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【難化】2005択一民法正解討論2【なんか?】

1 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:39:24 ID:???
前スレ
【難化】2005択一民法正解討論【なんか?】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1115543668/

現在のところ議論になっているのはNo23、No40。
予備校解答はNo23=3、No40=2。

>>2-20あたりに前スレでの議論を要約します。
参加する人はとりあえず目を通して理解してから参加してください。

ここでいくら論破しても法務省見解がかわることはないので
客観的に議論し、相手の主張にもちゃんと耳を傾けましょう。

2 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:45:34 ID:???
>>1
乙!冷静なテンプレだね!

3 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:45:56 ID:???
23は1だよ

4 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:46:37 ID:???
23問は3ではなく1です。

アは反射的効果として移転するとしか考えざるを得ないことはありません。
少数説があります。よって×です。

オは、内田民法によれば、、、
時効前の譲受人とは対抗関係になるとする少数説があります。
よって○です。

学生Sは、一貫して少数説をとっています。

5 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:47:04 ID:???


6 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:47:09 ID:???
時効完成前との第三者との関係でも対抗問題として処理しようという説もある。
時効取得には遡及効があるので、起算日に取得したと考えれば、
時効完成前の第三者との関係でも二重譲渡類似になる、という説らしい。
この説にたっているのであれば、二重譲渡類似と評価できる。
ちなみにSシリーズU65-66頁に載っている。

7 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:47:19 ID:???
No23。

一般的見解=ア○、オ×で3。
少数説=ア×、オ○で1。

一般的見解の根拠:
判例に従って。

少数説の根拠:
@アは両すくみ説が存在するので
「考えざるを得ない」とは言えない。
Aオは時効成立前の第三者と時効取得者との関係も
対抗関係になるという説があるので誤りとはいえない。

一般的見解からの反論:
@「考えざるを得ない」というのは
「他の説は取り得ない」という意味ではなく
「積極的に根拠つけられるものではないが
反射的効果として、そうならざるを得ない」
という意味である。
A登記を経由した場合にはすでに対抗関係にはない。
登記を経由した場合にはFはDに対し
所有権視点登記の手続を求めることができないので
「そのような評価がなり立つ」例ではない。


8 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:47:36 ID:???
700 :689:2005/05/09(月) 16:53:08 ID:???

俺も3を選んだんだが、見直せば本当に1の方が正解と思うようになってきたぞ。
ちなみにLEC基準なら民法は19点。

完成前の第三者とも対抗問題とする説は、判例講義・民法にも載っている(p122)
「時効の遡及効に基づき完成前後を問わずに自己取得者と譲受人との間を
対抗問題と構成し、背信的悪意者排除論の弾力的運用により悪質な
第三者の登記ケンケツの主張を封じようとするもの〔説〕」とのことで
出典は「広中俊雄・物権法156頁」

9 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:47:55 ID:???
No.40について、お一人ずつ、自説の根拠を明快にまとめて頂けませんか?

10 :スレ立て人:2005/05/10(火) 13:48:33 ID:???
頼むから、前スレでの議論をまとめるまで前スレを使ってくれ。

11 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:53:43 ID:???
23が1の人は予備校にメールした??

12 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:56:25 ID:???
広中や鈴木の弟子の山野目の教科書では確かに時効完成前に登場した第三者と
時効取得者との関係を対抗関係として処理しているが、広中や山野目が想定している
「対抗関係」と23問で教授と学生Sが想定している「対抗関係」が同じものであるのかどうか
検討すべきと思う。

13 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 13:58:15 ID:???
>>9

 では。5派から小生が。

 アについて。
 問題文では譲渡後通知した旨書かれていて、時間的な間隔が空いているようには読めません。また、債権譲渡における両説の対立軸は、
「弁済期の先後」か「譲渡と債権取得の先後」かであり、通知は譲渡の対抗のためのものでしかありません。以上から、より正確には
「譲渡の通知」ですが、譲渡の通知まで一連の「譲渡」に含めることも可能であり、○であるものと考えます。もし、譲渡と譲渡通知の
違いを問題にするなら、譲渡から通知まで時間的間隔が空いた設例にしますし、単純知識問題であれば、通知を問題文には出しません。

 ウについて。
 ウは、債権譲渡事例と差押事例の共通性について述べていますが、「通知までに弁済期が来ない」→「弁済期にない」→「相殺不可とも
考えられる」と前段にあります。確かに債権譲渡については、債権者を交代させるものであるため譲渡通知までに弁済期が来なければ、二度と
相殺適状は生じません。しかし差押は債権者を交代させるものではないので相殺適状は生じます。だから「通知までに弁済期が来ない」→
「相殺適状にない」とは言えないので、「第一説と同様」ではなく、×です。
 なお、問題文では一貫して現在を「通知後に相殺しようとする時」に置いているので、「相殺適状にない」のも通知後の相殺しようとする時です。
さらにウを×とすることは、債権譲渡と差押の事例の異同の理解を問おうとする設問全体の趣旨にもかなうものと
考えられます。

 No.40の答えは5です。



 

14 :スレ立て人:2005/05/10(火) 13:59:28 ID:???
No.40。

予備校解答、受験生の20%=ア×、ウ○で2。
受験生の60%=ア○、ウ×で5。

2説の根拠:
@アは相殺の可否は「譲渡」の先後ではなく
「譲渡の通知」の先後により決せられる。

5説の根拠:
Aウは受動債権の期限の利益は放棄できるので
「両債権」ではなく「自動債権」である。
Bウは相殺適状にないため相殺できないとしているが
差押の場合には、相殺適状にあるが相殺できないのであるから
第1説と同様ではない。
Cウの記述は第1説、第2説のどちらも前提としている記述であるから
両説の比較を議論している本問においては
不適切な記述である。
(5説主張者はABCのいづれか1つを主張することが多いが
AとBは排斥しあう関係にはない。
一方、CはAやBとは親和的でないというべきである)

15 :スレ立て人:2005/05/10(火) 14:03:25 ID:???
@への反論:
ここでの「譲渡」は譲渡の通知を含めた一連の譲渡行為を差している。
教授も「Bが、甲債権の譲渡後に、Aに対する・・」と言っているが
ここでいう「譲渡」とは譲渡の通知を含んでいると解さざるを得ない事を考えると
Aの「譲渡」も同様に解すべきである。

再反論:
ウでは「譲渡」ではなく、「譲渡したとの通知」としており
必ずしも「譲渡」が通知を含んで使われているとは言いきれない。


16 :スレ立て人:2005/05/10(火) 14:11:28 ID:???
Aへの反論:
期限の利益が放棄できるとしても
通知までに期限の利益を放棄していなければ
通知後の相殺は認められない。
放棄できることと、通知後であっても対抗できることは無関係。

Bへの反論:
通知の時点で相殺適状にない場合には
通知後に相殺することはできないとされる理由がなにかは
ウの記述の中で本質的な問題ではない。
差押と譲渡は別の法的現象なのだから
それに基づく差異があるのは当然。

Cへの反論:
第2説にも妥当するからといって、直ちに不適切と言うことはできない。
内容的に正しいのであるから○というべき。

17 :スレ立て人:2005/05/10(火) 14:13:43 ID:???
とりあえず自分がまとめたのは
>>7
>>14-16

点数にかなり余裕があることもあり
できるだけ客観的に整理したつもりであるが
やや自説ひいきなところがあるかもしれないが許してくれ。

18 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:13:52 ID:???
Aへの反論
相殺適状の要件は、双方の債権が弁済期にあること(505条1項)

Bへの反論
譲渡でも468条2項で相殺適状を対抗できる

Cへの反論
第1説と同様の立場を説明すればいいので、第2説と比較する
必然性はない。

19 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:14:37 ID:???
>>13は、すごく説得的だ。2派には、これくらいまとまった文章を書ける奴がいないのか?


20 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:15:57 ID:???
通説よりも少数説のほうが必死になって論証するのは当たり前

21 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:17:42 ID:???
2よりも5をマークした奴のほうが多いんだが

22 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:17:43 ID:???
>>18

 Aへの反論に対する再反論

 過去問に、弁済期の到来が必要な債権が「両債権」ではなく「自動債権」であるという出題がある。

 Bへの反論に対する再反論

 譲渡でも相殺適状を生じるなら、譲渡の事例で「相殺適状にない」と断言してしまったウは、なおさら誤り。


23 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:20:53 ID:???
>>13 が一番説得的だと思いまずが

24 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:23:24 ID:???
民法40で、BのAに対する乙債権がBA間の取引によって取得されたものか
それともBが他人から譲り受けたものかは特定されてないでしょ?
もしBが乙債権を他人から譲り受けていた場合、たとえその譲受がAからCへの
甲債権の譲渡の後であったとしても、乙債権の譲渡通知が甲債権の譲渡通知より
早くなされた場合、乙債権の譲受が甲債権の譲渡より後だったとしても相殺できるわけよ。
よって、「譲渡後」とするだけで「通知後」が欠如しているアの記述は不適切なわけ。

25 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:26:41 ID:???
>>16

 Aへの反論に対する再反論

 「通知までに期限の利益を放棄していなければ通知後の相殺は認められない。」というのは、誤り。
自動債権の弁済期の方が先で自動債権の弁済期が到来すれば、1説・2説ともに、通知後の相殺を認める。
また、相殺とは別個独立に「期限の利益の放棄」が必要なわけではない。受動債権の弁済期が到来する前に
相殺すれば「期限の利益を放棄した」と評価できるだけのこと。

26 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:29:39 ID:???
>>24

 より正確には「譲渡の通知」であろう。しかし問題文には譲渡と通知の時間的間隔を推知させる
文言は一切なく、むしろ譲渡後すぐに通知されたようである。
 また債権譲渡に際しては、本問設例でもそうであるが譲渡後通知するのが通常であり、通知まで
含めて「譲渡」と言うことも可能。

27 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:32:44 ID:???
前スレから散見される誤解の1つに
No40のウの「AからBに対し・・とも考えられる」
の部分が誤っているので、ウは×と言われる方がいますが
>>25もそのような考えが根底にあると思われます)
ウの当該部分は、511条がなかったとしたらの仮定の記述ですから
(それゆえ「にも関わらず・・」とつながっていく)
ここが誤っているからといってウが×ということにはなりません。
むしろここが誤っているほうが自然な記述です。
(この点についても前スレで指摘がありました)

28 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:38:24 ID:???
金融のために債権を譲渡する場合実務では譲渡通知書だけ用意しておいてぎりぎりまで
通知しない場合も多いよ。

29 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:38:43 ID:fJUNCTuU
去年も結局は多数派が勝った
今年も法務省裁量により5が正解

30 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:39:09 ID:???
>>16

Bへの反論に対する再反論

 なぜ「相殺ができないとも考えられる」かは、この議論の重要な要素であり、
この違いは「譲渡」と「譲渡通知」の違いより、はるかに本質的かつ大きい。
 そもそも差押の事例では、「相殺できないとも考えられる」余地が乏しく、
むしろ「差押通知後に取得した債権でも相殺できる」とさえ観念しうる(511条
があるので否定されるが)くらいである。
 すなわち、債権譲渡は債権者の交代を意味し、債権者が交代すれば債権が対向
しなくなり、相殺不可と考えるのが確かに自然である。しかし差押は、債務者が
第三債務者から得べかりし分を、債務者を飛ばして直接債権者に届けさせる制度に
過ぎず、そもそも差押があったからといって、相殺できなくなると考えるのは決して
自然なことではない。だからこそ511条で、できるはずの相殺を制限し、差押債権者を
保護したのである。511条の見出しにも「相殺の制限」とあるし、文言も一定の場合に
相殺を禁止するということであり、こういう場合には相殺できるという風には定めていない。

31 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:43:04 ID:???
>>27

 『ウの当該部分は、511条がなかったとしたらの仮定の記述ですから』
 そんなことはどこにも書いていない。現行法の下で、「考えられる」ので
なければ、「かかわらず」以前も誤りだ。いかなる場合も、明示ない限り、
現行の条文が前提だ。

32 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:46:57 ID:???
結局、5のようですなあ。

33 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:48:37 ID:MMKMD2Wm
アの正誤は「甲債権の譲渡後」を「通知後」でないから×
とするか、教授の事例「甲債権を譲渡しその旨通知した場合」
を前提に「甲債権の譲渡後」は「甲債権を譲渡しその旨通知した後」
と理解し○とするか。
ところで
「差押後」は「差押命令送達後」の意味で使われているのですか?

34 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:51:42 ID:???
2説は、根拠は明確だけど、違いの程度が小さく、根拠も1つしかないのがイタいよね。しかも、違いの
内容が事例(すぐに通知したとしか考えられない)にマッチしないのがなお致命的。
 


35 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:52:55 ID:???
何故予備校はそろって2にしてるのでしょうか?
解答決めるときというのはかなり話し合ってるんでしょ?
やはり、強力な根拠があるからなのでしょうか?

36 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:53:50 ID:???
5説の根拠Bが決定的なのではないだろうか。債権譲渡と差押では、>>30が言うとおり、利益状況
に明確な差異がある。

37 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:54:46 ID:???
「通知後」と「譲渡後」は明らかに違うと言い切れるからね

38 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:55:15 ID:???
>>35

 誰だったかが1つの予備校に電話で根拠Bを知らせたそうで、予備校も再検討するらしいから、
今夜にはどこかの予備校が変更しているかもよ。

39 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:56:59 ID:???
>>37

 違いの小ささと、事例との整合性に難がある。No.40は単純知識問題なのか、それとも
債権譲渡事例と差押事例の異同を問う問題か、どちらと理解する受験生を合格にさせたい
のかよく考えろ。

40 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 14:57:54 ID:???
実務家養成試験で通知後と譲渡後を同様に考える肢が正しいわけないから

41 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:00:17 ID:???
熱心なB主張者がいるようなので、面倒だが判例を調べてみた。

S50.12.8
岸上康夫裁判官の補足意見:
右法条(511条)にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する
468条2項にいう債権の譲受人には
いずれも当該債権の権利としての積極的利益の取得者であって
両者は実質的に異なる立場にあるものではなく、また
債務者は債権が差押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて
別異な取り扱いを受くべき理由はないから
相殺制度の目的及び機能からする相殺権者の保護の要請は
被差押債権の債務者のみでなく
被譲渡債権の債務者にちてもひとしく妥当するというべきである。

差押さえと債権譲渡では、その構造が実質的に同じということ。

42 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:00:57 ID:???
>>40

 司法試験では、法的思考力がおおいに問われていて、判例・実務に従った結論としての処理が
淡々とできるだけではとても合格できないと思うが?

43 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:02:01 ID:MMKMD2Wm
差押後と差押命令送達後は同じ意味ですか?

44 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:02:16 ID:???
>>35
俺は予備校は別の理由で2にしていると思う。
2chネラがまだ気づいていない理由があるんじゃないだろうか。

45 :35:2005/05/10(火) 15:02:23 ID:???
やはり予備校は通知後と譲渡後という明確な文言上の
根拠に基づいてだしたんでしょうね。だとすると試験委員の
趣旨としては5を正解にするつもりで作ったものの明らかな
字句の違いが出てしまってるから2にしますかってことには
ならないですかね?

46 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:03:25 ID:???
>>411

 補足意見じゃ仕方ない。むしろ他の裁判官と、結論は同じでも考え方は違うから
付けるのが補足意見。多数意見の採用根拠なら、法廷意見としか書かれる。

47 :NO23は1 ◆t9x8hcda7E :2005/05/10(火) 15:05:26 ID:???
とりっぷつけた

48 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:06:53 ID:???
>>411

 だいたい、その論が正しくても、差押のケースでは「通知までに弁済期が来ない」→「相殺適状にない」こと
にはならない。差押であれば、通知後に自動債権の弁済期が来れば、それで相殺適状なんだから。
 利益状況(債権の譲受人は対価を支払っているはず)が違うし、相殺を否定すべき根拠も違う。同様ではない。

49 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:07:37 ID:???
>>46
つまり、最高裁判事の意見よりも
あなたさまの見解の方が正当ということですか?

とりあえずこの判例を自分で読んでみろ。

50 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:07:38 ID:???
現役の学生誰か民法の教授に聞いて濃いよ

51 :NO23は1 ◆t9x8hcda7E :2005/05/10(火) 15:08:21 ID:???
ほんとは実名出してもいいくらい自信ある

かかってこい

愚民ども

52 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:10:28 ID:???
>>49

 No.40が、判例を前提に結論を問う問題なら、判例の補足意見が効くかもしれないが、本問は複数の対立する見解を
前提に、債権譲渡と差押の2つの事例の異同について尋ねる問題だぞ。


53 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:10:40 ID:???
>>51
実名は出さなくていいから
受験地と受験番号を教えてくれ。
発表の時の楽しみが1つ増えるからw

54 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:11:57 ID:???
ウ AからBに対し、Cに甲債権を譲渡したとの通知がされるまでに両債権の弁済期が到来して
 いない場合には、相殺適状にないため、Bはこの通知がされた後には相殺ができないとも考え
 られるにもかかわらず、Bの相殺に対する期待の保護の観点からこの場合にも相殺を認めるこ
 とになりますが、このことは、第1説と同様であると考えられます。



ウ  確かに、AからBに対し、Cに甲債権を譲渡したとの通知がされるまでに両債権の弁済期が到来して
 いない場合には、相殺適状にないため、Bはこの通知がされた後には相殺ができないとも考え られますが、
 第1説と同様なBの相殺に対する期待の保護の観点から、この場合にも相殺を認めることになります。


と考えればウは文句なく○


55 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:12:40 ID:???
説の対立以前に明文に明らかに反した文章はその時点で論外なだけ
説の対立が俎上に上るのは明文に反してないという前提がある場合の話

56 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:14:54 ID:???
>>54

 差押であれば、通知前に弁済期が到来していなくても、通知後に弁済期が到来すれ相殺適状になる。
 差押に「弁済期にない」論は通じない。ウは×。

57 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:16:28 ID:???
>>53
判例と違う見解だからといって直ちに×ということにはならないが
判例と同じ見解を×ということは
よっぽどのことがないかぎり無理でしょう。

ウは「相殺制度の目的及び機能からする相殺権者の保護の要請」
について記述したものであることは明白であり
それについて判例は
「被差押債権の債務者のみでなく
被譲渡債権の債務者に対してもひとしく妥当する」
としている。

B説はかなり無理がある。

58 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:17:03 ID:???
>>52の誤り。

59 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:17:47 ID:???
>>54

 「このこと」を限定?それ、無理。なぜなら、イでは「このこと」がその人のこれまでの発言内容
全体を指していることが明らかだから。
 

60 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:19:39 ID:???
>>57

 判例と言っても、単なる補足意見だろ。結論は多数説と同じでも、根拠は多数説でないから、補足意見なんか書くんじゃないか?

61 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:21:58 ID:???
>>60
繰り返しになるがとりあえず自分で判例を読め。


62 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:24:18 ID:???
とうとう判例まで無視しだしたか

63 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:27:16 ID:???
さらに細かいことをいうと、ウは「考えられます」
であって、可能の助動詞が使われています。
従って、補足意見のように考えることは可能である以上
B説は否定されたと言わざるを得ないかと思います。

64 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:29:46 ID:???
>>63

 その補足意見に従ったとしても、差押で「通知前に弁済期が来ない」→「相殺適状にない」とは
言えないだろ。なぜ「相殺できないとも考えられる」のか、よく考えろ。

65 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:34:01 ID:???
>>63

 こういうことばっかり言ってるから、2派はダメなんだよ。自らの言葉で、積極的に
論証しようという姿勢が、5派と違って全く見えない。

 差押では相殺適状は止められない。これは、問題文が3行目「相殺適状に達しさえすれば」
で明示している。だから、「相殺適状にないから相殺できないはずだけど、相殺の期待を
保護してあげよう」というウは、債権譲渡にしか当てはまらない。

66 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:36:15 ID:???
>>64
冷静かつ客観的に考えて、それでも自分の言っていることが正当だと思うのなら
それでいいんじゃないの。

67 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 15:46:08 ID:6VS89xdy
選択肢ウについては
債権譲渡と差し押さえの場合を同じ利益衡量で
解決してよいのかという点についての理解を試すものだと思う。
なので、ウは○とするのが素直だと思う。

68 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:00:39 ID:???
>>67

 イの方は、差押でも完全にあてはまる。

 しかしウは「通知時に弁済期が来ていない→相殺適状にない」が
明らかにあてはまらない。しかも、利益衡量だって>>30のように、
同じであるかは甚だ疑問。利益衡量が違うから、差押と債権譲渡で
結論を分ける見解が少なくないんでしょ?

69 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:04:21 ID:MMKMD2Wm
「第三債務者が債務者に対して有する債権をもって差押
債権者に対して相殺をなしうることを当然の前提としたうえ
差押後に発生した債権または差押後に他から取得した債権
を自動債権とする相殺のみを例外的に禁止することによって
、その限度において、差押債権者と第三債務者の間の利益の
調節を図ったもの」
という考え方でア、ウの正誤を判断するとどうなりますか?

70 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:15:49 ID:???
>>69

 ウがより強く、×と主張されるかと。アは影響無しでは?
 ただね、どういう見解に立とうと、差押では「通知前に弁済期が来ない→相殺適状にない」とは
ならないよ。異説として債権譲渡でも相殺適状になるという人がいるくらい(これはおかしいが)。

71 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:18:36 ID:???
>>69
それどこからの引用?

72 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:21:18 ID:MMKMD2Wm
百選の判例の考え方です。

73 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:22:07 ID:???
>>72

 マジ?それなら「同様」とするウは完全に×じゃん。

 年月日など、詳しく書いて下さい。

74 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:24:03 ID:MMKMD2Wm
百選43 差押・債権譲渡と相殺
最高裁判決 S45.6.24

75 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:30:36 ID:???
>>74

 判例は、「差押後の相殺は、本来できるはずだけど例外的に511条で制限した」と考えるわけだ。
とすれば、対向関係が消滅して本来できないはずの相殺を、期待保護のためにできるとする債権譲渡の
事例とは結論は同じであるものの根本的に考え方が違うので、ウは完全に×。

 答えは5だね。

76 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:37:15 ID:???
No.4 正解は5に確定。

以下最判S.45.6.24(大法廷判決!)引用


相殺の制度は、互いに同種の債権を有する当事者間において、相対立する債権債務を簡易な方法によつて決済し、もつて両者の債権関係を円
滑かつ公平に処理することを目的とする合理的な制度であつて、相殺権を行使する債権者の立場からすれば、債務者の資力が不十分な場合に
おいても、自己の債権については確実かつ十分な弁済を受けたと同様な利益を受けることができる点において、受働債権につきあたかも担保権を
有するにも似た地位が与えられるという機能を営むものである。相殺制度のこの目的および機能は、現在の経済社会において取引の助長にも役
立つものであるから、この制度によつて保護される当事者の地位は、できるかぎり尊重すべきものであつて、当事者の一方の債権について差押
が行なわれた場合においても、明文の根拠なくして、たやすくこれを否定すべきものではない。
・・・ すなわち、差押は、債務者の行為に関係のない客観的事実または第三債務者のみの行為により、その債権が消滅しまたはその内容が変
更されることを妨げる効力を有しないのであつて、第三債務者がその一方的意思表示をもつてする相殺権の行使も、相手方の自己に対する債権
が差押を受けたという一事によつて、当然に禁止されるべきいわれはないというべきである。
もつとも、民法五一一条は、一方において、債権を差し押えた債権者の利益をも考慮し第三債務者が差押後に取得した債権による相殺は差押債
権者に対抗しえない旨を規定している。しかしながら、同条の文言および前示相殺制度の本質に鑑みれば、同条は、第三債務者が債務者に対し
て有する債権をもつて差押債権者に対し相殺をなしうることを当然の前提としたうえ、差押後に発生した債権または差押後に他から取得した債権
を自働債権とする相殺のみを例外的に禁止することによつて、その限度において、差押債権者と第三債務者の間の利益の調節を図つたものと解
するのが相当である。したがつて、第三債務者はその債権が差押後に取得されたものでないかぎり、自働債権および受働債権の弁済期の前後を
問わず、相殺適状に達しさえすれば、差押後においても、これを自働債権として相殺をなしうるものと解すべきであり、これと異なる論旨は採用す
ることができない。

77 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:40:31 ID:???
つまり判例は、差押の事例で、「相殺できないとも考えられるけど、相殺の期待を保護してあげよう」なんて考えてない。
むしろ差押があっても、相殺できるのは当然で、511条が例外的に制限したと解釈している。これは「本来できないはずの
相殺の、期待保護」というウのスタンスとは明確に矛盾するものである。

また、「差押後に発生した債権または差押後に他から取得した債権」という
表現もあるから、アで「通知」が欠けていたのも、あながち間違えとは
言えなくなる。これで完全に5で確定と考える。




78 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:49:21 ID:???
>>77、78
なんかすごい説得力だな。

79 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:50:49 ID:???
やっぱり5だよな。

80 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:51:24 ID:???
追加報告

某予備校が、(私の電話を受けてのことかは分からないが)本日午後6時から、解答の再検討を
行うそうです。上記判例についても、某予備校に追加で連絡しました。

81 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:51:27 ID:???
で,40番で2と付けた奴と5とつけた奴の
比率はどのくらい?
それで合推も上下するぞ

82 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:52:26 ID:???
77,78の説明を見ると2ではない気がしてきた。
2派からの反論はないのだろうか?

83 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:56:13 ID:???
しかし俺は自己嫌悪に陥っている。

なぜなら、「差押の事例では相殺適状にならないことにはならない」というのも、上記判例も、全て他人の書き込みの
単なる受け売り、ないし自分の論理で肉付けしたものに過ぎない。そして、何より、俺は民法の判例なんて、デバイスの
引用しか読んでいなかった。


84 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:57:05 ID:???
百選よんでなくても論点の勉強きちんとしてればかわらない

85 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:58:39 ID:???
>>83
それでも気付くのは偉い
夕日角の判例集でこの判例読んだことあるが、
この論旨は全然頭に入ってなかった……結論だけ知ってたってことだなorz

86 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 16:59:45 ID:???
ふーむ、俺も2にマークしたけど、5の可能性が高い気もしてきたな。
辰巳の出口調査によれば、2が21%、5が60%でその他が19%なので、
5が正しいとすれば合推は上昇しうるね。

87 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:01:31 ID:???
それも根拠なしだね。
ボーダーなの?>86

88 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:02:39 ID:???
昭和45年の大法廷判決に、「『差押後』においても、これを自働債権として相殺をなしうるものと解すべき」
とあるのには正直驚いた。アが×と言えなくなるから。出題者はこの大法廷判決を意識していたに違いない。


89 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:05:57 ID:???
まあしかし、昭和45年大法廷判決の「差押後」も、より正確には「差押通知後」だろうから、
最高裁も「通知」について、厳密に考えていなかったということだろうか。
この判例は、差押の事例で、債権譲渡の事例であるアの場合に直接適用できないが、まあ、そういう
ことなのだろう。

90 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:06:32 ID:???
>87
いや、余裕だけど。
根拠なしの意味が分からんが、各予備校が2を前提としている以上、
5が本当なら予備校調査の平均は実際より低く見積もられてることになるので、
それを基にした現在の合推予想が上昇しうるのは当然でしょ。

91 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:08:05 ID:???
予備校側はあのはんしをどのように受け止めるのだろうか?

92 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:11:16 ID:???
差し押さえの場合通知は、公的機関が通知するから遅延しないだろ

債権譲渡の場合、私人が通知するから、つうちは遅延することかなりありうる
だから譲渡と通知を区別する必要がある

93 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:17:18 ID:???
素直に問題文読んで考えたら2になるじゃん。
そこまで深く議論しなきゃ答えが出ない問題を法務省が出すか?

94 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:19:32 ID:???
そこまで深い議論か?

95 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:19:42 ID:???
いくらでも出してるじゃん。
それどころか、議論しても答が出ない問題すら。

96 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:24:07 ID:2jyjpwyn
それがNO40だっていい加減気付けよ

97 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:25:07 ID:???
合格推定点だが、「2」を誤答として選んだ受験生には、「通知」の欠落に気付いた、
注意力が大変高い者が多いので、案外合格推定点は、変わらないかもしれない。

98 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:25:40 ID:???
だれそれ?なにそれ?

