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2chで勉強したい人が集うスレ

1 :氏名極秘:04/07/13 03:50 ID:???
2chで勉強したいと思う人が集うスレです。
ゼミなどもオッケーとします。
雰囲気がよくなるので、雑談もそれなりに良いです。
ただ、司法板なので、勉強内容は司法に関することでいきましょう。

104先生のゼミは月曜日が会社法、火曜日が憲法。
いずれも25:00から。

2 :氏名黙秘:04/07/13 03:51 ID:???
otu


3 :氏名極秘:04/07/13 03:53 ID:???
スレタイに第3講って入れるの忘れちまった、かんべんな(w

4 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 03:54 ID:???
すんごいサンクスです。

5 :氏名黙秘:04/07/13 03:55 ID:???
>>3
いえいえ、こちらこそありがとうございます。

6 :氏名黙秘:04/07/13 03:55 ID:???
2chで情報を均等化するために、お勉強サイトのリンクを作る。以上。

7 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 03:56 ID:???
>>1
スレ立て乙、アンド、ありがとうございます。

8 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/13 03:56 ID:???
>>3
ありがとうございました。

9 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/13 03:58 ID:???
>>1>>3
助かりました。ありがとうございます。

10 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:00 ID:???
>>1
すみません。どうも。年寄りにはどうもシステムよくわからなくて。

ありがとうございました。

11 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:03 ID:???
では、改めまして、法人の属性を3つ挙げてください。

12 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/13 04:05 ID:???
>>11
属性とは営利性、法人性、社団性のことですよね?

13 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/13 04:06 ID:???
>>1
ありがとうございました。

>>11
ひとつは、財産の帰属主体となるということですか?

14 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:08 ID:???
@権利能力を有する
A構成員と別人格を有する

あとは…なんだろ。

15 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:09 ID:???
>>12
それは会社の属性です。

>>13
そうですね。よくできました。団体の財産を観念しうるということです。

16 :氏名黙秘:04/07/13 04:09 ID:???
法人の属性で法人性っておかしくないか

17 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:13 ID:???
とすると…
@団体自体の財産
A団体自体の行為
B団体自体の目的
を観念しうる、という感じでしょうか。


18 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:14 ID:???
>>14
それで結構です。LS女さんのと併せて3つです。
整理しましょう。

@ 権利義務の帰属主体性
A 同一人格の永続性
B 財産の帰属主体性(@に包含してもいいのですが、
構成員の財産と峻別しうることを強調するために分けてみました。)

お分かりですか?

19 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:16 ID:???
>>17
ABは、法人の本質論によって分岐する問題です。

20 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:16 ID:???
>>18
了解です。

21 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 04:17 ID:???
>>18
言葉の質問なんですけど、法人というと財団も含むと思うのですが、その場合、団体に財団は含まれるのでしょうか?

22 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:19 ID:???
>>21
入ります。

23 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:20 ID:???
何かここまでで質問ありますか?

24 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 04:20 ID:???
>>22
了解です。オッケーです。

25 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:23 ID:???
ええと。
>>17
での@〜Bは、法人の本質論において問題となりうるもので、
>>18
での@〜Bは、法人格を法によって付与された結果生じる属性、
という理解でよろしいでしょうか。

26 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:23 ID:???
なければ次に進みますね。

では、これを営利社団法人である4つの会社形態に当てはまるか検討してください。
その際条文も挙げてくださいね。

27 :氏名黙秘:04/07/13 04:24 ID:???
機種依存文字イクナイ

28 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:27 ID:???
>>25
>>17の@は>>18の方ですね。
ところで、気をつけて欲しいのは、「法人格を法によって付与」という表現は
正確ではありません。
いうなら、「人格(権利能力)を法によって付与」です。
お気をつけ下さいね。

29 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:29 ID:???
>>28
あ。そうか。了解しました。

30 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:29 ID:???
>>28については、教科書等でも不用意に使われていますので、注意してください。
学者でも間違える表現です。

31 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:32 ID:???
合名・合資・有限・株式毎に、法人の属性@ABの有無を検討してください。

32 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:37 ID:???
難しいですか?ヒントです。前二者にはなくて、後二者にはあるものが1つ
あります。それは何でしょうか?条文も挙げてくださいね。

33 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 04:38 ID:???
うーん、無限責任社員がいる会社はl、法人の財産の帰属主体性が、自然人の財産の帰属主体性から完全に分離されているとはいえないと思うのですが。

34 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:40 ID:???
>>33
そうですね。条文を挙げてください。

35 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:44 ID:???
Bについて、合名・合資会社にはなく、有限・株式会社にはある、ということです。
根拠条文を挙げてください。

36 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 04:45 ID:???
とりあえず、合名会社は、80条です。

37 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:46 ID:???
Bについては、
有限・株式が200条1項、有限会社法17条
で社員の有限責任が規定されていますが、
合資は146条で、無限責任社員もいるのが
ちょっとひっかかります。


38 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:47 ID:???
>>36
そうですね。後は準用関係ですね。

39 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:48 ID:???
>>37
146条については置いておいていいですよ。

40 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:49 ID:???
147条、157条、200条1項、有限会社法17条、かな?

41 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:51 ID:???
>>40
すみません。頭に80条が抜けました。

42 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:54 ID:???
>>40
あ、この流れだと、157条も
とりあえずおいておくことになりますね。
すみません。

43 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:55 ID:???
>>40>>41
そうですね。
このように見てくると、会社の属性のうち法人性については必ずしも要らないということ
なのでしょうか?どうでしょうか?

44 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 04:58 ID:???
>>43
合名会社と合資会社については、法人性はいらない気も、、、。

45 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/13 04:58 ID:???
>>26
合名会社@
      A94条2号
      B80条1項

合資会社@
      A147条、94条2号
      B147条、80条1項

株式会社@
      A404条1号
      B200条
 
有限会社@
      A有限法69条3号
      B17条

46 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 04:59 ID:???
>>43
無限責任社員であることと、
いわゆる人的会社において
会社と構成員の財産の分離が厳密でないことは、
またちょっと別の問題である気がします。
無限責任社員を有する会社であっても、
会社と構成員は別人格なのであって、
財産の分離は観念されているのだから、
法人性はやはり会社に必要と考えます。

47 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 04:59 ID:???
今日はここまでにしましょうね。宿題とします。説明できるように
調べておいてください。

本日はどうでしたか?
ご感想ご意見をお聞かせください。
あとこのスレで試みてほしいことがあったらご提案ください。

48 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 05:02 ID:???
>>47
基本的なところなんだろうけど、なかなか法人ということについても、突き詰めて考えていなかったんだなあと思いました。

49 :脂肪肝:04/07/13 05:03 ID:???
>>32>>44
話が進んでますね。
意味なかったみたいです。

50 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/13 05:04 ID:???
>>47
非常に基本的はことが末節なことにとっての分水嶺になってるんだなあと
今日も思い知りました。

51 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/13 05:05 ID:???
>>47
まずは、会社法を考える際、根本として戻っていく
べきところが分かりました。

52 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 05:05 ID:???
>>47
なかなか誘導について行けない自分がもどかしいです。
混乱しだすと、今問題とされていることが何であるかをつい忘れて
関係ない視点を自分勝手に設けてしまったりしますね…
もうちょっと今議論している内容の本質論に帰って
そこから落としていける思考を身に着けたいです。
って、これじゃ自分に対する愚痴ですね。

53 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 05:06 ID:???
>>48 ジェイさん
遅れるにしてもだいたい今日程度ですか?

54 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/13 05:07 ID:???
>>47
まずは条文。そこから始まるということが痛切に理解させられます。
あとは概念の整理とかある概念を導く手順等すっ飛ばしていたことを知りました。

55 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 05:08 ID:???
>>53
盆にかけて、もっと遅くなっていきそうな感じがしてます。
なので、僕に構わず講義を先に進めていてもらいたいです。
遅れてでも、参戦しますので。

56 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 05:09 ID:???
スレたては次回から今回と同様、ご専門のスレたて人さんのお任せしましょう。

57 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 05:11 ID:???
>>55
そうですか。わかりました。夏は仕方ないですね。
あと、いつが繁忙期か教えてくださいませんか?

58 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 05:13 ID:???
>>57
1年を通じて、盆前と正月前、後4月前が繁盛期です。
ちなみに、和菓子工場だったり^^;。

59 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/13 05:15 ID:???
>>58
わかりました。お仕事の方もがんばってくださいね。

では、みなさん、また明日お会いしましょう。おやすみなさい。

60 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/13 05:16 ID:???
>>59
ありがとうございました。

61 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 05:17 ID:???
>>59
お疲れ様です。今日もありがとうございました。

62 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/13 05:17 ID:???
>>59
それでは、僕も寝ますね。
おやすみなさいー。

また、前スレのところで聞かれていたこととかは、いずれ答えておきますので。
では。

63 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/13 05:18 ID:???
>>59
ありがとうございました。
次回も宜しくお願いします。

64 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/13 05:19 ID:???
>>58
両立大変でしょうけど、がんばってください。

>>59
今日もありがとうございました。また明日よろしくお願いいたします。
みなさんもまた明日です。お休みなさいませ。


65 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/13 05:19 ID:???
みなさんもおやすみなさい。それではまた明日。

66 :氏名黙秘:04/07/13 09:23 ID:???




104=






ハンマ

67 :氏名黙秘:04/07/13 13:19 ID:???
>>66
ユウジロウ?

68 :氏名黙秘:04/07/13 16:15 ID:???
しかしやけに早くレスつくな
ゼミの途中でPCフリーズしたり
しないの?

69 :氏名黙秘:04/07/13 16:29 ID:???
>>68
さびしいのぉ?

70 :氏名黙秘:04/07/13 18:59 ID:???
ナポリ君がいないと良スレになるね。やっぱり。
このナポリ君隔離スレ案は最高だね。
ナポリ君がひとりで孤独に暴れてて最高w

71 :氏名黙秘:04/07/13 22:25 ID:???
>>70
さびしいのぉ?

72 :氏名黙秘:04/07/13 22:41 ID:???
ゼミ早うやれや

73 :氏名黙秘:04/07/13 22:44 ID:???
>>71
むしろさびしいのはナポリだと思われ

74 :氏名黙秘:04/07/13 22:56 ID:???
>>73
氏ね

75 :氏名黙秘:04/07/13 23:47 ID:???
わかりやすっ

76 :質問です:04/07/13 23:50 ID:MeOfi/2w
@法律の改正の際、条の2と項の関係は一体どうなっているんでしょうか。項とは条の規定を踏襲して、条の2は、意味的に独立していて、他の条文の規定を踏襲していないと言うことですか。
A抵当権は、「人類全体のコンセサスとなり、理解されている概念」だから、創設されているという解釈は正しいのですか。物権法定主義に基づいて、創設されているという説明でいいはずですよね。
B刑法25条(執行猶予)がなくなったら、刑法25条の2(保護観察)は機能しませんよね。刑法25条がなくなると、刑法25条の2を、「裁判は何年もかかるので、その間容疑者を保護観察する」と解釈することになり得ますか。

77 :氏名黙秘:04/07/13 23:56 ID:???
>>76
@条と条の2は対等。「〇〇〇条の2」で一つの条文。
 一部を改正するときによく使う。

78 :質問です:04/07/14 00:06 ID:kEbe57N4
もちろんそれは大丈夫です。知りたいのは、条と項の違いなんですね。
条は、それ自体で意味をなし、独立しているんでしょうか?
そうなると、前条の規定はというような意味合いで使われるのが説明が付かないじゃないですか。
項だと、意味上独立していないから、前項の規定というのが使われるわけで、前条と来るのも同じようなものでしょ。
むしろ、条とできるのは、それだけで、一定の概念をなせるからだと思うんです。

79 :氏名黙秘:04/07/14 00:11 ID:???
>>78
もう少し具体的に。

80 :質問です:04/07/14 00:16 ID:kEbe57N4
こういうことです。次の説明は正しいのか否か。
、「XXX条 二、三」と続く規定の定義は、前条と関連性のない、独立した概念を持つ慣習をもっている。


81 :質問です:04/07/14 00:18 ID:kEbe57N4
こういうことです。次の説明は正しいのか否か。
、「XXX条 二、三」と続く規定の定義は、前条と関連性のない、独立した概念を持つ慣習をもっている。
、「XXX条 二、三」と独立させるには、全く別種の概念でなければならず、前条の要素・概念を踏襲してはいけない。踏襲した場合は、「項」になる。


82 :氏名黙秘:04/07/14 00:22 ID:???
だいたい、女性で自分のことを「LS女」って表現しない。
ねくらな男のいかにもな妄想っぽい。

83 :氏名黙秘:04/07/14 00:30 ID:???
>>81
> 、「XXX条 二、三」
        ↑
    これは枝番のことを言ってるのか?

民法398条の2ないし398条の22はなぜあるのか?
それはもともと抵当権という物権の規定しかなかったところ、
慣習や実務の要請によって根抵当権の規定を入れることになった
どこに入れるかというと抵当権の後、債権総則の前に入れるしかない。
根抵当権の条文はいくつ必要か?21ということになった。
それで枝番を398条の2から22まで作った。

そんだけのことだと思うが。


84 :質問です:04/07/14 00:37 ID:kEbe57N4
うむ。やはりそうですよね。いやあよかったよかった。

85 :氏名黙秘:04/07/14 00:38 ID:???
あげ

86 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 01:03 ID:???
104先生、皆さん今晩は。
今日も宜しくお願いします。

87 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 01:04 ID:???
こんばんは。今日もよろしくお願いします。

88 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 01:07 ID:???
みなさん、こんばんは。
今日もよろしくお願いします。

89 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 01:09 ID:???
こんばんは。今晩もよろしくお願いします。

90 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 01:10 ID:???
みなさんこんばんわ。
あのー、前回の復習をノート風にまとめてみたのですが(前半だけ)、
貼ってもいいですか?。

91 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 01:12 ID:???
>>90
お願いします

92 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 01:12 ID:???
>>90
ぜひとも。それは助かります。

93 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 01:13 ID:???
>>90
どうぞお願いします。

94 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 01:13 ID:???
>>90
ぜひぜひ。

95 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 01:15 ID:???
ではお言葉に甘えて。

法の「正しさ」を手続的に担保するものは何か?

1 法実証主義から 
法の内容について客観的基準はありえないから、法の形式的な成立
の過程のみを重視する。
この立場からは、「正しい法=正当な手続きを経て成立した法」である。
従って、日本国憲法の採用する代議制民主主義のもとでは、「選挙」が
最終的な手続的保障である。(←なんかいまいちよくわかってないかも)

2 自然法論から
法の成立過程のみならず、法の内容も「正しい」ことを要求する。
従って、「正当な手続きにより成立した、内容的に正しくない法」の効力を
否定する制度があれば、それが最終的な手続的保障となる。
日本国憲法は司法審査制を採用しているから、「裁判」が最終的な手続
的保障となる。

96 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 01:16 ID:???
もう一つ。

前スレ596 Justitiaさんの整理
@自然法論の「正しい法」とは何か。
A法実証主義は「正しい法」を観念できないのか。
B国民が選定した議員による法は、価値相対主義の下では、その時代・
場所での国民の意思を反映したという相対的な「正しさ」を持っており、
後の時代の批判は批判にならない。の妥当性はどうか?

@中世なら「神の意思に合致した法」、現代自然法論なら「理性や人間の
本性や人格の尊厳に反しない法」ということになると思います。

A法実証主義を徹底すれば、「法の内容について」正しいかどうかを考える
こと自体ナンセンス。そもそも善悪の判断は法の外の問題。こうした立場
からは「悪法問題なんか存在しないもーん」とうそぶくこともできますw
ただし、現代の法実証主義はこのような立場をとらないようです。

B「国民の意思の反映=(相対的にであれ)正しい」ということを前提とする
なら(そして選挙が適正に行われているなら)、この命題は正しいと考えます。
「明日は明日の風が吹く」ということですから、法における「不変的なるもの」
を認める自然法論とはあまり親和的とはいえないテーゼですね。

97 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 01:29 ID:???
>>あすかさん

ちょっとわからないのですが、104先生の結論だと、前者だと思うのですが
後者の結論というのは、現在の議論の進行上、有益なものなのでしょうか?

98 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 01:30 ID:???
前者・後者というと?

99 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 01:32 ID:???
>>98
>>96の@Aについてですが。

100 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 01:33 ID:???
>>95>>96
こうして簡潔にまとめていただくと
助かります。(他力本願)

>>95については、
「最終的な手続的保障」というよりは
「手続保証の要」といったほうがすっきり来る気がしまが、
いかがでしょう。

101 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 01:34 ID:???
>>100
気がしますが、です

102 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 01:37 ID:???
>>100
「手続保証の要」→「手続保障の要」です。あーもう。

103 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 01:37 ID:???
>>95
法実証主義からは「法の内容について客観的基準はありえないから、法の形式的な成立
の過程のみを重視する。」といえるのは何故なんでしょうか?
また自然法論からだと「法の成立過程のみならず、法の内容も「正しい」ことを要求する。
」といえるのは何故なんでしょうか?


104 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 01:39 ID:???
>>99
>>96の@Aは独立した問いだと思うのですが・・・
法哲学上の問題ですから、ゼミの進行上はあまり重要でないと思います。ハイ。
Justitiaさんはこういう答えを期待してらっしゃったような気がしたもので・・・

105 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 01:42 ID:???
>>100
なるほど、「手続保障の要」のほうがいいかもしれませんね。

>>103
>法の内容も「正しい」ことを要求する。 といえるのは何故なんでしょうか?
えーと、この場合「内容が正しい」とは「内容が自然法に合致している」と
同義だからです。


106 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 01:43 ID:???
>>99
@ABはJさんが前回の「資料」をまとめてくれたもので、
一応それに対する答えという形でゼミが進行したので、
まぁ104先生がどちらの立場にせよ、ゼミのまとめという点では
出していただいて結構なのでは、と自分は思います…

107 :氏名黙秘:04/07/14 01:44 ID:???
             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   おじちゃんたち
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   どうしてはたらかないの?
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′


108 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 01:44 ID:???
>>103
質問の意図がいまいち分からないのですが・・・。

109 :氏名黙秘:04/07/14 01:45 ID:???
こんばんわ、ロムってるものです。
コテハンやめました(透明あぼーんされるので)
よろしくです。

110 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 01:47 ID:???
>>109
透明あぼ〜んって何ですか?

111 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 01:47 ID:???
こんばんはー。
バイト終わりました。

112 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 01:49 ID:???
>>111
こんばんわ。アルバイトお疲れさまです。

113 :氏名黙秘:04/07/14 01:50 ID:???
>>110
見たくないレスを見なくてよい機能です。
つーか、私は変なレスはしませんので。
純粋にロムだけです。

>>111
お疲れ様です。
今日は暑かったですね。

114 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 01:50 ID:???
>>111
こんばんは。お待ちしてました。

115 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 01:51 ID:???
>>111
こんばんは。お疲れ様です。

116 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 01:52 ID:???
>>105
法実証主義からだと何故上記のようになるんでしょうかね。
>>108
何で法実証主義は法内容を考慮せず、自然法だと手続過程に留まらないのか
疑問に思ったもので。
>>111
今晩は。お疲れ様です。

117 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 01:55 ID:???
>>111
こんばんは。お疲れ様です。

あと、>>95の2についてなのですが、
そもそもが大陸法系である仏法や独法においても
自然法論から論じるということをするんですかね?
誰かご存じないですか?
つまり、自然法論からの手続保障について
裁判所の司法審査ではなく、その上位概念である
「内容的に正しくない法」の効力を否定する制度」
を持ってくるということは、「裁判所による」手続保障のみが
自然法論からの「手続保障の要」と考えるのでは
ないということですよね。

118 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 01:56 ID:???
皆さんおはようございます。

早速ですが、今週の日曜日、参議院選挙が行われまして、その結果についての
論評はほぼ同様に「二大政党制が進んだ」というものでした。
この論評につき、皆さんはどのようにお考えですか。

119 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 01:58 ID:???
>>116
>法実証主義からだと何故上記のようになるんでしょうかね。
そこまで突っ込まれるとあたし困っちゃいますw
これはもう定義みたいなものなので・・・
法実証主義は自然法の存在を否定するところから出発する
わけですから。


120 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 01:58 ID:???
>>118
本日もよろしくお願い致します。

121 :氏名黙秘:04/07/14 02:01 ID:???
>>118
ロム生です。
おはようございます。
選挙は行けませんでした。
おなごと遊んでました。
すいません。

122 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 02:01 ID:???
>>118
こんばんは。よろしくお願いいたします。

123 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 02:02 ID:???
>>117
すみません。わかりづらいですね。
自分は英米法の基調である自然法論からは
手続保障は「裁判所による手続保障」(=裁判)を
念頭にしていると考えるのが歴史性からは妥当な気がするので、
仏法独法にみられる裁判所の機関とは別個の憲法裁判所
みたいなのも自然法論から説明付けをするものなのかなぁと
疑問に思ったので…

124 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 02:02 ID:???
>>118
おはようございます。
よろしくお願いします。

125 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 02:03 ID:???
>>118
こんばんわ。今日もよろしくお願いします。

126 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 02:06 ID:???
>>118
二大政党化は明らかに進んだと思いますが、
二大政党制には少し疑問も残ります。
両党の候補者の主張を比較するに年金問題以外は
大きな差異を感じませんでした。

127 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 02:07 ID:???
>>118
こんばんは。今日もよろしくお願いします。
2大政党制ですが、自民党の裏には公明党・創価学会の存在があるので、民主党の勝利ではないかなと思います。

128 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:09 ID:???
いろいろお迷いの方がいらっしゃるようですが、
現代法哲学学界では、「正しさ」を実体的に探索する手法を採る学者は
いないようですね。
それは、何故でしょうか?これも併せてお答えください。

129 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 02:09 ID:???
>>118
確かに2つの政党の議席数がほとんどという結果になりました。
しかしこれをもって「二大政党制」といいうるかは疑問です。
私が思うに二大政党制は両党が異なる政策・方針をぶつけて
一方だけの政策・方針に固まらないようにする機能があると
いえます。
今回の第一政党と第二政党をみてみると第三政党以下の
政党の政策・方針と比較してみても大きな違いはなかった
と思われます。
こう考えると二大政党制の機能が発揮されない日本流「二大政党制」
となるかなと思われます。
もっともそのようなシステムを「二大政党制」と称して良いのか
疑問は残りますが。

>>119
変なこと聞いてすみませんでした。

130 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 02:09 ID:???
>>118
二大政党化がすすんだと一応いえると思うのですが。
ただ民主党は政策の異なるさまざまな集団を抱え込んだ
「烏合の衆」であるかもしれず、これから分裂する可能性も
あるので、イギリスやアメリカのイメージに近づいたかと
いうと疑問です。

131 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 02:10 ID:???
>>118
私は、政権選択は衆議院でやるべきだと思っていますので、
2大政党制の鍵は、総選挙の結果がどのようになっていくか
にかかっていると思います。
しかし、現状は参議院も政党が存在する以上これを無視でき
ないと思います。今回の結果は自民49民主50で一応2大政党制
にの様相を呈してきたと思いますが、自民党の足腰の弱さが
露呈し、公明党頼みが顕著になってきましたので公明党の
これからの動き次第では分からないと思います。

132 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:12 ID:???
>>129
変でもないですよ。ですから、>>128の質問をしてみました。

133 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 02:15 ID:???
>>118
私は二大政党制と言うのは、純粋に第一党と第二党の対立均衡の問題だと
思うので、今回の選挙でそうなったとは思いません。

134 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 02:16 ID:???
>>128
価値相対主義を通過しているから、でしょうか。

135 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 02:17 ID:???
>>134
なるほど、マックス・ウェーバーですか。

136 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 02:20 ID:???
>>135
いや、ケルゼンです!
ウェーバーはあたしのトラウマなのですw

137 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 02:22 ID:???
>>128>>132
「正しさ」はその時々によって捉え方が変わるので学問として研究していっても
一義的な「正しさ」を把握できず、イタチごっこになると思います。
そのような「正しさ」を宗教なら別段学問として追い求めても仕方が
ないようにも思われますが。

138 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:23 ID:???
ご意見ありがとうございます。
ロー生さんがおっしゃっていることにも通じますが、憲法上衆議院の優越性がありますね。
すなわち、法律、予算という最も重要な国家の基本政策については、衆議院で最終的には
決せられますから、今回を以って二大政党制が進んだとは、憲法上はいいえないと
思っています。どうでしょうか?

