質問していじめるのか報告してほしい。

935 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 00:14:53 ID:???
付き合わされるのさ。
あれって、話に聞く口述試験のようなものなのかな。
でも、試験じゃないから、逃してくれないのさ。

936 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 00:15:49 ID:???
酒巻って立法論好きだよね。
論文の題材を見てると。

937 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 00:18:28 ID:???
おそらく自分の知識レベルに学生が達するまで許さないタイプね。
それに答えられる学生って刑訴しかやってないか、超人しかいないってことだね。

938 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 00:20:37 ID:???
うちのローの教員やさしいぞ。答えられないと、次々ヒントだしてくれるし。
そのヒントが小学生のなぞなぞみたいな感じで・・・。


939 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 00:22:03 ID:???
>>938
楽しい授業だと思うけど、どっちがいいのやら...
羊飼いの心は羊には分かりません。

940 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 01:09:24 ID:???
>>936
法務省から立法を押しつけられて
仕方ないから論文にしてみて
それから立法にかかるという循環。

941 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 22:25:51 ID:???
今度法務省がたくらんでいる刑訴法改正何か酒巻先生に聞いておいてね。

942 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 22:27:06 ID:???
ま た 改 正 か

943 :氏名黙秘:2005/06/11(土) 22:30:43 ID:???
別に商法分野じゃ毎年改正はあたりまえ。

944 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 00:17:08 ID:???
>>941
直近の立法予定は審議会議事録で分かる。
今たくらんでいるものが立法されるのは3年先だし、
試験的には関係がない。

945 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 00:59:46 ID:???
次の立法の内容は、裁判員制度の廃止だろ

946 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 04:34:06 ID:???
>>945
それ、単なる巻き戻しですむから楽だよな。

947 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 14:45:03 ID:5FSJHw5a
銃を所持してる人を発見して、その場で銃刀法でタイーホせずに
任意同行して署内で事情を聞いた後に現行犯逮捕っていうのはやってもいいの?

948 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 14:47:38 ID:???
もちろんだ

949 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 14:59:41 ID:???
>>947
現にそいつは銃を携帯しているんだろ。
任意同行して事情を聞いて、
携帯許可がないことを確認して逮捕ってそんなに変ではないと思う。
いきなり逮捕に着手して同業者だったら洒落にもならんし。

950 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 15:03:41 ID:???
でも調書とった後に逮捕するんだよな
任意であるのをいいことに
時間制限潜脱のためにね

951 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 15:14:49 ID:???
任意同行後、逮捕というのは実務では良くあるしな。

952 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 19:08:28 ID:???
もうちょっとでこのスレも終わりなんだよね。
誰かおもしろい質問ない?

953 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 20:34:58 ID:???
次スレたてた後にしようよ。

954 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 21:26:37 ID:???
>>952
今年、一行問題の出題ありえる?


955 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:16:32 ID:???
>>954
あんた前もどっかで聞いてたな
そんなこと分かる奴がいるかってーの

956 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:33:44 ID:???
初受験で刑訴に手が回らないのです。

957 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:35:24 ID:???
訴因と公訴事実の関係について,アメリカ合衆国及びドイツ連邦共和国と比較しつつ論ぜよ。

958 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:35:45 ID:???
2chに手が回るのは非常に喜ばしい

959 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:38:46 ID:???
二重処罰の禁止とはいかなる意味か。実体面と手続面の双方につき,行政制裁にも留意しつつ論ぜよ。

960 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:39:19 ID:???
黙秘権はなぜ認められるのか。

961 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:41:31 ID:???
>>956
適性は受けるの?


962 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:46:11 ID:???
>>961
iie

963 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 22:52:11 ID:???
>>962
なぜ受けないの?
来年から受ける予定?

964 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 23:01:45 ID:???
>>956
なるほど
じゃあここ数年のパターンが今年も踏襲されるとの前提のもとで
対策したらいいじゃない?

965 :氏名黙秘:2005/06/12(日) 23:04:10 ID:???
>>963
論文受験者みんなうけてるもんなんですか?