99 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:26:55 ID:???
俺は5が正解でボーダー変わらずってのが一番いいけどな

100 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:27:36 ID:???
気がつかなければいいんだよね。

101 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:29:11 ID:???
>>20が一番説得的。
所詮、そんなもん。

102 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:29:56 ID:???
そうだね、かまわなきゃいいわけだ

103 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:30:45 ID:???
差押えの効力は、差押命令が第三債務者に送達された時に生ずる。
(民事執行法第145条第4項)

104 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:31:14 ID:???
とりあえず予備校の解答変更があるかどうか楽しみに待とう

105 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:32:06 ID:???
ぜろだらけだな

106 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:32:42 ID:???
ちなみに予備校に電話した人どこにかけたの?
Tが変更したら心ズ宵

107 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:34:39 ID:???
>>91
予備校スタッフ=受験生
つまり、大して漏れら受験生と差はない。
どころか、ちゃねらーが非常に多い。
ここに参加してる香具師もいるんじゃないか?

108 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:35:35 ID:???
>>106

 自分が通っている予備校だけに電話した。再検討した結果について、俺に電話もくれるそうだ。

109 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:36:35 ID:???
で,5になったとして合推はどうなるん?

110 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:38:29 ID:???
差し押さえと
債権譲渡は違うだろ。



111 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:41:05 ID:???
予備校って専属の講師や大学教授に意見もとめたりしないの?

112 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:41:29 ID:???


債権譲渡の場合は468条2こうがある。
本来、468条2項からしたら、債権譲渡の通知前に、相殺敵状になければ、相殺できないはず。
しかし、相殺の期待保護のため、通知前に自動債権取得してれば、相殺できるとする。

113 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:41:53 ID:???
見解と同様に考える問題なんだから送達と通知をパラレルに考えるのが筋だろw
事案の相違を考慮せよって誰も聞いてないだろww
よって答えは2!

114 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:44:38 ID:1BT4lrCN
つーか消去法で2なんだからそんなややこしい肢できらせないだろ
考えすぎ


115 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:44:58 ID:???
>>111
しません。
弁護士も忙しいしね。
よっぽど予備校で短答のナンチャラとか言われてる講師は別だろうけど、
弁護士業務の片手間でやってるそういう講師が本当に賢いとは限らない。
大学教授に聞くのが一番なんだろうが。

116 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:45:21 ID:???
何もわかってねえ連中だな。大法廷の権威に平伏かw

ウは「同様」とある。これは「同一」ということではなく、似てるという程度のことだ。
しかも、「考えられます。」だ。考えることも可能、考える余地もある、ということだ。
考える余地は当然ある。これで決着付く話だ。

117 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:45:39 ID:???
この判例差し押さえのジャン。
債権譲渡は違うんだってば。>>112のいうとおりだよ

118 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:45:48 ID:???
>>77読むとますますウが○に見えてくる

119 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:45:59 ID:???
>>113そーゆーこと。
というか、アは明らかに引っ掛けだろ。
速攻で切ったが、あれを○にする根拠は何なの?
素直に問題文読めば×しかあるめぇ。

120 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:47:15 ID:???
たしかに40はちょっと足止めくらったが(3分程度)こういうときほど考えすぎないほうがいいぜ。
ベテくん

121 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:47:30 ID:???
77,78の人反論してkれ

122 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:48:21 ID:???
肢アは、何も勉強してない香具師を落とすための罠だろ。
消去法で正解は2。これで十分じゃねーの?
セミナーの解答速報冊子、楽しみに待つとするか。

123 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:48:37 ID:???
だいたい、ウとオの間隔をみろ。
わざわざ、正解の選択肢の間隔を狭くして目立たせるわけないだろ。
モロに注目させてヒントになるからな。
どうでもいい、不正解の選択しだから、気が付かなかったんだよ。

これで2が正解でFA

124 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:49:41 ID:???
>>123
あれが調整問題のサインなんだよ。

125 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:50:04 ID:???
ウオの誤植に全員で手を上げたらニュースになっただろうなww

126 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:50:48 ID:???
係数の誤植はどうなるの?

127 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:52:24 ID:???
今までの疑義問は素直に考えた方が全て勝利している。
試験委員の文献があった場合でも、捻った解答はことごとく
アウトだった。

128 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:52:26 ID:???
>126
憲法の学者は馬鹿だから

129 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:54:22 ID:???
>>123
それはありうる。
試験委員からしたら、かなりの力作なはず。
少なくとも漏れはそういう熱意を民法ラスト問題から感じた。

つーことは、だ。
簡単に正解されちゃタマランのだよ。
60%も正解だなんて、易問に堕してはタマラン、
ここは一発ギャフンと言わせなくては!
なになに、正解率20%・・・ウヒヒヒw
簡単にアで引っかかってやんの、そんな香具師イラネ!

って発想だろw

130 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:55:43 ID:???
511条は差押え、468条2項は通知

131 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:57:07 ID:???
>130
そうそれ
結局は条文

132 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 17:58:06 ID:???
それはそうでしょうね、何か問題でも?

133 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:12:08 ID:???
5の香具師がおとなしくなったな

134 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:14:34 ID:???
アの肢への合理的な反論が出来ないから。


135 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:17:01 ID:???
5という幻想にしがみついてる連中は42〜44点の人がムキになってるだけだよw
こんなことするより、来年の択一なりローに向けて勉強すればいいのにねww

136 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:28:46 ID:???
ねーねーセミナーの解答速報冊子っていつ出るの?

137 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:41:16 ID:???
予備校から電話がありました。判例は見落としていたらしいです。また、債権譲渡と差押で、
ウに関する論理が逆であること(差押は、総裁適状が生じ、本来差し押さえられるはず)も、
認められました。ただ、すぐには判断できないようで、もう少し検討するようです。

138 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:41:54 ID:W67JDTkI
はじめまして。
おれは40番のウは確実にХだと思います。
その理由は、差押がされてても、相殺適状になるから。
つまり、相殺適状の要件は@債権の対立A同種の目的B弁済期C債権の性質が相殺を許さないものでないこと、の4つですよね。
そして、相殺の要件が(T)相殺適状にあることと(U)相殺禁止にあたらないことの2つ。
そして、差押えされていることは(U)の相殺禁止にあたることになります。
とすれば、差押えられていても@〜Cの要件をみたせば少なくとも相殺適状にはなるわけです。
by有斐閣双書第4版補追版
とすれば、差押えの場面たる第1説では、少なくとも相殺適状にはなっているはず。
にもかかわらず、ウのあしは、『相殺適状にない』のは、『第1説と同様』としているから明らかに誤りだと。
いかがでしょうか?

139 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:43:31 ID:???

だいたい、ウとオの間隔をみろ。
わざわざ、正解の選択肢の間隔を狭くして目立たせるわけないだろ。
モロに注目させてヒントになるからな。
どうでもいい、不正解の選択肢だから、気が付かなかったんだよ。

これで2が正解でFA

140 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:45:45 ID:0OisbYCf
レンタン

141 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:47:00 ID:???
>>137

途中経過の報告なんてするわけないっしょ。

答えは2のまま

142 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:47:31 ID:???
没門でよいよ。
法務省。
くだらんいいわけして恥をさらすな

143 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:48:08 ID:0OisbYCf
携帯から書き込めるんだな レンタン売り切れ

144 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:48:18 ID:???
脳内予備校まで作り上げたか…
早く気持ちを切り替えて、書士2ヶ月コースを受講したほうがいいぞ

145 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 18:52:42 ID:???
受講してるよ脳内で

146 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:00:08 ID:???
なんか、40番は5という流れになってきましたね。アは単独で見れば「通知後」
となっていないから間違っているように思えるのですが、問題文と合わせてみると
通知した事は前提になっているのですね。ウに明確な誤りがあれば少なくとも法務省は
5番を答えとして予定しているのでしょう。ただ、何れにしてもかなりの悪問ですね。

147 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:04:07 ID:???
どうでもいいけど条文ちゃんと読もうな。

511条が例外規定なわけではない。511条を素直に読むと
第1説が導き出される。それにまったをかけているのが第2説
こちらが例外。
511条は差押後の債権取得の場合の話(相殺は505条の条件
を満たせば相殺可能であるが例外として511条によって差押後に
債権を取得したら相殺できない)であって、差押前の本事例につい
ては反対解釈により第1説の根拠となる条文。

すなわち、差押前に債権を取得していれば511条の反対解釈により原則として
当然に相殺ができるが(第1説)、例外的に差押債権者の差押期待保護のため、
少なくとも自動債権が先に弁済期がこなきゃだめじゃね?と第2説は(条文上の
根拠なしに)いっているのである。

一方、ウの言っていることは、債権譲渡の場合は468条2項の反対解釈
によって通知前に相殺適状になければ原則として相殺できないが、相殺の期待
保護のため(条文の根拠なしに)相殺を例外的に認めるというもの。

つまり、条文に照らして原則と例外が真逆の第1説とウが同様であるわけがない
(期待保護の面ではある意味同様かもしれないが、Bが差押後に相殺できないと
考えることはありえない)。したがってウは×。

148 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:05:03 ID:???
>>146
どこが通知したことは前提になってるんだ?アのことだろ?
最初に紹介された事案では,丁寧に譲渡して通知したって書いてあるのに
選択肢アには通知って入ってないだろ。


149 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:08:17 ID:???
>>147
511は例外規定じゃない?
対立債権を有する同一当事者間では相殺できるのが原則だから511は例外規定だよ。


150 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:13:44 ID:???
>>149
だから、差押後の問題であるならば君の言うとおり相殺の例外規定だけど、
差押前の本事例においては当然のことをいってる規定になるってこと。

151 :150:2005/05/10(火) 19:15:21 ID:???
ごめん。当然のことをいっているというのはおかしい。無関係の規定ってことです。

152 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:16:57 ID:???
だから差押前なら原則どおり相殺できるし,差し押さえた後は例外的に相殺できなくなるってことっしょ?

153 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:18:26 ID:???
差し押さえた後に反対債権を取得した場合ってのが正確だねw

154 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:18:36 ID:???
くだらない問題作るんじゃねえ
ぼけ

155 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:18:42 ID:???
無理やりこじつけてるだけ

アは通知が無い。これほど明白かつ確実な根拠はない。

ウは「同様」と「考えられます」=考えることも可能、という控えめな言い方からしても、
適切でないといえないことは明白。
1説が判例と同じかどうかなどということではなく、論理の問題だ。

40は2でFA

156 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:20:05 ID:???
>>152
そういうこと。
債権譲渡の場合は譲渡後は原則として相殺できない。しかし例外で認める(ウ説)。
差押の場合は差押後も原則として相殺できる(第1説)。しかし例外(第2説)。

157 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:22:28 ID:???
第1説と第2説の争いは,差押前に取得した債権なら相殺できるっていう反対解釈でいいか(1説)さらに相殺できる要件を加重して絞り込むべきか(2説)どうかって争いだよ。
だから,原則・例外は関係ないね。

158 :156:2005/05/10(火) 19:26:19 ID:???
>>157
本問に即して、差押や債権譲渡の前に自動債権を取得しているを前提に書いてます。
取得していなかったらそもそも468条2項や511条で相殺できないから。

159 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:26:26 ID:???
>>156
いや債権譲渡と差押えは相殺への期待をどれだけ保護するかの話だから
原則とか例外とかの話ではない

160 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:30:41 ID:???
>>147
原則と例外が逆だとどうして×になるん?


161 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:32:09 ID:???
だってウはさ,相殺を認めることになることが第1説と同様って言ってるだけであって,原則例外が逆かどうかなんて問題にしてないっしょ。

162 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:35:30 ID:???
>>158
468条2項の条文よく読め
そんなことだからアを○にしちゃうんだよ

163 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:37:22 ID:???
ウは正しいよ。判例とか引っ張り出されても論破される気がしねーな。
でも法務省が5にしたら従いますww

164 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:38:24 ID:W67JDTkI
あの、138ですが、どなたか、意見聞かせてもらえませんか?
だれかに賛同して頂ければ、ホッとするんですが。

165 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:40:12 ID:???
>>164
2が正解だと思うんだろ?
それでよくね?

166 :165:2005/05/10(火) 19:41:33 ID:???
>>164
あんた5かw
ごめん勘違いしましたw

167 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:43:02 ID:eSo91YhG
で、23問は結論でたの?

168 :165:2005/05/10(火) 19:44:55 ID:???
>>138
ウの記述について
弁済期が到来していない以上,相殺適状にはないよ。
本問見解の対立について
第1説は,差押前に取得したものであれば,差押後でも相殺適状になった時点で相殺しうるとするもの。
第2説は,差押前に取得したものであっても,弁済期が先に到来していなければ認めない(つまり,反対解釈の合理性を否定するもの)。

だから,ウのいう「相殺適状にないため」という記述は正しいと思うよ。

169 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:45:38 ID:???
おまえら、S50.12.8判決は知らないのか?
債権譲渡の事案についてだが、この判決の補足意見でこのように述べられているぞ。

「〔551〕条にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する同法468条2項にいう債権の譲受人とは、
……実質的に異なる立場にあるものではなく、また、
債務者は債権が差し押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて別異な取扱を受くべき理由はないから、
右判決〔S45.6.24〕によって示された……相殺権者の保護の要請は、被差押債権者の債務者についてのみでなく、
被譲渡債権の債務者についてもひとしく妥当する」
と述べている。

つまり、ウ説は補足意見の立場に立って、差押の場合と譲渡の場合を同様に理解しているということだ。
ウの第一文にある「相殺適状にないため」云々というのは、最後に「戸も考えられるにもかかわらず」
とあることからわかるように、反対意見への配慮・批判であって、ウの立場ではない。
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

もはやこれで決まりだね

170 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:46:56 ID:???
ここまで盛り上げられるおまえらに乾杯!

171 :165:2005/05/10(火) 19:48:07 ID:???
だな

172 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:49:23 ID:???
ここまで揉めるような悪問作るなよ法務省・・・

173 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:50:05 ID:???
最近たるんでるよ
去年の点字事件とか

174 :165:2005/05/10(火) 19:50:59 ID:???
択一の問題ってその年の論文のネタになることがあるんだよな。
去年そうじゃなかったか?!

175 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:53:42 ID:???
>>169
その判例については>.>41で既に指摘されている。

176 :169:2005/05/10(火) 19:55:09 ID:???
って、よくみればすでに一度出ていたか。スマソ
なんでこんな明白な根拠があるのに揉めてんだ?
予備校にS45判例を教えてやったって…そんなもん、知ってるに決まってるじゃんw
もう、2で覆ることはありえないよ

177 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 19:55:21 ID:???
本試験って悪問のオンパレードだよね
LECに問題作成を委託すればいいのに

178 :169:2005/05/10(火) 19:55:34 ID:???
ああ、かぶった、再度失礼

179 :165:2005/05/10(火) 19:56:46 ID:???
>>178
俺は遡らずに済んだからありがたかったがww

180 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:01:26 ID:???
強い願望は論理をもネジ曲げる

181 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:03:33 ID:???
>>164
>>138

>ウのあしは、『相殺適状にない』のは、『第1説と同様』としているから明らかに誤りだと。

ウでいっているのは、「相殺適状にない…とも考えられるにもかかわらず」であって、
ウは相殺適状にないとは述べていない。むしろ、「とも」などという言い方からしても、
否定的とも言っていいだろう。
論証で反対説をまず批判するときに「〜とも考えられる。しかし、」という
前置きするのと同じ

2で最終決着

182 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:08:38 ID:W67JDTkI
138ですが、僕の見解への批判がないということは、
40番のウはХであり、答えは5で確定としてよろしいですか?

183 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:09:18 ID:W67JDTkI
138ですが、僕の見解への批判がないということは、
40番のウはХであり、答えは5で確定としてよろしいですか?

184 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:10:38 ID:???
>184
脳内で確定する分にはご自由にどうぞ

185 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:10:40 ID:???
NO23のアは○なの?

186 :165:2005/05/10(火) 20:10:56 ID:???
>>183

>>168>>181

187 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:10:58 ID:???
>182-184
脳内で確定する分にはご自由にどうぞ

188 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:12:35 ID:R8mTF38k
23が1だと思う根拠
イが間違っているのは争いはないと思う。
オが正しいかどうかというのは置いておいて、アについて考えてみた。
アの文末「考えざるを得ません」がまず目に入った。
AがBに大して所有権に基づいて当該建物の返還を求めることができなくなり、
その反射的効果として、Bに所有権が帰属すると考える見解があるのは
その通りだと思う。
ただ、「給付」については既登記不動産、未登記不動産を問わず、登記をもって
「給付」とする見解も存在する(入門プロビ684ページ)。
そう考えると、まだ「給付」とはいえず、AはBに返還請求できるということになる。
従って「考えざるを得ません」と断定しているところが間違いということになる。

189 :165:2005/05/10(火) 20:12:59 ID:???
>>185
普通に基礎知識と思われ

190 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:14:37 ID:???
>185
No.23の正解は1だよ

191 :165:2005/05/10(火) 20:14:54 ID:???
>>188
「708条を適用するとするならば」って考える前提なら「考えざるを得ません」でいいんでね?
給付とはいえず,っていうなら,
それは「708条を適用しない」ってことだろ

前提が違うと思うな

192 :23問:2005/05/10(火) 20:15:23 ID:???
だがオもバツだ
正解二つになるかもしれない

193 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:15:44 ID:???
>>189
「考えざるを得ません」が基礎知識?
アの説くらい知っているけど考えざるを得ないと言い切れるほど
例外がないことまで基礎知識?

194 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:15:49 ID:???
5に変更キター

195 :165:2005/05/10(火) 20:16:37 ID:???
オ×同意

やべ・・そろそろ勉強せねば

196 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:16:44 ID:???
たしかに「給付」がないなら708条の適用はないわな。
しかし、両すくみ説は、708条を適用した上でのことなので、
「考えざるを得ません」はやはり間違い。

197 :165:2005/05/10(火) 20:17:50 ID:???
>>193
708条が適用されるんなら,法的救済の余地を与えるわけにはいかんからな
と思ったんだよ

198 :165:2005/05/10(火) 20:19:10 ID:???
>>196
給付にあたらないのに708条を適用?!
違法だろそれww

199 :165:2005/05/10(火) 20:20:15 ID:???
ってか議論の途中なのにマジスマソ。
そろそろ勉強戻るわ・・
オマイらも頑張れよ!健闘祈るぜ!

200 :196:2005/05/10(火) 20:20:54 ID:???
>>198
ん?そんなこといってないけど?

201 :196:2005/05/10(火) 20:21:55 ID:???
給付があって、708条適用しても両すくみ説があるので、
所有権移転と「考えざるを得ません」はやはり間違いというだけだよ。

202 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:23:11 ID:???
考えざるを得ません」って

考えるのが必然」って意味じゃなくて

やむをえない」って意味にとると○なんだよなあ。

考えた奴が損する問題作るなよ。

オをバツにした奴って、ただ判例知識当てはめてバツにしたやつが5割くらいいるだろ 

203 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:24:47 ID:???
>>202
損してないって! 1を選んだのは数パーセントだから、
選んだやつは差を付けれたことになるね。

204 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:26:01 ID:???
残念ながら3が正解なんだよたぶんこの問題
だから損

205 :188:2005/05/10(火) 20:26:38 ID:???
>>191
勘違いしてました。191さんのいう通り前提が違ってましたね。ちょっと視点を変えて考えてみました。

未登記不動産の引渡が不法原因給付にあたり、709条を適用した場合、
AのBに対する不当利得返還請求、所有権に基づく返還請求ともに否定されますが、
その場合の当該不動産の所有権の帰属は当然にBになると考える説ばかりでは
ないと思います。

確かに判例は受領者帰属説にたっていますが、両すくみ説というのもあります。
以下レック民法プロビ入門687ページからの引用です。
所有権は給付者にとどまるが、所有権に基づく返還請求をすることはできない
(契約関係のある当事者間においては、給付利得返還請求のみをすることができ、
物件的請求権を主張することはできない)。他方、受領者が移転登記を請求することは、
90条により認められない。このように、給付者による返還請求も、受領者による登記
請求も共に認められないという「両すくみ」の結果を認める。
↓続く

206 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:27:48 ID:???

えない 【得ない】


(連語)
〔動詞「える(得)」に助動詞「ない」のついたもの。
動詞連用形の下に付いて用いられる〕不可能の意味を表す。
…することができない。
「目標を達し―ない」「苦笑を禁じ―ない」


207 :188:2005/05/10(火) 20:28:38 ID:???
ここにかかれているのは既登記不動産についてですが、この説は「所有権は
給付者にとどまる」との前提なので、やはり「ざるを得ない」と断定している点が
誤っていると思います。

208 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:29:55 ID:???
7 名前: 氏名黙秘 [sage] 投稿日: 2005/05/10(火) 13:47:19 ID:???
No23。 

一般的見解=ア○、オ×で3。 
少数説=ア×、オ○で1。 

一般的見解の根拠: 
判例に従って。 

少数説の根拠: 
@アは両すくみ説が存在するので 
「考えざるを得ない」とは言えない。 
Aオは時効成立前の第三者と時効取得者との関係も 
対抗関係になるという説があるので誤りとはいえない。 

一般的見解からの反論: 
@「考えざるを得ない」というのは 
「他の説は取り得ない」という意味ではなく 
「積極的に根拠つけられるものではないが 
反射的効果として、そうならざるを得ない」 
という意味である。 
A登記を経由した場合にはすでに対抗関係にはない。 
登記を経由した場合にはFはDに対し 
所有権視点登記の手続を求めることができないので 
「そのような評価がなり立つ」例ではない

209 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:29:59 ID:???
23は1で確定してるよ
馬鹿な予備校が気づいてないだけ

210 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:31:02 ID:???
一般的見解からの反論:  
@「考えざるを得ない」というのは  
「他の説は取り得ない」という意味ではなく  
「積極的に根拠つけられるものではないが  
反射的効果として、そうならざるを得ない」  
という意味である。  
A登記を経由した場合にはすでに対抗関係にはない。  
登記を経由した場合にはFはDに対し  
所有権視点登記の手続を求めることができないので  
「そのような評価がなり立つ」例ではない 


211 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:32:35 ID:???
一般的見解からの反論:  
@「考えざるを得ない」というのは  
「他の説は取り得ない」という意味ではなく  
「積極的に根拠つけられるものではないが  
反射的効果として、そうならざるを得ない」  
という意味である。  


212 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:34:37 ID:???
予備校に電話した奴もう一度出てきてなんとかいってクレ

213 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:36:35 ID:???
@「考えざるを得ない」というのは
「他の説は取り得ない」という意味ではなく
「積極的に根拠つけられるものではないが
反射的効果として、そうならざるを得ない」
という意味である。

そういう意味だとしても、そのような反射的効果を否定するのが
両すくみ説なので何ら変わりません。
返還請求できないことになるが、それだけという理屈もありうるからです。

214 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:38:21 ID:???
得ないという日本語を何故そう緩和して考えられるのかなぁ?

215 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:39:15 ID:???
予備校に電話したとかいうやつは恥ずかしくて出てこれないでしょ
もはや完膚なきまでに、的確無比に否定されているからね

216 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:40:17 ID:???
予備校に電話した者です。
今さっきまで、担当者と電話していて疲れました、、、。

なので、理由は後で、ということにさせていただきますが、
結論だけ書いときますね。

今晩中にも40を2から5に変えることに決定したそうです。

これに伴って、合格点も変わるでしょうか、と聞いてみましたら、
個人的にはYesと思う、といってましたよ。

217 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:42:06 ID:???
下がるの上がるの?


218 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:43:36 ID:???
>>216
もういいでしょ、どこの予備校か教えてよ

219 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:48:42 ID:???
もはや問23は1で決定だな
問40は両方正解

220 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:49:54 ID:???
そうだYO!40が5なら44になるんだからさ!

221 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 20:50:59 ID:???
23も両方正解でいいと思うがな

222 :漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. :2005/05/10(火) 20:57:17 ID:???
>>213
いや、23問アについては、「考えざるを得ない」をどういう意味に取るかで全然違ってくるよ。

(1)「所有権に基づく返還請求ができないという前提で考えると、所有権が相手方に移転する
  という結論しか成り立ちえず、他の説は理論的におよそ成り立つことはありえない」
 という意味ならば、君の言う通り、アは×だ。両すくみ説が存在する以上、他説も現にあるからだ。

(2)ただ単に、「(自説=判例では)所有権が相手方に移る。この考えを自分は強く主張せずには
  いられない」という意味での言葉のアヤならば、まさに判例説を主張しているだけなのだから
  なんら×ではない。

漏れはアは○と考えて3にしたが、何度読んでも、どちらにとっていいか確信がもてない。
×だとしてももちろん驚かない。

223 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:06:01 ID:???
だがオは確実にバツだ

224 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:07:48 ID:???
やはり予備校への電話はガセだったか

225 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:14:56 ID:???
23の正解1説唱えてる奴って同一人物?

226 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:15:50 ID:???
オが誤りなんだから終了

227 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:19:58 ID:???
法務省が二つとも正解にしてくれるなんてあり得ない。
1だ1だ言ってる奴は一人だろ。

228 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:23:28 ID:???
23を1にした42点の奴が暴れてるな

229 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:25:03 ID:???
23問は3ではなく1です。

アは反射的効果として移転するとしか考えざるを得ないことはありません。
少数説があります。よって×です。

オは、内田民法によれば、、、
時効前の譲受人とは対抗関係になるとする少数説があります。
よって○です。

学生Sは、一貫して少数説をとっています。


230 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:26:50 ID:???
まあ考えざるを得ないってことはないわな。
今年ムチャクチャだ。

231 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:27:37 ID:???
考えるざるをえない。可能である。

232 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:27:50 ID:???
学説の有無を聞いてるんじゃなくて、学生Sの考えを聞いているんだよ。
論理の流れを素直に読めば、1なんてありえないよ。

233 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:28:26 ID:???
>>232
>>229


234 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:30:14 ID:???
>>155
そういうこと。
結局、44点あたりの人が騒いでるだけなんだよね。
正答率の異常に低い問題の粗探ししてるだけ。

235 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:30:26 ID:???
>>233
必死なのはいいが、もう23はやめて40に戻ろうぜ。
23がひっくり返ることはあり得ないだろ。
それより40が問題だ。

236 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:31:28 ID:???
アは反射的効果として移転するとしか考えざるを得ない
→素直に読めばそのとおりなんだから、
少数説の存在で誤りになるとは思えない。

237 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:32:41 ID:???
40は2で決着済みです。
予備校への電話というのも単なるネタでしょう。
大体、いくらなんでも予備校がS45判例を見落としてたわけがないでしょう。
判例からも論理からも明白です。

238 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:33:13 ID:???
>>236
択一の過去問をあんまり回してないと、そういうのを誤りと思っちゃうんだよな。
確かに少数説あるもんなww

239 :学生Shousuusetu:2005/05/10(火) 21:33:32 ID:WrqngNn1

23問は1です。

アは、反射的効果として移転するとしか「考えざるを得ない」ことはありません。
両すくみ説があります。よって×です。

オは、判例・通説とは異なり、時効前の譲受人とは対抗関係になる
とする広中説があります。 よって○です。

学生Sは少数説をとっています。

学生Sの「S」は少数説の「S」です!!!



240 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:35:40 ID:MMKMD2Wm
no,23のオで
「時効完成時に登記を必要とする所有権の原始取得」
って、判例だと固定時説をとって、オの事例だと
Fに登記なくして所有権を主張できるけど、判例とは違って
「時効完成時に登記を必要とする所有権の原始取得」
の意味が、時効が完成すると占有の開始にさかのぼって
原始的に所有権を取得し、ただ時効完成時に登記が必要
という考え方なのか?
所有権を取得するのも登記が必要なのも時効完成時
なのか?
前者だとオは○になる可能性ある?