139 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 02:24 ID:???
>>136
失敬、法学だとそっちですね。
でも、社会科学の分野で価値を排除することを最初に提唱した
ウェーバーの影響は大きいんじゃないかな?

140 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 02:24 ID:???
>>128
法哲学というものがいかなるものか
しっかりわかっていないのでアレなのですが、
例えば弁証法なんかで「正しさ」を追求してみると
大昔からほぼ結論は出ないとされているように
実体的な正しさは「人間」が出しうるものではないと
考えられてきた結果ではないでしょうか。
これに歴史的な経験が付加され、絶対的価値の発見は
少なくとも法哲学の役割ではない、と考えられているのではと…

141 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:26 ID:???
>>134>>137
そういうことですね。価値の多様性を前提に議論がなされる以上、
実体的議論は既に存在しないわけです。
法の正義論等、手続保障の問題に移行してますね。

142 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 02:27 ID:???
>>138
そういえば今回は参議院議員選挙でしたよね。
盲点でした。大事な条文を吹っ飛ばして
考えてました。

143 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 02:29 ID:???
>>142
そういえば小泉さんも痛くもかゆくもない、というような顔してましたね。
既に公明党と連立しているわけですし。

144 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 02:30 ID:???
>>138
半数ずつ改選する参議院選は大勢に大きな影響を持ち
えないからではないでしょうか?

145 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:30 ID:???
>>140
そういうことでしょうね。

>>142
政治学的には新聞紙上の議論は非常に有益なのですが、データよりも法制度論
となると、一応私の結論も一理あるのかなということです。

146 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 02:32 ID:???
>>138
憲法上は全くそのとおりだと思います。
ただ、各方面からの「二大政党制が進んだ」との認識は
事実上の現象として二大政党化を捉えたものなのでは、とも思います。
おそらく次回の衆院選でも共産党社民党の惨敗は目に見えていると
思われますし。無所属候補者も減ると思います。公明党は(ry

147 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:33 ID:???
>>144
こういうと起こられますが、憲法を眺めればわかるとおり、
所詮参議院なんですね(笑)。揉めても最後は衆議院で決することになりますから。

148 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 02:34 ID:???
>>145
了解しました。

149 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:36 ID:???
>>146
そうですね。全くの事実上の議論と法制度上の議論を混同してしまうと、方向性を
間違えてしまいます。現在の国会は、いまだ二大政党制ではないでしょうね。

150 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 02:37 ID:???
>>147
確かにそうかも知れませんね。

151 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 02:37 ID:???
>>147
でも、参議院が権限大きすぎるから(法案通すためには参議院で否決
されたら衆議院で3分の2以上もってないと通せない等)政権与党は、
参議院を無視できず、結果的に衆議院と同じような構成になってしま
い、衆議院のカーボンコピーだと揶揄されますよね。

152 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:39 ID:???
ロー生さんにお聞きしますが、この先、政党再編はありうるとお考えですか?

153 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 02:45 ID:???
>>152
僕は、次の総選挙が鍵になると思うのですが、もし有望な
ポスト小泉を自民党が立てることができず民主党に負けて
しまったら自民党自体が崩壊しちゃうんじゃないかなと
思ってます。あの党は、現在でも明確な理念でなく政権に
あることによって求心力を保っている党ですから。民主党
も考えに隔たりがある政党なのでこれに触発されて、政界
再編があるかもしれないと思います。

154 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:45 ID:???
>>151
確かに法案については、多少参議院は衆議院に対して抑制的機能があるでしょう。
しかし、そのために連立を組んでいるわけですし、また、予算等については、
法案のように、衆議院の再可決を要しません。ですから、この範囲で、参議院
の存在意義を考慮すれば足りるということでしょうね。

155 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:49 ID:???
>>153
私は、次回の衆議院の選挙を契機として、与党野党巻き込んでも政界シャッフル
がなされるような気がしてなりません。

156 :氏名黙秘:04/07/14 02:51 ID:???
そうですね

157 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 02:52 ID:???
>>155
政界シャッフルされるとどうなっていくのでしょうか?

158 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 02:53 ID:???
>>155
二大政党を前提としたシャッフルでしょうか?

159 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 02:55 ID:???
>>155
新たな理念の対立軸が、重要だと思う(憲法との絡みもありますし)
のですが、どのようにお考えでしょうか?私は、小さい政府か大きい
政府かでなく(小さくならざろうえないから)「公」をどのように考
えるかではないかと考えますが。

160 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 02:56 ID:???
では、本題に入りましょうか。

前回比例代表制の弊害を議論しましたが、ではそもそも比例代表制は他の
代表制(少数、多数)に比して、良き制度なのか?説明してください。

161 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:00 ID:???
>>157>>158>>159
どう見ても、自民民主において、政策上競合する輩、排他的な輩がはっきりしています。
特に、国家安全保障上の問題については、明確です。
この点については、折り合いは絶対につかないと思っています。
ですから、その線で再編されるのではないかと思っています。

162 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 03:04 ID:???
>>160
今回の選挙結果を見ると、
一般論として挙げられる比例代表性の弊害が
必ずしも当てはまらず、結局において
日本人の群集心理的なものの前に、制度というものが
流されていくのが見えた気がして、面白かったんですよね。
すみません。視点が事実上の話にずれてしまいました。

163 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 03:06 ID:???
>>160
比例代表制は、政策本位になりやすいんでしたよね?
とすると、その時点での民意の反映という点では優れていると思いますが。

ただ、政権が長く続いた場合は、人物本位の少数代表制の方がよさげな気もします。

164 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 03:06 ID:???
>>161
ありがとうございました。

165 :氏名黙秘:04/07/14 03:07 ID:???
>また、予算等については、法案のように、衆議院の再可決を要しません。

予算は国会を通せても、予算関連法案が参議院で多数ないと、事実上予算の執行は出来ないよ。

166 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:08 ID:???
>>162
そうでしょうか?
共産、社民とも比例区で救われたようですが。

167 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 03:13 ID:???
>>160
一応多元的な国民の意思を表出できる点においては優れていると
思います。
ただ、それも相対的なもので、国民の価値観が多元的であるか否か
によって大きく変わるような気がしますね。

168 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 03:13 ID:???
>>160
比例代表制は多元的な国民の意思を国会に反映させる制度だと思います。
国民の価値観が多元化した日本においては比例代表の方が優れている
といえそうです。
比例代表は政権を不安定にさせるといわれますが、本来議会での
審議討論を経て多元的な多くの国民の意思を統合するべきところ
比例代表制でも政権安定は図れると思います。
政権が不安定になるのはまっとうな審議討論を図れない議員の
怠惰からくるものではと思いもします。

169 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:14 ID:???
>>165
詳しく教えていただけますか?憲法60条を見る限り、衆議院の議決が
国会の議決となるようですが・・・。
執行上、参議院が何か関わるのですか?

170 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 03:14 ID:???
>>166
そうですね。しかし、このような形での
少数政党の生き残りが本来の比例代表制が予期している
結果なのかな、と思って。
ただ、今回の選挙で比例代表制がなかったとすれば、
全議席を彼らが失ったかもしれないことを考えると、
やはり機能はしているんですね…

171 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 03:16 ID:???
>>169
予算はあるが法律はない、という場合のことではないでしょうか。



172 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:18 ID:???
>>167>>168
価値観が多元的だと、なぜ多数代表制、少数代表制では不都合なのですか?

173 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 03:23 ID:???
>>172
多数代表や少数代表だと少数派の議席確保が難しく
少数派に立つ国民の意思が国政に反映されなくなる
可能性が大きいからです。

174 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 03:25 ID:???
>>172
僕自身は、政党の中であまり理念を逸脱しない範囲で、なるべく
多様な民意を反映できればいいと思っておりますので、必ずしも
多数代表が多元的な民意を反映するのに不適格とは、思ってない
のです。
でも、多数代表に関しては死票がやはり多くでるからひろえない
意見が多く出るのではないかと思っております。

175 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:27 ID:???
>>171
なるほど。法律なき予算の問題ですね。
確かに、現行上問題になった事例はありませんが、理論上はあり得ますね。
しかし、この問題のないが問題なのでしょうか?

176 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 03:30 ID:???
>>172
今回の選挙の結果を見る限りにおいては、日本は価値観が多元的だとか、多元的な価値観が選挙に反映されるとは言えないような気もするんですよね。

多数代表制については、大きな政党は同一選挙区間で何人かの候補を立てるために、党内で派閥が生じるのが問題ではないかなと。

177 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 03:34 ID:???
>>176
価値観やイデオロギーでグラフをとったら、真ん中がへこんで
両極に山ができたりいくつも山が左右に並んだりでなく、大き
な丘が一つできるイメージだよね。

178 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 03:35 ID:???
すみません。確認なのですが、
ここでの「良き制度」というのは、
現代の日本を前提とした議論ですよね?


179 :氏名黙秘:04/07/14 03:36 ID:???
>>165
予算関連法案だって、法律なんだから衆議院さえまとめれば通せる。
無問題

180 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:37 ID:???
>>173>>174
そういうことなんですが、端的にいうと、偶然的決定の可能性を払拭できない
ということです。

では、実は英米では比例代表制は採られていません。しかし、日本の場合は
この制度は一番向いているものと考えられています。どういった違いから
このようなことになっているのかお分かりですか?

181 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 03:40 ID:???
>>175
えーと、松井先生の教科書によると、予算が成立したが、支出根拠となる
法律が成立しなかった場合には、予算を支出することはできない、となって
います。別の解釈もあるのかもしれませんが。
そうすると結局
>事実上予算の執行は出来ない>>165
ということになるのではないかと。

>>179
え?でも参議院の反対を押し切って法律案を可決するには3分の2以上の
多数が必要なのですよね?(59条2項)


182 :氏名黙秘:04/07/14 03:40 ID:???
>>173
少数代表の概念、間違ってるよ。

183 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:41 ID:???
>>176
価値観の多元性はあまりここでのキーとはならなそうです。なぜなら、英米
では比例代表制は採られていないからです。

>>178
そうです。

184 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 03:41 ID:???
>>180
英米両国では二大政党制でしたよね?
とすれば二大政党制が関わってくるのではないかと。

185 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:43 ID:???
ちょっとごめんなさい。先の「法律なき予算」について整理しておきましょう。

186 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 03:44 ID:???
>>182
僕の>>182も間違えてますね^^;。<概念

>>183
改めて、多数代表制は少数者の意見を切り捨てにする可能性が高いですね。

187 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 03:44 ID:???
>>176>>177
そうですよね。
比例代表制が予定している「多元的価値観の反映」というのは
国民それぞれの価値観の設定がなされていることを
前提とするものだとするならば、
現代日本を問題設定の場として考えた場合、
今のように個人レベルで価値観の極端な流動性がある状態では、
「価値観の反映」は「気分の反映」になってしまって
はたして比例代表制が本来予定している「多元的価値観の反映」
がなされているかは、疑問となってしまいように感じます。
はたして比例代表制が現代日本に「良き制度」なのかは、
日本の政治・社会の具体的環境を考慮せざるを得ないとなると、
うーん、どうも迷宮に入ってしまいます。

188 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 03:44 ID:???
>>180
選挙区は一票の格差が大きいからでしょうか?
すなわち比例代表だと投票価値は平等。ただし衆議院の
比例代表は、ブロックごとですので多少差がありますが。

189 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 03:44 ID:???
>>186
訂正
僕の>>176も間違えてますね^^;。
です。

190 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:47 ID:???
>>181
本当にこの場合予算は執行できないのですか?
いわゆる予算の法的性質論が関わりますか?

191 :氏名黙秘:04/07/14 03:48 ID:???
>>188
人口格差の問題は日本に特有の問題じゃないでしょ。

192 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:49 ID:???
皆さんすみません。2重に議論が出来上がってますので、まずは「法律なき
予算」について解決しましょう。

193 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 03:50 ID:???
>>180
イギリスでは社会の均質性の度合いが伝統的には比較的強いと
考えられている点が日本との差だと思います。
ただ、近年においてもそうかというと、どうなんだろう。

194 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 03:51 ID:???
>>185>>192
すみません。見逃していました。

195 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:51 ID:???
どなたかこの問題についてお答えください。

196 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 03:52 ID:???
>>192
通常は、法律が無いと予算は執行できないのでは無いかなと思うのですが。
政令以下で根拠にできるかどうかがどうなっているかとかを踏まえるとわかりませんし。
後、予算というと、前年度を繰り越す形になるのであれば、あまり問題にならない気もします。

197 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:55 ID:???
>>196
原則は一会計年度の問題ですね。
実はこの問題は、憲法上1番不毛な議論と思われます。
何故でしょうか?

198 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 03:56 ID:???
>>192
進行を妨げてしまったようで申し訳ありません。

>>191
予算の法的性質論についてはよくわかりませんが、常識的に
考えれば、「予算を伴う法律」はその法律の執行に意味があるので、
予算だけあっても仕方がないとは思いますが・・・

199 :氏名黙秘:04/07/14 03:57 ID:???
>>197
やっちゃったことは次年度の予算に計上されて承認を受けることになるだけだから

200 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 03:58 ID:???
>>197
通常は、法律が制定してから施行までの間に、予算についての議論がなされるので。
予算を決めて法律が制定されないというのは、無いのではないかなと。

201 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 03:59 ID:???
>>198
いいえ。いい問題提起ですよ。

>>199
その根拠は何ですか?

202 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 04:00 ID:???
>>199に同意です。

203 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 04:01 ID:???
>>200
なるほどそうでしたか。
どっちかつていうと、問題は59条2項のほうにあると思うのですが・・・

204 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:01 ID:???
>>200
そうではなく、この問題に対処するため、手当てがあるということです。
何でしょうか?

205 :氏名黙秘:04/07/14 04:03 ID:???
>>201
87条

206 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 04:04 ID:???
>>201
予備費の規定(87)でしょうか・・・

207 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:06 ID:???
>>205>>206
ちがいます。憲法には答えはありません。

208 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 04:07 ID:???
財政法29条の補正予算でしょうか?

209 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 04:09 ID:???
失礼、補正予算は予算案が成立してないケースだから違うな

210 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:13 ID:???
>>208
そうですね。財政法が手当てとなってますから、事実上この論点は解決されています。
財政法は、その1条で「国の予算その他財政の基本は、この法律の定めるところによる」
と謳っています。
もっとも、これは一般会計についてでありまして、特別会計については、法律による財政法
と異なる定めをなしうるわけですが、ほとんどそのような運用はありませんから、
これも事実上問題とならないわけです。
おわかりですか?

211 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:15 ID:???
>>209
予算については、そもそも憲法上その性格が不明ゆえ、それも含めて法の手当てがあるわけです。

212 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:19 ID:???
では、本題に入りましょうか。

結局、民意の反映という視点からは、少数、多数代表制の場合は、偶然的決定
の可能性があることから、劣位するわけです。
おわかりですか?

213 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 04:20 ID:???
>>210
それは、財政法が予算の基準だから、財政法という法律が予算の支出根拠の法律である、ということですか?

214 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 04:21 ID:???
>>210
補正予算は予算案が成立してないケース >>209
でいいわけですよね。
ここでは予算があって法律がない場合が問題になっている
と思うのですが???

215 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:23 ID:???
>>213
そうです。

>>214
ロー生さんの指摘は本論点とは関係ありませんが、予算一般については法律の手当がある
ということを私は述べたまでです。よろしいでしょうか?

216 :氏名黙秘:04/07/14 04:24 ID:???
予算の執行って各官庁にお金を分けることだけなの?


217 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 04:27 ID:???
>>214
社会人時代は補正予算の消化でヒイヒイいってたのに
補正予算が、どういう状況で成立するか忘れるとは、
不覚だよ、全く。

218 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 04:29 ID:???
>>215
うーんいまいちよくわからないのですが。
本題の方、進めてくださって結構です。

219 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:30 ID:???
>>217
議論中心になると「勘」が鈍くなるものです。
私もその点留意しています。
常に現状認識を忘れないようすべきでしょうね。

220 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 04:37 ID:???
>>219
仕事やめて数ヶ月ですが、世情にうとくなりますね。

221 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:38 ID:???
>>212についてどうですか?

222 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 04:40 ID:???
>>221
偶然的決定の可能性というのが少数代表、多数代表だと
起こりうるというのがいまいち分かりません。
どういうことなのでしょうか?

223 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 04:41 ID:???
>>212
ちょと財政法との関連について混乱しているのですが、
とりあえず後で自分の中で整理してみないと先に進めないっす…

ここでの比例代表制の優位というのは、
民意反映の視点に限った話であって、
別の視点(安定政権)からは
現代日本にとっての「良き制度」か否かについて
違った結論になることもありうる、ということですか?

224 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 04:42 ID:???
偶発的要素とは、昨今言われてるように無党派層の増大し、
彼らの投票行動が読めないということでしょうか?

225 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 04:42 ID:???
>>221
多数代表制の場合は、2大政党制に近づくわけですよね?
とすると、政党の数が少なくなってくるため、その政党以外の人がどこにつくかが、偶然的に左右されるのかと。

226 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 04:43 ID:???
無党派層の>無党派層が

227 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 04:45 ID:???
死票の問題なのでは?

228 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:53 ID:???
>>222
多数代表の場合は、人口の増減があった場合、選挙区間の不均衡の是正は当選者
数の増減という形で行い得ないから、区画の改変を要し、その影響を受ける、ということ。
少数代表の場合は、たとえば、3人区で多数派および少数派とも3人立候補し、
投票が各候補者に均等に分配されれば、多数派が当選を独占するが、多数派が3人、
少数派が2人立候補したり、多数派に属する1人が過大に得票して、他候補者の得票を
乏しくすると、少数派の方が2人当選することもある、ということ。
要するに、これらの制度は、候補者にとっても投票者にとっても賭けの性格をもつわけです。
長くなりましたが、お分かりになりますか?

229 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 04:57 ID:???
>>224
そうですね。賭けの要素があるということです。

>>225
ちょっと遠いかな。

>>227
少数代表でもそういえますか?