966 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 10:20:04 ID:???
@@@@

967 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 12:29:51 ID:???
>>965
結構受けてるもんだと思う。
いやそうでもないのかな?
受験者数大幅減少だからな。

968 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 19:29:46 ID:???
うけないよー

969 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 20:23:06 ID:???
>>925
でも刑訴規則が決まらないと教科書に手を入れられない
と言い切ってる良心的教授もかなり居る
先行販売して金稼ぎ→規則制定でまた改訂版で二重取り
って人は学者の良心の欠片もない
少なくとも弘文堂はフライング販売するなら、規則制定後の補綴資料を出すべきだな

970 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 20:28:44 ID:???
>>969
良心的じゃないって。
面倒なだけだよ。
締め切りを先延ばしにしたいのさ。

971 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 20:37:28 ID:???
>>971
銭ゲバ弘文堂工作淫 乙

972 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 20:51:50 ID:???
そろそろ次スレ用意すれ

973 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 21:40:10 ID:???
>>971
駄目な奴は何をやっても駄目

974 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 21:42:35 ID:???
覚せい剤自己使用罪の訴因の特定と一事不再理効の範囲の関係が分からないので、誰かご教示願う。

975 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 21:45:18 ID:???
> 一事不再理効の範囲
の原則通り
訴因として掲げられた事実の同一性で画される

976 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 21:58:31 ID:???
次のスレまだー

977 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 22:36:11 ID:???
お前らが発見した目から鱗の話を聞かせろ

978 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 22:38:14 ID:???
>>977
取調受忍義務の否定と接見交通権の権利性の両立の論証。

979 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 22:40:36 ID:???
取り調べ受忍義務否定したら取り調べは全部任意になるから、
そしたら別件逮捕して本件の取り調べしても任意でやってることになって
ぜんぜん違法じゃないって。

980 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 22:49:24 ID:???
任意取調べであっても、本件と関係のないことばかり聞いていたら、
そもそもの逮捕が別件逮捕だということにはならないのかと

981 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 22:55:19 ID:???
>>980
逮捕は逮捕状出てんだから違法じゃないよ。
そんでもって、任意でいつでも留置場に帰っていいですよ〜
って言いながらちょっと本件のこと訊いてみたりしたら
ぜんぜん違法じゃないって。

982 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 22:57:20 ID:???
>>974
自己使用罪の場合、使用日時の特定が緩やかでも適法。日時に幅があれば、その期間中の使用行為は何回あっても一時不再理。

983 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 22:58:21 ID:???
>>982
覚せい剤自己使用何回やっても一罪ってこと?

984 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 22:59:38 ID:???
めんどくせーな

985 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:01:22 ID:???
>>974

尿の鑑定した日と、供述、証言などから、訴因構成できる範囲(日時・場所・態様)なら、
公訴事実の同一性ありとして一時不再理効が及ぶとしていいと思う。

覚せい剤事例って、例外を想定してみると、いくらでもでてくるから、きりないし。

尿鑑定日の4日前に新宿区内での自己使用で有罪でたあと、
尿鑑定日の2日前にも川崎市での使用が共犯者の証言等で明らかになったら、
一時不再理効の範囲なのかどうかとか。


986 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:04:30 ID:???
>>974

それは一事不再理効ありじぇねの?

2日前の使用が大阪で、東京での使用のときと、全然別の連中と一緒に
使用していた場合ができてきた場合なら、ちょっとわからんが。

987 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:05:13 ID:???
だから訴因として特定できた範囲で一事不再理効も及ぶ

988 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:13:37 ID:???
訴因として特定できた範囲で実は二つの使用行為があった場合、二罪にならないの。
一事不再理って一罪の範囲じゃなかったっけ。

989 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:15:20 ID:???
理論的には988のいうとおり。だけど検察官は実際には起訴しないので、理論的につめなくてよろしい・

990 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:16:04 ID:???
したらどうなる。

991 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:16:30 ID:???
しないから考えなくていいっていっているの。

992 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:18:50 ID:???
訴因の特定性緩やかにして、もし二罪のいずれか特定されていない危険があっても、検察官はそのうち一罪だけを起訴する意図。
だから、後からもう一罪判明しても、再起訴することはない。

993 :978:2005/06/13(月) 23:20:03 ID:???
>>979
そもそも、問題の所在を誤ってる。

994 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:21:29 ID:???
>>992
縮小認定じゃないのだから、意図だけで片付けて良いのか?

995 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:22:15 ID:???
答案には再起訴しないから大丈夫とは書けないでしょ。


996 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:25:32 ID:???
検察官の意図が一罪だけを起訴するつもりなら、二罪である可能性があっても訴因は特定しているといえるのか?

997 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:28:10 ID:???
>>995
訴因の特定は緩やかにして、その間に二つの使用行為が行われたことが判明した場合、一事不再理は最終行為にしか及ばない。
理論上は、その前の行為は再起訴可能という答案になる。何かずるい気もするけど、現実には再起訴なんてしないから目をつぶれってこと。

998 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:28:41 ID:???
いわゆる最終行為説ですね。

999 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:28:53 ID:???
そのとおり

1000 :氏名黙秘:2005/06/13(月) 23:29:12 ID:???
ありがとう。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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