241 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:36:40 ID:???
40アについて、
○だと思います。

まず、×説の人が言う
「譲渡後・・・かどうか」→「譲渡の通知後・・・かどうか」
では逆に×になると思います。
理由は「承諾」が抜けるからです。
(「通知もしくは承諾後」か「対抗要件具備後」と変更した場合は、
変更後も一応○のままです。)

ちなみに○である積極的な理由は以下のとおりです。
文章を、「乙債権が甲債権の譲渡後に取得されたものであるかどうか」
によって、相殺の可否が決する。
という風に「」内を一続きにして読むとわかりやすいです。
もちろん、それを裁判で確定するときに、
「通知」or「承諾」かどうかで決することはあろうかと思います。
しかし、それは証明の手段に過ぎません。

つまり、×説の人は、「譲渡」までで文章を切っています。
×説の人は「譲渡(A)」に「譲渡の通知(B)」が含まれるのは間違いだ、
という点を論拠にしていますが、
確かにこの点は×説が正しい可能性が大いにあります。

でも、「譲渡後に取得されたものであるかどうか(C)」には
「譲渡通知後に取得されたものであるかどうか(D)」は含まれます。
×説の人は(A)は(B)と違うと言われているようですが、
(C)>(D)である、かどうかを再度検討してみたらどうでしょう?

×説は論拠を失うので○でどう?

242 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:37:41 ID:???
>>216
セミナーのHPでは、40は2に変えられてたじゃん・・・

243 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 21:38:41 ID:???
>「時効完成時に登記を必要とする所有権の原始取得」
の意味が、時効が完成すると占有の開始にさかのぼって
原始的に所有権を取得し、ただ時効完成時に登記が必要
という考え方なのか?

そう読み取れると思いますよ。「時効完成時に」というのは、
「原始取得」ではなく、「登記を必要とする」にかかっているのでしょう。

したがって、遡及効により二重譲渡類似の関係になります。

23の正解は1!

ちなみに私は3にマークしましたが

244 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:08:21 ID:???
結局>>216はネタだったということですね

すごいねその執念はww

245 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:08:30 ID:???
23が1で40が5って言い張る奴はそれらが正解だと何点くらいになるん?
ボーダーか?

246 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:10:34 ID:???
でも、「譲渡後に取得されたものであるかどうか(C)」には
「譲渡通知後に取得されたものであるかどうか(D)」は含まれます。

なんで対抗要件の具備について記述がないのに,勝手にあったことにするんだよww
主観いれるなって

247 :学生Shousuusetu:2005/05/10(火) 22:12:16 ID:WrqngNn1
>>245

23が1と言い張ってるが、3にマークした。
でも50オーバーなので、どっちでもいい。
商法やるべきなのは分ってるが、2chから離れられない。

248 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:13:19 ID:???
40は何か問題の書き方が気になるんだよね。「…その旨の通知をした場合、
Bが、甲債権の譲渡後に…」という問題文の3行下で「甲債権の譲渡後に」という
フレーズが出てくる。もちろんアを正しいとするためには譲渡通知後という
表現にするのが適切なのだろうけどまるで「この問題では「譲渡した」とは
譲渡+通知をしたことを指すと理解してください」と言っているようにも見える。
まあ真実がどちらなのかは解らないけど。

249 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:14:24 ID:???
3であってるって。自分の理解どおりにマークしたんだろ?
だいたい反対を言い張る奴はあとから学説だの判例だの当日しらなかったもの引っ張り出してくるんだからキビシイって。
当日どう考えたんだかをまず言ってみろよって思うが。

250 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:14:34 ID:???
おいおい電話したって奴マジでねただったのかよ?
いくらなんでもあそこまでのうそつくなよ

251 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:15:49 ID:???
>>248
それが国語と法律文章の違いなんじゃん。
書いてないことはないと思うのが法律学の鉄則だろう

252 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:16:12 ID:???
お〜い、>>216

いい加減良心の呵責に苛まれてはいないのか〜?

自白したら許したげるので、言ってみそ?怖がらなくていいからさww

253 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:17:38 ID:???
まだやってんのかよ

254 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:21:09 ID:???
当日
解さざるを得ない? さすがに言い過ぎだろ・・・
オ S君の考え方からは間違いとまではいえないな  1にマーク

255 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:23:58 ID:???
40は苦手な問題だから速攻捨て問。
悩んだうえ間違えたやつざまーみろ。

256 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:24:03 ID:???
さすがに言いすぎってww
論理性ないっすなw

257 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:42:58 ID:???
23は3でFA??

258 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 22:44:28 ID:???
23は1と3
二つ正解でfa

259 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:01:43 ID:???
イとオは明らかに誤りだからアで疑義っても無駄

260 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:03:35 ID:???
アも明らかに誤りだから
1と3二つ正解

261 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:03:55 ID:???
セミナー
キターーーーーーーーー
http://www.waseda-mp.com/isbn/484711146x.html

262 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:08:37 ID:???
「・・・ざるを得ません」がダメなら
過去の択一問題で、学生会話で
「効力が及ぶだけさ」とか「・・・に限られています」
とかいうのもダメってことになっちまうな。

263 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:15:25 ID:jbiBhJAu
40は没だな。こんなにどっちとも取れる問題つくるなって!

264 :137:2005/05/10(火) 23:24:41 ID:???
 某予備校に電話した者です。仕事前で詳しく書けなかったし、私の偽者が現れたようなので、改めて書きます。
 電話は18時過ぎに来て、15分以上担当者(I氏)と話しました。

265 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:28:04 ID:???
で?

266 :137:2005/05/10(火) 23:28:23 ID:???
私は18時半頃、137を書き込んで以来、264まで書いていません。その間の「電話した」は、私の他に某予備校に電話していない限り
偽者です。

267 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:28:59 ID:???
わかったから結果を書きなさい
そうじゃないと信用できるわけがない

268 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:31:28 ID:???
>>267
40の正解によって、合否がかわるようなボーダーラインの奴の話なんか信用できねえよ。

269 :137:2005/05/10(火) 23:31:39 ID:???
担当者の見解では…

まず、アについては、○とも×とも解釈できるということでした。

ウについては、私の指摘した大法廷判決の判旨は、考慮されていなかったようです。そして

270 :137:2005/05/10(火) 23:34:03 ID:???
ウの「相殺適状にないため」という部分について、差押の場合には、適合しない
ことが確認されました。また、

271 :137:2005/05/10(火) 23:35:29 ID:???
結局2or5にするとのことです

272 :137:2005/05/10(火) 23:36:57 ID:???
私の指摘した大法廷判例とウの論理を比べると、ウが、相殺適状にないので、本来は
相殺できないものの、相殺の期待を保護するために相殺を認める、という論理である
のに対し、差押についての大法廷判例は差押があったからといって第三債務者が当然に

273 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:37:38 ID:???
これで変更されたのが伊藤塾とかなら笑えるな

274 :137:2005/05/10(火) 23:37:55 ID:Pjw3U0dz
271は偽者です!偽者防止のため、以降IDを出るようにして書き込みます。

275 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:38:03 ID:???
多分この予備校は駿台

276 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:38:30 ID:???
予備校の解答ってあれは誰が解いてるん?ナリカワ?

277 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:38:47 ID:???
>>274
IDは24時で変更になるはず

278 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:38:49 ID:???
TACですが何か

279 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:39:03 ID:???
>>274
今のうちにトリップ付けとけ

280 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:39:51 ID:???
Wが変えてる!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>137は ネ申

281 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:39:52 ID:???
ほんと?本当なら43になるよ!しかし嘘だったら、あんた分かってるだろうな!

282 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:40:59 ID:???
>>280
氏ね

283 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:41:10 ID:???
いずれにせよ、>>137氏よ、ホント乙。GJ。論文試験の合格を祈念する。

284 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:41:37 ID:???
この人はなぜこれほど予備校を信用してるのだろうか。
予備校より俺らのが民法できるだろ。

285 :137:2005/05/10(火) 23:41:47 ID:Pjw3U0dz
(「当然に」に続けて)差押できなくなるものではなく、むしろ差押できるのが当然であり、
ただ、差押債権者を保護するため511条で例外的に相殺を制限した、という判旨であり、原則と
論理が逆になっていて、論理としては同じであるどころか、むしろ真逆を向いている、とのこと
でした。

ただ、某予備校は一方で、ウの文末「第一説と同様」という文言と、イの文末「第一説の根拠と同様」の

286 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:42:04 ID:???
トリップの付け方

名前欄に
好きな文字
を入れるとつきます

たとえばたんぽぽ ◆THRyctWZnY

287 :にゃ:2005/05/10(火) 23:42:18 ID:fUFUxSuw
わたしも23は3にしたけど解釈として成り立ちにくいのはア 判例はちがうけど解釈としてはオは成り立つような、、ちなみにそれでも49点w

288 :137:2005/05/10(火) 23:44:30 ID:Pjw3U0dz
違いにも、注目しているそうです。この先は少し信じがたいかもしれませんが、担当奢氏が言った内容です。

担当者氏いわく、

289 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:44:32 ID:???
予備校から電話がありました。判例は見落としていたらしいです。また、債権譲渡と差押で、
ウに関する論理が逆であること(差押は、総裁適状が生じ、本来差し押さえられるはず)も、
認められました。ただ、すぐには判断できないようで、もう少し検討するようです。

290 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:45:48 ID:???
137はなぜそんなに細切れにカキコするんだ??

まとめて書いてくれ

291 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:46:39 ID:???
携帯じゃないのか?

292 :137:2005/05/10(火) 23:49:19 ID:Pjw3U0dz
「第一説と同様」なのは、ウの述べるような論理と読めることは当然だが、一方で相殺を対抗できるという結論だとも読める、
と言うのです。そのように「同様」なのを論旨ではなく結論だと解釈すればウが正しいということになるので、ウが○である
可能性も否定できない。つまりただちにはアだけでなくウも○×がハッキリしないと言うのです。

ハッキリしないので、時間をかけて検討しなければいけないということでした。

ただ、本の原稿はもはや訂正することができないため、某予備校としては、今解答を訂正して、

293 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:49:59 ID:???
>>287
23は3で鉄板。
対抗問題になるという少数説は
時効起算時に物権変動があることが前提。
肢オは、時効完成時に物権変動が起きると仮定しているから
FはEの前主であり、EFは対抗問題にならない。

仮にFへの所有権移転によって時効が中断するという考えを採った場合、
10年占有の時点ではEの時効取得は起きていないので
やはり対抗問題での処理にはならない。

294 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:51:01 ID:???
137氏のIDは、Pjw3U0dz だぞ。
騙りに気をつけろよ、皆の衆。…あと10分ぐらいの命だが。

295 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:51:52 ID:???
243 :氏名黙秘 :2005/05/10(火) 21:38:41 ID:???
>「時効完成時に登記を必要とする所有権の原始取得」
の意味が、時効が完成すると占有の開始にさかのぼって
原始的に所有権を取得し、ただ時効完成時に登記が必要
という考え方なのか?

そう読み取れると思いますよ。「時効完成時に」というのは、
「原始取得」ではなく、「登記を必要とする」にかかっているのでしょう。

したがって、遡及効により二重譲渡類似の関係になります。

23の正解は1!

ちなみに私は3にマークしましたが

296 :137:2005/05/10(火) 23:52:31 ID:Pjw3U0dz
本と齟齬を作り出すことは、是非とも避けたいという姿勢が見え見えでした。

ウの文末の「同様」であるのが、ウの論旨ではなく、相殺できるという結論だ
というのは、非常に苦しい言い訳ではないでしょうか?だいたい、「第一説と
同様に考える見解」(ここで同様なのは結論であろう)について説明している
わけですから、結論が同じなのは当然で、わざわざ「第一説と同様」と言う
までもありません。

297 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:53:07 ID:4Vl01SD4
ネタでありませんように。神様お願いします。

298 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:53:39 ID:???
中大信奉買いに聞いたのかな。

299 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:53:55 ID:???
>>本の原稿はもはや訂正することができないため


つうことはセミナーかww

300 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:54:22 ID:???
40をいまだに5とか言っている人って
ねたdayone?

本気なら法務省に特定されてBLに乗せられない
うちに去ったほうがいいとおもう

301 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:55:03 ID:???
ネ申 か ネタ かどっちなんだ?

302 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:55:34 ID:???
ネタではない
そう信じ込んでる人がいるというだけの話

303 :137:2005/05/10(火) 23:57:49 ID:Pjw3U0dz
2を支持する人も、ウを○とする根拠は、「同様」なのが論旨ではなく結論だからとは
主張しないのではないでしょうか?

私は、「第一説と同様」とあり「根拠」などと書かれていないのは、イと異なり、ウの
内容が純粋な根拠ではなく、趣旨・内容についてまで入っているからだと思います。皆さんは
いかがお考えでしょうか?

まとめますと、某予備校が答えを2にしている直接の根拠は、ウの「第一説と同様」という文言を、
「第一説の結論と同様」と読める可能性があるからということです。そしてその理は、私ははなはだ
おかしいように感じました。

以上です。



304 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:58:47 ID:???
>303
牽強付会なまとめ、ご苦労さん

305 :氏名黙秘:2005/05/10(火) 23:59:17 ID:???
ありがとう、>>137氏。
論文頑張れよ。心から、乙。

306 :137:2005/05/11(水) 00:00:24 ID:Ey0QuX+N
ネタではありません。実際に電話をし、また電話がかかってきました。

しかし結論がハッキリせず、まだ検討しなければならないということでした。
2ですという積極的な主張は、聞かれませんでした。2かもしれないし、5かも
しれないというスタンスでした。

307 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:00:40 ID:???
要するに40の答は変わらないって事だろ。
これで疑義は23だけが残ったわけか

308 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:02:27 ID:???
>137さんへ
憲法の「係数」についてもお電話していただけませんか?

309 :137:2005/05/11(水) 00:03:15 ID:Pjw3U0dz
私が論文に進めるかは、No40の影響なしには語れません。それでは本当に、さようなら。
以降は、単なる一受験生として、IDを出さずに、ヒマな時に書き込みますね。

お願いですから皆さん、この予備校担当者の理屈についてどう思ったか、正直に書き込んで下さい。

310 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:06:33 ID:???
>>137さんが神になる日も近い

係数についても電話して、界王神になりませんか??

311 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:07:30 ID:???
むしろ、ウとオの幅の狭さについての予備校の見解が聞きたい。
あんな目立つ選択肢が正解というのはまずいだろう

312 :137:2005/05/11(水) 00:08:31 ID:???
309は偽者です

私が聞いたところによれば、現場では2ch

のプリントアウトを元に喧々諤々の議論が

現在進行中だそうです。みなさんも、ここに

書き込んで、hotな議論に参加しちゃいませう!!!

313 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:10:20 ID:???
>>312

 IDを見ろ。309は本物だ。

314 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:15:06 ID:???
137の書いた、予備校の担当者の、ウの○の可能性を残す論理は、到底納得できない。
結論が同様な見解の根拠や趣旨について教授が質問しているのだから、ウで「同様」
なのは、説の内容・趣旨などであるべきだ。違うかい?

315 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:16:55 ID:???
ちなみに、対抗関係と対抗関係類似の関係はまったく別なのだが・・・。

316 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:17:15 ID:???
ユンユン137のは
「俺予備校」だから

317 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:19:57 ID:???
>>316

ユンユンって何?

318 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:20:58 ID:???
電波

319 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:21:00 ID:???
インリンの類かと

320 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:22:26 ID:???
>>314

 確かに、予備校がそういう理由で2の可能性を考えているなら、真の答は5の可能性の方が
高そうだな。137もWでないところに電話すればよかったのに。

321 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:22:58 ID:???
俺、試験で5にマークしたし
現在でも40は5もありうると思っているんだが
(2の可能性もあることは理解している)
137と同類に見られるのが嫌なので
なんか5説を主張しにくいよ。。

322 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:24:32 ID:???
>>321

 粘着と勘違いされるっていうこと?137の論理自体は、別におかしくないだろ。

323 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:24:42 ID:???
23アは○。

教授の第4発言からして、Bが所有権を取得することは前提。
それを説明するには、アのように「考えざるを得ない」。
両すくみ説の可能性を考えると、以下の文章(特に教授の第4発言)は
「取得すると仮定すると」という留保をつけなくてはならない。

324 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:26:43 ID:???
>323
学生が間違った発言をしたけど、
まあ判例の立場だし、両すくみ説の話するの面倒だしってことであえて
突っ込まずに話を進めただけ。
教授は両すくみ説をとらないのでしょう

325 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:29:53 ID:???
結局、No40は5ね?137の引用した、「予備校が2だという(可能性を考えている)理由」が、
引導になったのは皮肉だね。しかしそれにしても、予備校のアフォさ加減には失望したよ。
まさかそんな屁理屈で2にしていたとは。

326 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:35:44 ID:???
おいおいw。
学生は自説を主張してるんだろ?
その説の理由付けとしては、まったく正しいわけで、それを
「明らかな誤りを含む」として切って捨てるんじゃあ、学説として存在できないでしょ?
もちろん、たとえばBさんが「考えざるを得ないとはいえないよ」
みたいな感じで反論するならわかる。
でも、「明らかな誤り」とはレベルの違うお話。
ゼミでだれかがAさんと同じ発言しても、教授から怒られると思う?
お前の発言には誤りが含まれるってw。

327 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:42:15 ID:???
そもそも知識を変な形式で聞いているのか
それとも論理を聞いているのかが分からん

328 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:43:09 ID:???
法務省やる気ないよな・・・

19の問題誤植とか答練でもないだろ・・・レックは知らんが

329 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:43:30 ID:???
>326
ああ、そうだった。
じゃあ、学生Sはアについては判例と同じってことでいいや。
両すくみもあるから誤り。これで問題なかろう。

「Bが所有権を取得することは前提」というのは学生の発言を受けてのものだからにすぎない。

330 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:49:51 ID:???
>>329
両すくみがあると、なんで判例が誤りになるんだ?

「自分の説としては=判例説で=・・・・・と考えざるを得ない」
ってのは、判例説として完全に正しいんだから、誤りじゃないだろ?

両すくみ説が存在しようとしまいと、判例説は「誤り」ではないだろ?

331 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:50:48 ID:???
>330
他の考えがあるんだから「考えざるを得ない」というのは誤り

332 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:53:04 ID:???
No.40はどうなったの?

333 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:54:58 ID:???
>>332
5が盛り返してきた

334 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:55:11 ID:???
>>332
2も5も可能性があるということ。

335 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:56:18 ID:H+uG9cjL
時効完成しても遡及せず時効完成時に原始取得する
考え方もあるのですか?



336 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:56:18 ID:???
>>332
2の可能性が依然として大きいが5の可能性が断たれたわけではない
といったところかな。
とりあえず137が電波であることは確定。

337 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:56:38 ID:???
>>331
「考えざるを得ない」というのは単なる強調の語尾で
「私は・・・と強く確信する」という程度の意味。

「この世には自分の説以外に成り立つ説は存在しない」という意味ではない。

338 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:57:09 ID:???
っていうか、No.40は大法廷の判例が出された時点で5で確定でしょ。

大法廷が、差押では相殺できなくならないのが本来で、511条が例外的に
制限したって言っている。ウは、本来相殺適状になくて相殺できないけど、
相殺への期待を保護しようっていう論理。全く違う。逆に近いくらい。

ウが×で5だよ。

339 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:57:29 ID:???
>>337
そういう「考えざるを得ない」の使い方は国語の先生に怒られます。

340 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:58:25 ID:???
どうでもいいが、35の話だけど
根抵当の元本確定前に抵当権消滅請求ができるなんて
どの本に書いてあるのかなあ?

341 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:58:40 ID:???
>>336

137が電波ってどういうこと?予備校に電話したというのはネタだったっていうこと?

342 :にゃ:2005/05/11(水) 00:59:19 ID:SR28mZ7N
23は3で40は5 でわたしは51 これでけってい

343 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:59:31 ID:???
>337
なら、「…となります」と書けばいい。
あえてあのような書き方をするのは意味があると考えるのが素直。


344 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 00:59:33 ID:???
>>339
民法の先生に怒られないから、別にいいよ。

345 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:00:40 ID:???
S50.12.8判決の補足意見でこのように述べられている。

「〔551〕条にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する同法468条2項にいう債権の譲受人とは、
……実質的に異なる立場にあるものではなく、また、
債務者は債権が差し押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて別異な取扱を受くべき理由はないから、
右判決〔S45.6.24〕によって示された……相殺権者の保護の要請は、被差押債権者の債務者についてのみでなく、
被譲渡債権の債務者についてもひとしく妥当する」
と述べている。

つまり、ウ説は補足意見の立場に立って、差押の場合と譲渡の場合を同様に理解しているということだ。
ウの「相殺適状にないため」云々というのは、最後に「とも考えられるにもかかわらず」
とあることからわかるように、反対意見への配慮・批判であって、ウの立場ではない。
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

346 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:00:54 ID:???
>>343
じゃあ、過去の別な問題にあったと思うが

「抵当権設定時の従物に効力が及ぶだけさ」

の「だけ」にも意味があるってことだな?

347 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:01:50 ID:???
少なくとも「考えざるを得ない」とも言い得るわけでさ。
「考えざるを得ない」かどうか争いになる時点で、
「明らかな誤り」じゃないよ。

348 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:02:06 ID:???
えない 【得ない】


(連語)
〔動詞「える(得)」に助動詞「ない」のついたもの。
動詞連用形の下に付いて用いられる〕不可能の意味を表す。
…することができない。
「目標を達し―ない」「苦笑を禁じ―ない」

349 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:02:38 ID:???
23を1にしたやつってそんなに多いのか

350 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:03:56 ID:???
>>345

 どういう見解に立とうと、差押では相殺適状を阻害しない。この点でウは明らかに×だよ。

351 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:03:57 ID:???
「所有権にもとづいた返還請求ができないとすれば、
所有権が相手方に移転したと考える以外の説明は
論理的に一切成り立ちえません」

と書いてくれればいいんだが・・・

352 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:05:56 ID:???
いくら議論しても無駄

人数調整のため、敢えてどっちにもとれるような問題に意図的にしてあるんだから

分布状況をみて23は1か3かを決めるだけ。

353 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:06:07 ID:???
いくら補足意見の立場に立ったところで、「通知時に弁済期にない」→(相殺しようとする時に)「相殺適状にない」
というのは、債権譲渡でのみ成り立ち、差押では成り立たないよ。残念。ウは×。

354 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:06:31 ID:???
>350
馬鹿?
ウは差押でも、譲渡でも阻害しないってだけだろ。

355 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:07:32 ID:???
ウでいっているのは、「相殺適状にない…とも考えられるにもかかわらず」であって、
ウは相殺適状にないとは述べていない。むしろ、「とも」などという言い方からしても、
否定的とも言っていいだろう。
論証で反対説をまず批判するときに「〜とも考えられる。しかし、」という
前置きするのと同じ

2で最終決着

356 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:09:04 ID:???
>>354

 どういうこと?
 ウは、債権譲渡の場合に相殺適状は生じないとし、かつそれは差押の場合も同様だと書いてあるけど。
 詳しい解説希望。

357 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:10:20 ID:???
判例と違う見解だからといって直ちに×ということにはならないが
判例と同じ見解を×ということは
よっぽどのことがないかぎり無理でしょう。

ウは「相殺制度の目的及び機能からする相殺権者の保護の要請」
について記述したものであることは明白であり
それについて判例は
「被差押債権の債務者のみでなく
被譲渡債権の債務者に対してもひとしく妥当する」
としている。

358 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:10:36 ID:???
>>355

 だから反対説にたったところで、差押で相殺適状が生じなくなることはないんですけど!
 差押では「相殺適状にない…」とは考えられません!!

 5で最終決着。

359 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:11:06 ID:???

熱心なB主張者がいるようなので、面倒だが判例を調べてみた。

S50.12.8
岸上康夫裁判官の補足意見:
右法条(511条)にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する
468条2項にいう債権の譲受人には
いずれも当該債権の権利としての積極的利益の取得者であって
両者は実質的に異なる立場にあるものではなく、また
債務者は債権が差押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて
別異な取り扱いを受くべき理由はないから
相殺制度の目的及び機能からする相殺権者の保護の要請は
被差押債権の債務者のみでなく
被譲渡債権の債務者にちてもひとしく妥当するというべきである。

差押さえと債権譲渡では、その構造が実質的に同じということ。

360 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:12:09 ID:???

さらに細かいことをいうと、ウは「考えられます」
であって、可能の助動詞が使われています。
従って、補足意見のように考えることは可能である以上
B説は否定されたと言わざるを得ないかと思います。

361 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:12:43 ID:???
>>357

 その判例は、単なる補足意見でしょ。

 大法廷判決は、511条を、本来できるはずの相殺を、差押債権者のために例外的に制限したもの
としているんですけど!全然ウと論理が違いますよ。むしろ逆に近い。

362 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:12:46 ID:???

だいたい、ウとオの間隔をみろ。
わざわざ、正解の選択肢の間隔を狭くして目立たせるわけないだろ。
モロに注目させてヒントになるからな。
どうでもいい、不正解の選択肢だから、気が付かなかったんだよ。

これで2が正解でFA

363 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:12:49 ID:???
>>358
朝から晩までご苦労なことだねw

364 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:13:19 ID:???

無理やりこじつけてるだけ

アは通知が無い。これほど明白かつ確実な根拠はない。

ウは「同様」と「考えられます」=考えることも可能、という控えめな言い方からしても、
適切でないといえないことは明白。
1説が判例と同じかどうかなどということではなく、論理の問題だ。

40は2でFA

365 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:15:02 ID:???
>>359

 だから、補足意見なんか出す前に、大法廷判決をよく読め!
 511条は、差押の場合に、できるはずの相殺を、差押債権者保護のために例外的にできなくした規定って判示したんだから。
 ウでは、逆に「相殺適状にないからできないとも考えられるが、相殺の期待を保護しよう」ってなってる。結論は同じでも
論理が逆だよ。

366 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:15:08 ID:???
Aへの反論:
期限の利益が放棄できるとしても
通知までに期限の利益を放棄していなければ
通知後の相殺は認められない。
放棄できることと、通知後であっても対抗できることは無関係。

Bへの反論:
通知の時点で相殺適状にない場合には
通知後に相殺することはできないとされる理由がなにかは
ウの記述の中で本質的な問題ではない。
差押と譲渡は別の法的現象なのだから
それに基づく差異があるのは当然。

Cへの反論:
第2説にも妥当するからといって、直ちに不適切と言うことはできない。
内容的に正しいのであるから○というべき。

367 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:15:30 ID:???

熱心なB主張者がいるようなので、面倒だが判例を調べてみた。

S50.12.8
岸上康夫裁判官の補足意見:
右法条(511条)にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する
468条2項にいう債権の譲受人には
いずれも当該債権の権利としての積極的利益の取得者であって
両者は実質的に異なる立場にあるものではなく、また
債務者は債権が差押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて
別異な取り扱いを受くべき理由はないから
相殺制度の目的及び機能からする相殺権者の保護の要請は
被差押債権の債務者のみでなく
被譲渡債権の債務者にちてもひとしく妥当するというべきである。

差押さえと債権譲渡では、その構造が実質的に同じということ。

368 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:15:57 ID:???
判例と違う見解だからといって直ちに×ということにはならないが
判例と同じ見解を×ということは
よっぽどのことがないかぎり無理でしょう。

ウは「相殺制度の目的及び機能からする相殺権者の保護の要請」
について記述したものであることは明白であり
それについて判例は
「被差押債権の債務者のみでなく
被譲渡債権の債務者に対してもひとしく妥当する」
としている。

B説はかなり無理がある。

369 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:16:33 ID:???
 大法廷判決は「差押通知送達後」とすべきところを「差押後」と書いている。つまり、最高裁大法廷でさえ
「通知」には厳密にこだわっていないということ。

370 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:16:43 ID:???
S50.12.8判決は知らないのか?
債権譲渡の事案についてだが、この判決の補足意見でこのように述べられているぞ。

「〔551〕条にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する同法468条2項にいう債権の譲受人とは、
……実質的に異なる立場にあるものではなく、また、
債務者は債権が差し押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて別異な取扱を受くべき理由はないから、
右判決〔S45.6.24〕によって示された……相殺権者の保護の要請は、被差押債権者の債務者についてのみでなく、
被譲渡債権の債務者についてもひとしく妥当する」
と述べている。

つまり、ウ説は補足意見の立場に立って、差押の場合と譲渡の場合を同様に理解しているということだ。
ウの第一文にある「相殺適状にないため」云々というのは、最後に「とも考えられるにもかかわらず」
とあることからわかるように、反対意見への配慮・批判であって、ウの立場ではない。
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

もはやこれで決まりだね

371 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:17:04 ID:???
ウでいっているのは、「相殺適状にない…とも考えられるにもかかわらず」であって、
ウは相殺適状にないとは述べていない。むしろ、「とも」などという言い方からしても、
否定的とも言っていいだろう。
論証で反対説をまず批判するときに「〜とも考えられる。しかし、」という
前置きするのと同じ

2で最終決着

372 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:17:07 ID:???
>>365
S50年判決読んでないだろw
読んでそう言えるのなら司法試験やめたほうがいい。

373 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:17:58 ID:???
>>367 >>368

 だから、補足意見なんか出す前に、大法廷判決をよく読め!
 511条は、差押の場合に、できるはずの相殺を、差押債権者保護のために例外的にできなくした規定って判示したんだから。
 ウでは、逆に「相殺適状にないからできないとも考えられるが、相殺の期待を保護しよう」ってなってる。結論は同じでも
論理が逆だよ

374 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:18:17 ID:???