230 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 04:58 ID:???
>>228
ありがとうございます。
>>228のようなことをもって偶然的決定の可能性というのですね。
ロー生さんの仰るようなことだと思ってました。

231 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 04:59 ID:???
>>227しまった。

>>228
了解です。

232 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:01 ID:???
ところで、先に問題提起しましたが、英米では、比例代表制を採っていません。
何故なのか?日本の現状から理由付けてください。

233 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 05:02 ID:???
>>228
少数代表の場合は納得なのですが、多数代表の場合が微妙かも、、、。
区割問題が選挙に影響すると言うのは事実だと思いますけど、ただ、多少区割を変えた程度では、多数派の議席は減らないような気もしますが。

234 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:03 ID:???
要するに、日本では比例代表制を採る現状があるが、それは何か?ということです。
難しくないですよ。

235 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 05:04 ID:???
>>232
アングロサクソン系の人たちって、ちょっとでも勝てば
その人たちが総取りしますよね。
それを制度的に説明するにはと・・・。

236 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 05:06 ID:???
>>234
制度論ですか?事実論ですか?

237 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:07 ID:???
>>233
そうですね。微妙ですね。しかし、ここでは、比例代表との
相対的比較の問題ですから、厳密な問題は捨象しました。

238 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 05:07 ID:???
>>234
本来の機能から言えば、日本がこれから多元的な価値観を育てるために、比例代表制が良いと思うのですが。
現状を見る限りでは、比例代表制が2大政党制と伴って、政治に対する信任・不信任をとっているところに意味があるように思います。

239 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 05:10 ID:???
臨機応変に選挙区の区割を変えてるからでしょうか?
ただ、そのためにゲリマンダーの弊害がありますが。

240 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:10 ID:???
>>235
ちょっとずれてますね。

>>236
制度的なものですね。事実上も問題となりますが・・・。

>>238
ずれてますね。民意の反映・・・。

241 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 05:11 ID:???
>>234
日本は現行法上二大政党制を採ることはできないことは
関係しますか?


242 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:11 ID:???
>>239
ちがいますね。日本の政党の性質の問題です。

243 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:12 ID:???
>>241
それは関係ありません。民意の反映・・・。

244 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:13 ID:???
3分待ちましょう。

245 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 05:17 ID:???
>>243
民意の反映ですか?
日本は政党を媒介にして国政に民意を反映させるからですか?

246 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:17 ID:???
お答えしましょうか?

247 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 05:18 ID:???
日本の大政党では政党内においても候補者の意見対立がある以上、
議院内閣制下で政権獲得をなすには、
予測のつかない候補者本位の投票を期待するより
国民価値観の最大公約数的な役割を果たす政党への
直接の投票を期待した方がベターであるから、でしょうか。

248 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 05:18 ID:???
>>242
日本と米英で違うとすれば、地域により明確に支持基盤が
違うのが米英だから、米英では地域の代表のほうが重要
ってことでしょうか?

249 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:18 ID:???
>>245
政党を媒介とする素地が政党内部にあるのですが・・・
難しくありませんよ。

250 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 05:19 ID:???
>>232
要するに小選挙区制・二大政党制に収斂しきれない要素が
ある、ということですよね。英米にない制度的なもので。

251 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:21 ID:???
>>247
>>249を参照してください。

>>248
さすが政治学科卒ですね。すばらしい。そうです。
そして、その点が政党内部の問題として現れているのが・・・。

252 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:22 ID:???
>>250
そうです。日本特有かと思われます。

253 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:23 ID:???
せっかくですから、後3分待ちましょう。

254 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 05:24 ID:???
>>251
政党内でポスト獲得争いにならないように、政策本位で民意を聞くことができる比例代表制が良いってことですか?

255 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:28 ID:???
>>254
違います。
お答えします。
日本では、党議拘束が強いということです。アメリカは党議拘束のない完全
地域代表ですし、イギリスは、階級対決社会ですから、小選挙区制でよいわけです。
おわかりですか?

256 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:31 ID:???
今日はこれくらいにしましょう。
次回はこの続きです。

本日はどうでしたか?
ご意見ご感想をお聞かせください。

257 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 05:33 ID:???
>>256
まだ微妙に整理し切れてないです^^;。
また後で読み返してみて考えてみます。

258 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 05:35 ID:???
>>256
お答えを聞くと非常に基本的なことばかりなのに・・・・。

がんばって復習します。

259 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 05:35 ID:???
>>255
ちょっと僕の頭が混乱してますので整理が必要なようです。

260 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 05:36 ID:???
>>256
日に日に難しくなってると感思われます。
憲法の基本書読んでるだけでなく比較法的な勉強も必要ですね。
比較してこそ日本のことが分かりますし。

261 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 05:36 ID:???
うーん。党議拘束が強いから比例代表が機能するのか、
イギリスと違って党内での党議拘束を強める必要があるから
比例代表がベターなのか、ちょっと混乱してます…

262 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:38 ID:???
>>257>>258>>259
もうそろそろ本質論を忘れる頃ですから、充分復習をしておいてくださいね。
知識の定着には、反復演練しかありませんから。

263 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 05:38 ID:???
>>255
あ、なるほど。前回もちらっと頭をよぎったのですが、全然思い浮かびませんでした。
イギリスも、首相の統制を強めるような方向に進んでいるのではなかったでしょうか?

>>256
ちょっと話があちこちとんで、読むのが大変でした。
あんまりカキコできなくて・・・
来週も楽しみにしています。


264 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 05:39 ID:???
>>256
今日は、割と現実とリンクした内容でした。
憲法を日本の政治風土にどのように適合させているか
勉強になりました。

265 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:40 ID:???
>>261
前者が正解です。そろそろ迷宮入り選抜が始まる頃ですから、よくよく復習してくださいね。

266 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 05:42 ID:???
制度論と事実論が交錯すると
自分はさっさと迷宮入りしてしまうようです。
後半はかなり頭が停止しつつありました。
スタミナ不足は反省点ですね。

ありがとうございました。


267 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 05:43 ID:???
でも、制度ってのは、社会のありようによって決まって
くるわけですね。英国型の議院内閣制にすべきと考えて
ましたが、真似すればよしというわけではなさそうですね。

268 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:43 ID:???
>>263
サッチャー政権の頃着手されましたが、このことと今回の選挙制度の問題とは
直接関係ありません。

269 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 05:43 ID:???
>>267
同感です。

270 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:45 ID:???
>>267
国民性等、内在的な問題もありますから、難しいですね。

271 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 05:46 ID:???
>>270
今日も非常に勉強になりました。ありがとうございました。

272 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/14 05:46 ID:???
では、そろそろ失礼いたします。
また来週お会いしましょう。
おやすみなさい。

273 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 05:47 ID:???
>>266
事実論だけでも、認識が異なっていたりするから大変ですよね^^;。

274 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/14 05:49 ID:???
>>272
しっかり復習します!
今週もありがとうございました。
皆さんもご苦労様でした。
お休みなさいませ。

275 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/14 05:49 ID:???
>>272
本日もありがとうございました。
次回も宜しくお願い致します。

276 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/14 05:50 ID:???
最初の議論のところから、整理して復習してみようっと。

>>272
今日もありがとうございました。
また来週です。

僕も寝ますね。
おやすみなさいー。

277 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 05:50 ID:???
>>273
まったく。
自分に常識がないといわれてしまうと
それまでなんですが。笑
これと分離した制度論は格好の揶揄の対象なのに。

278 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 05:50 ID:???
>>272
ありがとうございました。おやすみなさい。

279 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/14 05:50 ID:???
>>272
おやすみなさい。来週もよろしくお願いします。

みなさんもおやすみなさい。

280 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/14 05:51 ID:???
おやすみなさい。

281 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 06:01 ID:???
>>117 ヒネモグラさん
大陸法か英米法か、というよりは時期的にわけて考えたほう
がいいような。
市民革命期には自然法思想、19世紀から第二次大戦までは
法実証主義の全盛、戦後は自然法の復活がとなえられる・・・
てな感じで。

>「内容的に正しくない法」の効力を否定する制度」
>を持ってくるということは、「裁判所による」手続保障のみが
>自然法論からの「手続保障の要」と考えるのでは
>ないということですよね。
おっしゃるとおり、それを意識して書きました。「正しい法」の判定
機関は司法裁判所に限らない、と思ったからです。
立法に関わった機関以外に、「正しい法」の判定者がいればいい
わけです。


282 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/14 06:20 ID:???
>>123 ヒネモグラさん
>英米法の基調である自然法論
あまりこういう言い方は聞いたことがないような?
英米法の基調はコモン・ローでは?
司法審査制もおおもとはコモン・ローの思想に源を発するはずです。
「国会制定法が、一般の正義と理性に反し、コモン・ローに反し、または
執行不能の場合にはコモン・ローはかかる国会制定法を抑制し、これを
無効と判決するであろう」(コーク)
コモン・ローこそ自然法論でも法実証主義でもない第三の道ですよね。

>裁判所の機関とは別個の憲法裁判所みたいなのも自然法論から説明
>付けをするものなのかなぁと
説明は可能だと思いますが。でも日本人の目からみるとなんかヘンテコリン
な、不思議なやつですよね、フランスもドイツもw

283 :氏名黙秘:04/07/14 09:52 ID:???
保守

284 :氏名黙秘:04/07/14 10:08 ID:???
ちんちん

285 :氏名黙秘:04/07/14 14:41 ID:???
なんかすごい議論されてますね。
補正予算と暫定予算と混同してたり。。。
党議拘束が、二大政党制に関連してたり。。。

286 :氏名黙秘:04/07/14 19:50 ID:???
>>285
さびしいのぉ?
奥歯にものの挟まった中途半端な非難はいいから
どこがおかしいのか批判反論してね。

287 :氏名黙秘:04/07/14 19:54 ID:???

うんこ

288 :氏名黙秘:04/07/14 19:57 ID:???
>>287
さびしいのぉ?

289 :氏名黙秘:04/07/14 20:03 ID:???
クリック
クリック

290 :氏名黙秘:04/07/14 20:16 ID:???
>>288
ナポリに言ってやれよ。

291 :氏名黙秘:04/07/14 20:23 ID:???
>>290
さびしいのぉ?

292 :氏名黙秘:04/07/14 20:24 ID:???

うんこ

293 :氏名黙秘:04/07/14 20:26 ID:???
>>292
さびしいのぉ?

294 :氏名黙秘:04/07/14 20:28 ID:???
クリック
クリック

295 :氏名黙秘:04/07/15 01:43 ID:???



    ∧_∧ +
 +   (*´∀`)    +
    (  つ ∧_∧   +
     ),ィ⌒(*´〜`)  +
   (_(__人__,つ 、つ




296 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/15 11:04 ID:???
>>281>>182
おお。わざわざ答えていただいて
いたんですね。ありがとうございます。

>>281
そうですね。
大陸法系において立法の審査機関が
設けられたのがまさに自然法の復活が唱えられた
戦後であることを考えてみても、
自然法論からは「それみろ」的な感覚で
説明付けが可能とも思われます。
ただ、大陸法とくに独法の整備が完了したのが
法実証主義大マンセーの時期であることを思えば、
やはり大陸法英米法からの比較視点も
あっていいようにも感じます。

297 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/15 11:08 ID:???
>>282
「基調である」でなくて、「基調にある」の方が
語弊がまだ少なくてすみましたね。笑
「第三の道」ですか。なるほど。
自分の感覚としては
コモン・ローやイクイティといったものは
ごく自然発生的なもので、これに対して
自然法論・法実証主義といったものは
理論付けのためのツール、という印象があるんですね。
なのでコモン・ローと自然法論は相容れないものでは
ないのでしょうし、憲法裁判所や憲法院も純理論的には
自然法論というツールから理論付けは可能とは思います。
ただ、前述のように法実証主義の下でその確立を見た
大陸法においても、(後づけされた)立法審査制度について
これを自然法論から説明づけする議論を聞いたことが
なかったもので…
自然法論・法実証主義、そして各法系の歴史性を考えたら
>>123のような疑問が沸いたんです。
コモン・ローとてそもそもが「裁判所」での最終的判断を
予定していたものですし…
ここらへんは三権分立論に譲るところで
あまり関係ないんですかねぇ。

298 :氏名黙秘:04/07/15 12:28 ID:???
どんな勉強したっていいんだけどさぁ

自分が全国TOP1,500の入るタマか

よ〜く考えてみよーね

299 :氏名黙秘:04/07/15 13:03 ID:???
>>298
チミはまず日本語から勉強しようね。

300 :氏名黙秘:04/07/15 13:08 ID:???
>>299
揚げ足はいいから


「どんな勉強したっていいんだけどさぁ

自分が全国TOP1,500に入るタマか

よ〜く考えてみよーね」


301 :氏名黙秘:04/07/15 13:11 ID:???
1,500の入るタマ上げ。

302 :氏名黙秘:04/07/15 13:24 ID:???
ここのコテハンは受験生じゃないだろw

303 :氏名黙秘:04/07/15 13:37 ID:???
>>302
おまいも受験生ごっこしてんのか?

304 :氏名黙秘:04/07/15 14:48 ID:???
>>303
さびしいのぉ?

305 :氏名黙秘:04/07/15 15:14 ID:???
>>304
お辛いのぉ?

306 :民法沈艦空母:04/07/15 16:17 ID:???
>104先生
何故会社法ですか?
民法お強そうなので、民法ゼミキボンです。
さびしいので、宜しく御願い致します。
ご回答キボンです、ハイ。

307 :氏名黙秘:04/07/15 17:01 ID:???
>>306
うざいのぉ?

308 :氏名黙秘:04/07/15 17:46 ID:???
>>307
おまいがなw

309 :氏名黙秘:04/07/15 19:42 ID:???

うんこ

310 :氏名黙秘:04/07/15 20:41 ID:???
ハイハイ ご苦労さん

311 :氏名黙秘:04/07/15 20:45 ID:???
なんか1匹鼠が迷い込んでますね・・・

312 :氏名黙秘:04/07/15 20:52 ID:???
>>311
あれ以来偽58期の奴現れないね。こてんぱんにやられたからなぁ。懲りたんだろうなぁ。
完全に低脳どころか無能ぶりを露呈してしまったからなぁ。
また来ないかなぁ、偽58期の奴。
またあの馬鹿カキコ、見てみたいw

313 :氏名黙秘:04/07/15 21:18 ID:???
レス削除申請したほうがいいレスがたくさんありますね

314 :氏名黙秘:04/07/15 23:09 ID:???
>>310-313
さびしいのぉ?

315 :氏名黙秘:04/07/16 04:57 ID:???
その返し方もうあきた

316 :氏名黙秘:04/07/16 10:56 ID:???
>>315
頭わるいのぉ?

317 :氏名黙秘:04/07/16 14:48 ID:???
重複しています。移動してください。

インターネットで勉強
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1086439107/



318 :氏名黙秘:04/07/16 15:07 ID:???
>>317
近所のおばちゃん?

319 :氏名黙秘:04/07/16 22:10 ID:???
銀行の二重譲渡ってどうやって解決するんですかね。
登記でしょうか?

幹部の人たちって横領罪とか背任罪とかありえるんですかねぇ。


320 :氏名黙秘:04/07/16 22:17 ID:???

あほ

321 :氏名黙秘:04/07/17 06:19 ID:???
このスレも埋め立てます

322 :氏名黙秘:04/07/17 07:37 ID:???
明日論文だしね。復習でもすっか。

323 :氏名黙秘:04/07/17 07:40 ID:???
譲渡制限会社の取締役については、取締役の資格を株主に限定することを禁止する規定を適用除外する方向

324 :氏名黙秘:04/07/17 07:41 ID:???
株式会社の取締役の解任決議の普通決議化

325 :氏名黙秘:04/07/17 07:42 ID:???
>>321
がんばってねぇ〜

326 :氏名黙秘:04/07/17 07:42 ID:???
補欠監査役の予選可能化

327 :氏名黙秘:04/07/17 07:46 ID:???
商法19条およびそれと同趣旨の商業登記法27条の廃止

328 :氏名黙秘:04/07/17 07:47 ID:???
会社の使用人について、商法総則の商業使用人の規定の適用排除


329 :氏名黙秘:04/07/17 07:49 ID:???
委員会等設置会社における使用人兼務取締役の禁止

330 :氏名黙秘:04/07/17 07:50 ID:???
使用人兼務執行役の使用人分給与について

331 :氏名黙秘:04/07/17 07:50 ID:???
社外取締役・社外監査役の要件見直し

332 :氏名黙秘:04/07/17 07:51 ID:???
社外性の意義

333 :氏名黙秘:04/07/17 07:52 ID:???
重要財産委員会制度の活性化

334 :氏名黙秘:04/07/17 08:05 ID:???
内容の書けないおばかぶり・・・。がんばって埋めてねぇ〜
また立てるからw

335 :氏名黙秘:04/07/17 08:07 ID:???
見出しだけじゃんw
はようめんか〜い ば〜か

336 :偽58期さんよー、きいてる? ◆K7vPi7o8I. :04/07/17 08:09 ID:???
おりがトラウマかぁ〜?

337 :氏名黙秘:04/07/17 08:11 ID:???
責任の一部免除

338 :氏名黙秘:04/07/17 08:19 ID:???
利益相反取引責任の過失責任化

339 :氏名黙秘:04/07/17 08:24 ID:???
訴訟委員会制度

340 :氏名黙秘:04/07/17 08:26 ID:???
株主代表訴訟における原告株主の適切代表性

341 :氏名黙秘:04/07/17 08:27 ID:???
行為時株主の原則

342 :氏名黙秘:04/07/17 08:27 ID:???
二段階代表訴訟制度

343 :氏名黙秘:04/07/17 08:28 ID:???
はようめんかぃ。

344 :氏名黙秘:04/07/17 08:29 ID:???
担保提供制度における悪意の意義

345 :氏名黙秘:04/07/17 08:31 ID:???
会計監査人の責任

346 :氏名黙秘:04/07/17 08:31 ID:???
ペースが落ちてんぞぉー

347 :氏名黙秘:04/07/17 08:38 ID:???
剰余金変動計算書

348 :氏名黙秘:04/07/17 08:44 ID:???
はようめんかぃ こののうなしがぁ

349 :氏名黙秘:04/07/17 08:46 ID:???
自己株式所得手続の特例

350 :氏名黙秘:04/07/17 08:48 ID:???
あはははははっ さぶっ うめれ はやくっ 親もみてんぞぉー

351 :氏名黙秘:04/07/17 08:50 ID:???
今日の夕方までに埋めとけよぉー
じゃねーと完全2chへタレ大王ににんていすっぞぉー

352 :氏名黙秘:04/07/17 12:03 ID:???
2ちゃんねるでお勉強だって?(プ

353 :氏名黙秘:04/07/17 14:26 ID:???
商事法務ちょっと難しいわ
今度はジュリストよも
それとも手形法やろうかな

354 :氏名黙秘:04/07/17 14:54 ID:???
てか、もーギブかよっw

355 :氏名黙秘:04/07/17 14:56 ID:???
>>352
そんな2ちゃんねるに入りびたりだって?(プ

356 :氏名黙秘:04/07/17 14:57 ID:???
>>353
はようめんか〜い ば〜か

357 :氏名黙秘:04/07/17 15:02 ID:???
やってるうちにほんとに勉強したくなったので、
もうちょっと工夫してみます
ここはコテハン占有スレじゃないはずですしね

358 :氏名黙秘:04/07/17 15:06 ID:???
>>357
どでもいい能書きはいらんちゅーねん! ヴォケ はようめ!!!

359 :氏名黙秘:04/07/17 15:08 ID:???
>>357
アフォかおまいw ミイラ取りがミイラかぃ 笑わすな はらいたいわwwwww

360 :氏名黙秘:04/07/17 15:10 ID:???
>>357
おまいは親泣かすしか能ないんやから無理すんなw

361 :氏名黙秘:04/07/17 15:12 ID:???
今日の夕方までに埋めとけよぉー
じゃねーと完全2chへタレ大王ににんていすっぞぉー

362 :氏名黙秘:04/07/17 15:14 ID:???
>>361
またネタ切れでおりのコピペか〜いw 偽58期こと無能関西人 ちゃんとせいや つ〜まらん

363 :偽58期さんよー、きいてる? ◆K7vPi7o8I. :04/07/17 15:16 ID:???
おりがトラウマかぁ〜?