「通知までに期限の利益を放棄していなければ通知後の相殺は認められない。」というのは、誤り。
自動債権の弁済期の方が先で自動債権の弁済期が到来すれば、1説・2説ともに、通知後の相殺を認める。
また、相殺とは別個独立に「期限の利益の放棄」が必要なわけではない。受動債権の弁済期が到来する前に
相殺すれば「期限の利益を放棄した」と評価できるだけのこと。

375 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:19:01 ID:???

だいたい、ウとオの間隔をみろ。
わざわざ、正解の選択肢の間隔を狭くして目立たせるわけないだろ。
モロに注目させてヒントになるからな。
どうでもいい、不正解の選択しだから、気が付かなかったんだよ。

これで2が正解でFA

376 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:19:28 ID:???

今までの疑義問は素直に考えた方が全て勝利している。
試験委員の文献があった場合でも、捻った解答はことごとく
アウトだった。

377 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:19:54 ID:???
それはありうる。
試験委員からしたら、かなりの力作なはず。
少なくとも漏れはそういう熱意を民法ラスト問題から感じた。

つーことは、だ。
簡単に正解されちゃタマランのだよ。
60%も正解だなんて、易問に堕してはタマラン、
ここは一発ギャフンと言わせなくては!
なになに、正解率20%・・・ウヒヒヒw
簡単にアで引っかかってやんの、そんな香具師イラネ!

って発想だろw

378 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:20:28 ID:???

5という幻想にしがみついてる連中は42〜44点の人がムキになってるだけだよw
こんなことするより、来年の択一なりローに向けて勉強すればいいのにねww

379 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:20:31 ID:???
>>370

 補足意見が、最高裁判例として権威を持つと思っているのか?

 大法廷判決で、「511条は差押の場合に、本来できる相殺を例外的に制限したもの」って明確に
判示されたんだぞ。相殺の場合は相殺適状が生じなくなるから、「本来できる相殺を例外的に制限
した」とは、絶対に言えないだろう?

380 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:21:13 ID:???
第1説と第2説の争いは,差押前に取得した債権なら相殺できるっていう反対解釈でいいか(1説)さらに相殺できる要件を加重し て絞り込むべきか(2説)どうかって争いだよ。
だから,原則・例外は関係ないね。

381 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:21:42 ID:???
だってウはさ,相殺を認めることになることが第1説と同様って言ってるだけであって,原則例外が逆かどうかなんて問題にしてな いっしょ。

382 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:22:08 ID:???
ウの記述について
弁済期が到来していない以上,相殺適状にはないよ。
本問見解の対立について
第1説は,差押前に取得したものであれば,差押後でも相殺適状になった時点で相殺しうるとするもの。
第2説は,差押前に取得したものであっても,弁済期が先に到来していなければ認めない(つまり,反対解釈の合理性を否定する もの)。

だから,ウのいう「相殺適状にないため」という記述は正しいと思うよ。

383 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:22:31 ID:???
>>379
くだらねえことグタグタ書く前に
1度でいいからS50年判決読んでこい。
話はそれからだ。

384 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:22:31 ID:???
ウでいっているのは、「相殺適状にない…とも考えられるにもかかわらず」であって、
ウは相殺適状にないとは述べていない。むしろ、「とも」などという言い方からしても、
否定的とも言っていいだろう。
論証で反対説をまず批判するときに「〜とも考えられる。しかし、」という
前置きするのと同じ

2で最終決着

385 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:23:07 ID:???
誰だよ発狂してコピペばっかり貼ってるやつは
鎮静剤でも飲んで寝たほうがいいと思うぞ

386 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:23:21 ID:???
判例と違う見解だからといって直ちに×ということにはならないが
判例と同じ見解を×ということは
よっぽどのことがないかぎり無理でしょう。

ウは「相殺制度の目的及び機能からする相殺権者の保護の要請」
について記述したものであることは明白であり
それについて判例は
「被差押債権の債務者のみでなく
被譲渡債権の債務者に対してもひとしく妥当する」
としている。

B説はかなり無理がある。

387 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:23:53 ID:???
大法廷判決をよく読めよ…。

差押では、相殺できるところを711条で例外として制限したんだよ!
債権譲渡では相殺適状が生じないから、逆に本来は相殺できないはず。
少なくとも、「相殺適状がない」という部分が、差押には当てはまらない。

ウは×だ。

388 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:24:41 ID:???

だいたい、ウとオの間隔をみろ。
わざわざ、正解の選択肢の間隔を狭くして目立たせるわけないだろ。
モロに注目させてヒントになるからな。
どうでもいい、不正解の選択しだから、気が付かなかったんだよ。

これで2が正解でFA

389 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:25:21 ID:???
>>387
S50.12.8判決は知らないのか?
債権譲渡の事案についてだが、この判決の補足意見でこのように述べられているぞ。

「〔551〕条にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する同法468条2項にいう債権の譲受人とは、
……実質的に異なる立場にあるものではなく、また、
債務者は債権が差し押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて別異な取扱を受くべき理由はないから、
右判決〔S45.6.24〕によって示された……相殺権者の保護の要請は、被差押債権者の債務者についてのみでなく、
被譲渡債権の債務者についてもひとしく妥当する」
と述べている。

つまり、ウ説は補足意見の立場に立って、差押の場合と譲渡の場合を同様に理解しているということだ。
ウの第一文にある「相殺適状にないため」云々というのは、最後に「とも考えられるにもかかわらず」
とあることからわかるように、反対意見への配慮・批判であって、ウの立場ではない。
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

390 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:25:51 ID:???
>387

第1説と第2説の争いは,差押前に取得した債権なら相殺できるっていう反対解釈でいいか(1説)さらに相殺できる要件を加重し て絞り込むべきか(2説)どうかって争いだよ。
だから,原則・例外は関係ないね。

391 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:26:01 ID:+2RYUaXs
どうでもいいが、ホント汚ねえ問題だよな。
勉強するのが馬鹿らしくなるだ。

392 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:26:47 ID:???
>>391
んだんだ。
今年で最後にしたい。

393 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:27:02 ID:???
>>387


ウでいっているのは、「相殺適状にない…とも考えられるにもかかわらず」であって、
ウは相殺適状にないとは述べていない。むしろ、「とも」などという言い方からしても、
否定的とも言っていいだろう。
論証で反対説をまず批判するときに「〜とも考えられる。しかし、」という
前置きするのと同じ

2で最終決着

394 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:28:04 ID:???
 もう一度言う。

 明確であること!「通知時に弁済期が来ていない」→(通知後弁済しようとする時に)「相殺適状にない」というのは、
債権譲渡の事例にはあてはまるが、差押の事例には当てはまらない。全く考えられない。従って明らかにウは×。

 ウの理解(相殺適状にはなく、本来相殺できないはずだが相殺の期待を保護する)と、最高裁大法廷判決の論旨も整合的とは
言いがたい。

 ウが×なので正解は5。以上。

395 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:28:37 ID:???
>>394


今までの疑義問は素直に考えた方が全て勝利している。
試験委員の文献があった場合でも、捻った解答はことごとく
アウトだった。

396 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:28:56 ID:???
>>393
まあその読み方が素直だろうな


俺5だけど

397 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:29:01 ID:???
>394
S50.12.8判決は知らないのか?
債権譲渡の事案についてだが、この判決の補足意見でこのように述べられているぞ。

「〔551〕条にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する同法468条2項にいう債権の譲受人とは、
……実質的に異なる立場にあるものではなく、また、
債務者は債権が差し押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて別異な取扱を受くべき理由はないから、
右判決〔S45.6.24〕によって示された……相殺権者の保護の要請は、被差押債権者の債務者についてのみでなく、
被譲渡債権の債務者についてもひとしく妥当する」
と述べている。

つまり、ウ説は補足意見の立場に立って、差押の場合と譲渡の場合を同様に理解しているということだ。
ウの第一文にある「相殺適状にないため」云々というのは、最後に「とも考えられるにもかかわらず」
とあることからわかるように、反対意見への配慮・批判であって、ウの立場ではない。
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

398 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:29:22 ID:???
>394


だいたい、ウとオの間隔をみろ。
わざわざ、正解の選択肢の間隔を狭くして目立たせるわけないだろ。
モロに注目させてヒントになるからな。
どうでもいい、不正解の選択しだから、気が付かなかったんだよ。

これで2が正解でFA

399 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:29:43 ID:???
>398

それはありうる。
試験委員からしたら、かなりの力作なはず。
少なくとも漏れはそういう熱意を民法ラスト問題から感じた。

つーことは、だ。
簡単に正解されちゃタマランのだよ。
60%も正解だなんて、易問に堕してはタマラン、
ここは一発ギャフンと言わせなくては!
なになに、正解率20%・・・ウヒヒヒw
簡単にアで引っかかってやんの、そんな香具師イラネ!

って発想だろw

400 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:29:57 ID:???
>>391
ひっかけイクナイ

401 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:30:07 ID:???
>>398

無理やりこじつけてるだけ

アは通知が無い。これほど明白かつ確実な根拠はない。

ウは「同様」と「考えられます」=考えることも可能、という控えめな言い方からしても、
適切でないといえないことは明白。
1説が判例と同じかどうかなどということではなく、論理の問題だ。

40は2でFA

402 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:30:08 ID:???
 ウの前段の「相殺適状にないから相殺できないとも考えられるよ」という論理は、
差押が相殺適状を阻害しない以上、差押の場合には全く「考える余地がない」。
ウは誤りだよ。

403 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:30:16 ID:???
俺5にしたけど2だと思うよ。5だと嬉しいけど問題読んで今答えろって言われたら間違いなく2にするな。

404 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:30:23 ID:???
ループ合戦か
そろそろアフォらしくなってきた

405 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:30:45 ID:???

第1説と第2説の争いは,差押前に取得した債権なら相殺できるっていう反対解釈でいいか(1説)さらに相殺できる要件を加重し て絞り込むべきか(2説)どうかって争いだよ。
だから,原則・例外は関係ないね。

406 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:30:57 ID:???
以降394と同一人物と思われる奴はすべて無視でお願いします。
彼の世界では40は5ということで確定していますので
話すだけ無駄です。

407 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:31:17 ID:???
>>402

>394
S50.12.8判決は知らないのか?
債権譲渡の事案についてだが、この判決の補足意見でこのように述べられているぞ。

「〔551〕条にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する同法468条2項にいう債権の譲受人とは、
……実質的に異なる立場にあるものではなく、また、
債務者は債権が差し押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて別異な取扱を受くべき理由はないから、
右判決〔S45.6.24〕によって示された……相殺権者の保護の要請は、被差押債権者の債務者についてのみでなく、
被譲渡債権の債務者についてもひとしく妥当する」
と述べている。

つまり、ウ説は補足意見の立場に立って、差押の場合と譲渡の場合を同様に理解しているということだ。
ウの第一文にある「相殺適状にないため」云々というのは、最後に「とも考えられるにもかかわらず」
とあることからわかるように、反対意見への配慮・批判であって、ウの立場ではない。
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

408 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:31:31 ID:???
>>402

>394
S50.12.8判決は知らないのか?
債権譲渡の事案についてだが、この判決の補足意見でこのように述べられているぞ。

「〔551〕条にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する同法468条2項にいう債権の譲受人とは、
……実質的に異なる立場にあるものではなく、また、
債務者は債権が差し押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて別異な取扱を受くべき理由はないから、
右判決〔S45.6.24〕によって示された……相殺権者の保護の要請は、被差押債権者の債務者についてのみでなく、
被譲渡債権の債務者についてもひとしく妥当する」
と述べている。

つまり、ウ説は補足意見の立場に立って、差押の場合と譲渡の場合を同様に理解しているということだ。
ウの第一文にある「相殺適状にないため」云々というのは、最後に「とも考えられるにもかかわらず」
とあることからわかるように、反対意見への配慮・批判であって、ウの立場ではない。
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

409 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:32:00 ID:???
通知については、大法廷判決ですら厳密には「差押通知送後」とすべきところを、
「差押後」と書いている。ましてや設例からして譲渡と通知の間にタイムラグは
ないので、通知まで含めた「譲渡」後と考えるべきだ。

410 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:32:30 ID:???
これでNo23もNo40も実質的に終息したので
このスレも役割を終えようとしていますね。

411 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:32:37 ID:???
>>403
結局試験後にそう思わせる肢が正解なんだよね

412 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:33:20 ID:???
>>409
無理やりこじつけてるだけ

アは通知が無い。これほど明白かつ確実な根拠はない。

ウは「同様」と「考えられます」=考えることも可能、という控えめな言い方からしても、
適切でないといえないことは明白。
1説が判例と同じかどうかなどということではなく、論理の問題だ。

40は2でFA

413 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:34:07 ID:???
>>412
そいつは放置。

414 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:37:23 ID:???
No.4 正解は5に確定


大法廷の判例は、差押の事例で、「相殺できないとも考えられるけど、相殺の期待を保護してあげよう」なんて考えてない。
むしろ差押があっても、相殺できるのは当然で、511条が例外的に制限したと解釈している。これは「相殺適状にないため、
本来できないはずの相殺の期待保護」というウのスタンスとは明確に矛盾するものである。

また、「差押後に発生した債権または差押後に他から取得した債権」という
表現もあるから、アで「通知」が欠けていたのも、あながち間違えとは
言えなくなる。

仮に判例をないものとして考えても、差押は相殺適状を阻害しないので、
「相殺適状がなくて相殺できないとも考えられる」のは、債権譲渡のみであって
差押はこう考えることは不可能である。

以上により完全に5で確定と考える。

415 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:38:07 ID:???
そうする。反応が面白くて遊んでしまった。
さっさと寝よ。どうせ40が5でも52点だから、5でいいよ。

416 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:39:41 ID:???
結局5でしたね。2派がやたらコピペしてましたけど、補足意見では、大法廷判決には勝てません。

417 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:40:22 ID:???
>>415
おつかれ。
俺も明日からは勉強するよ。

418 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:41:11 ID:???
5君は気が狂ってしまわれたようだね

419 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:42:03 ID:???
補足意見の立場に立ったところで、差押の事例では相殺適状が生じなくなると考える余地は
ありませんね。残念ながらウは差押には適用不可な論理です。大法廷判決も、ウ(の差押版)
とは、全く異なった論理構成で差押につき無制限説を採っています。

420 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:42:47 ID:???
2君はコピペしか能がないみたいでしたね。自滅行為だということに、きづかなかったのでしょうか?

421 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:44:35 ID:???
差押の事例ではウのように「通知時に弁済期が来ていない」→「相殺適状が生じない」と考える余地は
ありません。なぜなら、差押が相殺適状を阻害するという見解は存在しないからです。従ってウは、
×でした。

コピペに明け暮れた2派のみなさん、お疲れ様でした。

422 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:47:54 ID:???
2派は論理で勝てず、逃げ出したようですね。まあ、補足意見で大法廷判決には勝てるはずは
なかったのですよ。

だいたい、2派はコピペ多すぎ。自分の言葉で説得しようという姿勢がなくて、いけませんでしたね。

423 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:48:45 ID:???
2派の逃亡により、5で完全に確定しました。めでたしめでたし。

424 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 01:54:29 ID:???
>>418
はっきり言えるが

最 初 か ら 気 が 狂 っ て い た

425 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:02:30 ID:???
>>424

 別に気なんか狂ってなかったよ。単に、2派のコピペ攻撃&一方的な決着宣言に
キれただけでしょ。

 俺は「相殺適状が生じないので相殺できないとも考えられる」ことは、差押に
おいてはありえないので、ウが×で5だと思っている。
 設例からしても、譲渡と譲渡通知の時間的差異を問題にしているとは思えない。

426 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:05:27 ID:???
 大法廷判決を見ても、差押における「無制限説」は、決して「相殺適状でないためにできないとも
考えられる相殺を、期待に免じてできることにしてあげる」というものではない。
 大法廷判決をよく読めば、ウの論理構成が差押の無制限説とは違うことが分かる。

427 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:07:03 ID:???
Wも、せっかく173にチャンスをもらったのに、生かせなかったね。まあ、Wも
5の可能性を否定してはいないそうだが。

428 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:09:31 ID:IhFXTUHk
 譲渡してすぐ通知した設例のもので、しかも弁済期の先後による説との対比の文脈で、
譲渡と通知のタイミングのズレを問題にしても仕方ない。そんなことは、2派も分かっていた
のではないだろうか。

 2派の論理でいけば、「差押後」と表記した最高裁大法廷判決すら誤りということになりかねない。

429 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:11:42 ID:???
気持ち悪いなこの人
法曹どころか社会人としてやっていけるのかどうか
他人事ながら不安になりますね

430 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:12:20 ID:???
>>428

 珍しくIDさらし登場か。

 ま、言っていることは、やはりIDをさらす決意があるせいかもっともだな。

 アの対立軸は「弁済期の先後」か「譲渡と債権取得の先後」か、だもんね。
通知は譲渡を対抗するために必要なだけ。本質的ではない。

431 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:12:28 ID:???
まじで5派の勝利なの?もう考えるの面倒臭いから素直に喜ぶよ、万歳!

432 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:13:55 ID:???
>>429

 そういう人格非難は、論理で勝てない奴がやることだぜ。俺は2って書いたけど、
でも今は正解は5だって確信してるよ。

433 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:16:53 ID:???
>>431

 なんというか、2派が途中でコピペの嵐をかまして、一方的に勝利宣言して
逃亡しちゃったんだよ。

 まあ、最高裁大法廷判決を引いた時点で、5派の勝利は見えていたけど。

 だいたい問い合わせた先という予備校だって、2を正解に掲げながら、
問合せに2対し2の可能性もあるというだけで、2だとは言わなかったそうだ。

434 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:19:24 ID:???
論理というかなんというか・・・
凝り固まったマジョリティーには何を言っても無駄だという
差別言論の論点を思い出しちゃうね
もうちょっと素直にこちら側の話を聞いて欲しいものだ

435 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:19:48 ID:???
 よく考えてみれば「通知時に弁済期にないから、相殺適状が生じていないので、相殺できないとも考えられる」
のは、差押が相殺適状を阻害しない以上、債権譲渡の場合だけなんだ。それが指摘されたのは火曜の朝。その後、
差押で無制限説に立った大法廷判決の論旨が明らかになって、トドメになった。

436 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:22:04 ID:IhFXTUHk
>>434

 本当だ。2派も、コピペなんかに熱中しなければよかったのに。

437 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:24:00 ID:???
>>436

 まあ、結果としては、5という正しい結論に落ち着いたからいいんでない?

 コピペなんてしても、結論は変わらないよ。差押は相殺適状を害しない以上、
相殺適状がないから相殺できないと考える余地はない。

438 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:25:15 ID:rJCP3ZRm
No.28が3とかいう話はないの?
(・ω・)

439 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:26:17 ID:???
もともと2はマジョリティーではない。
出口調査を見る限り。

440 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:31:16 ID:???
>>438
条文そのままですから議論の余地はないです。

441 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:32:35 ID:???
>>440
いやむしろ条文と逆ではないの?
でも基本書に書いてあるからおかしくはない。

442 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:33:16 ID:???
23−アの「考えざるを得ません」はやはり納得できん。
内田先生も受贈者に所有権は移転しないとの立場に立たれているし。
でもオは時効完成後の第三者を念頭においた記述みたいだから正しそうだし。


443 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 02:40:08 ID:???
皆さん、申し訳ありません。自説が誤りだと悟りながら、負けるのが嫌でコピペの嵐を食らわせて、
強引に2だと勝利宣言してしまいました。正しくは5です。反省しています。さようなら。

444 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 04:52:04 ID:???
まだやってるの?

445 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 05:27:58 ID:???
>>444

 No23はともかく、No40は大法廷判決が指摘された時点で、決まったはずなんだけど、それを受け入れられない人もいて…。

 最法定判決趣旨

 差押と相殺の事例で、差押はそもそも相殺をできなくするものではなく、511条が差押債権者のために例外的に相殺を制限したものである。

 つまり、相殺適状にないので、相殺できないとも思われるが、しかし相殺の期待を保護しますよというウの論理とは、全く合わないの。
 しかも、判例を無視したとしても、「通知時に弁済期が到来していなければ、相殺適状が生じないから相殺できないとも考えられる」のも、
債権譲渡の事例だけ。なぜなら差押は判例を引くまでもなく相殺適上の障害とならないから。

 一方の2派は、別の最高裁判決の補足意見を出して、債権譲渡の事例と差押の事例の類似性を指摘した。しかし、しょせんは補足意見。それに、
いくら文献を探したところで、差押の事例で「相殺適状が生じないとも考えられる」ことはありえない。

446 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 05:31:36 ID:???
23の肢エに「BはAに対し所有権移転登記の手続を求めることができる関係
にあるのでBとCは対抗関係に立つと評価してもよい」との記載がある。
なおCは所有権移転登記を備えている(肢ウ)。
肢オにおいてもEがDに所有権移転登記の手続を求めることができる関係があ
るのでEとFとは対抗関係に立つ。
そこで判例とは異なるとは思いつつ肢オを○としたのであるが・・・。
素直すぎたであろうか。

447 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 06:20:22 ID:M5y2kwJb
No.40の話だけど、2ちゃねらに負ける予備校しかないなんて・・・
おれらってとんでもないものを利用してるんだな・・・と思った

448 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 06:24:11 ID:???
>>447
こういう話なのかも
http://www.h-yamaguchi.net/2004/06/the_wisdom_of_c.html

本書の主張は、ひとことでいえば、「適切な状況の下では、人々の集団は、その中で最も優れた
個人よりも優れた判断を下すことができる」ということである。適切な条件とは、

(1) 意見の多様性
(2) 各メンバーの独立性
(3) 分散化
(4) 意見集約のための優れたシステム

であり、これらが満たされれば、個々のメンバーが正解を知っていなくても、また合理的では必ず
しもなかったとしても、グループのほうがよいという。

449 :ちんち:2005/05/11(水) 06:42:34 ID:2CPqpzsV
ここで揉めてるやつみんな落ちろ

450 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 06:54:18 ID:???
今年の民法の平均は何点?


451 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 08:20:36 ID:???
でも結局どこの予備校の正式発表も変わってないな。
どこでも2CHは見て参考にしてるだろ?
137のインパクトはそれほどなかったのかな・・・。
個人的には辰巳あたりが変更してくれるといいんだが

452 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 08:27:23 ID:???
相変わらず、不毛な議論をしているな。
俺は余裕で合格しているから、答えはどっちでもいい。

453 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 08:34:19 ID:???
23問を1とか40問を5とか主張する香具師は問題文の読み方が強引なんだよなんか。
だから予備校通りの答えが普通なんだって。予備校全部答え一致してるんだし

454 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 09:14:38 ID:???
>>453

No.23についてはそうだろうが、No.40についてはむしろ設例などをよく踏まえているのが5だぞ。
設例が、譲渡後通知までタイムラグがないことから、譲渡と通知で区別させるのはナンセンスだとして、
アを○にしたんだから。

逆に2にした連中は、「相殺適状が生じないから相殺できないとも考えられる」を、差押にも適用できると
してしまっている。こっちの方がおかしい。

455 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 09:21:12 ID:???
ちょっと気になってるんだけど、差押の事例での「無制限説」って、その内部でいくつかの派に分かれているのかな?

もし分かれていないのであれば、無制限説の趣旨・内容は例の大法廷判決の判旨しかありえないことになって、
大法廷判決の判旨(差押があっても本来相殺はできるが、差押債権者のために例外的に511条が制限した)と明らかに
違うウは、速攻×になるのだが。

どうなんだ?

456 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 09:52:12 ID:???
なぁ、その大法廷判決っての予備校は見落としたのか?
見落とすわけないよな。百選に載ってるような事案だろ。

てか、そもそも予備校で回答速報作ってるのは誰なの?
まさか新合格者じゃないよな。やっぱり弁護士の講師が中心だよな?

今日・明日にでも予備校の答えが変わらないとすると、頭でっかちの
受験生にはわからない、実務化としての見解があるのではないか。

457 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 10:06:44 ID:???
制限説でも自働債権の弁済期が先に到来していれば、
債権譲渡通知時に相殺適状にあろうがなかろうが、相殺OKだったような。
通知が来た後には自働債権が先に弁済期に到来しても
相殺できないと考える見解ってあるの?

458 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 10:06:48 ID:???
>>453
差押の場合だって弁済期到来しなければ相殺適状にならんのは当然じゃね?

459 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 10:29:40 ID:???
断つみ2→2or5に変わった!と今ダチに聞いたんだけど、PDFが見られない。
誰か確認して。お願い!!!!!

460 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 10:32:19 ID:???
>>459
変わってねーじゃん。
しごくぞこのやろう。

461 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 10:33:22 ID:???
>>460
ウホッ

462 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 10:33:47 ID:???
そうか…。誤情報スマソ

463 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 10:53:36 ID:???
>>456

 137の話では、某予備校は、判旨は見落としていたらしいよ。
 判例判例って言っても、結論だけ考慮してて、判旨までは見てないってことは、当然ありうるでしょ。
 あの大法廷判決、大半の受験生は「最高裁が差押と相殺で無制限説に立場を変えた!」としか理解して
いなかったはず。しかし、今回はその無制限説の論理が問題になってる。

 それと、137の話では、某予備校が2にしている(5の可能性も充分あるような言い方だったらしいが)のは、
ウの文末の「第一説と同様」が「第一説の結論と同様」と読めるからだそうだぜ。予備校に期待して損したよ。

464 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 10:55:21 ID:???
137によると、解答が2→2or5になるってことじゃなかったっけ?

TWILまだ変わってねーよ。

465 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:00:10 ID:???
>>456
ない。
それゆえ、そのことを以ってウを×とする見解もある。
>>14のC説。

あと、今日もまだキチガイの5厨が出没しているようなので
(5を主張する人がすべてキチガイということではなく
特定の1人がそうだということですが
どいつだかわかりますよねw)

一 切 無 視

でお願いします。
1人で延々自演しつづけるかもしれませんが
それでも一切無視で。

466 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:01:02 ID:???
レス番を間違えた。
↑は>>457ね。

467 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:08:00 ID:???
>>464

 137の話では「なお検討しなければならない」っていう話だったじゃん。担当者
自体は、2も5もありうるというスタンスだったけど。今さら複数解答には戻せない
でしょう、対面上。

468 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:09:39 ID:???
スルーされちゃったみたいなんで、もう一度だけ書かせてね。すごく疑問なんで。

ちょっと気になってるんだけど、差押の事例での「無制限説」って、その内部でいくつかの派に分かれているのかな?

もし分かれていないのであれば、無制限説の趣旨・内容は例の大法廷判決の判旨しかありえないことになって、
大法廷判決の判旨(差押があっても本来相殺はできるが、差押債権者のために例外的に511条が制限した)と明らかに
違うウは、速攻×になるのだが。

どうなんだ?