364 :氏名黙秘:04/07/17 15:42 ID:???
市場価格ある株式にかかる自己株式を、新株発行類似の手続を経ずに、市場取引により売却することの可否

365 :氏名黙秘:04/07/17 15:43 ID:???
子会社による親会社の株式の取得が認められるケースの追加

366 :氏名黙秘:04/07/17 15:45 ID:???
少数株主要件における議決権基準と株式数基準の併用

367 :氏名黙秘:04/07/17 15:47 ID:???
株主名簿等の閲覧等請求権の拒絶事由の明定

368 :氏名黙秘:04/07/17 15:49 ID:???
議決権行使にかかる基準日設定後に生じた株主の会社のイニシアチブによる議決権行使の許容

369 :氏名黙秘:04/07/17 15:52 ID:???
端株制度と単元株制度の一本化

370 :氏名黙秘:04/07/17 15:52 ID:???
単元未満株主が有する権利の内容

371 :氏名黙秘:04/07/17 15:54 ID:???
交付金合併や三角合併の許容

372 :氏名黙秘:04/07/17 15:55 ID:???
簡易組織再編行為の要件の拡大(5%→20%)

373 :氏名黙秘:04/07/17 15:56 ID:???
略式組織再編行為の創設

374 :氏名黙秘:04/07/17 15:56 ID:???
最低資本金制度の撤廃

375 :氏名黙秘:04/07/17 15:57 ID:???
一円設立の許容と適切な債権者保護の代替措置

376 :氏名黙秘:04/07/17 15:58 ID:???
過少資本問題

377 :氏名黙秘:04/07/17 15:58 ID:???
募集設立の廃止

378 :氏名黙秘:04/07/17 15:59 ID:???
払込取扱期間の払込金保管証明制度の手続緩和

379 :氏名黙秘:04/07/17 16:00 ID:???
検査役調査制度の廃止

380 :氏名黙秘:04/07/17 16:00 ID:???
事後設立規制の緩和

381 :氏名黙秘:04/07/17 16:02 ID:???
現物出資・財産引受規制の適用除外の範囲における少額免除基準の一本化(500万円)

382 :氏名黙秘:04/07/17 16:03 ID:???
尼クリ剥いちゃいました

383 :氏名黙秘:04/07/17 16:05 ID:???
毀棄・隠匿罪

384 :氏名黙秘:04/07/17 16:06 ID:???
なぜ領得罪より法定刑が低いのか

385 :氏名黙秘:04/07/17 16:07 ID:???
毀棄の意義
物理的損壊説と効用侵害説

386 :氏名黙秘:04/07/17 16:09 ID:???
物について物理的損壊を生じさせれば、効用毀損の程度を問わずに毀棄が認められる

387 :氏名黙秘:04/07/17 16:10 ID:???
信書隠匿罪は、信書の非物理的毀棄を軽く処罰するもの

388 :氏名黙秘:04/07/17 16:11 ID:???
公務所の用に供する文書・・公務所が使用し、又は使用のため保管中の文書

389 :氏名黙秘:04/07/17 16:12 ID:???
作成名義は問われない

390 :氏名黙秘:04/07/17 16:13 ID:???
私用文書・・権利又は義務に関する他人の文書

391 :氏名黙秘:04/07/17 16:14 ID:???
建造物・・家屋その他これに類似する建築物

392 :氏名黙秘:04/07/17 16:15 ID:???
屋根があり
壁又は柱で支持されて
土地に定着し
少なくともその内部に人が出入りすることができるもの

393 :氏名黙秘:04/07/17 16:17 ID:???
損壊・・建造物・艦船の物理的損壊に限らず
、その効用を害する一切の行為

394 :氏名黙秘:04/07/17 16:18 ID:???
建造物へのビラ貼り

395 :氏名黙秘:04/07/17 16:20 ID:???
器物損壊罪

396 :氏名黙秘:04/07/17 16:21 ID:???
損壊・・物の物理的な損壊および物の効用を害する一切の行為

397 :氏名黙秘:04/07/17 16:22 ID:???
境界損壊罪

398 :氏名黙秘:04/07/17 16:23 ID:???
保護法益・・土地の権利関係の明確性?

399 :氏名黙秘:04/07/17 16:24 ID:???
強盗罪

400 :氏名黙秘:04/07/17 16:25 ID:???
準強盗罪

401 :氏名黙秘:04/07/17 16:26 ID:???
事後強盗罪、昏酔強盗罪

402 :氏名黙秘:04/07/17 16:27 ID:???
不動産が刑法236条1項の強盗罪の客体に含まれるか

403 :氏名黙秘:04/07/17 16:29 ID:???
236条2項の利益・・移転性のある利益??

404 :氏名黙秘:04/07/17 16:29 ID:???
暴行の程度を論汁!

405 :氏名黙秘:04/07/17 16:31 ID:???
暴行・脅迫→被害者の反抗の抑圧→財物の奪取

406 :氏名黙秘:04/07/17 16:32 ID:???
被害者の反抗を抑圧するに足りる程度の暴行・脅迫

407 :氏名黙秘:04/07/17 16:33 ID:???
一般に被害者の反抗を抑圧するに足る程度の暴行・脅迫が用いられたが、被害者の反抗が抑圧されずに財物の移転が生じた場合

408 :氏名黙秘:04/07/17 16:35 ID:???
強盗障人罪と強盗罪の区別を論汁!

409 :氏名黙秘:04/07/17 16:35 ID:???
一般には反抗を抑圧するに足りない程度の暴行・脅迫を用いたところ、被害者が特別に臆病であるなどの事情によって実際にはんこうが 
抑圧された場合

410 :氏名黙秘:04/07/17 16:37 ID:???
強盗の手段としての暴行・脅迫は、被害者に加えられる必要はない

411 :氏名黙秘:04/07/17 16:40 ID:???
物の占有の移転があり、窃盗が既遂になった後は、1項強盗は成立しない

412 :氏名黙秘:04/07/17 16:41 ID:???
ラーメンくいたい

413 :氏名黙秘:04/07/17 17:48 ID:???
おまんこ舐めたい

414 :氏名黙秘:04/07/18 13:18 ID:???
やればできる!

415 :氏名黙秘:04/07/18 14:02 ID:???
いつまで自演してんだ!

416 :平成16年度論文本試験問題:04/07/18 14:29 ID:???
【憲法】
第1問
 13歳未満の子供の親権者が請求した場合には、国は、子供に対する一定の性
的犯罪を常習的に犯して有罪判決が確定した者で、請求者の居住する市町村内
に住むものの氏名、住所及び顔写真を、請求者に開示しなければならないとい
う趣旨の法律が制定されたとする。この法律に含まれる憲法上の問題点を論ぜ
よ。

第2問
 公職選挙法第10条は、被選挙権を有する者を、衆議院議員については年齢満
25年以上の者、参議院議員については年齢満30年以上の者と定めている。この
規定の憲法上の問題点を論ぜよ。
 また、同条を改正して、衆議院議員及び参議院議員のいずれも年齢満35年以
上の者とした場合は、憲法上どのような問題が生じるか、論ぜよ。



417 :平成16年度論文本試験・会社法:04/07/19 17:47 ID:???
 P株式会社の代表取締役Aは、第三者割当ての方法で、取引先Q株式会社に対
し、発行価格50円で大量に新株を発行した。P社株式の株価は、過去1年間1000
円前後で推移していたが、この新株発行により、大幅に下落するに至った。と
ころで、この新株発行は、取締役会の決議を経てはいたが、株主総会の決議を
経ないままされたものであった。
 P社の株主Bは、商法上どのような手段をとることができるか。新株発行事項
の公示(商法第280条ノ3ノ2)がされていなかった場合はどうか。



418 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 00:35 ID:???
こんばんはー。
今日は、バイトが早く終わりました。
ので、今から勉強しながら待機です。

419 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 01:00 ID:???
こんばんは。バイトお疲れ様です。


420 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/20 01:02 ID:???
みなさん。ほんと暑いですね。
こんばんは。
今日もよろしくお願いします。

421 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 01:03 ID:???
>>419
お疲れ様ですー。
昨日、この間は、論文試験でしたね。

422 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 01:03 ID:???
104先生、皆さん今晩は。
本日も宜しくお願い致します。

423 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 01:05 ID:???
みんさんこんばんは。
今夜のよろしくお願いします。

424 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 01:07 ID:???
>会社の属性のうち法人性については必ずしも要らないということなのでしょうか?
>どうでしょうか?

ジェイさん、皆さん揃うまで少し待ちましょうか。
その間に前回の宿題のレスでもどうぞ。


425 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 01:09 ID:???
>>424
こんばんは。今日もよろしくお願いします。

426 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 01:15 ID:???
>>424
自分は、前回の終わりで発言したとおりではないか、と考えます。

>無限責任社員であることと、
>いわゆる人的会社において
>会社と構成員の財産の分離が厳密でないことは、
>またちょっと別の問題である気がします。
>無限責任社員を有する会社であっても、
>会社と構成員は別人格なのであって、
>財産の分離は観念されているのだから、
>法人性はやはり会社に必要と考えます。


427 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 01:19 ID:???
>>424
こんばんは、今日もよろしくお願いします。

前回の宿題についてですが。
法人性が必要無いとは言えないと思います。
会社の構成員の権限が、必ずしも会社の財産に及ばないところに法人性の意味があるように思います。

428 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 01:20 ID:???
みなさん、こんばんは。

論文書いてきましたー。
ちょっと暇なので今日は参加させていただきたいと思います。
よろしくお願いします。


429 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 01:23 ID:???
>>428
こんばんはー。
前に見たことがあるコテハンだなと思ったら、やっぱり以前にカキコしていた人ですね。
論文お疲れ様でした。

430 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 01:25 ID:???
>>428
はじめまして。苦磨さんの以前の書き込み拝見しました。
かなりの実力者とお見受けします。
私はまだ末席を汚すレベルですがどうぞ宜しくお願いします。

431 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 01:25 ID:???
>>428
おお。お疲れ様です!

432 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 01:27 ID:???
>>429
1個書いただけなのに、覚えていてくださってくださって光栄です。
さすがですね。

433 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 01:28 ID:???
なんか上のほうについ最近どこかで見たような問題がはってありますね。
頭痛い…。

434 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 01:30 ID:???
皆さん、おはようございます。
一昨日、昨日ですか、論文は。アップされてる会社法の問題見ましたが、
比較的基本的な問題ですね。会社法には珍しく判例の知識も聞いているのかな?
いずれやりましょうね。

では、宿題から。どうでしょうね。ジェイさん、ヒネさんは、必要だとの意見ですが。
他の方はどうでしょうか?

435 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 01:31 ID:???
>>430
そんなことないですよー。
いつもロムってて、脂肪肝さんの発言には鋭いところがあるなと思ってました。
わたしもついていけるか不安です。

436 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 01:31 ID:???
>>424
法人の属性の根拠条文の方は解決してるのでしょうか?

437 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 01:33 ID:???
>>436
あなたの以前のカキコでいいでしょう。ここでは宿題に回答御願いします。

438 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 01:34 ID:???
>>426
「会社と構成員の財産の分離が厳密でない」
というより「責任の分離が厳密でない」
といった方がいいのかな。

439 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 01:38 ID:???
今日は少々重いですね。

それはさておき、
>無限責任社員であることと、
>いわゆる人的会社において
>会社と構成員の財産の分離が厳密でないことは、
>またちょっと別の問題である気がします。
との、ヒネさんの意見ですが、皆さんはどう思われますか?


440 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 01:40 ID:???
会社が法人格を持つ意義は、会社の財産が会社自身に帰属することによって
会社債権者がこれを排他的に把握しうるところにある。
そしてこのような会社債権者にとっての排他的財産を作り出すことで
安心して会社と取引ができ、結局円滑な取引による利潤の追求がなしうる。
よって法人格は必要と一応考えられます。

ただ合名会社のように必ずしも排他的でない場合があることからすれば、
これがすべての会社にとって一般的に不可欠なものなのかどうかは疑問です。

441 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 01:41 ID:???
>>437
会社の法人性は権利義務の帰属について権利能力なき社団のような
非法人と区別するために必要だと思います。
ただ4種の会社はすべて法人とされていわゆる人的会社であろうと
物的会社であろうと会社が権利義務の帰属主体となることに
変わりがないので会社の属性の中で最も重要といえるかは
わかりませんけど。

442 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/20 01:43 ID:???
>>439
商法80条、147条、157条で、合名合資会社の社員は会社債権者に対して直接責任を
負うという以上、別の問題というより法人性に関わる問題だと思うのですが・・・。

443 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 01:45 ID:???
>>439
自分で書いておいて意味不明ですね。すみません。
無限責任社員がいて会社と社員の責任の分離が厳密でないことと、
会社と社員の財産の分離がなされていることは、別問題なのでは、
ということが言いたかったのだと思います。

444 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 01:49 ID:???
>>443
つまり対外的なことと内部的なこととは別ということでしょうか?

445 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 01:50 ID:???
>>440
それが素直な意見でしょうね。

>>441
法人格なき社団との関係も問題ですね。法人性ないのに法人あるかのごとく
扱うのですよね。それをどのように説明しますか?それから、会社が権利帰属
主体たりうることとここでの問題の関係は?

>>442
だから問題なのですね。法人性の不可欠性が?

446 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 01:50 ID:???
無限責任社員が存在するということは、会社に対する債権について、会社の
財産以外に無限責任社員の財産についてもこれを責任財産として把握しうる
ということに他ならず、会社が独立して権利義務の主体となることにかわりは
ないのであるから、法人格の問題とはすこしずれるような気がします。

447 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 01:51 ID:???
>>439
僕は、無限責任社員がいることで、構成員の財産に会社の債務が及ぶ以上、会社と構成員の財産の分離は厳密では無いと思っていたんだけど。
会社の財産とは何か?辺りを整理した方が良さそうですね。

448 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 01:55 ID:???
>>446
しかし、法人とは、対外であろうが対内であろうが権利義務の帰属主体をいうのであって、
会社債権者との関係においても債務者たりうる地位が問題となるはずですが。
どうですか?

449 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 01:55 ID:???
>>444
うーん。
例えば、鈴木先生の教科書では人的会社の無限責任社員の責任は
「法がとくに認めた付加的なものにすぎない」と説明されているので、
法人性とはまた別の問題かなと思ったんです。
体内的対外的どちらの面でも、
社員が会社債務について責任を負うことや
会社財産と社員財産の分離がなされていることは
同じだと思います。

450 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 01:58 ID:???
>>447
ジェイさんの指摘によると、素直に法人性は会社の属性として必ずしも
要らないことになりますね。厳密にはそういえるでしょう。どうでしょうか?

451 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 01:59 ID:???
>>449
>>448についてどうですか?

452 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 02:03 ID:???
>>450
そうは思ってないです。
民法で言う共有や総有と異なり、財産の帰属主体をつくることによって、その帰属主体内部で機関を構成して独立に動くことができることに、会社の意味があるのでは無いかなと。

後、素朴な疑問なのですが、会社の財産に債務が含まれるのかどうかと、資本との区別がわからなくて^^;。

453 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 02:03 ID:???
もちろん会社債権者との関係でも会社は独立の債務者となるとおもいます。
ただ無限責任社員は会社といわば連帯債務者のような関係に立ち、会社債務
に関しても直接の無限責任を負うのだと思っていたので、このような連帯債務者
のようなものがいることをもって会社が独立の権利義務の帰属主体となりえる
かどうかを論ずることはできないような気がします。

454 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 02:05 ID:???
>>451
無限責任社員がいたとしてもその社員の責任は
会社財産との連帯責任なのであって(80条147条)
社員の債務と会社の債務は並存し、
会社が会社債権者との関係で債務の帰属主体であることには
かわりはないので、いわゆる人的会社が
法人性を有することに問題はないかと思います。

455 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 02:10 ID:???
>>454
×会社財産との
○会社債務との

456 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 02:11 ID:???
>>452
そうですか。ということは法人性とは何のためにあるのでしょうか?
あと、資本とは単なる数額であって実態はありませんから、ここではいいですよ、
忘れていても。

>>453
ということは、法人性は会社の属性ではないということですか?

>>454
しかし、それをいってしまうと、そもそも法人性の3つ目の性質は反故していまうことになりませんか?

457 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 02:15 ID:???
>>456
いえ、そうではなく無限責任社員の存在と法人格の問題は異なるといいたかっただけです。

法人格の必要性については上述のように一応必要と考えています。


458 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 02:17 ID:???
無限責任社員がいても、法人性は具備しうるということです。

459 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 02:18 ID:???
>>456
法人の側からだけ考えればそうかもしれませんが、
社員の側から考えた場合、社員債務につき会社がこれを
負担することは、両者が別人格である以上ないわけで、
その意味で、財産の分離の役目は果たしていると思います。
また、財産の帰属主体性といった場合、
債務の帰属だけが問題となるのでなく、
債権等のプラス財産の帰属もまた問題となるのであり、
この点、会社と社員の財産の分離はなされていると考えます。
よって、Bの性質に反してはいないのではと。

460 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 02:19 ID:???
>>452
権利能力なき社団(総有)の場合には内部機関ありますが…。

461 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 02:22 ID:???
あ。営利性の追求ゆえ、リスクヘッジを目的として
財産の分離を法人性の性質の要素としたと考えた場合には、
債務の分離を法人性は本質としているのではないか、
ということですか?

462 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 02:25 ID:???
>>457
なるほど。しかし、厳密に法人性の三要素に鑑みると、明らかに合名合資
については、3つ目の要件を欠くわけです。法人の債務の引き当てになるのは
法人の財産であって、決して構成員の財産ではない。つまり、連帯であろうが
なかろうが、法人性の要素として、法人の債権者は法人の財産により満足を受
けられなくても、決して構成員個人の財産に対して強制執行することは許され
ないはずです。どうでしょうか?要件緩和ということなんでしょうか?もしそ
うなら、法理論的には、自然人に対しては例外なのだから、それなりの理由が
欲しいところです。どうでしょうか?

463 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 02:25 ID:???
>>456
少し見方を変えてみます。
法人性(三つの属性)がないと代表者個人が権利や財産の帰属主体となると思います。
そうなると代表者が欠如したり破産したりするとそれまでの法律関係がストップしてしまいます。
これでは取引相手(債権者)も簡単に契約できないし会社の目的とする営利性の追求も
難しくなると思います。
そこで会社自身に権利や財産が帰属する必要が生じ会社に法人性を要求していくのでは
ないかと思います。

464 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 02:29 ID:???
>>459
法人性の3つ目の要素の意味は、>>462の意味以上でも以下でもないんですね。
それでもそのように緩和して考慮しうるのでしょうか?どうでしょう?

465 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 02:32 ID:???
>>463
それは、合名合資にもいえることですか?
しかし、ちょっと触りはしてますね・・・。

466 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 02:34 ID:???
>>462
構成員の財産と会社の財産を分離する理由を会社債権者の保護に求めるなら
構成員の債権者が会社財産にかかっていくことは認めるべきではないが
会社債権者が構成員の財産にかかっていくことは、会社債権者が引き当てとしうる
財産が増加することを意味し、分離の趣旨にもかなうため認めてもよいのでは
ないでしょうか。

467 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 02:34 ID:???
>>461
それも考慮要素のひとつですね。

468 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 02:34 ID:???
>>460
総有の場合は財産の使い方に制限が無かったっけ?
法人とはそれが違う気がする。

469 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 02:35 ID:???
>>462
自分への質問と同じと思いますので…

営利性についてリスクヘッジのみに着眼するのであれば
会社において構成員財産に会社債権者がかかっていくことは
許されないと思われます。
しかし、会社の営利性はあくまで構成員の利益追求が
その内容であることを考えると、リスクヘッジだけでなく、
営業の便宜等も営利性追及にとって重要なのであり、
小規模会社を予定した合名合資会社では
第三者と会社が取引をなすにつき会社財産のみでは
信用が足りず、実質的に営業が困難になると思われます。
そこで、法がとくに付加的に構成員の責任を並存的に認めることに
したのではないか、と思います。
長文ですみません。

470 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 02:37 ID:???
>>466
ということは、会社の属性に法人性を認めたのは、会社債権者の保護のためですか?

471 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 02:41 ID:???
>>468
権利能力なき社団は社団としての実態は有するものの
法人格がないものを、できるだけ法人格あるものと同様に扱おう
とする理論だから、財産の利用方法について何か社団法人と異なる制約
があったかなぁ?
思いつかない…。

472 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 02:44 ID:???
>>452>>460
「機関を構成して独立に動くことができること」というのは、
法人性というよりは社団性に関わってくるのではないかなぁ。

473 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 02:45 ID:???
>>470
それも一つの要因だと思います。


474 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 02:45 ID:???
>>462
僕は、もっと単純で。
会社の社員の財産支配を遠ざけて、会社自体が独立した主体として行動できるように、会社の社員から会社の財産分離をする必要がある。
ただ、負の財産については、会社の社員の責任を肯定したとしても、会社自体の独立した主体としての行動には影響が無いので、認めることができる。
という感じです。

475 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 02:46 ID:???
>>466
法人性を認めたのは会社側の営利性の追及のためではないでしょうか?
会社債権者の保護についてはこの者を保護しないと商売相手としては
債権回収が不安定になってしまうので簡単に取引に応じない。
ということは会社も商取引ができないということですから営利の
追及に支障がでてくる。
つまり会社債権者の保護は二次的なもので一次的には会社の
営利性の追及のためにあるのではと。

476 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 02:46 ID:???
>>469
ちょっとお待ちくださいね。先ほどから気になっているのですが、
今は法人性についての議論をしています。営利性の問題ではありません。
営利性が会社の目的であることは分かりますが、営利性の要素を付加する
というのは、法人性の本質から目を逸らすこととなりますので、
もう少し法人性の三要素にこだわってください。その上で、法人性の要否
を考えてください。

477 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 02:48 ID:???
>>464
う、すみません。見逃していました。
要件の緩和、というよりは、
財産の分離自体はきちんとなされているところに、
(要件は満たしているところに)
法がとくに政策的に社員の責任を付加した、
と考えたのですが…ちょっとずれているでしょうか。

478 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 02:53 ID:???
>>471
ごめん、自分は、財産の所持形態と帰属主体について混同してるね。

479 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 02:57 ID:???
>>474
責任なき債務、債務なき責任の議論も必要となるでしょうが、ここでは置いておいて
ジェイさんのいう責任とは、債務のことでしょうか?それも法人性の問題ですね。
合名合資の場合は、社員の財産が直接責任、すなわち債権の引き当てとなるのですね。
ということは、そもそも法人とはいえないのです。
それから、会社の独立した行動には影響あるかないかは、厳密には行為能力の問題と
して問われることですから、ここでは一応埒外です。


480 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 03:02 ID:???
>>ロー生さん、LS女さん。そして皆さん。
概念整理は初期の段階からしておいてくださいね。
たとえば、基本書で不明確なら、有斐閣「法律学小辞典」等に当たるといいでしょう。

481 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/20 03:04 ID:???
>>480
了解しました。

482 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 03:05 ID:???
>>462
合名合資の社員は、会社債務に対して当然に連帯債務を負うという構成では?
保証債務なのかもしれないけど、、、。<会社の財産で足りない場合とすると

483 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 03:07 ID:???
>>480
申し訳ありません。

484 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 03:07 ID:???
>>479
法人の定義でいう
「自然人以外で法律上の権利義務の主体たることを認められたもの」
では足りないということでしょうか?