469 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:15:38 ID:???
40は没問にするのが適当だな。アを適切とするのは
無理があり過ぎる。

470 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:16:59 ID:???
>468
債権譲渡の場合にも、無制限かどうかで分かれているといえるでしょ。
差押では無制限だが、債権譲渡では制限という立場もありうるが、
S50補足意見は差押と譲渡を区別していない。
1説=ウは、この立場に立っているだけ。
論理問題なんだから、それで十分。

471 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:18:53 ID:???
>>468
そうおもうならまずS50年判決を読むことをお勧めする。
そこに答えがかなり明確な形で書かれている。


472 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:25:23 ID:???
つーか判例にガツガツしなきゃ納得いかない問題か?
こだわりすぎな希ガス
または相殺と債権譲渡の学説の争いのポイントがつかめてないように思われ
素直に書いてある通りに問題読めばおのずと答えはFA

473 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:30:08 ID:???
あのな、「素直に」とか簡単にいうが
みんな自分の読み方が「素直」だと思っているわけだから
どうしようもないんだよ。
だからこそ、条文とか判例といった
客観的かつ確実な資料を元に検討しているということ。

あと、そういったなんとなくの価値判断で問題を解いていると
点数は安定しないと思うよ。

474 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:35:12 ID:???
うむあくまで条文とか判例に拘泥すべきだと思う
そうじゃないとアはなんとなく正しそうに見えてしまう
実際は条文に反してるにもかかわらず

475 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:37:58 ID:VpQJl1cr
No40の肢ウの趣旨がよくわからないのですが…
仮に、下記のような問題提起が(学説上)あったとします

差押と相殺では相殺適状に達した上で相殺が認められるのに対し、
債権譲渡と相殺では「通知を受けるまでに両債権の弁済期未到来
の場合には、通知後に相殺適状になることはあり得ないから、
(利益状況が似ているからといって)この場合にも相殺を認める
見解は(大法廷判決で示された、差押に関する)無制限説の論理
を超えるもの(つまり、第1説と同様ではない)ではないか」

そうだとすると、No40のウは誤りということになる。
上記のような問題提起って、理屈では成り立つと思うのですが、
聞いたことある人っていますか?



476 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:42:38 ID:???
今年の問題って追跡不能なものが多くて…

とりあえず22問のイ・ウ・オ、(これはなんとなく理解したけど)
26問(消滅時効)のア・オ、はマジでわからない…
判例とか知ってる方ご教示願います

477 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:43:47 ID:???
>>475
問題文見ろ
ウは補足意見の立場に立って
それを自分の意見として「考えられます」といってるだけだ
いくら反対説があっても何の関係もないから無意味な質問だ

478 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 11:53:40 ID:???
No22は知識問題として解こうとすると難問。
解除を認めている趣旨や損害賠償の性質などから
推理して解くのがよいかと。

No26
ア 物上保証人は直接に利益を得る者
(判あり。145条「当事者」の範囲は頻出問題
(去年の論文でも出た)なので抑えておくのが吉)

オ 458条→434条。そして457条1項。

479 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 12:52:52 ID:???
NO40について、俺は多分2だと思うが、現場で何故ウが誤りと思ったか既出かもしれんが一応書く。1説と2説の相違は要するに弁済期の先後関係に着目するかしないか、で、ウの肢はそれと次元の違って単に相殺の可否にしか述べてない。
だから1説と同様かもしれんが2説とも同様。まあトンチンカンな事言ったかもしれないけど5派の補強に使えるなら使ってみてくれ。

480 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 14:13:58 ID:???
No26
>ア 物上保証人は直接に利益を得る者 (判あり。

そこですか。気づかなかった。
肢自体の見解は成り立つし、結論は判例と同じなのに…
この手のひっかけは模試でも見なかったから…

>オ 458条→434条。そして457条1項。
条文そのままに考えればよかったのでつね

あー、この一点があれば…

481 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 14:17:53 ID:???
19番まとめ
A説=引っ掛け説
    →「係数」は、誤りとさせる趣旨である
    
    根拠:昨年「自律」と「自立」を区別させる問題を出題したことから、同音異義語による
        ひっかけは法務省の得意とするところである。
    批判: 昨年点字受験者の存在を失念して「自立」と「自律」の異同を問うた事
        に批判が相次ぎ、点字受験者について正解を2つ(5と3)にせざるを得
        なかった経緯に鑑みると、そのような意図を汲み取るのは困難である。

B説=誤植説
    →本問ではDを○とさせる意図であり、「係数」は単なる誤植である
 
 B@説=没問説
    →誤植がある以上法務省は受験者全員を正解と扱うと考えられる
    
    根拠:入学試験・他国家試験での通例

 BA説=無視説(通説)
    →Dは明白な誤植といえるが、法務省は敢えてこれに拘泥せずこれを○として扱う
      と考えられる
     
    根拠:従来の法務省の態度
    批判:法務省のゴリ押っぷりを看過するもので妥当でない
 


482 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 14:18:39 ID:???
376 名前: 氏名黙秘 [sage] 投稿日: 2005/05/11(水) 14:03:27 ID:???
やっぱり係数は誤字かも 
法務省は 
A○ 
B× 
C× 
D○ 
E○ 
で1を正解のつもりだった 

だが係数の誤字で 
D×になった。 
すると、この肢では正解がない。 

よって没門。。。。 


483 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 14:43:49 ID:???
>>470

 差押についての無制限説内部で、「本来できない相殺を期待に免じて保護してあげる」派と、「差押は
そもそも相殺を邪魔しないので、511条が例外的に相殺を制限しただけ」派があるとしても、ウの前段にある
「通知時に弁済期にない→相殺敵状にない→相殺できないとも考えられる」っていう論理は、差押の
場合に適用できるのだろうか?差押が相殺適状を阻害しないことは、全ての説の前提なので、適用できない
のではないだろうか。

484 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 14:48:31 ID:???
>>479

 お前はなんで腐れ5派に肩入れするんだ?理解できん。

485 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 14:58:51 ID:???
>>479
その考えは
>>14のCで出ている。
自分も2だと思いますが
もし法務省解が5であるとしたら
その理由はこれだと考えられます。


486 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 14:59:52 ID:???
>>477

 ウが、最高裁補足意見の立場に立ち、かつ○であるとするなら、文末の「このこと」
は、「Bの相殺に対する期待保護の観点からこの場合にも相殺を認める」だけを指している
ことになるな。ウの最初からを指すとすれば、「相殺適状にない」前後が、差押には
適用できず、×だ。

 137のアフォが、予備校担当者から聞いたという「このこと」は結論を指すというのも、
「Bの相殺に対する〜相殺を認めることになる」を指すということだったのかもな。

487 :486:2005/05/11(水) 15:12:33 ID:???
 ただ…問題は「このこと」が「Bの相殺に対する期待…」以下しか
指さないとする国語解釈が、はたして妥当かということだ。
 
 差押についての第一説は弁済期の先後を問わず、通知前に取得した
債権である限り、相殺適状に達しさえすれば相殺を認めるということは、
教授の発言で明確に書かれている。
 だから上記のような解釈に立った場合に
指す内容となるうち、後半の「相殺を認めることになる」のは、第一説と
同様なのは当たり前で、言うまでもない。
 問題は「Bの相殺に対する期待保護の観点から」の部分が、指示内容として
意義を有するかだが、「期待保護の観点から」という表現にはなっているが、
相殺を認めれば相殺の期待を保護することになるのは当たり前のことである。

 したがって、「このこと」を上記のように限定的に解釈した場合には、
「このことは第一説と同様」というのは、限りなく内容が薄いものになる。
それでもいいと言えばいいし、それでは内容がが薄すぎだからウの先頭から
をさすとも考えられる。

 実は2と5の対立の本当のポイントは、ここにあるのかもしれない。

488 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 15:32:11 ID:???
そうですね。
それとアは「譲渡後」に「譲渡通知後」の意味を
含めて理解できるか。
「債権を譲渡し、通知した場合」という事例で
あくまでも譲渡時、通知時を区別して「譲渡通知後」
でないといけないとするか
債権を譲渡しただけで第三債務者に対抗できないのは
当然で、有効に譲渡したと言えるのは第三債務者への
対抗要件が備わった時点である通知(または承諾)の時点
であり、この事例でいえば「譲渡後」とは「債権を譲渡し
通知した」後と理解できるか

前者ならアは×、後者ならアは○になる。


489 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 15:37:15 ID:???
 対立軸はとても納得した。486に拍手。でも、結論は分からない。

 なぜなら、どちらも法律知識や判例で決着できる問題ではないから。

490 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 15:43:18 ID:???
 まあ唯一、この2つのポイントのうちの片方(ア)に、ヒントになりうるのは、既出だけど、
最高裁の大法廷判例が、教授のように「差押命令送達後」とはせず、単に「差押後」としている
ということかな。つまり、大法廷判例でさえ、「送達」「通知」に対し、厳密ではなかったと
いうこと。

 ただ、これに対する反論として差押の「送達」は遅れないが、譲渡の「通知」は往々にして
(譲渡時に比して)遅れるという主張も考えられる。

 ところが、再反論として、設例では譲渡後すぐに通知したようであり、特に遅れた様子が
見当たらない、という主張も考えられる。


 結局、結論は出ないのだろう。

491 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 15:47:28 ID:???
なにがいいたいのか知らんが差押え後としてるのは
511条が「支払いの差し止め〜その後」と明文で規定したことに対応した記述だぞ
つまり511条は差押え前後を問題にしてて
468条は通知前後を問題にしてるってだけ

492 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 15:48:25 ID:???
>>489 同意。後は言葉の問題。個人的には本試験的には5番を答えとして予定している
ように思うのだが、もしそうだとしたらかなりの物議をかもしそう。まあ、
合格点が低くなれば(合格者が多くなれば)、騒ぎは少なくて済みそうだけど。
果たしてどうなるか。6月1日まで分からないね。

493 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 15:51:58 ID:???
>>488

 まあ普通、債権者と担保目的で債権譲渡契約書を交わしても、被担保債権の弁済期到来
まで譲渡通知を出さないことになっていれば、「債権を譲渡した」とは言いがたいわな。
 
 そういうことを考えれば、譲渡通知までして初めて、(完全に)債権を譲渡したと言えるの
かもな。通知のない、純粋な意思表示による債権譲渡契約が、どこまで意味を持つと評価する
かが問題なんだが、債権譲渡っていうのは、譲受人が債務者から金を取り立てるためのものだから、
債務者に対抗出来なければ、限りなく意味が乏しいんじゃないかな。

 でも、それでも「譲渡」と「譲渡の通知は違う」と主張することはできる。議論はエンドレス。

 できれば、ウの「このこと」の指示内容で決着させたいね。

494 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 15:55:54 ID:???
 ウの「このこと」の指示内容について、イの「これ」が発言の先頭からを指していると
解釈されることは、手がかりになるのですか?
※イの「これ」の指示内容が間違えていたらごめんなさい。

495 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 17:11:51 ID:???
疑義問じゃなかったわけね・・・。大山鳴動してねずみ一匹も出ず・・・。

496 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 17:41:35 ID:???
予備校解答のNo23=3、No40=2でFA。

497 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 17:59:53 ID:???
>>495
>>496
どうして?No40は完全な疑義問だという結論でしょ。違うの?

498 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 18:05:03 ID:???
>>497
43点スレ行ってみ。

499 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 18:53:33 ID:???
>>498
「譲渡」と「通知」に時間的なずれがあるということをふまえた上で
本問の「譲渡」が「譲渡+通知」を意味するか否かということですよね?
そうしたらやはり言葉の問題で結論は出ないように思うのですが。

500 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 19:28:53 ID:???
AがBに対する甲債権をCに5/8に譲渡し、5/11に
Bにその旨通知しました。

甲債権がBに譲渡されたのはいつでしょう?

501 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 19:33:28 ID:???
間違えた
AがBに対する甲債権をCに5/8に譲渡し、5/11に
Bにその旨通知しました。

甲債権が譲渡されたのはいつでしょう?

502 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 19:49:00 ID:???
ギギギ

503 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 19:55:35 ID:???
言葉の問題にしてしまったら法律なんていらなくなるがな。
成立と対抗要件具備は法的には明確に別けて論じるべき話だろ?
逆に、ウの見解と判例の言い回しは説明の仕方の差に過ぎない。

504 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 20:02:16 ID:???
具体的要件は混同したら命取りになるが、条文の趣旨ってのは
必ずしも確定的な解答はなく、いくつかの適切かつ
条文と整合する説明がありえて当然。

505 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 20:51:29 ID:OfyqUJEt
すんません。流れを切るようで恐縮なんですが。

No.31イの肢について

Cの祖父母がCを養子にする場合、家庭裁判所の許可を要しないので(798条ただし書)、イの肢は場合によって正しいとも誤りともどちらともとれるので、解答不能となり、没問になるのではないでしょうか?

506 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 20:53:55 ID:???
ん、そりゃ没問に違いない!

と、自演してみます。

507 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 20:57:09 ID:???
>505
問題文の条件をよく読もうな

508 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 20:58:36 ID:???
>>505

A,BってD,Eの子供なの??ww

509 :508:2005/05/11(水) 20:59:36 ID:???
>>508

ごめん、逆だった

D,EってA,Bの子供なの??

510 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:01:10 ID:???
>>505

子供のないA男(60歳)とB女(54歳)

511 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:01:52 ID:???
>>505

ワロタww

512 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:03:26 ID:???
しかしまあよく思いつくな、そんなこじつけw

513 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:03:48 ID:???
おいおい、505よ

なんかレスしろよw

514 :505:2005/05/11(水) 21:06:09 ID:OfyqUJEt
レスどもでした。
問題文の条件からは、ABがCの祖父母ということはありえないですね。
お騒がせしますたm(_)m

515 :505:2005/05/11(水) 21:06:42 ID:???
「子供のない」のはAだけとも読めるのではないでしょうか。
DかEが、Bの子と考えれば、私の考えも十分通用すると思うのですが。

516 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:08:01 ID:???
ABには子供はいないが
孫がいると考えて,それがDだとすると
CはABの直系卑属だな

517 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:08:06 ID:???
問題文は素直に

518 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:08:15 ID:???
>>515

子供のないA男(60歳)とB女(54歳)の夫婦は

まあ君に場合はネタだろうけどww

519 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:08:56 ID:???
>>516

もう勘弁してやれww

520 :505:2005/05/11(水) 21:09:34 ID:OfyqUJEt
お礼に点数晒すので、なごんでください。

民法12点でした・・・・・・OTL

521 :505:2005/05/11(水) 21:09:50 ID:???
>>518
日本語の読み方がおかしくないでしょうか?
<子供のないA男(60歳)>と〔子供のいる〕B女(54歳)の夫婦
という風にも読み取る余地があると思います

522 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:14:08 ID:???
>>521
あらゆる場合に「要しない」というわけではないのでダメ

523 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:14:16 ID:???
>>490に限った話ではないが、大法廷判決が「差押え」と「差押命令送達」を区別していないから「債権譲渡」と「債権譲渡の通知」も区別する必要はないとか言ってるアホは民事執行法も知らんのか。

民事執行法145条4項
差押えの効力は、差押命令が第三債務者に送達された時に生ずる。

つまり、差押えの場面では差押命令送達が差押えの効力発生要件。
ここでは「差押え=差押命令送達」
他方、債権譲渡は譲渡の意思表示が効力発生要件であって、通知は対抗要件にすぎない。
ここでは「債権譲渡≠債権譲渡の通知」

大法廷が「差押命令送達」ではなく「差押え」と言っているのは、区別に鈍感なのではなく、区別する必要がないため。
他方、40の教授があえて「差押命令送達」と言っているのは、「送達」に気づいてねというヒント(これは私見だが)。「債権譲渡」と「債権譲渡の通知」の違いに気づいてねというメッセージと思われる。





もしかしてこの話もう終わっちゃった?

524 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:18:38 ID:???
終わったよ 5派の圧倒的な勝利で

525 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:25:42 ID:???
>>524

そうなの?

なら予備校も変更してもいいはずだが

526 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:31:05 ID:???
>>525
終わったのは「ここでの話は」っていう意味でしょ?
ここは予備校の解答を決めるところじゃないし

527 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:42:25 ID:???
5で決まりなの?
正気か?

528 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:52:29 ID:???
予備校は変更したじゃん。
セミナーが昨日かおとといに。

529 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 21:59:02 ID:???
セミナーの解答速報冊子って買ったヤシいる?

530 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:04:06 ID:???
>>527

 まだ完全に確定とは言いがたい。>>486 >>487 >>488が対立のポイントをうまくまとめてあるぞ。

 ウのポイントは「このこと」の指示内容がどこからどこまでか。
 ウの発言の最初からなら、差押で「相殺適状が生じないから相殺できない」と
考える余地はゼロなので、ウは×。一方「相殺の期待を保護し、相殺を認める」
だけを指すなら、両方に当てはまるのでウは○。

531 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:06:47 ID:???
>>528

2or5を2に変更したのであって、5にしたのではない

532 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:13:41 ID:???
>>530
ありがとう。
ここでどれだけ不毛な議論がされていたかがよく分かったよ。

533 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:18:07 ID:???
>>532

 ただ、気をつけろ!対立のポイントが分かっても、そのポイントは国語解釈の
問題であるため、誰もが納得のいく結論はまず出ない!!

534 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:21:13 ID:???
正直どっちが優勢なんだ>No.40
ひいき無しで

535 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:21:56 ID:???
ここの連中は、ちゃんと「債権譲渡と相殺」の最高裁判例を見てから
書き込んでいるのか?それを見た上で肢アを見たら、×だと思うだろうに。

536 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:25:46 ID:???
>>534
実際に解答したのは5がダブルスコア以上で優勢かと。

537 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:27:22 ID:???
>>535
漏れも同感

538 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:29:14 ID:???
>>535

 もうウをめぐる対立のポイントは「このこと」の指示内容だってハッキリしたよ。
最高裁判例と言っても2派が注目するのは補足意見だし、補足意見に立っても「相殺
適状が生じないので相殺できないとも考えられる」のは、債権譲渡の事例だけ。
差押は相殺適状を阻害しないから。

 結局、「このこと」の指示内容を限定するのが自然なのかどうかだよ。イの「それ」
は発言の先頭からでしょ?

539 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:30:31 ID:???
5派は結論ありきで読んでいるから無理だと思う

540 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:32:05 ID:???
まだ40やってるのか。
つまらんから別の話題せい。

541 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:32:12 ID:???
誰かさ、大法廷判決のこと辰巳に言って意見聞いてくれよ
あすこが一番信用できる。てか、もう送ってるのかな?

542 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:33:16 ID:???
自分で送るか電話してみたら?
匿名で電話できるでしょ

543 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:33:24 ID:???
あのーすみません・・・。
27のオが誤りの理由をどなたか教えてもらえないでしょうか・・。

544 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:34:40 ID:???
正直言うと、アでは譲渡と通知を区別するのが自然で、譲渡に通知まで含ませるのは
やや不自然だと思うが、ウの「このこと」を「相殺の期待保護→相殺を認める」に限定
するのは、もっと不自然だと思う。なぜなら、イの「それ」は発言の先頭からを指して
いるから。

545 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:41:58 ID:H+uG9cjL
5の可能性もあるなと思ってたけど
今は2だと思っています。

やはりアは○にできない。「譲渡後」が「譲渡通知後」
だと気づくかを聞かれた問題なのでしょう。

ウはそこまで深読みしないで、ただ無制限説からは
差押も債権譲渡も相殺に対する期待の保護に関して
同様だということでしょう。


546 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:48:01 ID:???
>>545
全くの同感。
本番が要求するロジックって、大体その辺りの深度だよね。

547 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:55:12 ID:???
>>544

 そうだね。ウの「そのこと」を限定すると、「そのことは第一説と同様」というのは、
非常に意味に乏しいことになる。結論は教授が既に示しているわけだから。

548 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:56:13 ID:???
どんな結論?

549 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 22:59:31 ID:???
>>545
>>546
確かにそのように考えるのが収まりが良いのでしょう。
予備校もそのように考えて正解を決めたのだと思います。
ただ、40番は問題としては結構な「力作」だと思うので
もう少しひねりがあるような気もするのですが・・・
まあそんなものなのかもしれませんね。

550 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:08:36 ID:???
>>549
うーん。そう考えると微妙かな?
答えがひっくり返っても驚かない。

551 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:11:54 ID:???
俺はアが間違えってのは今となっては解る。でもウも弁済期の先後に触れてないからやっぱり間違えと思う。これはもう無理だろ?

552 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:12:15 ID:???
とりあえず、40は2が正解ということを前提に自分の点数を把握しておくのが無難だと思うよ。

553 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:15:50 ID:???
思い切って没問に汁。

554 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:16:25 ID:???
法務省に掛け合った方がいいよ
文献示してさ

555 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:38:31 ID:???
すいません,今年受験していないものですが,第23問の
問題文を教えて頂けませんか。

556 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:40:46 ID:???
マンドクセー

557 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:41:11 ID:???
もし法務省がアを○にしたら
あらゆる団体からボコボコに叩かれるのは目に見えてるから
しかも身内からも嫌味いわれるのも間違いないし

558 :氏名黙秘:2005/05/11(水) 23:58:00 ID:???
>>557
だな。
明文を曲解していると受けとられかねない。
ウの方は言い切ってしまえば逃げ切れる。

559 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 00:42:01 ID:???
>>557

 そうかなあ?ウの「このこと」を、「相殺の期待保護→相殺を認める」に
限定する方が、国語上無理があるんじゃないか?
 それに、本問は「相殺と差押」と「相殺と債権譲渡」を比較させる問題
だと思うんだが…。

560 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 00:52:58 ID:xBRIn2iw
てか、真法会の解説でも2だったし2なんじゃないのもう? 5が正解なんてどこもいってないじゃん

561 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 00:55:48 ID:???
>>559
お前の国語力の方が酷いよ
我田引水これに極まりだね

562 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 00:58:43 ID:???
>>543
「DがEの取得した・・」
は「DがFの取得した・・」の誤り。
他にも間違っている部分あったかもしれないが
少なくともここが明白に誤り。

>>561
そいつは完全無視でお願いします。

563 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:16:16 ID:???
でも5の方が多数派なんでしょ。

564 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:24:24 ID:???
俺はアの通知に気づかず、消去法的に5にしたわけで
アが通知の点で×と言い得る以上
(×譲渡→○通知が完全な決め手になるとは思っていないが)
2が正解なんじゃないのと思っている。

おそらく5の奴の大半はこんな感じじゃん。

565 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:25:28 ID:???
>>563

 そう。6割くらい5らしい。

566 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:25:42 ID:???
>>562
えー27オってそんなとこが誤りだったの?
つーかそれって誤植じゃねえの?

567 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:27:46 ID:???
俺は差押の事例では「相殺適状が生じない→相殺できない」と考える余地は全くないので、
ウを積極的に×にした。今でも5で正しいと思う。

568 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:29:28 ID:???
設例をよく読めば、譲渡時と譲渡通知時は、限りなく密着していて、区別させる
趣旨だとはとても思えないんだがね。

569 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:33:06 ID:ke+tGai0
実は今日、21才のある人間(法律については全く素人)に、No.40を見せて、
「このこと」がどこからどこまでを指すか、国語の問題として答えて
もらいました。選択肢は一切見せずにです。

そいつはウの発言の先頭からだと答えました。やっぱり「このこと」を後半
部分に限定する(ウを○にする)のは無理があるのではないでしょうか?

570 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:36:32 ID:???
俺40は2にマークしたけど、5が正解だと思ってる。
そのかわり60の正解を3にしてくれたら許す

571 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 01:37:02 ID:U7sMgn2V
でも
ウの記述は無制限説にたって、債権譲渡と相殺
の場合の考え方を述べ、相殺に対する保護に関して
差押で無制限説をとるのと同様だという意味に
とれる。

5ならうれしいけど。

572 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 02:21:45 ID:+v6vGz+l
第一説の差押の場合と、肢ウの債権譲渡の場合とでは、
利益状況がぜんぜん違うと内田も主張する(民法III,p261)。
すなわち、債務者の保護は、差押の場合とは異なり、債権譲渡の場合には、
譲渡禁止特約によって図れるので、あえて無制限説によって保護する必要性は低い。
ゆえに、差押の場合に第一説のように考えても、それと同様に債権譲渡の場合にも
無制限説をとるとはいえないのであるから、
「この場合にも相殺を認めることになります」と言い切っているところが
明らかな誤りだと思い、私はウを×にしたんだけどね。

573 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 02:39:28 ID:???
>>571

 それだでは「このこと」を、後半部分に限定するっていうことでしょ。イの「これ」が
発言先頭からということからしても、ウの「このこと」を後半に限定する
のは…。

574 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 02:46:16 ID:+v6vGz+l
つまり、

差押の場合の債務者保護のための無制限説をとるべき(第一説)
↓必ずしもいえない
債権譲渡の場合にも債務者保護のために無制限説をとるべき(肢ウ)
∵譲渡禁止特約で債務者保護図れる

したがって、
「この場合にも相殺を認めることになります」
とはいえない。
ゆえに肢ウは×!

575 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 02:51:46 ID:???
だれか23を1にしてくれ。

576 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:08:09 ID:???
>>575

それはむりww

577 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:11:53 ID:???
>>574
差押の場合の債務者保護のための無制限説をとるべき(第一説)
↓とするならば
債権譲渡の場合にも債務者保護のために無制限説をとるべき(肢ウ)
↓したがって
「この場合にも相殺を認めることになります」
↓ゆえに
肢ウは○!

第一説に立ち、肢ウの立場を採るのが判例・通説なんだから、
判例・通説を前提に肢ウを読んだら、○になると思うよ。

578 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:12:21 ID:U7sMgn2V
少し違うと思う。
教授
債権譲渡の事例で、無制限説と同様に考える立場を
説明して下さい。

学生
債権譲渡では通知前までに弁済期になければ
相殺適状がなく相殺できず、その後も相殺
できないと考えられる
しかし、相殺に対する期待保護のため
相殺を認めるのは無制限説と同様です。

ということでは?



579 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:14:12 ID:???
いつまで続ける気??

580 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:31:20 ID:V36r1sQG
23を5にして

581 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:34:08 ID:???
>>580
俺以外にもいたとは・・・w

582 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:38:12 ID:???
択一問題作った人も、こんなに深読みされるとは思ってなかっただろうなw

583 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:39:24 ID:???
俺達にモニター頼んでくれればよかったのにな。

584 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 03:56:48 ID:???
>>583
受験できなくてもよければ

585 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 09:40:45 ID:???
>>570
40も60もまず動かないって。
19だけは3、5あるいは没問の可能性あるとおもうが。

586 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 11:04:34 ID:???
もうそろそろよくないか。
自分は2をマークして、合格ギリギリラインだが、論文の勉強してる。
確かに、5の方が多いが、多数派が答えになるとは限らないので。
予備校の模試でもいくらでもそんな問題ある。
とりあえず1ついえることは、そんな問題法務省が悪い。


587 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 11:08:05 ID:???
そんな問題つくる法務省が悪い。

588 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 11:40:02 ID:???
ウは明らかに×じゃん。だって差押では「通知時に弁済期が来ない→相殺適状にない→
相殺できないとも考えられる」と考える余地はないもの。差押は相殺適状を害しないから。

589 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 11:44:51 ID:???
>>577

 結局「このこと」を、「相殺の期待保護→相殺を認める」に限定しちゃうわけね。

590 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 11:58:25 ID:???
>>578

 そういう趣旨なら、「相殺ができないとも考えられます」で「。」じゃない?

591 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 12:04:33 ID:???
みんな基本書をあまり読んでないのな。
相殺と差押でウみたいな説明をしている本、多いぞ。
有斐閣Sシリーズとか。

592 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 12:18:07 ID:???
>>591

 すいません。あなたはウの「このこと」の指示内容はどこからどこまでだとお考えですか?

593 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 13:49:01 ID:???
 2派の人は、「このこと」を「Bの相殺に対する〜認めること」に限定して考えるんですよね?
 でもそれならば「相殺ができないとも考えられる」で「。」にするか、あるいは「相殺を
認めるのは第一説と同様」という風に指示語を使わないと思うんですが、皆さんどう思われます?

 だってそんなに指示内容が短いなら、指示語を使うまでもなく、「相殺の期待を保護し、相殺を
認めるのは第一説と同様」と書くのではないでしょうか?

594 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 13:49:33 ID:???
 2派の人は、「このこと」を「Bの相殺に対する〜認めること」に限定して考えるんですよね?
 でもそれならば「相殺ができないとも考えられる」で「。」にするか、あるいは「相殺を
認めるのは第一説と同様」という風に指示語を使わないと思うんですが、皆さんどう思われます?