485 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 03:13 ID:???
>>480
承知いたしました。

486 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 03:16 ID:???
>>482
合名合資の無限責任社員の責任は、会社から弁済し得ない部分にのみ
限定されるわけではないのです。

>>484
ですから、その定義には結局当てはまるのですか?


487 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 03:20 ID:???
>>486
80条は限定しているわけではないのですか?

488 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 03:22 ID:???
>>486
団体の債務についてその構成員が直接責任を負うような団体は
独立の権利「義務」の主体となっているとは言えず、
したがって法人には当てはまらないということになるのでしょうか。

489 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 03:23 ID:???
>>479
うーん。
あくまで会社が構成員とは別個の債務を負担している場合であっても、
それとは別に個人財産が会社債務の引き当てになったことをもって、
財産の分離がなされていない、というのがちょっとわからないのです…
例えば民法上の連帯債務のような場合でも、
これをもって連帯債務者間の財産の帰属が分離していないとは
いえない思うのですが…
無限責任社員の財産が意思表示の介在なしに
自動的に会社財産の引き当てとなってしまうのが問題なのでしょうか。

490 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 03:25 ID:???
>>486
社員に生ずる債務を連帯債務・保証債務として構成すると、会社と別個の独立した社員の財産に対して、会社債権者が弁済を求めることを肯定できると思ったのです。

491 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 03:26 ID:???
>>487
大判大13・3・22を参照してくださいね。

>>488
結局そうなりませんか?どうですか?

492 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 03:32 ID:???
>>489>>490
大判大13・3・22を参照してくださいね。



493 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 03:35 ID:???
結論です。合名合資の本質は組合であり、法人ではありません。しかし、法は
(法)人格を付与したのです。どうですか?

494 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 03:38 ID:???
>>490
団体に債務が帰属することにかわりはないが、
それに対する責任という面において合名会社は社員財産に対する拡張を
本来的に予定しており、このことを含めると合名会社のみでは独立の
義務帰属主体たりえないと考えられると思います。


495 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 03:41 ID:???
では、法はなぜ、本質が組合である合名合資会社について、法人格を認めたのでしょうか?

496 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 03:44 ID:???
無限責任社員の存在なしには
合名合資会社自体存立し得ないことを考えれば、
財産帰属主体たる独立の人格者という地位を
有してはいないようにも思えますね。
確かに実体として両会社は組合に近いことでもうなづけますし。

497 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 03:48 ID:???
>>494
80条読む限りでは、連帯債務や保証債務としての構成を予定しているって感じはしないよね。
条文から離れてしまった解釈でした。

498 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 03:50 ID:???
後3分待ちましょう。

499 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 03:54 ID:???
>>498
組合は団体の権利義務という捉え方ではなく構成員の権利義務、財産についても
構成員に合有的に帰属するものであって団体自身に帰属しないからですか?


500 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 03:55 ID:???
合名合資会社が対外的に総社員の連名で活動するよりも
会社自体が一つの統一体として活動させることのほうが
取引を行ううえで利便性が高いからですか?

501 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 03:57 ID:???
>>499
それはいいとして、なぜ法人格を付与されているのですか?

502 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 03:58 ID:???
ただ、人的会社については法が政策的に
社員の責任を(語弊はありますが)後付的に付加したものなのか、
そもそも構成員の責任を要素とする団体に
法が政策的に法人格を付与したのか、
どっちが先なのか混乱しています。
後者だとすると、
鈴木先生の「付加的な責任」との記述と
うまく自分の中で説明ができないです…

503 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 04:00 ID:???
>>495
そこが、会社の根本目的たる営利性と
つながってくるところなのでしょうか。
ここでもとくに法人性のみに着目して考えるべきですか?

504 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 04:00 ID:???
>>501
法人格を認めることで団体自体に権利帰属することによって
法律関係の処理が>>500で苦磨さんが仰るように容易になるからでしょうか?

505 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:06 ID:???
>>500の言い回しが妥当でしょうね。
これは、法的処理の便宜のために付与されたというのが答えです。
ここで、もう一つ質問です。
社団性と法人性とでは、どちらが会社の属性上、重要な要素なのでしょうか?
理由とともにどうぞ?

506 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 04:14 ID:???
>>505
株式会社など巨大な財産を扱うものになると法人性でl、合名会社などは社団性が重要な感じがするのですが、、、。

507 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:14 ID:???
3分待ちます。

508 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:15 ID:???
>>506
なるほど。理由はどうですか?

509 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 04:19 ID:???
>>508
巨大な財産を扱うとなると、構成員に会社の責任を負わせないようにするために、法人性が重要になって。
合名会社など、1人1人の財産状態が重要視される会社については、社団性が重要な感じがするからです。

510 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 04:21 ID:???
>505
社団性は組合か社団かという構成員の結合方式の問題(内部的な問題)であって、
法人性は法人か非法人かという権利義務帰属の方式の問題(外部的な問題)ですよね。
となると会社は第三者と取引をなすのが前提でしょうから外部的な方が重要であって
法人性が優位に立つのではないでしょうか?

511 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 04:21 ID:???
たしかに株式会社においては出資者の個性はほとんどなく
社団というよりも財団という観を呈していますが、設立の段階に
おいてはやはり出資者の存在が必要なのであるから、
合名合資会社における法人性が法により特別に与えられたもので
あることを考慮すると社団性のほうが重要かと思います。

512 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 04:23 ID:???
私も会社自体を一つの統一体として活動させることで、
取引を行う利便性が高まることを重視すれば、法人性
が重要な要素になるのではないかと思いますが。

513 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:23 ID:???
>>509
わかりました。しかし、前者は、法人性の問題ですか?社団性では?

514 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 04:24 ID:???
>>506
確かに株式会社では出資者の個性はなくなり
社団というよりも財団の様相を呈するけれども
設立の段階においてはやはり出資者の存在が必要であり
合名合資会社における法人性が法により特別に認められたもの
であることを考慮すると、社団性の方が重要かと思います。


515 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 04:26 ID:???
>>514
ありゃ、2重書き込みになった。
すんません。

516 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:27 ID:???
ジェイさんを除くと、クマさん以外は、法人性が優位するということでしょうか。
どうなのでしょう。もう一つ質問します。社団の属性についてお答えください。

517 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 04:28 ID:???
>>505
法人性です。

そもそも法人格の付与がなければ
団体は自然人とは別個の権利義務主体たりえず
独立して活動をなすことができませんが、
実態として社団性の内容である社員個性の濃淡に関わらず
法人格の付与がなされており、
その活動内容も目的を同じにする限り
社員個性の濃淡によってはさしてかわることがないからです。

518 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:30 ID:???
ヒントです。社団の属性は、1つです。

519 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:32 ID:???
>>517
なるほど。ところで、>>517についてお答えください。

520 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 04:33 ID:???
>>518
自然人の団体であることでしょうか。

521 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 04:33 ID:???
>>518
構成員と団体との間の契約関係でしょうか?

522 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:34 ID:???
>>520
それは、財団との比較における定義ですね。

523 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:36 ID:???
>>521
違います。

524 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 04:36 ID:???
社員個性の希薄、でしょうか。

525 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:37 ID:???
>>524
違います。

526 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 04:37 ID:???
では組合との比較において、団体自身がここの構成員から独立した
単一体としての存在を有する、ということでしょうか。

527 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:38 ID:???
ヒントです。組合との違いは?

528 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:39 ID:???
>>526
視点はいいですね。つめてください。

529 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 04:40 ID:???
法人性を有するということですか?

530 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 04:41 ID:???
社員関係。すなわち、構成員の社員たる地位、でしょうか。

531 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 04:41 ID:???
>>527
一定の要件を備えた組織形態であることが組合と違うところだと
書いてあります。

532 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 04:41 ID:???
>>528
違いとなると各構成員の持分権の有無でしょうか?

533 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 04:42 ID:???
構成員とは別個の存在として活動し、
構成員の変更により団体の存続が影響を受けない
ことでしょうか。

534 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 04:43 ID:???
ああ。法人格を有しない社団である権利能力なき社団のあたりを考えれば、
出てくるのかな。

535 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:44 ID:???
>>531
その点からつめてください。

536 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:45 ID:???
3分待ちます。

537 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 04:47 ID:???
法人性と社団性どちらが重要かと考えたらなんか
相対的なものかなという気がしてきました・・・。

538 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:49 ID:???
>>537
といいますと?

539 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 04:51 ID:???
>>538
組織形態を備えることと、権利義務の主体たりうることの
両方とも重要だと思ったからです。

540 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 04:52 ID:???
構成員の団体を通じた間接的な結合、でしょうか。
団体の独立性からは離れてしまうな。

541 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 04:55 ID:???
>>535
設立の際の定款作成の有無でしょうか?

542 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 04:57 ID:???
>>539
なるほど。まず、社団の属性とは、機関の分化です。組合との違いは、この組織上
にあるわけです。機関の分化の点と、先ほどの法人の属性とのいずれが会社にとっ
て重要かということですが・・・。

543 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 05:03 ID:???
>>542
そう考えるならば、>>510の脂肪肝さんのが正しいような気がしますが、、、。

544 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 05:07 ID:???
民法では、社団は法人ではあるが、法人は必ずしも社団ではありませんから、
社団性を重んじているということなのでしょうか?
そうであれば、このことがそのまま会社法でも当てはまるでしょうか?
宿題とします。

本日はここまでにします。
ご感想をお聞かせください。

545 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 05:10 ID:???
>>543
そうでしょうか?機関の分化は、対外的側面もあると思いますが。どうでしょうか?

546 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 05:10 ID:???
>>542
素人考えで申し訳ないですが、機関の分化というのは、代表者が
いて対外的な権利義務関係の責任の所在がはっきりさせることを
可能ならしめるわけですよね?そしたら、社団性と法人性は補完関係
にあるのではないですか?

547 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 05:12 ID:???
>>544
合名会社の法人性についての考察はとても参考になりました。
考える順序が逆だったんですね。

548 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 05:13 ID:???
>>544
とりあえず、会社債権者の保護か、会社の構成員の利益か、どちらかに視点を揃えてみて、自分なりに整理しながら考えていくのが良いかなと思いました。
まだ、自分は概念など整理し切れてないなというふうに感じました。

549 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 05:14 ID:???
>>546
そうですね。対内に限ったことではありませんね。それをもって補完関係
という表現が妥当かどうか次回はこの点からスタートしましょう。

550 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 05:17 ID:???
>>544
いくつかある社団と組合の違いの中で何故機関の分化が
社団の属性となるのかまだよく分かりません。
もう少し考えてみます。

551 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/20 05:17 ID:???
>>544
考えれば考えるほど基本概念の正確な理解が重要だということがわかりました。
ありがとうございました。
早速、生協で法律学小事典を購入します。

552 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 05:17 ID:???
鈴木先生を読み返したら、きちんと人的会社について
「法は」「簡易な処理をすることとしてこれを社団と定めた」
とありました。
社員の無限責任との関係については、ちょっと自分でもう少し
検討してみます。
今日もありがとうございました。

553 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 05:18 ID:???
>>544
前半みなさんの議論を見て勉強させてもらいました。
精緻な概念整理をバックグランドに持つことで、会社法
を貫く理念も理解できるようになるのではないかと感じ
ました。

554 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 05:21 ID:???
>>548
現段階は、営利性を軸に議論をしていますから、社員の利益を大命題として
考慮して下さい。まだ、会社法総論ですから、このように考えてみてくださいね。

555 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/20 05:24 ID:???
日に日に深みのある議論ができるようになってきましたね。すばらしい。

では、また明日お会いしましょう。

おやすみなさい。

556 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 05:25 ID:???
おつかれさまでした。
今日はありがとうございました。

557 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/20 05:25 ID:???
おやすみなさい。お疲れ様でした。
皆さんも、おやすみなさい。

558 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/20 05:25 ID:???
>>555
だんだん難しくなってきてますが、頑張ります。
それでは、僕も寝ます、おやすみなさいー。

559 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/20 05:26 ID:???
>>555
今日もありがとうございました。

Jさんをはじめ先達のみなさんもありがとうございました。

560 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/20 05:26 ID:???
>>555
ありがとうございました。
私もこれで失礼致します。

561 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/20 05:26 ID:???
>>555
お疲れ様でした。
明日も宜しくお願い致します。
みなさんもお疲れ様でした。
酷暑の折、ご自愛くださいませ。
では、お休みなさいませ。

562 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/20 05:27 ID:???
私も落ちます。
皆さんお疲れ様でした。

563 :氏名黙秘:04/07/20 16:24 ID:???
ちょっとあげますよ〜

564 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:25 ID:???
久しぶり〜。
先日はいなかったのでスレッド立てられなくってごめんね。(●^o^●)

565 :氏名黙秘:04/07/20 16:29 ID:???
やっぱナポリ君が司法試験板の最強のコテハンだねっ!

566 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:32 ID:???
>>565
コテハンo(^◇^●o≡o●^◇^)oコテハン

567 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:32 ID:???
過去スレ
● 民訴マスター ●
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1057332869/
(●^o^●)みんなの談話室
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1068616160/
(●^o^●)ノノ みんなの談話室 第2話
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1071591485/
ヽヽ(●^o^●) みんなの談話室 第3話
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1075393098/
(p●^o^●)p みんなの談話室 第4話
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1078768562/
【マターリ】雑談スレ@司法試験板
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1057921480/
ヽ(●^o^●)ノ 雑談スレ@司法試験板 第2話
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1081450720/
(つ●^o^●)つ 雑談スレ@司法試験板 第3話
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084292020/
⊂(●^o^●⊂) 雑談スレ@司法試験板 第4話
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1085545573/
2 名前: 氏名黙秘 [sage] 投稿日: 04/06/19 04:46 ID:???
\(●⌒∇⌒●)/ 雑談スレ@司法試験板 第5話
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1087587925/
■2chで勉強したい人たちが集うスレ■
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1087925936/
■2chで勉強したい人たちが集うスレ2講■
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1088531688/

568 :氏名黙秘:04/07/20 16:33 ID:???
>>566
ナポリ君だ〜い好き♥

569 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:34 ID:???
>>568
ワーイ(♥^o^♥)ワーイ

570 :氏名黙秘:04/07/20 16:35 ID:???
>>569
ここの104ゼミ、つまんないから
ナポリ君がゼミやってくれたらいいのにな〜

571 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:36 ID:???
過去スレみると
なんだか流浪のスレだね。

よく続いてるなー。(゚0 ゚●)

572 :氏名黙秘:04/07/20 16:37 ID:???
>>571
ここの歴史はナポリ君の歴史だね

573 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:39 ID:???
>>570
実は教職の試験が一段落したら
以前やっていたスタン民訴についてのコメントを
再始動しよっかどうしよっかなって思ってるんだ…ヽ(゚∀゚ )ハッスルコーチ

574 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:41 ID:???
>>572
やっぱり勉強疲れにホッとできるようなスレにしたかったから
それが良かったのかな。ヽ(‘▽‘ミ)エッ?チャン

575 :氏名黙秘:04/07/20 16:41 ID:???
>>573
それは楽しみだな〜o(^-^)o ワクワク

576 :氏名黙秘:04/07/20 16:43 ID:???
>>574
これからもナポリ君がこのスレを守っていってほしいよ

577 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:45 ID:???
>>575
あまりやり過ぎると以前みたいに
ブロガーに蔓延する「燃え尽き症候群」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040712-00000004-wir-sci
みたいになっちゃうからゆっくりやるつもり。

でもスタン改訂されたから
できたら6冊全部やりたいと思ってるんだ。
できたらだけど。

パニクッ太郎( ;゚∀゚)ノ
みたいになっちゃうね。

578 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:48 ID:???
>>576
ありがとー。

じゃあまたねー。(・∀・●)ノ

579 :氏名黙秘:04/07/20 16:50 ID:???
>>577
教員の試験ガンバ (*^ー゚)v

580 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:51 ID:???
>>579
サンキュー

|彡 ピシャ

581 :氏名黙秘:04/07/20 17:22 ID:???
>>563->>580
むなしい自演劇だぁ。

っとカキコすると、「そう思っているのは、おまいだけw」とナポリがレス・・・。

切な過ぎる。

ナポリ、かわいそうになぁ。。。

2chの迷い犬ナポリ君かぁ。。。

絶望したぞ、ナポリ。

582 :氏名黙秘:04/07/20 18:23 ID:???
>>581
低脳がえらそーにw  ば〜か


583 :氏名黙秘:04/07/20 18:27 ID:???
>>582
やめとけ、ナポリ。やればやるほど空しいだけ。     みんなわかってる。

584 :氏名黙秘:04/07/20 18:32 ID:???
>>583
自演自演ってほんと粘着だね〜
かわいそーな無能関西人め   うすらまぬけがぁ〜w

585 :氏名黙秘:04/07/20 18:37 ID:???
>>584
どうしちゃったんだよ、ナポリ。それもう終わったから・・・。
少なくともこのスレの住人は見抜いているよ。
ほんと病院いっていい薬もらいな。
変に荒らすのも辛いだろ?

586 :氏名黙秘:04/07/20 18:38 ID:???
>>585
氏ね

587 :氏名黙秘:04/07/20 18:41 ID:???
>>563乃至>>580
ナポリ君。乙。調子悪そーだね。

588 :585:04/07/20 18:44 ID:???
>>586
ナポリ。アル中ヤク中辛いの分かるが、2chで憂さは晴れないよ。

589 :氏名黙秘:04/07/20 18:44 ID:???
>>587
はやくゼミやれよ
あっ、まだ原稿できてないのか?(プ

590 :氏名黙秘:04/07/20 18:47 ID:???
>>589
はぁ〜?

591 :氏名黙秘:04/07/20 18:49 ID:???
>>590
つまんねーんだよ
「自演」ゼミは!  ば〜かwww

592 :氏名黙秘:04/07/20 18:52 ID:???
>>573
ナポリ君だ〜い好き♥
民訴ゼミやるなら参加キボン!
楽しみだなぁ〜♥
いろいろ質問させてねぇ〜

593 :氏名黙秘:04/07/20 18:54 ID:???
>>591
はぁ〜?
もういいよナポリ。
でも、今日は付き合ってやっからなぁ。

594 :氏名黙秘:04/07/20 19:09 ID:???
珍しく今日はナポリ君が暴れてるなあ

595 :氏名黙秘:04/07/20 19:11 ID:???
>>594
自分のスレが無くなったからでしょうね。

596 :氏名黙秘:04/07/20 19:51 ID:???
ナポリのスレ参加は問題ないだろう。スレ参加に耐えうる実力が無ければ叩かれるだけだし。

597 :氏名黙秘:04/07/20 19:56 ID:???
>>596
おまいだって実力ねーくせにw
いきがってんじゃねーよ   ば〜かw  低脳めwww


598 :氏名黙秘:04/07/20 20:56 ID:???
>>597
ハイハイ、ナポリン♥

599 :氏名黙秘:04/07/20 20:58 ID:???
しかし、既にここにナポリの居場所のないことも確かな事実・・・

600 :氏名黙秘:04/07/20 21:06 ID:???
糞スレで600(σ・∀・)σゲッツ!! 

601 :氏名黙秘:04/07/20 22:16 ID:???
135 :氏名黙秘 :04/07/20 16:11 ID:vJ/2zxej
>>134
秋田ので終了〜(゚д゚)
136 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:13 ID:???
(●^o^●)
137 :氏名黙秘 :04/07/20 16:13 ID:???
セミナーのフェアは今日までだぞ〜
138 :氏名黙秘 :04/07/20 16:14 ID:???
ナポリ君おーっす!元気だったか?
139 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:16 ID:???
>>138
お久しぶり〜。
チョッと(^・^)顔出してみますた。
140 :氏名黙秘 :04/07/20 16:17 ID:???
>>139
最近ナポリ君こないからさびしかったぞ〜
ナポリ君だ〜い好き?



602 :氏名黙秘:04/07/20 22:16 ID:???
141 :ナポリファン ◆Lucky.OHGA :04/07/20 16:20 ID:???
>>139
ナポリ君、おーっす!
142 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:22 ID:???
>>140
へへ。
僕は教職の試験が近いので
忙しい毎日です。(●⌒▽⌒●)
このスレ、コテハン禁止みたいだから
2chで勉強したい人が集うスレ
に移るね。
143 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/20 16:23 ID:???
>>141
どうもどうも⊂(゚Д^ )


603 :氏名黙秘:04/07/20 22:24 ID:???
粘着きもっ

604 :氏名黙秘:04/07/21 00:38 ID:???
>>601
138とか139って一日何時間2chやってるの?

605 :氏名黙秘:04/07/21 00:45 ID:???
>>604
ば〜かw
>>601>>602のカキコは、「雑談スレ7@司法試験板」でのナポリ自演劇のアップだよ。

606 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 00:55 ID:???
104先生、皆さん今晩は。
今日も宜しくお願い致します。

607 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 00:56 ID:???
こんばんはー。
今日もなんとか終わりました。

608 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 00:58 ID:???
>>607
お疲れ様です。
最近議論の内容がレベル高いですよね。
頑張らないといけませんね。

609 :氏名黙秘:04/07/21 01:00 ID:???
>脂肪奸
ロー未収?

610 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 01:01 ID:???
みなさん。こんばんは。
今日もよろしくお願いします。

611 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 01:02 ID:???
みなさんこんばんは。

612 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/21 01:03 ID:???
皆さんこんばんは。今日もよろしくお願いいたします。


613 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 01:03 ID:???
こんばんわ。
なんだか風邪をひいたみたいで、頭が痛いです。
もし途中で寝てしまったら申し訳ないです。

614 :ぶるabcd:04/07/21 01:05 ID:???
初めまして
たまに見させて頂いていたのですが、今日は勇気を持って参加させていただきます。
ついていけるように努力しますので、よろしくお願いします。

615 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 01:06 ID:???
みなさんこんばんはー

616 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 01:10 ID:???
>>608
でも脂肪肝さんってすごい優秀だと思う。
「えーなんでそんなことわかるの?」ってよく思います。
どんな本読んでらっしゃるのかしら?

>>614-615
はじめまして。どうぞよろしくお願いします。

617 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 01:13 ID:???
はじめまして。
私も、ぶるabcdさんと同じく今日から参加させていただきます。よろしくお願いします。

618 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 01:13 ID:???
>>614
はじめまして。
自分も参加して日が浅いですが、
よろしくお願いします。

619 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 01:13 ID:???
>>616
はじめまして。
こちらこそ、よろしくおねがいします。

ローはもう夏休みですか?

620 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 01:16 ID:???
はじめまして


621 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 01:16 ID:???
え?あたしですか?
あたしロースクールの生徒ではないのですけど?

622 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 01:20 ID:???
あっ、ごめんなさい。
ロー行ってる方用の質問でした。

623 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 01:22 ID:???
>>622
うちはまだです。

624 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 01:23 ID:???
ぶるさん、べ〜さん、ふねさん、はじめまして。
皆さんも苦磨さんと同じく論文受験者ですか?
ご迷惑をおかけしますが宜しくお願いします。

>>616
あすかさん正直私はレベル低い方だと思いますよ。
皆さんの方が良く知っているようにも感じますが。
外国のこの前の政治体制とか疎いですしね。
読んでるものは芦部先生の基本書と判例(百選じゃないやつ)ですかね。


625 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 01:23 ID:???
よろしくおねがいします。


626 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:24 ID:???
皆さんおはようございます。
本日は、
@ 前回の復習
A 平成16年度憲法論文試験第2問目の法哲学的考察
を行います。

627 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 01:25 ID:???
はじめまして、セブンと申します。よろしくお願いします。

628 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 01:27 ID:???
>>617>>620
おお。参加者が増えましたね。
よろしくお願いします。

>>626
おはようございます。
今日もよろしくお願いします。

629 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:30 ID:???
 「公職選挙法第10条は、被選挙権を有する者を、衆議院議員については年齢満
25年以上の者、参議院議員については年齢満30年以上の者と定めている。この
規定を憲法的並びに法哲学的に考察せよ。
 また、同条を改正して、衆議院議員及び参議院議員のいずれも年齢満35年以
上の者とした場合についても同様に考察せよ。」
と改ざんしてみました。

では、まずは、前回の復習から。
日本の場合は、党議拘束が強いことから、英米と異なって、比例代表制の素地
あると説明しました。この説明の妥当性について検討しましょう。
どうでしょうか?お答えください。

630 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 01:33 ID:???
>法哲学的に考察せよ

意味がわかりません



631 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:34 ID:???
ところで、この中に論文受験された方はいらっしゃいますか?

632 :ロム ◆SLsmgpXgb. :04/07/21 01:34 ID:???
こんばんや〜☆
今日もロム専門っす。

633 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:35 ID:???
>>630
自然法思想、法実証主義から考察せよと言うことです。

634 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 01:37 ID:???
>>633
どうもすいません

635 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:38 ID:???
>>629にお答えください。5分待ちます。

636 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 01:39 ID:???
私受けましたけど。

637 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 01:40 ID:???
私も受けてきました

638 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:40 ID:???
論文受験生はクマさんだけですか?

639 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:41 ID:???
論文受験生は、お二人だけですか?

640 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 01:42 ID:???
私も受けました。

641 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 01:43 ID:???
受けてませんよ

642 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 01:43 ID:???
>>626
こんばんわ。
よろしくお願いします。

>>629
「英」「米」と異なる理由を党議拘束の強弱に求めるのは少し無理がある
ようにおもいますが・・・
イギリスで最近「バックベンチャーの反乱」が話題になったのは、党議
拘束が強いことの裏返しだと思います。
党議拘束がなければ議院内閣制自体が成り立たないような気もしますし・・・

643 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 01:45 ID:???
自分も受けました。

644 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:45 ID:???
>>642
なるほど。しかし、英米は歴然として個人本位の選挙がなされているわけです。
この点についてはどのように説明なさいますか?

645 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 01:47 ID:???
比例代表って党に投票する制度ですよね。
だから党議に拘束されなければ、党の政策をみて投票した意味がないかと。

646 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:47 ID:???
論文受験生は、4名ですか?
わかりました。

647 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 01:49 ID:???
党議拘束が強いということは、議員が所属政党の決定に
従って行動することを強制されるわけですから、選挙に
おいても議員個人のパーソナリティーや地域的な代表と
しての側面を弱め、政党が前面に出るとういうことで
比例代表制になじむものと思われます。
ただ、疑問なのは比例代表は、ほとんどの候補者が、業界
団体をバックにしてる人達であることと、小選挙区制でも
英国のように首相候補者を選ぶことを前提にした選挙であ
れば政党の議員個人に対する影響力は大きくなると思いま
す。

648 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 01:49 ID:???
>>644
命令的委任の禁止ということが、本来の代表の意味だということでしょうか?

649 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 01:49 ID:???
>>645
党議拘束がなされれば、政党本位の選挙をせざるをえないといいことですね。
他の方はどうでしょうか?

650 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 01:50 ID:???
>>629
確かに党議拘束が強いことは比例代表制の素地になっていると思います。
ただ、英米については党議拘束が弱い事が理由になって比例代表制が
採用されていない、というよりは、
二大政党制が既に確立しているがゆえに比例代表制が
採用されていないと考える方が自分としてはしっくりきます。
ちょっと、英米の党議拘束が実際どんなものなのか
不勉強で解っていないのもあるのですが。

651 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 01:57 ID:???
>>644
アメリカの場合は厳格な三権分立であることと、連邦制である
という点で日本と大きな違いがあると思います。
上院はもちろん、下院議員も地域代表の性格をもつことが
憲法上明記されているようです。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/america.html

652 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 01:57 ID:???
英米の二大政党制のもとでは、政策の違いがかなり明確に打ち出されるので、
党議拘束が強く及んでいるんだろうなって思っていたんですが、じっさいどうなん
でしょう。

653 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 01:59 ID:???
>>649
そもそも何故日本は党議拘束が強く、英米は党議拘束が弱いあるいは存在しないと
いえるのか、この点から考えないといけないのではと思うのですが。



654 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:00 ID:???
>>647
そうですね。しかし、先ほどの飛鳥さんのレスにも関連しますが、個人本位
でも事実上政党が存する以上選挙作戦上政党が個人の立候補を統制することは
ありうるわけですが、それは選挙制度上の制約ではないのです。この点と今の
問題をどうやってクリアーにするか、それが課題となるでしょう。

>>648
ここでは、政治的代表論とは直接関係はないでしょう。

>>650
そうでしょうか?英米が個人本位であることは周知のことです。二大政党制
が確立していない段階からそうなのですから、他にその本質はあるはずです。
どうでしょうか?

655 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:05 ID:???
>>651
そうですね。前回のロー生さんのレスにもあったとおり、だからこそ
個人本位の選挙システムであるわけです。アメリカは党議拘束のない
完全地域代表なのです。

>>652
逆です。個人本位なのです。それは何故でしょう。民主主義をいかに考
えるかに関わります。どうですか?

>>653
そうですね。それは何故ですか?

656 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:07 ID:???
結局、民主主義の捉え方に関わります。お考え下さい。

657 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 02:07 ID:???
>>651
イギリスでもスコットランドやらウェールズやらでは
とくに保守党労働党が強いというわけではないですよね。
ここら辺を理由として地域代表的な要素がイギリスにおいても色濃く
出ざるを得ないと考えれば、個人本位の選挙となることも
わかる気がするのですが、それゆえ党議拘束も弱くならざるを
得ない、ということなんでしょうか…


658 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:11 ID:???
>>657
ここで改めてお聞きします。党議拘束は何のためになされるのですか?
ちなみに、イギリスは、階級対立社会という拭いきれぬ社会上の内在的
制約に起因します。

659 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 02:13 ID:???
民主主義ですか・・・。
各国の宗教的思想なども絡めて考えるべきでしょうか?

660 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:15 ID:???
>>659
それは省いておきましょう。結局国民性議論に落ち着かせることになりかねません
から。

661 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 02:15 ID:???
>>658
その政党に投票した選挙民の意思を反映すべきだからですか?

662 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 02:16 ID:???
究極的には多数決になるのだから、党としての政策実現のために
数をそろえる必要があるからではないかと思っていのですが。

663 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 02:16 ID:???
>>660
わかりました

664 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 02:16 ID:???
>>655
恐らくあすかさんが仰るように英米は連邦制なので各州ごとにその州の有権者
は政策を判断すればよくなると思います。
となると各州によって状況は異なるので有権者はその州その州で適した政策を
望むことになり政党単位で判断できなくなるのでは。一政党も各州に散らばってますし。
したがって党議拘束は弱くなるのでは。

他方日本は単一国家ですから有権者は地域ごとに政策を判断するのではなく
国家レベルで政策を判断することになると思います。
つまり有権者はある程度政策について集約しなければならず、集約が維持できるように
党議拘束が強くなるのではないでしょうか?


665 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 02:17 ID:???
>>658
逆説的なのですが、日本では、特に与党において派閥が、
強い力を持っているので、政党としての意思統一を強める
必要性が高いがために党議拘束を強くしなければならな
かったんだと思います。

666 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:17 ID:???
飛鳥さんのレスにもあるとおり、完全地域代表性は、憲法上の要請です。
それは何故でしょうか?

667 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 02:17 ID:???
>>656
つまり、日本と英米では国家体制が異なる、ということでしょうか。
結局、単一国家である日本においては
民主主義を「国民主権」として考えるのに対して、
連邦制である英米では、「国民主権」という概念を持って
民主主義をとらえていない。

668 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 02:19 ID:???
>>665
与党というより自民党だな。

669 :ロム ◆SLsmgpXgb. :04/07/21 02:21 ID:???
自民党→自由党→民主党という人もいますが。
練馬区に。

670 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 02:21 ID:???
>>665
派閥があるから党議拘束ってこと?
共産党とかにも党議拘束はあるだろうけど、派閥ってあるのかな?

671 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 02:25 ID:???
>>655
日本の民主主義は、国レベルでは、日本全体のあり方を決定していかなければならず、
そのためには国民一人一人の考え方が違うのでそれを最大公約数的に集約する
政党の存在が重要になる。他面地方では、地方レベルのまさにその地域に密着した
ここの問題が散在し、それを解決する必要があるが、ある程度地域が限定されており、
しかもある程度利害が共通しているので、それに対応できる個人の議員の手腕に
期待して良いと思います。アメリカでは、先ほどありましたとおり連邦議会は
ありますが、各州ごとに同権で、各州ごとに政治経済教育司法システムが完結
しており、しかも地域の利害に関わる地域密接関連事項なので、個人の議員の手腕
に期待してそのものを選出することが望ましいのでしょうか?まとまってなくて
すいません。


672 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:25 ID:???
>>661
日本の場合はそうですか?

>>662
つまり・・・。漢字4つ。

>>664
すばらしい分析ですね。いいですよ。そこで、民主主義の捉え方は?

>>665
究極的には何のためですか?漢字4つ。

>>667
そうですね。フォワグラさんと共通の視点です。いいですよ。

673 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 02:26 ID:???
>>666
アメリカは多民族国家だからでしょうか。
実際どうかは分かりませんが州によっては一定の民族が多いのでしょうか?

674 :ロム ◆SLsmgpXgb. :04/07/21 02:26 ID:???
>>669
自分本意

675 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 02:27 ID:???
>>667つづき
そうすると、日本では
「全国民」の代表を選出すべく選挙を行うにあたっては
国民価値観の最大公約数である政党が、地域代表を超えて
政策決定等々に君臨することになり、党議拘束も強くならざるを
得ないのに対して、
各州の地域代表として議員を連邦議会に送り込むことを
予定する英米においては、それこそが民主主義であり、
地域代表を超えて君臨する政党というものはさほど強く
重視されるものではなく、党議拘束も弱くなる、
という感じでしょうか。あー、まとめるのに時間かかった。

676 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 02:27 ID:???
>>658
議院内閣制の場合は、行政府の長が議会にその選出基盤を
置くのにたいし、アメリカのような厳格な三権分立だと、大統領は
直接国民に選出基盤を置くことになります。その辺の違いでしょうか?
でも階級対立っていうのがちょっとわかりません・・・

677 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 02:28 ID:???
>>670
あの党は党議拘束するまでもないからね。

678 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:29 ID:???
>>671
日本の地方レベルについてはともかく、いい視点です。
つまり、英米と日本における政党の役割は少し異なる部分があるわけです。
それは何ですか?

679 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:34 ID:???
>>675
そういうことですね。よくまとめましたね。

>>676
階級対立はアメリカで言えば地域代表対立に類似します。議院内閣制を採る
ことと選挙制度をいかに民意の反映を実現なさしめるものとするかという課題
とは直接関連はしないでしょう。」


680 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 02:35 ID:???
>>672
政権奪取でしょうか

>>677
共産党袴田事件って党議拘束の問題なのかなと思ってたんだけど。
まぁ議員だったのかどうかまではしらないけど。

681 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 02:36 ID:???
>>678
日本の場合は国民全体の総意思の実現で、英米の場合は中間団体の意見をまとめるという感じですか?

682 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:38 ID:???
>>680
ご名答!!皆さん拍手を。日本の場合は、政権奪取のために党議拘束はなされます。
これに対して、英米は、選挙対策のために党議拘束を行います。
では、このことは、何を意味するでしょうか?

683 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:41 ID:???
>>681
そういうことです。だから、政党の意味合い、ひいては民主主義の捉え方が
異なるわけで、選挙制度に如実に影響するわけです。選挙制度を整えるのも
何を隠そう国会議員なのですから。どうでしょうか?みなさん。

684 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 02:42 ID:???
>>679
自分としては、イギリスの階級対立はそのまま政党の対立
に反映されているように感じるので、
階級対立というよりはアメリカと同様地域代表の観点から
考えた方がシンプルな気がします。

685 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 02:43 ID:???
>>682
イギリスの議会は次の選挙のためのパフォーマンスの場。
日本の議会は政権を奪取するための場?

686 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:46 ID:???
>>684
全然反映していません。英米パラレルに考慮できる問題です。

>>685
そういうことですね。

687 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 02:47 ID:???
>>682
なんか話の出口がわかんないです

688 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 02:47 ID:???
>>682
選挙が終れば拘束する必要はないということですか?

689 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 02:47 ID:???
>>678
日本では国の方向性をひとつに決めるために、一億二千通りある(観念的には)考え
方をある程度のグループに分けること、つまり@民意の集約、そしてその前提として
の政策を判断する目を養わせるためのA国民教育に政党の役割があると考えます。
英米では、連邦議会においてはやはり国として1つの取り決めをする以上、@では
ないのでしょうか?(Aもあげていいのでしょうが、アメリカと日本では政党
教育が違いますしね・・・)

690 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 02:47 ID:???
>>682
英米は入り口のための党議拘束。
日本は入ってからのための党議拘束。という感じがしますね。
議会での議決方法に関係あるのでしょうか?

691 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 02:47 ID:???
>>683
自分が当選するための選挙制度を選択するに当たっては、
地域を越えた政党を基本とする選挙制度よりも
地域本位で候補者の選択を考える国民の多い連邦国家においては
個人本位の選挙制度を採用した方が戦略的にベターということですね。

692 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:49 ID:???
>>687
そうですか?どなたか、ふねさんに説明よろしくお願いします。

693 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 02:49 ID:???
>>682
政権奪取のためということは、日本の党議拘束は、法案を通すことを
主たる目的とするのでなく、首班指名における党の意思の統一が第一
であるということでしょうか?
だから、首班が決まれば、おのずと政府与党の中で通すと決めた法案
は数の力で通せるので本会議はおろか委員会すら形骸化してしまうん
ですかね?

694 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 02:55 ID:???
>>693
はー、なるほどです。

695 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:58 ID:???
>>688
英米では、政党とは議論の場だということです。

>>689
すでにレスがなされていますから、お考え下さい。

>>690
>>693のような現象として現れるでしょう。どうもの日本では政党の役割が英米とは
異なると言うことです。

>>691
そういうことですね。

>>693
まさしく、国家の統一的意思形成のために政党はあると言うことです。あとは
貴方の言うとおりの体たらくがあるということです。

みなさんお分かりになりましたか?


696 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 02:59 ID:???
ふねさん、どうでしょうか?出口はみえましたか?

697 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 03:03 ID:???
>>696
みなさんのレスの各々を読めば、それ自体はわかりますが、
話がどこに向かっていっているのかがいまいちよくわかりません

698 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:08 ID:???
実は日本も明治以来、個人本位の選挙制度を採用していましたが、昭和57年
に初めて参議院議員選挙で政党本位の選挙制度を導入するに至りました。
現在では、衆参ともに比例代表制を導入しているとはいえ、衆院では、小選挙区制
との並立制であるわけです。
この制度の問題点をどなた指摘していただけませんか?

699 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 03:12 ID:???
>>698
「憲法上」の問題点ですか?

700 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 03:12 ID:???
僕自身は、衆議院に関しては、完全な小選挙区制でいいと
思ってますので、衆議院の選挙制度の問題点は、小選挙区
で落ちた候補者が比例で復活当選することしか思い浮かば
ないんですよね・・・。

701 :脂肪肝 ◆hyS7Jgw8i2 :04/07/21 03:15 ID:???
>>698
参議院について比例代表制を採ると政党化が促進され地域代表的性格が損なわれる。
つまり参議院の独自性が失われ二院制を採用する現代的意義、すなわち衆議院の軽率な
行動の回避を参議院が図れなくなってくる、というのが問題だと。

702 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 03:15 ID:???
<<698
政党に所属しているものはいずれにも名を連ねることができる(所属しないものと
の関係で不均衡)であるとともに、小選挙区で民意の支持を得られないものが、
比例であがってくるという不合理さでしょうか?


703 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 03:17 ID:???
>>698
二大政党を指向するのか、多元的な民意の反映に重きを置くのか、
どっちつかずの中途半端だ、ともいえると思います。
そこがまた日本的なところなのかもしれませんが。

704 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:17 ID:???
>>699
制度上の問題です。ひいては憲法上の問題です。

>>700
そうでしょうね。それがどういった問題につながるかです。

705 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 03:20 ID:???
国会法109条の2あたりの問題になってくるのでしょうか…

706 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 03:21 ID:???
国会の役割は、民意を反映した上での国家意思統一ですから、小選挙区制ですと民意を反映しきれないように感じますが

707 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 03:22 ID:???
小選挙区制では、選出される人が固定化することからも、地域代表的色彩が強くなることはやむをえないように思えます。
一議院の選出課程において、異なる理念を組み合わせることは、国民の意見の媒体という政党の機能を不明確にすると思います。


708 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:24 ID:???
>>701
両院ともに民選議院とされているこの国でどうなのでしょうか、両院制に何を
期待しますか?

>>702
それがいかなる問題となるか、お答えください。

>>703
ひいていかなる問題が生じるでしょうか?

709 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 03:24 ID:???
比例代表制の問題点の1つは、党に拘束されない限りは、当選した後に党を変更できる点だと思うのですが。

710 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 03:26 ID:???
比例代表のしくみを採用→政党の名簿に登載→その政党から離脱→議席を失うのか否か

これぐらいしか思いつきません

711 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 03:31 ID:???
ここで問題となるのは
衆参ともに比例代表制を採用していることでしょうか?
それとも衆院において並用性がとられていることでしょうか?

712 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 03:31 ID:???
>>708
二院制においては多様な民意の反映を期待します。

713 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:35 ID:???
>>705
それはおいておきましょう。

>>706
その視点からは、そうでしょうが、二大政党制は促進するわけです。
これをもって、民意の反映に連携できませんか?

>>707
そうでしょうか?後段はいいとして、小選挙区制は政党本位となるはずですが・・・

>>709
ここでは、比例代表制の問題と言うより、小選挙区制との並立の問題を聞いています。

>>710
並立の問題に絞ってください。

714 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:39 ID:???
>>711
後者です。本来の民選議院たる衆院に絞りましょう。

>>712
民意の多様性であれば、一院制でも実現しえませんか?

715 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 03:39 ID:???
衆議院は、参議院に優越する、この国の重要な決定に影響力をもつので、だからこそ
国民の意思による正当かがだいじであり、解散の場面ではまさにその時点での国民
の判断を忠実に反映した決定がなされなければならないのに対し、比例であがって
これるということになれば、結論先取りすればそれがべターだということになるに
しても、国民の意思を無視している気がするんですが。

716 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 03:41 ID:???
並立制度についてちょっと解説を加えていただけるとありがたいのですが

717 :氏名黙秘:04/07/21 03:42 ID:???
ネットでやってる時点で激戦の試験をうかるなんて微塵も思ってねえ

718 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:42 ID:???
並立制を採用するということは、比例代表制の性質を希薄化するわけですね。
どのような性質の変化が生じるのでしょうか?