 だってそんなに指示内容が短いなら、指示語を使うまでもなく、「相殺の期待を保護し、相殺を
認めるのは第一説と同様」と書くのではないでしょうか?

595 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 14:16:50 ID:???
誰か問題教えてよ〜。
話がなんもわからん。

596 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 14:23:00 ID:???
うけてないやつはこの議論に加わる資格なし

597 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 16:36:07 ID:???
>>593

 同じこと2回も書くな。アフォ。

598 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 17:04:14 ID:???
もうよくね。この問題はいくら議論しても結論出ないよ。いまさら解答を
変更するチャレンジャーな予備校もないだろうし。法務省の解答は決まってるんだし。
こんな問題を今年出した法務省は許せんが、あまり振り回されても得るものはない。

599 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 17:32:45 ID:???
>>598

 そうだね。結局2か5かどちらかだろうということで。

600 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 17:43:49 ID:???
23は1なんでしょ?

601 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 18:27:04 ID:???
>>600

はいはい

602 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 18:47:04 ID:???
量子力学によると「2と5が混ざった状態」であるということだ。

603 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 18:54:17 ID:???
>>602
この前衛星放送でデーブスペクターのような顔した
アメリカの教授がやってたやつ見ただろ

604 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 18:58:09 ID:???
ばれたか

605 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 18:59:29 ID:???
>>603
見てない。というか見たかった。
観測するまでわからないってのが量子力学っぽいなと思ってさ。

606 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 19:05:28 ID:HTiqRcnO
2派だが、前の文章全てを指していると思うよ。
正確には、前の文章全てが前提としている発想といるべきか。

607 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 21:46:10 ID:???
____   r っ    ________   _ __
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 ̄ ̄ く_/   \ `フ |   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  |   | |  |____丿く / <´ /   `- 、_// ノ\  `ー―--┐
           `´ `‐' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`‐'     ̄          `  `´          `ー'    `ー───-′

608 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 21:59:26 ID:???
No23=3、No40=2でいいよ。
俺はNo23=5、No40=5にしたけど、それでも48点とれてるから。


609 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 22:53:53 ID:???
つーか、No23=3、No40=2じゃないって奴って、何考えてるのかわからん。。。

610 :氏名黙秘:2005/05/12(木) 23:24:22 ID:???
ていうかどっちでも去年の「自立」よりは納得できるな

611 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 01:07:58 ID:???
こんな時間にすまんが40は5だな。理由は省くが2だと問題文の半分が無駄になる。多分合ってる。

612 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 01:36:13 ID:???
もまいらアホか
民法なんて禿T〜W舐めるようにベットリやってれば50分で19点は硬い

613 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 01:38:53 ID:???
内田以外も使ってるくせに、内田だけで取ったような口をきくな

614 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 01:39:54 ID:???
>>606

 「前の文章全体」自体では「相殺適状」の前後が差押では適用不可になるから、今度は
前の文章全体が「前提としている発想」ですか?
 まあ少なくとも、もし差押における無制限説のアプローチが大法廷判例のようなものしか
ないのであれば(=無制限説内部に派閥があって大きく異なるプローチが存在する、という
のでなければ)、ウの発想「相殺できないとも考えられる→でも相殺の期待を保護してあげよう」
と大法廷判例(差押が相殺を邪魔するものではないが、差押債権者の利益のために特に例外的に
条文で相殺を制限した)は全く違うので、ウは×ですね。

 差押における無制限説の内部で、ウのように「本来相殺でいないとも考えられるけど、相殺の
期待を保護してあげよう」っていうアプローチを採る派があるのですかね?

615 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 01:46:10 ID:???
お前ら、もう一度出題の意図を汲み取れ。

616 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 01:50:08 ID:???
>>614

 それは俺も興味ある。知っている奴いたら書いてくれ!

 だって、論文試験で、「相殺と差押」が出て、無制限説で書くとしたらどういう積極的な根拠付けが
あるかっていうことでしょ?もちろん、「相殺と債権譲渡」と、結論を分ける(後者で相殺適状説を採るなど)
のであれば、「差押が相殺を邪魔していいはずないだろ。511条は例外的に制限したんじゃ。」(大法廷
同旨!)で済むけど。

617 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 01:51:38 ID:???
>>615

 そこでもうもめてるって。論理の問題か、知識の問題かでしょ。
 まあ問題形式からすれば論理の問題と考えるのが自然だけど。

618 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 01:53:22 ID:Da0cGfvS

【韓国】韓電機工、日本原子炉整備市場に進出★2[05/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115882322/l50

    /\___/ヽ    ヽ
   /・  ・ :::::::::・:::::::\ つ
  . | ・ ,,-‐‐ ・ ‐‐-、.:・::| わ
  | ・ 、_(゜)_,:・ _(゜)_,・ :::|ぁぁ
.   |・  ・ ::< ・  ・   .::|あぁ
   \・ /( [三] )ヽ・ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

619 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 02:10:30 ID:???
譲渡と通知の区別のつかないやつが論理を語るスレ

620 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 02:22:44 ID:???
40が5で60が3なら50点だよ。

621 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 04:20:47 ID:NBFZOYzN
おそらくこれば元ネタだな。
我妻333ページ
「最も問題となるのは、受動債権及び自動債権の弁済期と差押の時期との関係である。
この問題につき、判例・学説は、債権譲渡についての第468条第2項と全く同様に取り扱う。」

この後我妻は、差押前に自動債権と受動債権の両方の弁済期が到来しないと相殺できないとした明治37年の
判例からスタートし、双方の弁済期が差押後に来ても差し押さえが可能とする昭和39年の判例を紹介している。

622 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 04:21:36 ID:???
216 名前:氏名黙秘 :2005/05/13(金) 03:49:18 ID:???
今年の択一民法の35についてですが
根抵当権消滅請求って、確定前にもできるんですか
条文には確定後にできるって書いてあるんですけど


217 名前:氏名黙秘 :2005/05/13(金) 03:53:19 ID:???
>>216
「元本確定後」
現存債務額が極度額を上回っている場合に
物上保証人、第三取得者は
極度額相当の支払い・供託を持って消滅させることができる。
請求によって債務は無担保となる。


218 名前:氏名黙秘 :2005/05/13(金) 03:54:17 ID:???
>>217
そうだとすれば、予備校の解答は間違いになりませんか


219 名前:氏名黙秘 :2005/05/13(金) 03:57:14 ID:???
>>218
今年の問題は見てない。
既に受験生ではないから


220 名前:氏名黙秘 :2005/05/13(金) 03:57:21 ID:???
なお、根抵当権の問題(35)は、いまだに答えは「5」だと信じていますww
抵当権消滅請求は、元本確定後じゃないとだめだった気がしますし
被担保債権の範囲の変更は、債務者の同意があればでき、登記を効力発生要件としたはずですし
ま、勉強不足かつ調べる気もおきないので、もう知りませんw


623 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 04:23:46 ID:???
「根抵当権について」の問題で
確かに「根抵当権消滅請求」は元本確定後でないと
できない(398の22)けど
イでは「抵当権消滅請求」とかかれているから
これは元本確定前後を通じてできるのかが
問題となっているのですね。



624 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 04:30:35 ID:NBFZOYzN
ウは、全体で一つのロジックを構成しているのではなく、「・・・かかわらず」の前で明治の判例による
考え方を示し、後で昭和の判例による考え方を示した上で、二つの考え方の結論のうち後者の結論が妥当で
あると述べているのだろう。

625 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 04:33:17 ID:NBFZOYzN
>>621>>624が、40=2である根拠ね。

626 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 10:04:08 ID:???
民法はH13は疑義すごかったけど、
H14以降は、解答割れはほとんどなくなったね。


627 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 10:57:04 ID:???
511 「支払の差止めを受けた第三債務者は、その後に取得した債権による相殺を
 もって差押債権者に対抗することができない」

債権譲渡で同様の規定を置くとすると

 「債権者から指名債権譲渡の通知を受け、又は譲渡の承諾をなした債務者は、
 その通知または承諾の後に取得した譲渡人に対する債権による相殺をもって
 債権譲受人に対抗することができない」

とせざるをえない。

628 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 11:52:56 ID:???
>>624

 すごく、不自然な解釈だと思うが…。
 結局、「このこと」を「相殺の期待保護→相殺を認める」に限定するんでしょ?

629 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 12:52:48 ID:vJ/ldoua
民法40は、「適切でないものを組み合わせたもの」を問われている。
ウは、おそらく、最後の「このことは、第1説と同様と考えられます」が
ポイント。
正しくは、「このことは、両説とも同様と考えられます」ではないか。

630 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 12:55:53 ID:NBFZOYzN
>>628
「このこと」は前の文章全体で、40=2。
621もちゃんと読んでね


631 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 12:59:48 ID:NBFZOYzN
差押にしろ債権譲渡にしろ、二つの考え方のうち後者が妥当ってこと。
これなら指示語の問題も判例の問題もクリアできる。
実に単純な問題になる。

632 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:02:44 ID:???
>>630

 621も改めて読みましたけど、我妻が「全く同様に取り扱う」って言ってるのは、結論はっていうことでしょ?
 「このこと」が文章全体なら、やはり「相殺適状」前後が差押には明らかに適用できず、×かと。 

633 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:04:54 ID:???
>>631

 差押の事例では、「前者」(相殺適状が生じないから相殺できない)のような論理が立たないんですけど。

634 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:07:07 ID:NBFZOYzN
>>632
結論だけではなく、議論そのものが全く同様ということ。
差押と通知を置き換えているだけ。

635 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:10:00 ID:???
債務者の相殺適状に達し相殺できるという期待を
468条2項で対抗できるとするから、
債権譲渡でも譲渡後、相殺適状になるといえるのでは?

636 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:13:40 ID:???
>>634

 あなたのおっしゃる同様である「議論」を、明確に書いて頂けますか?まあ、ウの
文言を離れて、「議論」を指示内容とする時点で、疑問がないわけでもありませんが。

637 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:16:29 ID:???
>>635

 債権譲渡の事例で、相殺適状なると「考える余地がある」だけなら、ウの正誤に
影響はないでしょう。しかし、もし債権譲渡の事例でも「相殺適状になるんだ!」と
言い切れるのであれば、ウは差押について考えるまでもなく、債権譲渡の事例だけで
ウの前半が×ですね。

638 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:21:42 ID:???
>>634

 差押の事例では「相殺適状にないから、相殺できないんじゃない?」って考える余地は
ゼロじゃないの?差押は相殺適状を害するの??
 少なくとも、差押の大法廷判例は、相殺できて当然っていうスタンスだけど。

639 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:21:54 ID:NBFZOYzN
「相殺の要件のうち、両債権の弁済期の到来という要件が、相殺または債権譲渡に
があったことで後から具備された場合、それでも相殺できるのか?」という議論。
この議論が相殺の場合も差押の場合も全く同様ということ。

640 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:24:13 ID:NBFZOYzN
相殺適状にあること→相殺が許されること
という置き換えも必要かな。

641 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:26:31 ID:???
>>639

 つまり、ウの内容、とりわけウの前半の内容を、文言どおりが指示内容だとすると「相殺適状」前後で
差押の場合に引っかかっちゃうから、そこは抽象化して考えましょうということですね?

 素晴らしい!二段階創造説の意思表示の説明みたいだ。群を抜いて技巧的!!

642 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:28:46 ID:???
>>640

 苦しい!!(笑)

643 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:32:49 ID:???
>>640

 アの「債権譲渡」に「譲渡通知」を含ませることは、譲渡通知までしないと債権譲渡が完了したとは言いがたい(不動産売買の登記移転みたいなもの)ことから、
「譲渡」に「譲渡通知」、あで含めて考えることは可能だが、「相殺適状にあること」と「相殺が許されること」は、内容もさることながら次元が違うので、置き
換えは難しいのでは?

644 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:34:36 ID:NBFZOYzN
技巧的かどうかは主観的な問題だな。俺はそうは思わないし。
我妻の本によると、以下の議論は差押と債権譲渡で「全く同様」に考えると
前フリして、この論点を記述している。

645 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:35:15 ID:???
ウでいっているのは、「相殺適状にない…とも考えられるにもかかわらず」であって、
ウは相殺適状にないとは述べていない。むしろ、「とも」などという言い方からしても、
否定的とも言っていいだろう。
論証で反対説をまず批判するときに「〜とも考えられる。しかし、」という
前置きするのと同じ

2で最終決着

646 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:35:19 ID:7E3/jNTa
いまふと考えたのだが
468条2項で対抗できるなら
ウの「この通知がされた後には相殺ができないとも
考えられるにもかかわらず」
という記述は誤りではないか。
条文上、対抗できるのは当然なのだから。

でも実際は、通知前に生じた事由は相殺適状
にないのだから、通知後対抗できず。それでは
相殺に対する期待に反するから、この場合も
相殺を認めた。

一方差押の場合は511条の反対解釈から判例と
同じように、差押後も相殺適状になれば相殺できる。
相殺に対する期待保護の点は同様だが、その考える
過程が違う。

647 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:35:53 ID:???
S50.12.8判決は知らないのか?
債権譲渡の事案についてだが、この判決の補足意見でこのように述べられているぞ。

「〔551〕条にいう差押債権者と債権譲渡の場合に関する同法468条2項にいう債権の譲受人とは、
……実質的に異なる立場にあるものではなく、また、
債務者は債権が差し押さえられた場合と譲渡された場合とにおいて別異な取扱を受くべき理由はないから、
右判決〔S45.6.24〕によって示された……相殺権者の保護の要請は、被差押債権者の債務者についてのみでなく、
被譲渡債権の債務者についてもひとしく妥当する」
と述べている。

つまり、ウ説は補足意見の立場に立って、差押の場合と譲渡の場合を同様に理解しているということだ。
ウにある「相殺適状にないため」云々というのは、最後に「とも考えられるにもかかわらず」
とあることからわかるように、反対意見への配慮・批判であって、ウの立場ではない。
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

もはやこれで決まりだね

648 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:36:52 ID:???

だいたい、ウとオの間隔をみろ。
わざわざ、正解の選択肢の間隔を狭くして目立たせるわけないだろ。
モロに注目させてヒントになるからな。
どうでもいい、不正解の選択しだから、気が付かなかったんだよ。

これで2が正解でFA

649 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:37:21 ID:???
1=ウ自身は相殺への期待保護でのみ考えている。

うは最低のあしである

650 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:37:26 ID:???
>>648
それはありうる。
試験委員からしたら、かなりの力作なはず。
少なくとも漏れはそういう熱意を民法ラスト問題から感じた。

つーことは、だ。
簡単に正解されちゃタマランのだよ。
60%も正解だなんて、易問に堕してはタマラン、
ここは一発ギャフンと言わせなくては!
なになに、正解率20%・・・ウヒヒヒw
簡単にアで引っかかってやんの、そんな香具師イラネ!

って発想だろw

651 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:44:08 ID:NBFZOYzN
譲渡に通知を含ませるのは無理だと思うよ。
譲渡の合意と通知を同時にしたと仮定しても、通知が到達するのに、さらに時間がかかる。
この二つをまとめるのは、結論に影響する虞れがあるから無理では?

652 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:49:20 ID:VKfZLkyM
648=650
何度も自演乙

653 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:49:45 ID:???
>>647

 補足意見の立場に立っているのだとしても「相殺適状にないため、相殺できない」と「考えられる」、すなわち
考える余地が必要だろ?差押の事例で、その余地はあるのかよ?!

654 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:50:07 ID:/TKoHCb6
まあひとついえるのは今年の民法難しかったなんていってるけど
考えてやればできる問題だったよ。17点だった。俺も最後の問題は5にした。
まあ答えが2でも17点ありゃ余裕ですよ。

655 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:52:43 ID:???
>>646

 ちょっと論旨がよく分からんが、ウのアプローチが、差押の事例における最高裁大法廷判決の
判旨と大きく違うということであれば、既出だよ。もちろん、5派の根拠の1つではある。

656 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:55:34 ID:???
誰かが前書いてたようだけど、
差押における「無制限説」の内部で、アプローチが全く違う派閥はあるのか?
少なくとも、ウのアプローチは差押の最高裁大法廷判例とは全然違う。

657 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:55:39 ID:NBFZOYzN
>>653
問題文が「同様」と言っているのをお忘れなく。
エッセンスが似ていれば、「同様」と言える。
そのぐらい幅の広い表現だよ。

658 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:57:33 ID:???
なんか、出るべき材料は出尽くして、堂堂巡りの感が否めない。

659 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 13:59:20 ID:???
>>655
あってもなくても正解が変わるわけじゃないから的外れなだけ
もちろん表現の自由があるから変わると主張することは自由です

660 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:02:09 ID:???
>>651

 通知は、電話もできる。もちろん、確定日付がなければ、劣後譲受人に対抗できないが、
債務者には対抗できる。問題文では「通知」とあるだけで、「到達」という文言が出て
来ない。これは通知の発送から通知の到着までのかかる時間を、無視している証拠と
いうことになるだろう。

661 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:05:28 ID:???
>>660

 そう言えばそうだな。通知の発送から到達までに時間がかかるという前提に立っていれば、
「通知を発送し、到達した」となっているはず。やはり「譲渡→通知」のタイムラグは考え
ません、というか、考えなくていいよという趣旨なのでは?

662 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:08:01 ID:NBFZOYzN
>>660
特定の事案を前提とした判例とは異なり、この問題のような抽象的な前提で
そのような限定をして考えるのはどうなんだろうね?

663 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:08:04 ID:???
相殺を認める時点で、相殺適状に達していることを認めることになるんだから
(相殺適状時までの遡及効)、ウは、

・・・相殺適状に達しないとも考えられるが、差押の事例と同様、債務者の期待を保護する
ため、相殺適状に達することを認め相殺を許すことになる。

664 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:11:36 ID:NBFZOYzN
そもそも譲渡通知は内容証明郵便によるのが原則でしょ。
電話なら電話と明示するはず。

665 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:14:56 ID:7E3/jNTa
内容証明郵便でなくてもいいでしょ。

666 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:23:51 ID:NBFZOYzN
内容証明郵便は典型的な通知の手段でしょう。
教科書の事例でも一番使われているし。

667 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:24:04 ID:???
>>662

 本問は、具体的な設例が付いているんですけど?
 純粋に抽象的に考えさせる知識問題なら、設例は不要でしょ?

668 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:25:18 ID:???
>>656
無制限説の中にも結論へ至る考え方は複数あるみたいだよ・・・。
民法講座4巻の当該表題の箇所(ページ数忘れた)参照。

669 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:26:48 ID:???
>>664 >>666

 客観的な証拠を残すために、また劣後譲受人に対抗するために、実務では
内容証明郵便によることが多いだけ。本問では「発送・到達」という文言が
出て来ないので、むしろ瞬時に伝わる口頭での通知の可能性が高いくらい。
劣後譲受人も登場しないし。

670 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:26:53 ID:NBFZOYzN
>>667
この問題では、通知についてのくだりが具体的に書かれていない。
少なくとも条文をひっくり返せるほどには。

671 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:30:04 ID:???
>>670

 タイムラグについて具体的に書かれていないからこそ、タイムラグがないと思われ、だから
「譲渡」と「通知」は密着していて同時とみなしうると考えられるのだが。

672 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:30:54 ID:7E3/jNTa
「甲債権をCに譲渡し、Bにその旨の通知した場合」
具体的じゃない?

673 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:36:04 ID:wg84UCQc
>>672

 そう、譲渡や通知について具体的に書かれているのに、時間差についての記述がない。
つまり、譲渡後すぐに通知したからその時間差は気にしなくてよいという趣旨だろう。

674 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:37:56 ID:NBFZOYzN
>>671
譲渡と通知「到達」は通常はタイムラグは避けられないでしょう。
電話か対話間でないかぎり。
>>672
電話を読み込むのは無理だと思うけど。

675 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:40:26 ID:NBFZOYzN
>>673
譲渡と通知を同時にしても、通知が債務者に到達するまでにさらにタイムラグが発生する。

676 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:42:13 ID:NBFZOYzN
条文は「通知を受けるまで」となっているからね。

677 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:46:22 ID:yBbOzoFY
最大判昭和45.6.24 補足意見 参考までに

しかし、右にいう「差押債権者に相殺を対抗し得る」とは如何なる
意味であろうか。元釆、相殺とは、互いに相対立する同種の債権を
有する当事者間において、双方の債務がともに弁済期にある場合に
なしうるものであるから、相殺の意思表示は、右双方の債務がとも
に弁済期に達した時、すなわち相殺適状を生じた時、またはその後
になされるのを原則とする…(中略)
(以下No40の肢ウと類似)…
しかし、右の如き場合は、被差押債権(受働債権)と、第三債務者
の債務者に対する反対債権とは、そもそも相殺適状にないのである
から、第三債務者は法律上相殺することができないに過ぎないので
ある(民法五〇五条)。そして、本件多数意見も、右の場合でも、
第三債務者が差押債権者に対し、相殺を対抗できるとはいつていな
いのである。すなわち、本件多数意見も、「第三債務者は、その債
権が差押後に取得されたものでないかぎり、自働債権および受働債
権の弁済期の前後を問わず、相殺適状に達しさえすれば差押後にお
いても、これを自働債権として相殺をなしうるものと解すべきであ
る」と判示しているのであつて、相殺適状にないのに、反対債権の
あることを主張して弁済期に達している差押債権者の請求を拒み得
るとするものではない。


678 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:54:13 ID:???
35が5っていう噂を聞いたんだけど、そうなの?

679 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:56:00 ID:7E3/jNTa
no,35は1で確定です。

680 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:56:42 ID:???
>>678
俺も5だが、昨日別スレでの議論を見ているかぎりそれはなさそう。

681 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:58:01 ID:???
>>677

 5派は法廷意見を引くが、2派はなぜか補足意見を引きたがる。優劣は明らか。

682 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 14:58:48 ID:???
じゃあ、民法について疑義をまとめると、
23=3
35=1
40=2 でFA?
他にある? それと、最も変動の余地がありそうなのはやっぱり40=5?

683 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:00:40 ID:???
>>676

 一人が必死になっているのがよく分かる。

 さて、問題文からは「譲渡」→「通知(到達)」までのタイムラグが見受けられない。どういう手段で
通知したかは知らないが、譲渡から通知到達までの時間差は無視してくれという趣旨だと思うぞ。

684 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:01:11 ID:???
>>682

 No.40は5だぞ。

685 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:03:08 ID:???
No,40は5

686 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:03:57 ID:???
40が5なら、何故予備校の答が変らないの?

687 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:04:10 ID:NBFZOYzN
>>682
19も加えてくれ。
没問の可能性あり。
俺は19は予備校解だから今のままが良いけど。

688 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:05:46 ID:???
>>686
意地

689 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:07:59 ID:???
変えてもそっちが正しい確証がないからだろ。
結局どっちともとれなくはない。

690 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:15:30 ID:???
答が変わる(というか予備校解と異なる)可能性の高さでいうと、

40>>>>19>>60>>>>>その他

↑でいい?

691 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:16:59 ID:yBbOzoFY
677ですが、既出の補足意見じゃなくて、むしろ5を補強する
補足意見なのですが…

そして、本件多数意見も、右の場合でも、
第三債務者が差押債権者に対し、相殺を対抗できるとはいつていな
いのである。すなわち、本件多数意見も、「第三債務者は、その債
権が差押後に取得されたものでないかぎり、自働債権および受働債
権の弁済期の前後を問わず、相殺適状に達しさえすれば差押後にお
いても、これを自働債権として相殺をなしうるものと解すべきであ
る」と判示しているのであつて、相殺適状にないのに、反対債権の
あることを主張して弁済期に達している差押債権者の請求を拒み得
るとするものではない。


692 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:17:52 ID:???
>>689
不適切であるものを選べという指示だからね。
考え方が複数成り立てば不適切とは言い切れなくなる。
補足意見ある限りウは△と言え適切とまでは言えない。
だから60=5は間違い。

693 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:19:48 ID:???
不適切とまでは言えない、の間違い。


694 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 15:20:13 ID:???
まだやってんのかよ。オマイらもヒマだな

695 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 16:06:07 ID:???
>>692
> だから60=5は間違い。

異存ありませんが。なにか?

696 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 16:45:03 ID:???
あれっ?
論文過去問にあったような、二重譲渡で確定日付通知が同時に送達されて、
片方が相殺してしまったら、もう片方って、どういう訴訟起こせばいいんだっけ?
相殺した奴に不当利得返還請求でいいんだっけ?

何かふと思い出したんで。

697 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 16:46:33 ID:???
>>695
それについては異議はないな。

698 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 16:50:08 ID:???
40は単純な論理問題

699 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 16:55:03 ID:NBFZOYzN
>>698
それについては同意。
まあ、双方ともに自分の考えに確信持っているようだし、
あとは正式発表まで待つしかありませんな。

700 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 17:30:48 ID:???
>>698

 論理問題なら5で確定だね。どっかの予備校もそうだけど、2派は知識問題と考えているようだから。

701 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 17:32:58 ID:???
>>692

 そうはいっても「通知までに弁済期が来ないと、相殺適状にないから、相殺できないとも考えられる」のは
債権譲渡だけで、明らかに差押には適用できないじゃん。ウは明確に×。

702 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 17:38:17 ID:???
>>701
ウと似た補足意見があるから△がせいぜい。

703 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 17:43:57 ID:???
>>701

 その補足意見でもさあ、差押で「相殺適状がない」なんて言ってないでしょ?無理だよ、ウは。

704 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 17:50:14 ID:???
2派お得意の補足意見をいくら読んでも、差押の事例で「相殺適状が生じていないから相殺できないとも考えられる」なんて言ってない。
あくまで差押の事例と債権譲渡の事例の類似性を指摘するのみ。結論を揃えるのであれば、類似性を指摘することはごく自然なこと。

しかし「相殺適状が生じなくなるか」どうかは重要な違いであり、このように具体的に書いてしまったウの考えを差押に適用することは
できない。ウは×。

705 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 17:51:47 ID:???
2派と5派が、自分の答えにおいて主張する「間違いの大きさ」を考えれば、正解は明らかだよ。

706 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 17:54:02 ID:???
>>705

 そうだね。「債権譲渡」に「通知」を含めて考えることは可能だけど、「相殺適状が生じない」に
「相殺適状は生じているが、法律上相殺が禁止されている場合にあたる」を含めることは絶対に不可能
だから。

707 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 17:55:40 ID:???
ワセミの本でたんだろ?
何て書いてあった?

708 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 18:32:45 ID:???
あー、やっとわかった。これは2だよ。
どちらのケースも、差押前あるいは債権譲渡前には、両債権の弁済期が
到来していないんだから、相殺適状にないじゃん。
「両債権の弁済期到来」は債権譲渡・差押どちらの場合も
相殺適状の要件でしょ?

709 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 18:35:28 ID:???
だから、2だっつーの!!byパイレーツ

710 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 18:36:23 ID:???
差押後、債権譲渡後はどうなる?
ウは債権譲渡の場合その後もできないといってるけど
差押後は?


711 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 18:37:06 ID:???
つーわけで、ウは×や△どころか無傷の○だわな。

712 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 18:39:55 ID:???
>>710
差押前に相殺適状にないから、差押後に相殺できないってことだ。
差押後の相殺適状の有無は無関係っす。

713 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 18:44:18 ID:???
511条や判例(S45)はどうなる?

714 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 18:53:16 ID:???
511ってなんか問題あるの?

715 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 18:55:22 ID:???
それぞれのカキコが、2派なのか、5派なのか、さっぱりわからん。。。

716 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:03:28 ID:???
5派の論拠のひとつ、指示語に関しては崩れつつあると言ったところか。

717 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:04:40 ID:???
>>714
百選の差押・債権譲渡と相殺(S45・6・24)
を見てみると良いかも。

718 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:06:17 ID:???
おまいら頭いいな。
おまいらみたいなのと論文闘わなきゃいかんと思うと、
ぞくぞくするぜ。

719 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:07:16 ID:???
しかし見れば見るほどえぐい聞き方してるな。この問題は。

720 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:08:29 ID:???
T相殺適状説
U相殺期待保護説
 U-1 制限説
 U-2 非制限説

ア 511条の「支払を受けた第三債務者」は、債権譲渡で考えると「譲渡通知を受けた債務者」となるので、×
イ 制限説から非制限説への批判、○
ウ 相殺適状説も考えられるが、債権譲渡でも、相殺期待保護・非制限説のように考えるべき、○
エ 債権譲渡と差押の違いから、債権譲渡では非制限説をとるべきとの主張、○
オ 差押の場合は、債権譲渡禁止特約でなく相殺予約によるべきだから、×

ってことでOK?

721 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:11:04 ID:???
>>720
イ 制限説から非制限説への批判、○

イ 非制限説から制限説への批判、○

722 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:11:47 ID:???
>>720
OKと言いたいが、まだ未確定。
5派の人の反論がない。

723 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:22:37 ID:???
>>720
ア 511条の「支払を受けた第三債務者」は、債権譲渡で考えると「譲渡通知を受けた債務者」となるので、×

ア 511条の「支払の差止を受けた第三債務者」は、債権譲渡で考えると「譲渡通知を受けた債務者」となるので、×

724 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:23:25 ID:???
【修正後】

T相殺適状説
U相殺期待保護説
 U-1 制限説
 U-2 非制限説

ア 511条の「支払の差止を受けた第三債務者」は、債権譲渡で考えると「譲渡通知を受けた債務者」となるので、×
イ 非制限説から制限説への批判、○
ウ 相殺適状説も考えられるが、債権譲渡でも、相殺期待保護・非制限説のように考えるべき、○
エ 債権譲渡と差押の違いから、債権譲渡では非制限説をとるべきとの主張、○
オ 差押の場合は、債権譲渡禁止特約でなく相殺予約によるべきだから、×

ってことでOK?


725 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:23:52 ID:???
5派は第十二問方面へ撤退しますた。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1115839267/

726 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:25:48 ID:???
つーか俺が初期のころから何回も繰り返してたことじゃねーかYO!!
2に決まってるじゃねーかorz

727 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 19:31:40 ID:???
>>726
この論点の論理構造を分かってないやつが多いんだろうな。
俺も今まで誤解してました。

728 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:03:26 ID:???
>>712

現在と過去の区別が付いていない人がいるみたいですね。

ウの「相殺適状にない」というのは、あくまで現在、つまり通知後差押しようとする時です。この文章では、
それより以前のことは全て過去形で書かれていますから。

そして「通知時に弁済期にない→(相殺しようとする時に)相殺適状にない→相殺できないのでは?」なんて
いうことを言う余地があるのは、債権譲渡の事例のみですから、ウは明確に×です。

729 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:08:06 ID:???
>>728

同意。ホント、時制の区別ができていない人には困りますね。問題文をよく読めば、
「現在」が「通知後、相殺しようとする時」であることは明白です。

730 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:08:13 ID:???
この一行開ける5君が一人で頑張っているんだね
5じゃないと不合格になっちゃうのか?

731 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:09:58 ID:???
氏名黙秘欄に2とか5とか入れてくれないと
お前らの議論は高度すぎて一見さんにはさっぱりです。

732 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:10:21 ID:???
>>728
過去のことだが、「弁済期が到来していない場合」と現在形で書いてあるぜ。
「弁済期が到来していなかった場合」とはなってない。

733 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:12:11 ID:wg84UCQc
そもそも、もし仮にウの「相殺適状にない」が通知時であったとしても、差押は
相殺適状を害しないので、通知の当時相殺適状になかったとしてもその後相殺適状
は生じるのであって、「相殺ができないとも考えられる」には、直ちにつながらないよ。
債権譲渡ならそういうことが言えるけどね。

734 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:12:57 ID:???
>>731
ウォッチする価値もないかと。
誤読曲解のオンパレードです。

735 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:14:14 ID:wg84UCQc
>>732

 それは「通知がされるまで」などとあって過去のことであることが明らかだからですよ。


736 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:16:44 ID:???
ウは、債権譲渡の事例で通知時に弁済期が来ていない場合は、その後相殺する時点で相殺適状にないので、
相殺できないと考えるのが自然だけど、相殺の期待を保護しようという論理です。これは差押には当て
はまりません(差押は相殺適状を阻害しないから)から、ウは×です。

737 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:19:56 ID:???
もし仮に「相殺適状にない」を通知の時点と考えると、債権譲渡の事例でさえ、
論理に飛躍がある感が否めません。ましてや差押の事例にあっては、通知時に
相殺適状になくても、後に相殺適状は生じるので、「相殺できないとも考えられる」
へは、直接はつながりません。

738 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:22:24 ID:???
そもそも、問題では弁済期先後説と無制限説の対立になっています。にもかかわらずウで
相殺適状説を意識した論理を展開するのは、かなり不自然ですね。

739 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:23:30 ID:???
ウは○。
相殺時の相殺適状をいうのだったら、そもそもこれをわざわざ
論点とする実益がなくなるんだが。
弁済期の到来って部分が宙に浮くでしょ。
期待を保護するために、過去に一度でも相殺適状が生じていることが
必要かどうかがこの論点では問題になっているんだよ。

740 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:28:41 ID:???
2派の主張

ウは相殺適状説を意識して、通知時に相殺適状になかった以上相殺できないとも考えられるのだが、なお
相殺の期待を保護するという論理を示したもの

5派の主張

ウは、相殺時に相殺適状が必要という原則を意識して、通じに弁済期が未到来なら、弁済しようとした
時点で相殺適状にないので相殺できないようだが、なお相殺の期待を保護しようという論理を示したもの

 でっか?

741 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:30:20 ID:???
ウが×派の理屈だと「両債権の弁済期が到来していない場合には」の
部分が全く無意味になる。
到来していようがいまいが、通知後に相殺適状にないのは当たり前になるじゃん。

742 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:31:25 ID:???
>>739
そんなことはない。債権譲渡は相殺適状成立を阻害するから、通知時に弁済期が来ていなければ二度と
相殺敵状は生じない。だから相殺できないのでは?という疑問が生じる。

差押なら、通知時に相殺適状でなくても、後から相殺適状になるのでウの論理は適用できない。

743 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:34:13 ID:???
相殺適状説は結論としてそう考えるのだろうけど、差押で「通知時に相殺適状にない」ことから直接
「相殺しようとした時に相殺できない」と言えるのだろうか?疑問だ。

744 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:35:10 ID:???
>>742
そんな疑問は生じようもない。
468条2項という明文がある。



745 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:36:47 ID:???
2派のように、「相殺適状にない」を通知時と考えると、ウは相殺適状説を強く意識した
発言になるが、それは問題文の「第一説と第二説がある」という前提を崩してしまうの
ではないだろうか。

746 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:41:10 ID:???
ぶっちゃけ、40は5だよ。
そして、合格点は45点に上がる。

現状43点以下のヤシ、ゴメン。
現状44点のヤシは、40=5にしてるヤシだけ論文へ。
現状45点以下で40を2にしてるヤシ、覚悟しとけ。


747 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:41:47 ID:???
>>744

 468条2項は、通知前の事情を対抗できるという文言なので、通知後に生じた相殺適状は、
少なくともこの条文の文言だけからは債権譲受人に対抗できませんが?

748 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:41:59 ID:???
>>745
そういう聞き方をする問題は論理問題ならいくらでもあるよ。

749 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:44:08 ID:???
通知後にその事情が崩れたら対抗できなくなるとしたら
規定の意味がなくなる。

750 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:44:22 ID:???
今、議論を見ていて思ったんだけど、
債権譲渡で、通知時に相殺適状になかった場合、
その先相殺適状は生じない(でも相殺の期待を保護しようとする)のかい?
それとも、債権譲渡後でも新たに相殺適状が生じるのかい?

751 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:46:18 ID:???
>>479

 いや、だから今の問題は「通知時に相殺適状でなかった場合」でしょ?

752 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:47:41 ID:???
>>750
2派です。通知ないし差押時に相殺適状になくても相殺の期待を保護するってことです。

753 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:47:53 ID:???
もし「相殺適状にない」のが通知時なら、その前に「、」がなくて場合にはからそのまま
つながっていると思う。

754 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:50:09 ID:???
>>752

 だから、通知時に相殺適状が生じていなかったら、債権譲渡の事例でその後で
相殺適状が生じるの?って聞いてるんだけど。

755 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:53:02 ID:???
>>753
もし5派の言う通りなら、「相殺適状にないため」の文章は、「この通知がなされた後には」の後にくるはず。
そうなっていないということは、相殺適状は通知前の話であることは明白。

756 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:54:40 ID:???
「通知時に相殺適状にない」→「通知後の現在において相殺できないとも考えられる」というのは、かなり論理に飛躍があるように
思う。確かに相殺適状説は結論としてそう考えるのだけど、特に差押の場合は、相殺適状は差押がない場合と同様時間の経過で生じ
るので、論理が飛びすぎてかなりおかしい。

そもそも2つの説の対立として出題されているのに、相殺適状説を強く意識した発言が出るのは、おかしい。1説か2説かという話だった
わけだから。

757 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:54:42 ID:???
>>754

テキストっていうか、双書では、相殺適状は当然の前提として記述してるね。

・・・問題は、通知前から成立している債務者の反対債権が、通知後に弁済期が
到来し相殺適状になった場合であり、その債権をもって債務者が譲受人に対して
相殺をなしうるか否かである。・・・

758 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:56:22 ID:???
>>755

 通知後には「相殺適状にない」では、日本語として不自然だろ。元々相殺適状が生じていないんだから。

759 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:57:58 ID:???
債権譲渡があると、債権者が交代し、債権が対向しなくなるので、相殺適状は生じないでしょう。

760 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 20:59:30 ID:???
どっちがどっちの発言かまるで分からん。

761 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:01:09 ID:???
>>760
じゃあおいらが整理するね。

2派の主張

ウは相殺適状説を意識して、通知時に相殺適状になかった以上相殺できないとも考えられるのだが、なお
相殺の期待を保護するという論理を示したもの

5派の主張

ウは、相殺時に相殺適状が必要という原則を意識して、通知時に弁済期が未到来なら、弁済しようとした
時点で相殺適状にないので相殺できないようだが、なお相殺の期待を保護しようという論理を示したもの

762 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:03:03 ID:???
>>760
下手な択一の肢より難しい。

763 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:04:31 ID:???
どれくらい覆る可能性があるのかな?

764 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:05:09 ID:???
5派は、なんでそんなにこねくりまわした主張をするのだ?>>761

765 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:05:21 ID:???
>>761さんありがと。
まとめと照らし合わせてウの文章読んでみたけど、どっちとも読める曖昧な文章だねえ。

766 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:05:31 ID:???
でも、ウを相殺適状説を意識したものと考えると、2説の対立という
本問の前提を崩すことになるんだよね…

767 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:07:31 ID:???
>>766
アのキズとどっちがでかい?

768 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:09:14 ID:???
>>764

 「相殺適状にない」っていう部分を、過去であるとの明示もないし過去形でもないから現在と考えるだけでしょ?

 あとは、「相殺適状はいつ必要か?」っていう問題意識のズレだろうね。2派は「通知時に相殺適状があったかが問題」
と考えるのに対し、5派は「相殺しようとする時点で相殺適状があるかが問題」と考えるのでしょう。

769 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:10:49 ID:???
>>766

 ウを5派のように理解すれば、アよりはるかに大きな誤りになる。
 でもウを2派のように理解すれば、ちょっと論理の飛躍があるだけで、アの誤りよりも誤りは小さくなる。

 結局、ウの理解次第かな。

770 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:12:12 ID:???
>>768
過去の弁済期未到来だから現在は相殺適状にないって読み方が良く分からん。


771 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:14:57 ID:???
債権譲渡でも、相殺適状にないが相殺を認める、わけでなく、
468条2項で、(1)通知時に債権の対立があったこと、
(2)通知時にすでに相殺に対する期待(一種の担保権)が存在したこと、
を対抗できるので、相殺適状になるという点は差押と同じのはず。

772 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:16:53 ID:???
大体出尽くした?

773 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:18:47 ID:???
>>770

 債権譲渡では債権者が交代してしまう(債権の対向がなくなる)ので、通知の時点で弁済期が来ていなければ、
二度と相殺適状は生じないということでしょ?

774 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:19:34 ID:???
む、難しい・・・
みんなここまで考えて解いてたのか?

775 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:22:15 ID:???
>>771

 それはあくまで無制限説を前提とした理解。468条2項で対抗出来る事由に「反対債権を持っていること」が
含まれるかが、争われているポイントなんだから。

776 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:23:08 ID:???
5派の読み方が難解だ。全然頭に入ってこない、悪いけど。
アの読み方もよくわからんし。
山口厚や佐藤幸治なみに頭が良すぎなんだろうな。
どうやら俺はアホ過ぎるんで下りますわ。

777 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:26:25 ID:???
>>776

 そんなに難しくない。ウはあくまで債権譲渡の事例で…

 通知時に弁済期になかった→(その時はもちろん相殺適状にない)→(債権譲渡で債権者が交代し、債権が対向しなくなった)→
両債権の弁済期が到来してもやっぱり相殺適状にならない→相殺でないのでは?→でも相殺の期待を保護すべきだ

 という話。差押は相殺適状を害しないので、差押には適用できず、ウは×。

778 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:30:15 ID:???
結局、5みたいですね…。

779 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:30:53 ID:???

君らがいくら屁理屈こねようとも答えは変わらんのだよ。

君らの解釈なんて聞かれてない。

そろそろ黙れば。

ネット汚しはやめろ。

780 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:32:20 ID:???
>>779
議論の価値を否定するなよ。スレの存在意義がなくなる。

781 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:45:47 ID:???
通知時に弁済期になかった→(その時はもちろん相殺適状にない)→(債権譲渡で債権者が交代し、債権が対向しなくなった)→
両債権の弁済期が到来してもやっぱり相殺適状にならない→相殺でないのでは?→でも相殺の期待を保護すべきだ→
468条2項で、債権の対抗も相殺への期待も対抗できる→相殺適状にある→相殺できる

譲渡でも、差押でも、相殺の期待を保護するために、相殺適状になりさえすれば相殺できる、
という結論は、同じということで、ウは○。



782 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:46:07 ID:???
どうみても、あのウとオの間隔は「これが答えです!」というメッセージだろ!


783 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:46:43 ID:???
>>761 の整理はよかったと思うが、その後の展開は複雑で不明。

ただ、結局ウを○にするのは、2派の理解によっても論理の飛躍があり、難しい
ように思う。

784 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:51:46 ID:???
5派の理解は問題文の改竄にしか見えないのだが。
問題文は
相殺適状の否定→通知がなされる
という順番なのに、5派の理屈だと逆の順番に入れ換えてに理解するんだよね。
とっても不自然なんだが。

785 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 21:55:33 ID:???
5君は結論ありきだから仕方ないよ

786 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:22:57 ID:???
2派の致命的なのは、ウにつき2派の言うように解釈すると、「1説と2説の対立」という
問題の前提構造が崩れかねない(相殺適状説が意識されるから)うえ、2派の解釈では
ウの前段が「通知時に相殺適状にない」→「現在において相殺できない」となり、論理が
飛躍している感が否めないことだ。特に差押の事例では。

787 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:26:50 ID:???
>>760
>>762
>>774
同意w

788 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:28:47 ID:???
>>781

 ははは!「(債権譲渡で債権者が交代し、債権が対向しなくなった)→
両債権の弁済期が到来してもやっぱり相殺適状にならない」の部分が差押には
当てはまらないということが分からないのか?

789 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:30:02 ID:???
もうよくわからんが、刑法の会話問題みたいでおもろい。
A君の見解は〜だから妥当でないよ。みたいな。

790 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:34:29 ID:???
通知の時点で相殺適状になくても、相殺する時点で相殺適状になっていれば、相殺が許されないのが
原則であるはず。「通知の時点で相殺適状にない→今相殺できない」というのは、論理に飛躍があり
すぎる。特に差押の事例ではもう?ってほど論理が飛んでしまう。

791 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:37:14 ID:???
>>790
だとすると正解は3ですね?

792 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:38:31 ID:???
>>790

 5だよ。ウとオが間違いなんだから。

793 :790:2005/05/13(金) 22:40:01 ID:???
間違えた。「相殺が許されない」、ではなくて「相殺が許される」だった。

794 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:42:09 ID:???
結局、どれくらいの確率だと思っているの?
2派、5派のそれぞれの意見を聴かせておくれ

795 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:45:40 ID:???
>>794

5派だよ。90%以上の確率で5だと思う。

796 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:46:32 ID:???
俺は2派だけど、自信の程は6割くらい。

797 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:46:37 ID:???
>>795
わかりました
次は2派の方、どうぞ

798 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 22:48:28 ID:???
>>796
予備校が2なのに、割と自信ないんですね

799 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 23:11:48 ID:???
2派だけど自分的には十中八九って感じ。
だけど発表までここで決着付かない確率も
同じぐらいだと思うw

800 :氏名黙秘:2005/05/13(金) 23:14:39 ID:???
とりあえず、アからオまでを読まずに1から5を見てみろ。

自然と答えが目に飛び込んでくる。


801 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 00:49:54 ID:???
たぶんこのスレの住人は発表の頃には相殺と差押・債権譲渡のスペシャリストになれるだろうな。

802 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 08:26:16 ID:???
【修正後】

T相殺適状説
U相殺期待保護説
 U-1 制限説
 U-2 非制限説

ア 511条の「支払の差止を受けた第三債務者」は、債権譲渡で考えると「譲渡通知を受けた債務者」となるので、×
  【差押と譲渡の対比】

イ 非制限説から制限説への批判、○
  【U-1説とU-2説の対比】

ウ 債権譲渡では相殺適状説が妥当とも考えられるが、譲渡でも相殺期待保護・非制限説のように考えるべき、○
  【差押と譲渡の対比】

エ 債権譲渡は差押と異なり、非制限説をとるべきとの主張、○
  【差押と譲渡の対比、U-1説とU-2説との対比】

オ 譲渡では譲渡禁止特約、差押では相殺予約をつけて債務者を保護できるので、制限説で必要十分との主張、×
  【差押と譲渡の対比、U-1説とU-2説との対比】


803 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 08:28:21 ID:???
うん、へたすっと論文かけるかもね。

804 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 12:35:55 ID:???
>>802

ウについて

債権譲渡では通知時に相殺適状にない場合は、ずっと相殺適状は生じず相殺できないとも考えられる(
無制限説では最終的には対抗できると考える)が、相殺の期待を保護しようという無制限説の考え方
、つまり「原則論から言ったらどうなるか?」というアプローチ
→差押の事例では、相殺適状はいかなる見解によっても時間の経過で生じるので、差押の事例には適用
できない。×。

ウを2派の言うように理解すると、問題文が前提とする「第一説と第二説の対立構造」が崩れる(相殺適状説
が強く意識されているから)。

805 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 12:44:17 ID:???
>>804

問題には、第1説と第2説の対立もあるが、
譲渡と差押の異同という前提もある。

譲渡と差押の異同に注目すると、相殺適状説がでてくるだけ。

806 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 12:49:40 ID:???
2派のようにウを理解しても、相殺の事例においては「通知時に相殺適状にない」ことは、
直接「相殺できない」という結論に至る可能性がある(通知前の事情しか対抗できない
という規定があるから)が、差押の事例では「通知時に相殺適状にない」ことが、もちろん
最終的にそう考える見解があるとしても、「相殺できない」という結論に直接結びつく
わけではない。なぜなら、差押においては「通知より前の事情しか対抗できない」などという
規定はもちろんなく、時間の経過で相殺適状が成立するからである。もし「相殺できない」
という結論を導くのであれば、差押の意義についての考察が欠かせない。

結局、差押の事例にウの論理を適用するのは×と言わざるを得ない。

807 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 12:52:16 ID:???
>>805

 債権譲渡と差押の異同が問われているのはもちろんだ。
 ただ、この点を意識すればアで×にするというのは、いかにもナンセンスだ。
 また、たとえ異同が問われているにせよ、第一説と第二説があるということになっているのに、
突然相殺適状説を意識した主張と解釈すべきではない。5派の言うようにウは解釈すべきだ。

808 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 12:52:21 ID:???
>>806

差押でも、最初の判例は相殺適状説だったんだって。

809 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 12:54:34 ID:???
>>808

 差押でも相殺適状説があることは知っている。しかし「通知時に相殺適状にない」ことから、ただちに
「相殺できない」という結論を導くのは無理だと言っているんだ。なぜなら相殺適状が時間の経過で生じる
から。また債権譲渡と違って「通知前の事情だけ対抗できますよ」という条文もないから。

810 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 13:03:07 ID:???
>>809

憲法9の「前項の目的」のさす範囲だって解釈わかれているよ。

それにウは、
・・・考えられます。・・・・考えられます。
考えられるンだから、○でいいんだよね。


それに比べてアの方は、譲渡の通常の意味を拡張解釈しない
限り○にならないから、試験問題としては×なんだよね。

811 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 13:10:59 ID:???
そもそも、ウの「相殺適状にない」を、通知時と理解することに無理がある。

そして、通知時だと理解したところで、差押の事例では「通知時に相殺適状にない→
今相殺できない」が、論理の飛躍が大きすぎ、非常に厳しい。

アについては、譲渡と通知の間に時間差がないという設例を考えれば、譲渡と通知の
時間差は無視してよいと考えるのが素直な読み方だと思う。

812 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 13:34:42 ID:1TFz79a4
俺は53点で、23は3にしたんだが、正解は1でしょ。

813 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 14:05:29 ID:IeNq4dUS
23は1で決着ついてるよ

814 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 14:37:02 ID:???
60は2で決着ついてるよ

815 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:06:14 ID:???
そこで、ウの「考えられる」という譲歩の余地を残す文章とアの「考えることになる」「なります」という断定口調の比較でウを○にして、刑法に突入しました。

http://miyuki.seesaa.net/article/3550507.html

こういう解き方もあるんだな。
こういう解答が割れるような問題は、こんな風に適当に答えてさっさと次の問題いった方が正しい態度なんだろうね。

816 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:27:50 ID:???
おまえら、例の判例百選GETしてきましたよ。
判例学説につき詳しくは、伊藤進「差押と相殺」民法講座4 373ページ以下参照と書いてありますよ。
そして、その解説読んだら、凄いこと書いてありましたよ。

817 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:28:15 ID:???
>>816
なんて書いてある。

818 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:30:36 ID:???
>>816
詳しく!!!

819 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:34:20 ID:???
アはX。
全部書くのまんどくさいから、要約ね。
差押は、債権者間の債権者平等の保護と相殺への期待の保護を比較考慮すべし。
しかし、債権譲渡は、債券取引の保護と相殺への期待の保護を比較考慮すべし。
第3者を害してまで相殺の期待をどこまで保護するかという点では類似している。
しかし、差押と債権譲渡は同様には扱えないと。


820 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:36:51 ID:???
これも学説の一つなんかもしれないが、これに従うとアは、債権譲渡と差押を同様に考えている時点で間違っていると。
類似と同様がどう違うのか分からんが。

821 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:38:43 ID:???
一応言葉が違うみたいだね。
同様は、基本的に同じことをいうことで、類似は、似ていることをいうのか。

どう‐よう〔‐ヤウ〕【同様】
別の辞書でも 「どうよう」 を検索する


--------------------------------------------------------------------------------

[名・形動]同じであること。ほとんど同じであること。また、そのさま。「前の事件と―な(の)手口」「兄弟―に育てられる」

るい‐じ【類似】
別の辞書でも 「るいじ」 を検索する


--------------------------------------------------------------------------------

[名](スル)互いに共通点があること。似かようこと。「筆法が―している」「―品」



822 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:48:34 ID:???
ウも百選の解説読む限り間違っちゃいないと思うんだけどね。
前出たとおりに書いてあったよ。

823 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:48:37 ID:???
>>819

それは、エが○の理由では?


824 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:51:55 ID:???
>>823
Bの立場(債権譲渡の事例)を差押の場合と同様に考えるのは間違っていると。
ていうか、考えることにはならないと。
類似しているだけだと。
類推解釈と拡大解釈の違いみたいなもんなのかな?

825 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:53:01 ID:???
>>823
アは、債権譲渡と差押を同様に考えることになるみたいに書いてあるやん。


826 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:54:47 ID:???
結局、5だね。

827 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 17:59:34 ID:???
アが×なら5はありえんだろ。
現実見ろ。

828 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 18:24:07 ID:???
予備校解答でokね。
法務省も、民法で正答率20パーとか出せて、
予備校漬けな受験生を蹴散らすことができて満足だろうな。

829 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 18:29:34 ID:???
答えはともかくアを選ぶ方が予備校漬けに思うが・・

830 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 18:33:56 ID:???
>>829
うん?
アを×に選ぶ、ってことが予備校漬け?んなアホな・・・

831 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 18:39:26 ID:???
要件という根本を見落として、枝葉末節に走るのは予備校漬け。

832 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 19:17:33 ID:???
819は要件よりもっと根本的な類推解釈か拡大解釈のちがいだろ。

833 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 19:22:32 ID:???
>>819の言ってることなど受験生はほぼ全員知っていることだと思うけど・・・

834 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 20:20:57 ID:???
結局2派の勝利だったってわけか
さすがに5派の我田引水な解釈は苦しいよな

835 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 20:38:14 ID:???
予備校漬けかどうかは知らんが、
今でも論理的に考えれば5な気がする。

ま、発表の楽しみが増えていいやね。

836 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 21:31:16 ID:???
5派の人は、客観的論理的常識的に考えて、5が正しいと本当に思ってるのか?
そこが知りたい。

837 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:07:28 ID:???
>>834

勝手に勝利宣言するな。5だよ。

838 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:13:32 ID:???
ウを2派のように相殺適状説を意識したものだと理解したとしても、差押では債権譲渡と違い、
対抗できる事由を通知前に生じたものに限定する条文がないので、通知時に相殺適状にない
ことが、相殺できないことには直接つながらない。最終的な結論としてはそうなりうるが、
途中の説明が必要。

つまり、ウを2派よりに理解しても、なお苦しいということ。
っていうか、差押の事例で、なぜ通知時に相殺適状になかったら相殺できないという結論に
なりうるのか、参考までに説明してくれ!

839 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:18:33 ID:???
予備校漬けというのが、どういうことを言うのか知らんが、

無制限説の趣旨は、「債権譲渡前に債権を取得していたら、相殺の期待を保護しよう」ということであり、
本質的には債権譲渡との前後の問題。ただ、その債権譲渡が債務者に対抗されるのは通知の時だというだけの
こと。ことの本質をわきまえた問題だとすれば、アを×にさせる趣旨ではない。

840 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:20:49 ID:csqRPVFO
過去100くらいのカキコを見たが、お世辞にも2派の勝利とは言えないような気がするが?

841 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:23:01 ID:???
まあ現場では5だと思った。通知なんて引っかけあると思わなかったし。

842 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:25:38 ID:csqRPVFO
より正確には通知だということには気付いた。

しかし譲渡から通知にタイムラグがない設例だったので、譲渡と通知は同時、つまり同視してよい
という趣旨だと解釈したし、今もそう思う。


これに対し、ウは債権譲渡は相殺適状を阻害するが、差押は相殺適状を阻害しないという、
大きな違いが確認できた。

843 :841:2005/05/14(土) 23:31:30 ID:???
>>842
通知には気づかなかったな。でもウについてあなたがおっしゃるのと同じ思考をした。

844 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:34:16 ID:???
5派は百選の解説にはどう反論するんだ?
アは>>819あたり
ウはどこだっけ?

845 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:35:03 ID:???
結局、ウの肢の理解次第だよね。

2派の理解は相殺適状説との比較、5派の理解は原則からいったらどうなるかという
基本的なアプローチ。

846 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:45:23 ID:???
ウは前スレ463あたり
誰かメモってない?
5派はこの百選の解説を無視してると思うんだが、なんか反論してくれ。

847 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:48:18 ID:???
>>846

百選の解説がどうだろうと、5は揺るがないような気がする。

848 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:51:38 ID:???
2派こそ答えろよ!

2派のようにウを相殺適状説を意識したものだとしても、
差押の事例では、相殺の場合と違って通知前の事情しか対抗できないという規定がないため、
「通知の時点で相殺適状でないこと」は「相殺できない」という結論に、少なくとも直接は
むすびつかず、間にかなりの説明が必要なんじゃないですか?