719 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 03:42 ID:???
>>715
並立制だと、まず、比例代表制のみの場合よりも、多数派が多数を占めるという点が問題ですね。
小選挙区制のみの場合よりも、第2党が政権を取りにくくなるのかな。
そうすると、既存の多数派の政党にかなり有利な気も。

720 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 03:44 ID:???
選挙は、我々が、被選挙人に権威(というか権力というか)を与えるか否かを
決定する場なのに、それを否定された者が、比例代表で繰り上げされるとすると
選挙の本来の趣旨に反するような・・・

721 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 03:45 ID:???
>>716
http://www.cafeglobe.com/news/politics/po20000608.html
これで分かりますかね

722 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:47 ID:???
>>716
並立とは、重複立候補が可能と言うことです。民意の反映と言った点から
どのような変化をもたらすのでしょうか?

>>715
民意の反映もそうですが、政治活動の透明化という点も後退しますね。

>>719
つまり、いかなる制度と同様と言うことですか?

723 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 03:48 ID:???
とすると、ロー生さんの指摘された復活当選の問題が
やはりメインとなってくると思うのですが、
復活当選を容認しているということは、
個人本位の選挙よりも政党本位の選挙を重視している
と見ることもできますよね。
ここまでは今までの話の流れからすると、
統一的国家意思形成を中心に考える日本の国民主権原理から
流すということで説明付けが可能ですが、
それでも個人本位の選挙制度を取り入れてしまっている点に、
日本の国民主権原理からは素直に流せない問題点が
あるということでしょうか…


724 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:49 ID:???
>>720
その性質はいかなる選球制度の性質と同様ですか?

725 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 03:49 ID:???
確かに、小選挙区制の選挙は、二大政党制の傾向を助成する機能を営むと
言われ、その点では政党本位だと思います。
しかし、実際の選挙を見た場合に、比例は△党に、小選挙区では○党に、
と一人の人が異なる政党に投票することも多々あり、政党を見て選ぶ比例代表
の場合に比べ、その人の人となり等が大きく関係してくると思います。

つまり、小選挙区制では、一つの党が過半数の議席を持つ単独政権が作られやすく、
有権者の過半数の支持を得てない政党に(得票率で過半数を得ていないという意)
権力を与えるという点で、結果として政党本位になるにすぎないのではないか、
と思ったのです。選出過程では、比例のほうが政党重視型だなぁと。

726 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 03:50 ID:???
<<718
比例は可及的・平均的に民意を反映する性質があるのに対し、並立されると、
それが多数派意思の方向に流れるということでしょうか?



727 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 03:50 ID:???
ようは、同じ党同士が合い対峙し、政策本位でなく利益誘導が
横行した中選挙区制と変わらないことになるのかな。

728 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 03:51 ID:???
>>721-722
どうもすみませんでした

729 :氏名黙秘:04/07/21 03:52 ID:???
少数代表制

730 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:53 ID:???
>>723
政党本位という点はいいんですね。しかし、並立制は結局あの制度と同様の問題を
孕んでいますね。それは何ですか?

>>725
そうですよ。だから、このような性質の選挙制度は何ですか?並立制はこの制度と
同様のものと言えます。

731 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 03:54 ID:???
複選制でしょうか

732 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 03:55 ID:???
以前の中選挙区のしくみとあまり変わらないのなら制度を変えた意味がないですね

733 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:57 ID:???
>>729
違います。

>>726
そうですね。結局何と同じこととなりますか?

>>727
うん。そうともいえますが、もっとドラスティックに表現してもいいと思いますが・・・。

734 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 03:58 ID:???
>>731
ごめんなさい。違う。

735 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 04:00 ID:???
書き込んだつもりが書き込めていないような。
多数者支配のこと。多数派・・・なんだろう・・・

736 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 04:01 ID:???
<<731
国民意思が中途でゆがめられる点で、なるほどと思います。

737 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 04:02 ID:???
大選挙区ですか?

738 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 04:03 ID:???
>>734
多数派支配に流れるというなら結局小選挙区制をやってるのと
変わりがないのでは。

739 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:04 ID:???
お答えします。この並立制は、すべての選挙人が党派的に投票することを前提として多数派
のみで代表を独占しうる制度といえます。すなわち多数代表制、なかでも小選挙区制と同様
の制度と言え、同様の問題を抱えることとなります。つまり、選挙自体が賭けの要素を有し
偶然的決定の可能性を孕んでいるということです。
おわかりでしょうか?

740 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 04:07 ID:???
>>739
「賭け」というのは自分の投票する候補者または党が多数派に属するか否かで
自分の意思が反映されるかどうかが決まるということですか?

741 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:11 ID:???
>>740
>>228をお読みください。

742 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:12 ID:???
よろしいでしょうか?次に移っても・・・。

743 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:14 ID:???
結局どの制度が衆院に適合するかは政策論ですのでおいておきましょう。

744 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 04:15 ID:???
>>741
見落としてました。
読んできます。

745 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 04:15 ID:???
>>742
どうぞー。

746 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 04:15 ID:???
賭けの要素と言われて思ったのですが、小選挙区制が2大政党制になるとして、2大政党制の場合は、既存の第1党に対する信任投票みたいな感じがして。
その時期(例えば小泉人気など)によっても、左右される気がするのですが。

747 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 04:17 ID:???
私も >>228 読んできました。
次、お願いします。

748 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 04:17 ID:???
>>743
了解しました。重要なのは、憲法の要請する的確な民意の
反映という点での問題点ですね。

749 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 04:18 ID:???
>>742
お願いします。

750 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 04:18 ID:???
どうぞ。

751 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 04:18 ID:???
お願いします。

752 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 04:19 ID:???
お願いします。

753 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 04:19 ID:???
お願いします

754 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 04:20 ID:???
>>746
二大政党制の場合にかぎるのでしょうか。

(次、お願いしますと言った後にごめんなさい)

755 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:20 ID:???
>>746
そうでしょうね。ただ、現実的で責任ある二大政党制が形成されやすいと言う
意味ではいいのです。あとはどういった政策を志向するかによってきますね。

756 :あすか ◆ASUKAjNQaU :04/07/21 04:25 ID:???
LS女さん、起きてます?

757 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 04:26 ID:???
>>734
政党本位で、完全な比例代表制なら、今の党が気に入らないから、第2党を選ぶということは無いんじゃないかな。
時期の要素は確かにあると思うけど、2大政党制よりは少ない気がする。
自分の考えに合う政党の議席を増やす方向にバイアスがかかる気がする。

758 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:30 ID:???
セキュリティーのバージョンアップに伴って、再起動してきました。失礼しました。

では、論文問題に入りましょうね。
論文受験生の4名の方、簡単に今回実際に書いた論文の答案構成をカキコして
いただけますか?

759 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 04:30 ID:???
>>757
ごめん、上のは>>754に対するレスです^^;。

760 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:32 ID:???
 「公職選挙法第10条は、被選挙権を有する者を、衆議院議員については年齢満
25年以上の者、参議院議員については年齢満30年以上の者と定めている。この
規定を憲法的並びに法哲学的に考察せよ。
 また、同条を改正して、衆議院議員及び参議院議員のいずれも年齢満35年以
上の者とした場合についても同様に考察せよ。」


761 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 04:32 ID:???
>>759
ありがとうございます。
第一党に投票しない、ということではなく、第二党に投票するかということ
だったのですね。 確かに。

762 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:36 ID:???
5分待ちましょう。

763 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 04:40 ID:???
簡単ですが、視点として国会の役割(民意反映、統一的国家意思形成)を出し
両院の役割にふれつつ、その中での議員に求められるものを法の目的と考え、
年齢の合理性につき検討という形です


764 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 04:41 ID:???
1 前段
憲法が選挙に関する事項について広範な立法裁量を認めているところ、
そのひとつである年齢について、本件では参議院議員について特に引き上げている
てんについて、裁量権の合理的行使といえるかについて、参議院に求められている
役割について熱く言及して、書きました。
2 後段
特に衆議院議員について10以上も引き上げる立法目的を自分なりに検討し、
衆議院の役割に触れつつ、それが民主主義にとって望ましいことか書きました。



765 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:46 ID:???
>>763>>764
なるほど。ところで、本問は憲法上の問題点を指摘することを要求している
わけですが、憲法の法文上の抵触はありますか?

766 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 04:46 ID:???
2について
正確に言えば、年齢を一律にし、しかも引き上げている立法目的に言及し、
特に衆議院議員について10も引き上げる必要があるのかというてんについて、
衆議院の役割を検証し、議会制民主主義にたがうかという視点で書きました。

767 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 04:47 ID:???
1 衆参の年齢差の合憲性
  選挙権について「成年者」15条3項
  その裏返したる被選挙権も一義的に成年者によることを要するか?
  選挙制度についての国会の裁量(43・47)
  二院制を生かすために許される

2 成年者のなかから20〜34歳のものを除外することの合憲性
  平等の問題
  不合理な差別であり国会の広い裁量にてらしても逸脱
  許されない

こんなかんじでしょうか。

768 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 04:48 ID:???
T 設問前段について
 1 <Q>
 2 §44,47 立法裁量
      ↓ もっとも
   裁量限界 §15 民主制の過程における選挙権の重要性
          (議会制民主主義、その中における選挙権の位置づけ)
 3 具体的検討
   ・二院制の意義(§45,46)
 4 <A>

U 設問後段について
 1 <Q>
 2 具体的検討  若年層の意思の反映…公正かつ効果的な意思の反映
 3 <A>
      
    
注:<Q>は問題提起部。 <A>は結論部。

769 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:49 ID:???
お二人の構成を見ますと、国会の役割論を中心に考慮していますね。
お二人とも国会の裁量論という構成をなさったということですか?

770 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 04:51 ID:???
そうです。
他の人の答案構成を見ると、説明に欠けますね。すみません。

771 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 04:51 ID:???
>>769
そうしたように思います。

772 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 04:52 ID:???
14条、44条をあげました。14、44も無制約に裁量を認めているとは考えられないので。

773 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 04:53 ID:???
>>770 補足
私の答案構成が、説明に欠けるという意味です。


774 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 04:54 ID:???
>>767
選挙権の裏返しってどういう意味ですか?
よく表裏一体とかの言葉も聞きますが。


775 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:54 ID:???
4人の方ともに、国会の裁量論を中心に展開したようですが、人権論、すなわち
被選挙権侵害構成は何故採らなかったのですか?
他の皆さんもお考え下さいね。質問もどうぞ個別にどうぞ。
あと、憲法抵触問題として、クマさんが判例と同じ表裏論(15条3項)を採ってますね。
ということは、被選挙権の人権構成したということでしょうか?

776 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 04:55 ID:???
送れてすいません。自分も裁量の問題として書きました。

777 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:57 ID:???
>>774
昭和43・12・4大法廷判決を参照してください。

778 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 04:57 ID:???
>>774
自分を選ぶ権利ってことじゃない?
選ばれる者と選ぶ者がいて成り立つのが選挙だから。

779 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 04:58 ID:???
>>775の3項は、1項です。ごめんなさい。

780 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:01 ID:???
>>778
あなたは、被選挙権につき人権構成を採りつつ、国会の裁量論を展開しているようですが、
であれば、素直に15条1項抵触問題として、人権侵害構成で貫いた方がよかったのではないですか?
どうでしょうか?

781 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 05:02 ID:???
人権構成というのは、§13後段の公共の福祉に反するかという構成ですよね?

782 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 05:02 ID:???
私も表理論書きました。

2問目だったので、統治について書こうと思っただけなのです…。
はじめ人権論で、書き出しそうになりました。

783 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:04 ID:???
>>781
正確には、12条、13条各後段ですが、そういうことですね。
セブンさんは、被選挙権につき人権(15条1項で保障)構成したのですか?

784 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 05:05 ID:???
今考えるとそれがよかったのかもしれないとも思います。

785 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 05:06 ID:???
>>775
書いたわけじゃないですが。
僕が書くなら。

前段
国会の役割 → 両院の役割 → 25歳と30歳の合理性 → 合憲

高段
現存の制度の賛否 → 35歳に引き上げることの合理性の検討 → 違憲

って感じですかね。

786 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:06 ID:???
>>782
なるほど。しかし、人権侵害構成も可能ではないですか?
なぜなら、判例が被選挙権につき、一見人権として認めているからです。
どうでしょうか?

787 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:08 ID:???
>>785
被選挙権、立候補の自由については触れないのですか?

788 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 05:09 ID:???
>>786
一見人権としてということは、選挙権自体とは違うということですか。

789 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:10 ID:???
>>784
そんなに簡単に納得しないで下さい。そもそも多方向性ある問題ですから。

790 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 05:11 ID:???
自分も被選挙権が人権だという話は一応前振りとしては書いたと思います。

791 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 05:12 ID:???
§43,47が規定するように、国会の裁量が広く及ぶ分野である以上、
妥当・不当の問題に過ぎず、違憲の問題ではないのでしょうか…。
  でも後段違憲にしたなぁ。

792 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 05:13 ID:???
>>787
後段については、平等原則を用いようと思ったのですが。
ただ、現在の人間と未来の人間を平等原則で結びつけることには問題があるような気もしますね、、、。

793 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:15 ID:???
>>788
判例は、15条1項が、立候補の自由につき、基本的人権の一つとして「保障」
するといいきっていますから、人権だと認めているのでしょう。
もっとも、一切その資格性については触れていませんから、そのようにいったまでです。

794 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 05:16 ID:???
裁量でも、裁量を逸脱して、不合理であることが明白である場合〜には、
違憲の問題ですね。むぅ。

795 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 05:19 ID:???
被選挙権について
憲法44条は、議員の資格は法律で定める
としか書いていないから、選挙法で年齢を変更することが
直ちに違憲にはならないのではないですか?

796 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:19 ID:???
>>792
平等原則も一理あるんですよ。
44条をご覧下さい。何人か挙げた方がおられますが、まさに被選挙人「資格」
について言及していますね。
これと、14条、15条1項との関連性をいかに整理しますか?

797 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 05:21 ID:???
正確に言うと立候補の自由が裏返しとして保障されているという話をしました。
ただ人権構成ということになると、衆議院議員に比して参議院議員については5歳引き上げている
てんで、この人たちの人権が侵害されているという筋になるのでしょうか?それは
どうかなと思いました。憲法は§15Vで成年による普通選挙を保障しているのです
から、ならば立候補についても二十歳から認めていいはずなのに、その裏返しに
ついては衆議院で25からとしている。一般にこのように引き上げていることについて
もそれなりに問題なのではないかという点も多少触れ、広く書きたかったので
裁量のほうが書きやすいと思い、裁量にしました。

798 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:22 ID:???
>>795
そうですね。ところで、但書を見てください。年齢は列挙されていません。
何故ですか?

799 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 05:25 ID:???
>>798
「社会的身分」に含めるのでしょうか?

800 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 05:26 ID:???
>>796
歴史的に保障されている部分を特に強く要請するという感じですかね。
14条、15条1項に関しては、とりあえず、25歳未満・30歳未満の人たちは、今回の立法では侵害されていないという構成を取りますね。
まあ、前段が合憲という前提があるから、そうなるんでしょうが、、、。

801 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:27 ID:???
>>797
いってらっしゃることは分かるのですよ。それで、公共の福祉による制限論
を展開したのかどうかをお聞きしているわけです。人権制限根拠については
憲法は公共に福祉を用意しているわけですから。
どうなのですか?

802 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 05:29 ID:???
>>798
年齢制限は法律事項として合目的的に決められるということですよね。
年齢については制限してもいずれみんなその年に達しますからね。
別に不合理なことはないと思います。


803 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 05:29 ID:???
>>798
被選挙権において年齢による差別は「差別」と捉えられていないということでしょうか。
選挙権に年齢制限は当然予定されたものと考えられているのでは、ということです。

804 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:30 ID:???
>>799
そうではないでしょう。14条も年齢につき列挙してませんね。
もっと別の理由によるでしょう。お考え下さい。ポイントです。

805 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 05:33 ID:???
年齢というのは、単なる一つの基準にすぎないと思います。
憲法が求めているのは、国政を適正に選択する一定の判断能力、国民の意見を反映
させ、統一させることができる能力者を求めているのであり、それは時代によって変化しうる
ものではないでしょうか。

806 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 05:36 ID:???
>805
変化するのは年齢です

807 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:37 ID:???
>>803が妥当な結論でしょう。選挙権(資格)、被選挙権(資格)とも、乳児にまで
認めることは無意味であることは誰でもわかるとおり、内在的に制約される
運命の権利(資格)ということでしょう。

で、人権構成なら、公共の福祉による制限論。人権ではなく資格構成を採るなら
44条を根拠に国会裁量論というのがティピカルな構成だと考えますが、
いかがですか?

808 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 05:40 ID:???
>>802
年齢による制限について、それを理由にしてしまうと、
年齢については不合理な差別はなくなってしまうのではないかな。
被選挙権に限っては、という話ですか?

その社会時代に議員としてふさわしい年齢層の決定は
国民の代表機関がこれをなす、という理由以外に
積極的な理由は、なんだろう…


809 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 05:40 ID:???
>>807
なっとくしました
両方かけたらかっこいいですね

810 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:40 ID:???
人権構成(15条1項)→人権侵害構成(公共の福祉による制限、12,13条各後段)

資格構成(44条)→資格制限構成(44条を根拠に国会裁量論)

いかがですか?

811 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 05:42 ID:???
被選挙権の人権性を認定し、それが一定年齢まで(少なくとも25まで)制限されて
いることを問題視するのであれば、その根拠は§1213後段に求められるのでは
ないでしょうか。つまり選挙の公正をきするといった公益目的のために制限される。
そのために立法府には広範な裁量があるという論筋はおかしくないと思うのですが
どうでしょうか?

812 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 05:43 ID:???
>>810
資格と権利、言葉は正確に使わなくてはならないですね。

813 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:43 ID:???
>>809
で、両方を分ける考え方が、自然法思想であり、法実証主義である、
というのを、とりあえずのオチとしたいわけです。お粗末さまでした。

814 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 05:44 ID:???
>>810
資格制限構成、ですか。
人権制約からの構成か、
資格制限の話を飛び越えて国会の裁量論しか
思い浮かびませんでした…

815 :sage:04/07/21 05:45 ID:cHKekjpw
基本的なことを聞いてもいいですか?
なぜ憲法は最高法規なのですか?「なぜ」と考えてると混乱します。
助けてください。

816 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:45 ID:???
>>811
それで、あなたは12条、13条を挙げたのですか?
そこを聞いているのですよ。

817 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 05:46 ID:???
選挙権の重要性に鑑みると、人権といっておきながら広い裁量というのは
おかしくなってくるような気がしますね。

818 :氏名黙秘:04/07/21 05:49 ID:???
>>815
憲法が最高法規なんじゃなくて、最高法規が憲法なんだよ。

819 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 05:49 ID:???
>>813
勉強になりました
憲法の問題は深いですね

820 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 05:50 ID:???
>>807
法実証主義からも選挙権(資格)・被選挙権(資格)ついては内在的な制約
として年齢制限がつくと捉えるのですか?
「内在的」というのがどうもひっかかるのですが。


821 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:50 ID:???
>>815
憲法98条1項がそのように謳っているからです。
問題とすべきは、その「最高」と「法規」の意味です。
なぜなら、最高法規性は、実定法上の問題だからです。

822 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 05:51 ID:???
了解しました。自分は裁量の筋で書いたので、あげていません。

823 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 05:52 ID:???
自然法論から人権侵害構成、法実証主義から資格制限構成
というのが素直だとは思うのですが、
法実証主義から人権性を認定しつつ国会裁量論を出す、
という構成は不可能なのでしょうか。

824 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:54 ID:???
>>817
そうでしょう。おもしろいですね。

>>820
人権については、外在的に考えるのが法実証の筋でした。しかし、資格については
性質論として内在的制約を説いても問題ないですね。おわかりですか?


825 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 05:55 ID:???
セブンさんが>>811でおっしゃっているのは、
>>823と同じようなことですか?

826 :815:04/07/21 05:56 ID:???
>821
憲法98条1項で書かれているのは知っていますが、
>最高法規性は、実定法上の問題だからです。
がどうも良くわかりません。
もう少し易しくご教授ください。

827 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 05:57 ID:???
>>824
公共の福祉論で出す外在・内在とここでいう内在は意味が違うということ
ですね。
確かにここでいう内在は性質を言ってますね。
ありがとうございました。

828 :氏名黙秘:04/07/21 05:58 ID:???
>>826
無視かー!!!<818

829 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 05:59 ID:???
>>823
学者の先生の中には、人権と資格の並存論を説く方もいます。実は芦部先生も
そのようですね。このように考える原因は、判例が一見すると人権と認めたこ
ととやはり44条の存在にあると考えています。ですから、観念上それもあり
得ますが、私が試験委員なら、「筋悪し!」の烙印を打つでしょう(笑)。
実際にはどう書きますか?難しいところですね。

830 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 05:59 ID:???
あ、それで、法実証主義から無理な流し方をすると、
>>817のような奇妙な話になってしまうということでしょうか。
いや、違うか。
そもそも人権侵害構成をとると、>>817のような
奇妙な話が出てくる、ということですか?
すみません。すこし整理が追いついていないみたいです…

831 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/21 06:02 ID:???
>>824
すみません。途中で寝てしまいました・・・。

現行の問題はそんなにむずかしいんですねぇ。

832 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 06:03 ID:???
>>829
なるほど。とにかく被選挙権について人権性を認定すると、
どうしても44条とのバッティングが生じる、ということですね。
悩ましいです。

833 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 06:03 ID:???
>>829
仮に、歴史的に立法が裁量で認めたものを人権として、それ以降の制度については、人権性を問えるという構成にした場合はどうでしょうか?