849 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:52:56 ID:???
ハァ?つまり、百選の解説がまちがってるってこと?
論理的な理由は何?


850 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:54:51 ID:???
>>849

百選の解説に権威を認めるつもりは毛頭ないが、内容を教えてくれ。

851 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:57:12 ID:???
>>848
意味がわからない。
ウは債権譲渡だろ。

852 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:58:10 ID:???
百選百選って、いい加減ウザい。

権威勝負なら、5派はウの論理を差押の事例に適用したものが、差押の事例での最高裁大法廷判決法廷意見
の判旨からかけ離れていると主張するぜ。

853 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:59:20 ID:???
>>851

「同様」なんだから差押の事例に適用できなければ×だろ。

854 :氏名黙秘:2005/05/14(土) 23:59:44 ID:???
>>819アが×な解説
なお、アが×だと、5は正解にならない。
ウはまって

855 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:01:36 ID:???
http://nyanko.daa.jp/law/c-board.cgi?cmd=one;no=480;id=taku
ウはここに張り付けてあった。

856 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:03:58 ID:???
NO40速攻捨てて48点の俺は勝ち組。

改めて問題を見てみると通知で引っ掛けてるようには感じないんだけど。
なんか瑣末すぎない?


857 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:05:01 ID:???
唖然だな。
5派よ。もっと常識的に考えろ。
日本語をよく読め。

858 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:06:27 ID:???
去年の憲法19も結局は多数派の5が正解だったよ。

859 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:07:32 ID:???
>>819に反論しとこう

本問では「第一説と同様に考える見解」について説明しているので、明らかにおかしい
点がない限り、差押と同様に考えるとの部分は誤りではない。

もちろん、「差押は債権譲渡と同様に、相殺適状を阻害する」くらい大きな違いは、「明らかに
おかしい」わけだが。

860 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:09:32 ID:???
>>853
もう少し論理的な回答を期待してた。
おまえみたいのが5を主張してるなら大丈夫そうだ。
そこまで論理を堅く考えるなら、ほとんど×で回答不能になりますよ。

861 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:14:11 ID:???
>>855

読んだよ。

でも、これは2派が散々引用している補足意見などと同じで、あくまで債権譲渡についてかかれた文章。
冒頭の「同様問題」は、あくまで相殺できるかという問題に過ぎないだろうし。

結局、ウの内容は債権譲渡についてはあてはまるが、差押の事例にはあてはまらないので、「このこと」が
「第一説と同様」ではないという5派の考えは覆らないよ。

862 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:20:51 ID:???
なるほど。
これはつまるところ、同様がどこまでかかるかという日本語の問題なんだな。
どちらが正しい日本語なんだろうね。
俺には5派は問題文を堅くとらえすぎてるように思うね。

863 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:20:57 ID:???
>>860

ウの論理は、債権譲渡にはもちろん、差押にも適用できなければならない。そうでなければ
「このことは…同様」ではない。

実際、イは債権譲渡にも差押にも適用できる論理である。

864 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:34:52 ID:???
この世から争いがなくならないわけだね。
そのおかげで我々の将来の飯のタネができるんだろうけど、、、

連邦(予備校・2派)に立ち向かうジオン軍(5派)みたいなもんか。
さてどっちが勝利するか。

865 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:41:34 ID:???
でもなぜか、数の上ではジオンが連邦の3倍ほど。

866 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:44:03 ID:???
通常の3倍というわけね。
となると・・・
ビグザム(2)VSジム・ボール(5)ってか。
一気にしょぼくなったな〜。
まあ妥当か。



867 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:46:22 ID:???
漏れどっちでもいいから無視してたけど
今一息ついたから、昔の巽から出てた平野先生
の本とか百選の解説今みたけど、おそらくウは×
先生の解説みてみると、相殺と差押の問題では
債権者平等と相殺の期待のバランスが問題となっている
これに対し、相殺と債権譲渡では、債券取引の保護と相殺の期待
のバランスが問題となっている。
どちらも判例は、相殺の期待(多くは銀行)を重視して無制限説に
立っているのはご存知のとおり。
ウの「このこと」が相殺に対する期待と読むのはあまに無意味
(当然過ぎるから)。
要するに、差押と債権譲渡では、相殺権者の相殺への期待と比較衡量
する対象が異なるので、この点が差押を前提とする第1説とは異なるといえる。

こういう理解はどう?

868 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 00:47:53 ID:???
>>856
同意。だから予備校っぽいて思いました。答えはわからないけど。

869 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 09:05:35 ID:???
5派のコテハンPRADA氏が2派へと立場を変えました。

445 prada ◆hz0m3dtBOc 2005/05/15(日) 03:22:49I
40は2で確定みたいです 先ほど確認しました どう考えても、ウは正しかった 私は勘違いしてました(涙) あの10分を返してほしい・・

870 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 11:57:00 ID:???
でも、ウを2派的に理解しても、なお差押への適用は厳しいんだよね…。

871 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 13:52:37 ID:???
で、ここで頑張ってる人は法務省の正解発表後、
「私たちの考えが間違っておりました。ここに遺憾の意を表明します」
とかやんないの?

どうせ正解出ても「いや法務省はおかしい」とか言って延々論争続けるのかねえ。


872 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 14:08:18 ID:???
いいじゃねーか。
好き勝手に議論したって。
ここはそういう場なんだろ?

873 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 16:55:26 ID:???
>871
2と思っているが、仮に答が5なら
判断が誤っていたと認める分には構わんが、
コテハンでもない名無しが認めて何か意味あるのか?

874 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 17:40:40 ID:???
まあ、一声だけざまあみろと吠えてやろうとは思ってるけどね。

875 :氏名黙秘:2005/05/15(日) 19:55:27 ID:???
謝罪の強制は思想良心の自由を侵害するニダ

876 :氏名黙秘:2005/05/18(水) 12:34:26 ID:???
セミナーと真法会の解説見たけど、「アは「譲渡通知後」でないから×。
とするとウは合ってるはずだから・・・・ということなのだろう。」的なもので
いまいち説得力がなかった。
確かに譲渡後と譲渡通知後は単語としてはっきり違うから、解説としては間違い
ではないのだろうけど、それほど徹底的に調べた上の結論という印象は受けなかった。
むしろ、間違いとして、より「わかりやすい」方を選択したようにも思えた。
果たして法務省の答えは2と5のどっちなんですかね。

877 :氏名黙秘:2005/05/18(水) 17:21:23 ID:???
辰巳の分析資料から抜き書き。。。
〔a@40〕
ア 不適切。
Bの立場を甲債権が差し押さえられた場合と同様に考えるとすると、
両債権の弁済期の先後を問わないのであるから、甲債権と乙債権
の各弁済期の先後は問題とならない。ただ、第1説は、「反対債権
が差押命令送達後に取得されたものでない限り」という限定を付して
おり、これを債権譲渡の場合に置き換えて考えてみると、「譲渡通知
を受けた後に取得されたものでない限り」という限定が付されること
になる。従って、本解答は「乙債権が甲債権の譲渡後に取得された
ものであるかどうかによって」としている点で適切でない。
ウ 適切。
468条2項の「その通知を受けるまでに譲渡人に対して生じた事由」
として、通知を受けるまでに両債権の弁済期が到来し相殺適状にある
ことが必要であるとすると、両債権の弁済期が到来していない場合
には、Bは譲受人Cに対して対抗できず、通知後に相殺できないとも
考えられる。しかし、同条項の抗弁事由を将来生じ得るものでもよい
と解することにより、譲渡通知時までに反対債権を取得しさえすれば、
将来相殺適状になった時点で相殺できると考えることもできる。そして、
Bの相殺に対する期待の保護の観点からこのように考えて相殺を認める
ことは、第1説と同様であるといえる。従って、本解答は適切である。

878 :氏名黙秘:2005/05/20(金) 23:27:36 ID:???
この議論は終わったのか?

879 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 03:09:33 ID:???
結局、2か5か分からずじまい。
重箱の隅を突付かせたいのか、大局的な論理を重視するのか、法務省の姿勢が問われよう。

880 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 09:43:13 ID:???
>>Bの相殺に対する期待の保護の観点からこのように考えて相殺を認める
ことは、第1説と同様であるといえる。

結局の所、問題はこの部分だね。このような問題文の読み方を出題者が
期待していたか、それとも、文章全体を「このこと」が指すような
読み方を期待したのか。

881 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 15:10:22 ID:???
択一試験は、多数派の勝利する試験である。(H14百里基地除くw)

882 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 15:55:06 ID:???
全問で多数派の肢を選べば間違いなく合格する。
けれども少数派の肢が正答であることもある。

それが現実。残念ながら(俺は5)。

883 :氏名黙秘:2005/05/22(日) 20:31:44 ID:???
これだけ下がってれば言える。
個人的には40の答えは確実に5だと思う。
本試験と予備校問題の作り方の差がはっきり分かることになる(と思う)。






ちょっと願望も含まれているが。

884 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 17:55:38 ID:???
もうちょっとこの問題は盛り上がってもいいような気がするんだが。
一応ageておく。

885 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 20:36:06 ID:???
新しく出たゆうひかくの演習刑事訴訟法わかりやすい

886 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:03:05 ID:???
問題全文を評にでも貼って、伝説様におうかがいしる。

誰それが○っていった的なことを書き込んでもネタ扱いになると思って
今まで書きこまなかったが、4年前に受かって今は弁護士のわが兄は、
「とりあえず、ウは誤りだな」といっていた。

887 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:25:59 ID:???
>>886
それ、なんてエロゲ?

888 :氏名黙秘:2005/05/23(月) 22:30:19 ID:???
> 4年前に受かって今は弁護士のわが兄

受験生と比べれば、たしかに社会的評価には雲泥の差がある。しかし、
択一の正解を論じるに当たっては、一受験生の立場と変わらない。残念。

889 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 21:58:14 ID:???
      ..ィ二 ̄ ̄''''"゛  .:―ー-..、
     .,, -'"             >       糞スレもネタが尽きたのか盛り上がりませんねぇ
   : ,/                   \
  / ,,  ,,,,,,,,,,,,        ,,,,.,,,,,,,,  ヽ
  :",'  (,,,,●,,,,)      (,,,,●,,,,)  .l      __           ,__
  ,'                    't!      'ゝ、, `'''、  , ‐'゙´./
  .l                       !       ヽ  ヽ'"  : ,i′
  | .,     ,,,i:_..イ‐" \ ッ、, ,,、      !    ,..-''''''''"      ゙‐' 、
  . !   .`゙´          . ´゛ `'''   .lヾ  ∠、            ヽ,.
 ./                         ヽ   .,/              l
../                        ヽ /   ●        ●  ',′
| ./                     ヽ、  ゙'l′       _         ,,_}
..ヽ /                     ゙ッ ..ィ゙〃      <_>       ゝ、,
  .l゙                        l゙.\,,,,,、                ,i、、゙l
  :|.,,、                    ,!    .!                 ! `゙
  " l                     ,,'/     ',,,,'、            .,.、 /
    \,.、         ,.、  : .,、 . /         ゙''、,_ .y、 .,..i_,i-l゙ `
    .i'" ゙̄'';;r'「゙''- -''''''―ー'''ゞィ''"`'''、        ! ./゛ `゛   . l }


890 :氏名黙秘:2005/05/24(火) 23:01:25 ID:???
スレッドが糞ではない。
問題が糞なのだ。

891 :氏名黙秘:2005/05/25(水) 12:24:48 ID:???
要するに、アが間違ってるという前提をとるか、合っているという前提をとるか
によってウの読み方が変わる(指示語の捉え方により2種類の読み方が可能)。
やっぱり糞問だな。

892 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 11:12:18 ID:eNQbvg56
民法22は3だと思います。632条は、損害を賠償してはじめて解除できるとしています。請負の場合は条文に反することは認めつつも、判例、学説が特別に認めたもの。判例なしに条文違反はよくありません。

893 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 11:19:43 ID:eNQbvg56
632条2項は、悪意の買主に対してさえ、他人物を取得できなくなったことを通知して初めて解除を認めています。すなわち、解除するためには買主に事情の説明を要求しており、単なる解除の意思表示は認めてません。

894 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 12:29:15 ID:???
>>892-893
いいから予備校の解説速報に載ってる判例調べて納得しろ。

895 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 16:26:41 ID:???
>>893

でも、売主が善意無過失であれば、債務不履行でも損害賠償する必要がないのだから、
解除の意思表示だけで解除を認めても、問題ないように思えますが?


896 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 19:29:32 ID:???
No.22はア〜ウを検討した時点で、それ以降を検討しないまま深く考えずに答えた
という奴が多かった。俺の周りでは。

897 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 21:33:32 ID:???
ウは判例があるので誤りで確定。
イとウを比較してウの方が正しいと思うやつは感覚がおかしいので、
法曹に向いてませんという試験委員のメッセージ。

按スルニ売主カ買戻ヲ為スニハ買戻期間内ニ売買代金及契約ノ費用ヲ提供
スルコトヲ要スルハ民法第五百八十三条ノ規定スル所ナレトモ同法文ハ弁済
ノ提供ニ関スル民法第四百九十三条ノ適用ヲ除外スルモノニ非サルハ言ヲ竢
タサル所ナルヲ以テ若シ買主ニ於テ予メ買戻代金及契約ノ費用ノ受領ヲ拒絶
スルノ意思ヲ表示シタルトキハ売主ハ買戻権ヲ実行スルニ付キ現実ニ右代金
並ニ契約ノ費用ヲ提供スルコトヲ要セス其弁済ノ準備トシテ認ムルニ足ルヘ
キ行為ヲ為シタルコトヲ買主ニ通知シテ其受領ヲ催告スルヲ以テ足ルモノト
ス然ルニ原判決ハ売主タル上告人ニ於テ買主タル被上告人カ予メ買戻代金及
ヒ契約費用ノ受領ヲ拒ミタルヲ以テ買戻期間内ニ代金及ヒ契約ノ費用ヲ奈良
支金庫ニ供託シ其受領ヲ催告シタル旨ヲ主張シタルニ対シ「現実提供ハ買戻
権行使ノ要件ナリ(中畧)仮令斯クノ如キ事実存在スルトモ供託ハ提供ニ非
ス又予メ売戻人カ受領拒絶ヲ為スコトハ買戻人ノ現実提供ヲ不必要ナラシム
ルモノニ非サルノミナラス供託金ノ受領ノ申入ハ現実提供ト為ルモノニ非サ
レハ斯カル事実ニ拠テ控訴人ハ買戻権ヲ適法ニ行使シタリト謂フヲ得ス」ト
判示シタルハ失当ニシテ破毀ヲ免レス依テ民事訴訟法第四百四十七条第四百
四十八条ヲ適用シ主文ノ如ク判決ス

898 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 21:49:21 ID:???
按ずるに、売主が買戻を為すには、買戻期間内に売買代金及び契約の費用を提供
することを要するは、民法第五百八十三条の規定する所なれども、同法文は弁済
の提供に関する民法第四百九十三条の適用を除外するものに非ざるは、言を竢
たざる所なるを以て、若し買主に於て予め買戻代金契約の費用の受領を拒絶
するの意思を表示したるときは、売主は買戻権を実行するに付き、現実に右代金
並びに契約の費用を提供することを要せず。其弁済の準備として認むるに足るべ
き行為を為したることを、買主に通知して其受領を催告するを以て足るものとす。
然るに、原判決は、売主たる上告人に於て、買主たる被上告人が予め買戻代金及
び契約費用の受領を拒みたるを以て、買戻期間内に代金及び契約の費用を奈良
支金庫に供託し、其受領を催告したる旨を主張したるに対し、「現実提供は買戻
権行使の要件なり(中畧)。仮令斯くの如き事実存在するとも、供託は提供に非ず、
又予め売戻人が受領拒絶を為すことは、買戻人の現実提供を不必要ならしむる
ものに非ざるのみならず、供託金の受領の申入は、現実提供と為るものに非ざれば、
斯かる事実に拠て控訴人は買戻権を適法に行使したりと謂ふを得ず」と
判示したるは、失当にして破毀を免れず。依て、民事訴訟法第四百四十七条第四百
四十八条を適用し、主文の如く判決す。

899 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 22:39:55 ID:PkL5KxBY
×→解除するのに損害賠償が必要か

○→解除と同時に損害賠償が必要か

という問題だと考えなければいけないと思うんだけど

900 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 22:44:59 ID:???
.22って正答率どれくらいなの?

901 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 22:46:31 ID:PkL5KxBY
>>893

902 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 22:56:44 ID:???
バランス論で行けば、イとウどちらがより誤りか。
本文では、イとウとオの比較が重要。
まず、イは、§562の問題だが、「売り主「善意」」という
ところが最大のポイントだと思う。善意で他人物を販売し
てしまうことは多々あることだし、違法性も減少ないし、
阻却されるので、解除の要件は緩くしてやる必要がある。
これに対して、オの§641の場合は、同様に緩い(予め拒絶の有無を問わず、
現実提供不要、言語提供も不要)と解されているが、これは、よく考えると
§562の売り主よりも、注文者は身勝手なんだよね。知って
て、あいてみて注文してるわけだから、、、それに判例がある。
そうだとしたら、なおさら、§562の解除要件はユルユルでいいわけで、
予め拒絶の有無を問わず、現実提供不要、言語提供も不要 という要件は
判例無くても、当然導かれると思う。
そこで、ウを見ると、買戻においては、約束で、買戻権が決まってるわけで、
通常の§493とパラレルに考えられるから。
原則、現実提供必要、予め拒絶してる場合では言語提供必要、ただし、
現実提供不要という結論で、ウ誤りだとおもうよ。


903 :氏名黙秘:2005/05/26(木) 23:31:26 ID:PkL5KxBY
そもそも買い戻しは代金提供しろと書いてあるが、562のどこにも解除と同時に提供しろと書いてないんだけど、、

同時提供が要件とされて初めて例外が認められるかが問題になるのでは?

そうやって解いたけど、違うの?

904 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 02:01:13 ID:???
No.22の肢を全部見て、イウのいずれが誤りかで悩む
          ↓
イは、通知を要求する2項に反するようだけど、果たしてそんなヒッカケをするかあやしい
          ↓
肢を全部見ると、この問題の主題が「解除にあたり、金についてどの程度の提供をする
必要があるか」であることが分かる
          ↓
ならば、イも「金の提供なしで解除できるか」を問うていると考えるのが自然
「実は、通知が無いから×です」では問題として不適当
          ↓
そういう観点から改めてイを読むと、「買主があらかじめ賠償金の受領を拒絶する意思を
表示していると否とにかかわらず」という表現から、買主に少なくとも事実の認識(=通知)が
あることを前提としている、と考えることが可能             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
          ↓
イを誤りと認定

ウについては大審院判例がそのままあるようだし、5が正解だと思う

905 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 02:03:16 ID:???
>>904
イを正しいと認定

です。まちがえました^^

906 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 02:04:33 ID:???
ア 最判平6.3.22
イ 新版注釈民法(14)p209
ウ 大判大7.11.11
エ 543条、493条但し書
オ 新版注釈民法(16)p170


907 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 02:05:40 ID:???
イが誤りなら
答えは3になるのでは?

908 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 12:54:04 ID:???
注文者保護のため、条文に反し意思表のみの解除を認める判例に対しては、請負人に酷なので、賠償して初めて解除できるとする反対説あり。判例は、請負人の立場を不安にしてもなお注文者を救済すべきと判断しました。


909 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 12:58:39 ID:???
他人物の562条1項で損害賠償、2項でも通知を要求していることから、立法者がいかに落ち度のない買主を保護しようとしているかがわかります。あなたが善意の買主で、何の説明もなく一方的に解除されたら納得しないはず。

910 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:02:12 ID:???
>>908
それは請負の判例なんでしょ?
本文は売買ですし

>>909
イは通知してることが前提とされていると思われます >>904

911 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:09:17 ID:???
確かにこの論点は、判例・学説で全くとりあげられていないことからすれば、請負のような条文に反した解釈はできないと考えるのが自然かも・・。

912 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:15:18 ID:???
賠償は後日しますでは、なかには泣く買主もいるのでは?

913 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:15:22 ID:???
22は3でしょ。
知識じゃ解けないから、条文から考えた人が正解。

914 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:23:34 ID:???
請負と売買ではずいぶん性質がことなるのですが

そもそも、問題文全部読めば通知とか関係なく
弁済の程度を問うているのがわかるはずなのだが。
問題の所在をつかめないのか?

915 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:25:36 ID:???
ソースが出て決着がついただろ
いつまでも見苦しいよ

916 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:26:19 ID:kMtbj+lC
元ネタが見つかった場合は無理だよ それも判例 あきらめい

917 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:35:42 ID:???
問19が朝日にのったもんだからゴネればなんとかなるっていう風潮がうまれる。
で問23 40 60でもゴネだしている。




918 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:36:23 ID:???
〔No.40〕

ウオの間隔が適切でない

〔No.57〕

〔   〕が太字じゃないね。

No.40とNo.57も没問だろ。

919 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 13:43:33 ID:???
22は3だって。
俺の肝臓がそういっている。

920 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 14:00:53 ID:???
死亡肝ですか?

921 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 14:07:43 ID:???
御意見等の専用メールアドレス → webmaster@moj.go.jp
みなさんもNo.19の没問反対のメールを送りましょう。
仮名+フリーメールアドレスでも構いませんから。


922 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 23:20:44 ID:L05obHZC
40は5だ。アが誤りだとするとあまりにも稚拙な問題だから。。
譲渡に通知が抜けてるから誤りなんて、「即時取得292条」という問題文が192条の誤りという問題作るのと同じくらい稚拙。
まさか最難関っていわれる司法試験の択一でこんなつまらん問題つくらんでしょ。。

923 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 23:31:12 ID:???
なあ、みんな朝日=辰巳の言うなりで
いいんか??

924 :氏名黙秘:2005/05/27(金) 23:52:39 ID:???
なんかネットウヨが紛れてるな。


925 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 11:15:43 ID:???
民29アは妨害排除ではなく妨害予防が正しいので×。没門にしましょう

926 :氏名黙秘:2005/05/28(土) 13:39:21 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050528-00000019-kyt-l26

927 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 09:15:09 ID:???
5/8以来、40問検討してみた。答えは「2」だな。オレは「5」にした。

「差押と相殺」での無制限説は「差押後に取得されたものでない限り・・・」って安易に覚えている人が多いけど、
ある程度勉強した人なら、それが不正確なのは分かるよね。
本問冒頭での教授はその点正確に「送達後」と発言してる。
とすると、「債権譲渡と相殺」でも「譲渡後」では不正確で「通知後」が正しいということになる。
よって、「ア」は×ですね。

そんでもって、「ア」の「譲渡後」っていうのは通知も含んだ意味だろ、
と考え「○」と解せないかとも考えたが、それは無理。
なぜなら、「ウ」でちゃんと「通知がされるまでに」「通知がされた後には」って発言してるから。

この問題(の特にア)は、単に「差押と相殺」では「送達後」が正しい理解ですよ、
「債権譲渡と相殺」では「通知後」が正しい理解ですよ、
それが分かっていますか?ってのを聞きたかっただけだと思う。




928 :氏名黙秘:2005/05/29(日) 10:26:01 ID:???
>>927
さんざん既出
それを踏まえた上でウが誤りと読めることが問題になってる。
個人的には誤字で揺れる19より、出題としての不適切さはこちらの方が
上だと思う。
2と5どちらも正解といえるからね。

もしかしたら法務省の予定してた答えは5で、予備校の正解肢を見て
2と5を正解にするかもしれない。


929 :氏名黙秘:2005/05/30(月) 07:58:48 ID:???
そうなったらさすがに合格点は1点上がるな。ないとは思うけど。

930 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 08:10:14 ID:???
だれか23が1であることの根拠を説明してやれ
23は表現的に、考えさせる問題かつ国語

931 :氏名黙秘 :2005/05/31(火) 09:13:22 ID:???
23は1じゃないのか。
試験委員は内田の教科書に書いてあることは出してもいいと思っている
とか聞いていたが・・・。
両すくみ論・・・。

932 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 09:26:01 ID:???
漏れも23は1だと思う。
まあ明日わかるよ。

933 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 10:10:21 ID:???
今年は何か必死な奴が多いな
それも明日までか

934 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 12:46:46 ID:???
民法23 オ FはEにとって時効完成前の第三者なので、EはFに登記なく
対抗でき、対抗関係にはたちません。ゆえに完全に×
1.ア イ  3.イ オ
1が正解といってる人、1が正解でないことがわかりましたか?

ああ、自分はなんて悪いことをしたんだ!1日早く絶望させてしまった。
許してください!

935 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 13:07:35 ID:???
お前アホか 判例からすればオが誤ってる
のは受験生の99%は知ってる
少数説があり、かつアの表現があるからこのスレで検討してるんじゃねゑか

936 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 13:29:25 ID:NY6P8vo0
40は5だね

937 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 13:34:54 ID:???
分かってないあ。あのね、短答は判例至上なの。私がいいたいのはウがあやまって
るということ。
つまりね、ウにおいて確かに二重譲渡の関係にたつが、問題文にあるように、
Aは愛人関係を絶つため、完全な無権利者であるにもかかわらず、「未登記で
あることに乗じて・・」登記してるの。
そしてCはBが本当の権利者で、Aが完全な無権利者で、Bの未登記につけこん
で登記してるにすぎないことを知って取得しており、Bの未登記を主張すること
は、信義則上許されないんだ。資本主義自由競争の範囲を逸脱しているんだ。
ここが分かってるかを出題者はみてるんだよ。
だから本問の正解は5なんだよ!

938 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 14:48:20 ID:???
23は1だと思うんだよな。
またゴネ厨と言われるんだろうけどさ。
アをどうしても○にはできなかった。
直接正誤だったらアを×にする人多いんじゃないかな?
まあ疑義問のぞいて44あるから、いいんだけど
気持ちの悪さはありますな。

939 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 15:42:11 ID:???
やめようぜ

940 :氏名黙秘:2005/05/31(火) 19:48:15 ID:???
23は1派が勝利することになるだろう
明日を楽しみにしておくがいい

941 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 16:16:32 ID:CC6qSPyl
40が5と言ってた奴らは土下座して詫びよ。

942 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 16:27:31 ID:???
40をずっと5と主張していました。申し訳ありません!
お詫びに私のケツ舐めてください。


943 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 16:32:07 ID:???
まあ、この合格点ならボーダーのやつは2派も5派も
受かってるからどうでもいいんだろ。
5派の捏ねくり回す思考じゃ論文は厳しいだろうがな。

944 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 16:54:15 ID:???
23を1と主張してましたが、負けたようです。残念。
40は2派でしたが。

945 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 18:43:13 ID:???
答えが出たあとで改めて疑義関係のスレ読むと、かなり笑える。
無理ありすぎの理屈をこれだけ自信満々に主張し続ける電波が多いことに。

946 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 19:00:04 ID:???
23の1派です 5が正しかったようです
お詫びに1000円を募金箱に入れてきました

947 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 20:10:26 ID:???
40について言えば、「司法試験の終わり」を象徴しているね。
ああいう重箱の隅を突付くようじゃ、司法試験委も地に落ちたよ。譲渡から通知まで時間が
あるという設定で、譲渡時か通知時か考えさせるなら分かるけど。

そういえば、誤植も受験生に責任を負わせたんだね、法務省は。

948 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 20:26:30 ID:tFRRMHft
これだけ、議論が分かれているのに、
予備校も法務省も一つも疑義問なしの
統一見解・・・。

かえって、不自然さを感じる。

949 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 21:29:33 ID:7xVlH6Tz
択一は昔も今も 難しそうな部分は目くらましで、過去問等の知識で解ける部分がほかにあるよん

950 :氏名黙秘:2005/06/01(水) 21:33:02 ID:???
40=5に関しては何言ってんだって感じだったな。
当然の結果だろ。

951 :漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. :2005/06/01(水) 22:26:19 ID:???
23、両すくみ説は無用だったな

952 :氏名黙秘:2005/06/02(木) 13:28:44 ID:???
>>949

そういうことを言うと、No40は「両債権」→「自動債権」の誤りではということになってしまう。

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