834 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 06:03 ID:???
>>825
自分は公共の福祉をあげたのかどうかという自分に対する質問を勘違いして、必死に
人権構成はできないのか考えていただけなので、あまり積極的な意味はありません。

835 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 06:04 ID:???
>>832
バッティング→「法律でこれを定める」とのバッティング、です。

836 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 06:04 ID:???
>>829
判例が被選挙権を人権と認めたとしても被選挙権の性質を権利と捉えるのか
資格と捉えるのかは別論ということでしょうか?

837 :815:04/07/21 06:04 ID:???
>828
ではなぜ「最高法規が憲法」なんでしょうか?

838 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 06:06 ID:???
>>834
そうですか。了解しました。

839 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 06:06 ID:???
本日はここまでにしましょう。
今日はアウトラインのみですので、受験生以外の方も次回までに本問について
ご考慮ください。宿題とします。

今日のゼミについて、ご感想をお聞かせください。

840 :氏名黙秘:04/07/21 06:08 ID:???
>>837
国家統治の基本を定めたのが憲法でしょ?

841 :セブン ◆B0TlI83H3o :04/07/21 06:09 ID:???
かなり整理がついた部分がありました。ありがとうございました。

842 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 06:10 ID:???
>>836
別論ではありませんが、学者は影響されていると言うことです。

843 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 06:11 ID:???
>>839
党議拘束と民主主義論のつながりは勉強になりました。
あと、自分が憲法のこの問題を見たとき、
はたしてこれは人権論なのかなんなのかで悩んだのですが、
それが整理できてよかったです。

844 :氏名黙秘:04/07/21 06:11 ID:???
840つづき
なぜ憲法が最高法規かと問われれば、それはそのようなものを「憲法」と
呼ぶことに決めたからです。

845 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 06:12 ID:???
まだ、まだ、理解すべきことが山ほどあることを改めて感じました。

846 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 06:12 ID:???
104先生からみてこの問題は良問の類にはいるのですか?

847 :815:04/07/21 06:13 ID:???
>840
それで小学校低学年の子にわかりますかねぇ?

848 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/21 06:13 ID:???
>>839
寝てしまい申し訳ありませんでした。
でも、現行が難しくてもここでの議論が役立つことを改めて知ってよかったです。

次回は必ず宿題について検討してきます。

849 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 06:13 ID:???
慌てるとろくなことがないなと感じてます…

850 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 06:13 ID:???
>>839
筋の良い答案を書くためには、どういう風に原則を修正するべきかということを知らないといけないんだなと思いました。

851 :氏名黙秘:04/07/21 06:14 ID:???
>>847
あなたそうなの?

852 :815:04/07/21 06:15 ID:???
>844
でもそう言うしかないですよね。
どうもでした。

853 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 06:16 ID:???
本当に、まだまだ考えが足りなかったことを痛感させられました。

854 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 06:16 ID:???
>>846
良問中の良問でしょうね。書き手の憲法全体に対する習熟度が如実に出ますからね。
いい意味で、リトマス試験紙のようなものですね。

855 :815:04/07/21 06:16 ID:???
>851
私は高房ですが・・・

856 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/21 06:18 ID:???
>>842
判例は法実証主義寄りなので本来なら人権とまではいわないはずですが
昭和43年当時は判例が人権保障寄りだったことと関係するかもしれませんね。
今日も断片的に勉強している所が一本の線になった気がします。
もう少しつめて自分のものにしたいと思います。
ありがとうございました。

857 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 06:19 ID:???
参加者が激増し、こちらとしては楽しい限りです。

では、また来週お会いしましょう。
おやすみなさい。

858 :ふね ◆/73ORiYgDY :04/07/21 06:20 ID:???
>>854
そうですか
きょうは勉強になりました
どうもありがとうございました

859 :べ〜 ◆Kz/i8kIOEQ :04/07/21 06:20 ID:???
はい、ありがとうございました。
おやすみなさい。

860 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 06:20 ID:???
>>857
お疲れ様でした。

861 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/21 06:21 ID:???
>>857
本日も本当にありがとうございました。
ではみなさんもお休みなさいませ。

862 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/21 06:21 ID:???
ありがとうございました。
寝ます。

863 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/21 06:21 ID:???
>>857
本日もありがとうございました。
おやすみなさい。
みなさんもおやすみなさい。
あすかさん、お風邪でしたらお大事に。
自分も今年夏風邪をひいて結構ひどい目にあいました。

864 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/21 06:22 ID:???
僕も寝ますね。
みなさんお疲れ様でした。
おやすみなさい。

865 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/21 06:22 ID:???
みなさん今日もお疲れ様でした。
さよーならー

866 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/21 07:55 ID:???
【追伸】
老婆心ながら、もう一言。
選挙権を人権構成を採り、国会裁量論を採りうるのですよ。
なぜならば、人権の公共の福祉に基づく制約の名宛人は、国家の基本政策
の決定をなす国会だからです(外在的制約説によります)。
先ほどセブンさんにいいたかったことは、人権構成で国会裁量論を採用する
ならば、12条、13条を根拠とすべきということです。
もっとも、この構成によると、44条の存在意義をどうするかという問題を
孕んでいることを忘れてはなりません。

では、また来週お会いしましょう。


867 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/21 15:53 ID:???
>>866
途中で寝てしまってました。
遅ればせながらご指導ありがとうございました。

868 :はじめまして。2ちゃんねる初心者です。:04/07/23 01:15 ID:???
ここコテハンしかいない。
すげぇーーーー。

869 :氏名黙秘:04/07/23 13:54 ID:???
こういうサーバー虐めのチャットは
どこかクソスレ使って、そこを埋め立てる目的で
やってくださいよ。

こことかさ。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084954354/l50

870 :氏名黙秘:04/07/23 13:58 ID:???
こことかさ
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1035980245/l50

871 :氏名黙秘:04/07/23 14:00 ID:???
こことかさ。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1086439107/l50

872 :氏名黙秘:04/07/23 14:26 ID:???
激しく保守ピタル

873 :氏名黙秘:04/07/23 14:29 ID:???
>>869>>871
あんた誰?お世話好きの近所のおばちゃん?

874 :氏名黙秘:04/07/23 20:23 ID:???
>>868
全部同一人物の自作自演らしいぜ。

875 :氏名黙秘:04/07/23 20:41 ID:???
>>874
藻前がナー。

876 :はじめまして。2ちゃんねる初心者です。:04/07/23 20:59 ID:???
>>874

お宅、「らしいぜ」って、誰に聞いた?
それとも、お宅の妄想竹?


877 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/24 05:59 ID:???
(●^o^●)丿オハヨー

878 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/24 06:09 ID:???
>>876
なじめナマステ〜。(^・^●)

初心者さん、けっこうカキコが
古株っぽいね。
もしかしたら、初心忘れずっていう意味なのかな?


さすがにこの時間は誰もいない静かな朝のひと時ですな〜。

県内の教職試験が終わったので
僕は今日は県外の教職試験にうけるべく
2,3日旅に出ます。
        ∧,,,,∧
        (,,,,・∇・) マタタビ人生ですぅ。
      @(_u,,,,uノ  

879 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/24 06:14 ID:???
>>878
誤…なじめナマステ〜。
正…はじめナマステ〜。

誤…僕は今日は県外の教職試験にうけるべく
正…僕は明日の県外での教職試験をうけるべく

朝だけに頭がピーマンで
誤字が多いカキコになってしまった。(^_^●;)

880 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/24 06:22 ID:???
今回教職試験を受けてみて思ったのは
学生の教育環境劣悪だってことに気づいた。

こんなに暑いのに教室にクーラー無いなんて。
生徒に勉強しろっていうほうが無理だよ。orz

日本の将来は
クーラーを教室に付けるかどうかにかかっている。
    _, ,_  
 (;・д・)僕はそう思うね。

881 :ナポリ君 ◆PaRGF8YZB6 :04/07/24 06:30 ID:???
♪アーチーチーアーチー、燃えてるんだろうか〜♪
   ∧_∧ 
  (´∀`●) 
 ⊂、   つ
    Y 人  
   <_)'J)) 

882 :氏名黙秘:04/07/24 09:05 ID:???
>>877>>881
ここは司法試験板勉強スレです。
あなたのカキコは明らかにスレ違いどころか板違いです。
速やかにご退去願います。

883 :氏名黙秘:04/07/24 13:28 ID:???
ナポリ君、今年の論文試験見た?
ナポリ君は、どんな感じで答案構成する?

884 :氏名黙秘:04/07/24 14:08 ID:???
ナポリ君の答案構成キボン!!

885 :氏名黙秘:04/07/24 18:44 ID:???
時間差つけて自演乙

886 :882:04/07/24 22:40 ID:???
警告

次やったら、削除依頼出します。
真摯に勉強しているところをじゃましないでください。

887 :氏名黙秘:04/07/25 00:00 ID:???
ナポリも仲間に入れてやりなよ

888 :氏名黙秘:04/07/25 05:12 ID:???
どこにいっても仲間外れにされる哀れな糞コテ・・

889 :氏名黙秘:04/07/26 11:33 ID:???
こういうサーバー虐めのチャットは
どこかクソスレ使って、そこを埋め立てる目的で
やってくださいよ。

こことかさ。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084954354/l50
こことかさ。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1086439107/l50




890 :氏名黙秘:04/07/26 16:16 ID:???
>>887
ナポリが仲間に入ることは吝かではないが結局のところナポリの言動次第でしょう。
このスレの住人の対応いかんの問題ではなさそうです。

891 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/27 00:36 ID:???
こんばんはー。
今日も間に合いそうです。
もう少し勉強して待っています。

892 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 01:05 ID:???
こんばんわ。

893 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 01:07 ID:???
みなさんこんばんは。

894 :氏名黙秘:04/07/27 01:08 ID:???
塾長風

895 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/27 01:08 ID:???
みなさん、こんばんは。
今日もよろしくお願いします。

896 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/27 01:11 ID:???
みなさんこんばんは。

897 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:19 ID:???
ジェイさんはじめ皆さんおはようございます。

早速ですが、先週の宿題、考えていただけたでしょうか?
まず、そもそも、民法において社団性と法人性についての重要性について
お答えください。

898 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/27 01:20 ID:???
皆様、こんばんは
よろしく、お願いします。

899 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/27 01:27 ID:???
>>897
今日もよろしくお願いします。

法人性については、自然人から独立した権利義務主体をつくることで。
社団性については、法人を動かす機関をつくることだと思います。

900 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:27 ID:???
3分待ちます。

901 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 01:28 ID:???
>>897
こんばんは。

前回の宿題は「民法の法人は社団性を重んじているのか」
ですよね。
財団法人の存在からは
民法が社団性を重視しているのではない、
と単純に結論を出してしまったのですが…

902 :氏名黙秘:04/07/27 01:29 ID:???
法人格の問題は財産の帰属関係を決するもので、
必ずしも団体に独立に帰属することを認めなくても団体として
活動することはできる。
しかし団体が組織を備えず構成員が個々ばらばらに行動するだけ
だとすれば、それはただの個人であって団体としての活動とは
いえないと思います。
したがって個人と異なる何らかの団体として社会的作用・意義を
持ちうるためには社団性の方が重要なのではないかと思います。


903 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:29 ID:???
>>899
ということは、どちらに民法は重要性を置いたというのですか?

904 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 01:31 ID:???
>>902は私です。

今日もよろしくお願いします。

905 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/27 01:33 ID:???
>>903
法人性だと思います。

906 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:33 ID:???
>>901
それは、問題の設定外の問題ですから、置いておいてください。

>>902
法人の本質から捉えた論証ですね。皆さんいかがですか?この名無しさんの
説明については?

907 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 01:34 ID:???
>>901
すみません。
今改めて前回の宿題を読み返しましたが、
ちょっと間違って解釈していました。
考え直します。

908 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:35 ID:???
>>905
なるほど。ジェイさんとヒネさんが、法人。クマさんが、社団ということです。
どうでしょうか?

909 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:42 ID:???
皆さんにこれとの関係で、権能なき社団についてお聞きします。
権能なき社団の取り扱いについて、民法はどのような態度なのでしょうか?
積極的なのか、それとも消極的なのか?
どうでしょうか?

910 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:45 ID:???
3分待ちます。

911 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 01:46 ID:???
>>909
権利能力なき社団に関する規定は見当たらないので、
消極的なのではないでしょうか。

民事訴訟法は違うようですが。


912 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/27 01:48 ID:???
>>909
僕も消極的だと思います。
学者は積極的ですが、、、。

913 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/27 01:50 ID:???
消極的だと思います。
というより、そもそも予定していなかったと思います。

914 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 01:51 ID:???
>>909
消極的、と思います。
法人と同様の取扱をしようとはしていますが、
あくまで民法上は法人の要件(主務官庁の許可等)
を充たしていない以上法人とは扱えないのであって、
解釈上も構成員の共同所有形態でなんとか
解決を図ろうとしていますし。

915 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 01:51 ID:???
>>912
民法が消極的だから、不都合が出て
学者が積極的になるんじゃないかな、きっと。

916 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/27 01:54 ID:???
行政法で行政を国家作用の中から立法と司法を除いた
残りとする控除説で定義するのと似てると思うんです
が、団体から社団法人と組合を除いた残りみたいな
ところがあるので、消極的だと思います。

917 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:55 ID:???
>>911>>912
そうですね。民法は、権能なき社団については、消極的であります。
なぜなら、法人格がないからです。
しかしながら、判例はその存在を容認するわけです。
その理由はいかなるものですか?

918 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 01:56 ID:???
皆さん今晩は。
遅れて申し訳ありません。

919 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:57 ID:???
>>913>>914
そうですね。いいでしょう。では、判例が認める理由は?
>>916
面白い発想ですね。では、判例が認める理由は?

920 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 01:59 ID:???
>>918
おはよう。

921 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 01:59 ID:???
>>918
権能なき社団も社団としての実体を有するからでしょうか?

922 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/27 01:59 ID:???
>>915
民法もだけど、主務官庁の認可が厳しいって聞いた記憶が、、、。

923 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 02:00 ID:???
>>917
法人格を有する社団と類似した実態を有するからでしょうか。
その要件として4つを挙げるのではないかと思います。


924 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:01 ID:???
>>921
そうですね。では、社団としての実体とは何ですか?

925 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:02 ID:???
>>917
ブルさんのおっしゃる通り、民法は権能なき社団の存在を
予定していなかっただけなのであって、
実際にそのような団体が存在する以上、
これを無視することは妥当でないからです。
つまり法人と同様の実体を備える団体だからです。
そうなると、法人の実体とは如何、
が問題になるということでしょうか。

926 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:02 ID:???
>>923
それを挙げてみてください。

927 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:04 ID:???
>>925
いいですね。私の思考パターンが読まれているのでしょうか(笑)。
では、法人の実体とは何ですか?

928 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 02:05 ID:???
>>926
@団体としての組織を備え
A多数決原理が行われ
B構成員の変更にもかかわらず、団体そのものが存続し
C団体としての主要な点が確定している
です。

929 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 02:07 ID:???
>>924
おそらく苦磨さんが>>923で仰る要件が社団としての実体をいうのでは。
あるいはもっと集約すれば代表方法を定めることで機関の分化が
なされているということでしょうか?

930 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:08 ID:???
>>928
@の団体は、社団ですね。あとはいいでしょう。これら4つの要件が揃えば
いいわけです。では、法人としての実体とは何ですか?

931 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:08 ID:???
>>927
すみません。考えて書いていると
つい議論に遅れてしまって。

判例ですと、
・団体としての組織
・多数決原理の採用
・構成員の個性の希薄(団体の永続性)
・団体としての重要な部分が確定していること
が挙げられますが、
これは法人格を有する社団の実体であって、
法人そのものの実体ではない、ですよね…

932 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:11 ID:???
>>929
そうですね。では、法人としての実体とは何ですか?

933 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 02:12 ID:???
>>932
法人の属性のことでしょうか?

934 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:12 ID:???
>>931
なるほど。ところで、法人の属性とは何でしたかね?3つお答えください。

935 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/27 02:13 ID:???
基本的には、権利能力の主体でなければいけないですよね?

そしたら権利能力なきというところと矛盾が生じますね。

936 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:13 ID:???
>>933
そうです。お答え下さい。

937 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 02:14 ID:???
個人としての活動を離れた団体の活動、
すなわち機関による活動があるところでしょうか。

938 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:15 ID:???
>>934
@ 権利義務の帰属主体性
A 同一人格の永続性
B 財産の帰属主体性

です。

939 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 02:15 ID:???
>>936
@ 権利義務の帰属主体性
A 同一人格の永続性
B 財産の帰属主体性 です。

940 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:15 ID:???
>>935
その矛盾について、判例は苦慮しながら何らかの答えを出しています。
それについては、この議論の後半に用意されています。

941 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 02:16 ID:???
>>937
これはどちらかというと社団のほうですね…。

942 :氏名黙秘:04/07/27 02:17 ID:???
次スレ、ど〜する?

943 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:18 ID:???
>>937
>>938>>939をご覧下さい。これが、法人の属性であり、法人としての実体でしょう。
これと、社団としての実体を比較して下さい。
どうでしょうか?何かお気づきの点をカキコしてください。

944 :氏名黙秘:04/07/27 02:18 ID:???
>>942
立てれるやつが立てるべし

945 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:20 ID:???
@ 権利義務の帰属主体性→団体としての組織・主要部分の確定
A 同一人格の永続性→構成員変更に関わらない団体の存続
B 財産の帰属主体性→主要部分(財産管理等)の確定
というかんじでしょうか。
Bは@の内容ともいいうるものですが、
@Bともに法律による人格の付与を予定したものなので、
少し判例の規範からは間接的なつながりになりましょうか。


946 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:21 ID:???
ジェイさん、議論の途中ですが、次スレどうしますか?
どなたか立てられる方いますか?
私はできませんでした。すみません。

947 : ◆QowBHS.ocA :04/07/27 02:22 ID:???
財産の帰属主体性と権利の帰属主体性って、後者が前者を含むのでは?

948 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/27 02:22 ID:???
社団は組織の内部的なことで、法人は外部との関係性において重要な
感じがしますが・・・

949 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:23 ID:???
>>945
いいですよ。もっと大胆に分析してみてください。

950 :氏名黙秘:04/07/27 02:23 ID:???
社団の実体は、団体の活動を如何にするかということに関わり、
法人の実体は、活動の結果としての財産の帰属に関するものに関わる
ような気がします。

951 :次スレ:04/07/27 02:24 ID:???
テンプレ(参考)

2chで勉強したいと思う人が集うスレです。
ゼミなどもオッケーとします。
雰囲気がよくなるので、雑談もそれなりに良いです。
ただ、司法板なので、勉強内容は司法に関することでいきましょう。

104先生のゼミは月曜日が会社法、火曜日が憲法。
いずれも25:00から。


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952 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 02:26 ID:???
たちましたー!!

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1090862735/

953 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:28 ID:???
>>948
その点は、前回の申しましたが、責任の所在を明らかにするという意味で
対外的意味も有するわけですね。

>>950
それも一面にすぎません。なぜなら、社団たりえるかどうかは、組合との
比較で浮き彫りとなるからです。すなわち、機関の分化の有無がこれらの
メルクマールとなることは、前回説明しました。

954 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/27 02:31 ID:???
>>946
立てようと頑張っていたら、他の方が立ててくれたようです。
ありがたいです。

955 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:32 ID:???
>>952
お疲れ様。

956 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:32 ID:???
>>949
執行機関(財産管理機関)の存在→主要部分(財産管理等)の確定(属性@B)
意思決定機関の存在→多数決原理の採用(属性@)
機関そのものの存在→団体としての組織・団体の永続性(属性A)

脂肪肝さんの意見を参考に
機関の存在・分化というものを視点として考えてみると、
以上のような振り分けが出てきました。
どうでしょうか…

957 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:34 ID:???
次スレ、自分も無理でした。

958 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:35 ID:???
>>952
あ、お疲れ様です。

959 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:36 ID:???
>>956
そうすると、民法に於ける社団性と法人性の関係は?

960 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:36 ID:???
>>956
訂正します。
機関そのものの存在→団体としての組織・団体の永続性(属性A)
は、
属性@ABとも入りますね。

961 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:37 ID:???
>>960
ということは?

962 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:38 ID:???
>>959
ええと、結局@ABがまとまってしまった、
「機関の存在」というもので統合が可能なように感じます。

963 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 02:40 ID:???
>>961
社団性と法人性は裏返しの関係にあるということでしょうか?
あるいは社団の属性から法人の属性が導かれているような気が。

964 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/27 02:43 ID:???
社団性ゆえに法人格付与なので僕も社団の属性から
法人の属性が出てくる感じが

965 :104 ◆0GABIy./o. :04/07/27 02:45 ID:???
>>963
どうでしょうか?
判例は、あくまで法人格なき社団につき法人格ある社団、すなわち社団法人に
準じて扱いうるための要件としてこれらを挙げているわけです。
どうでしょうか?みなさん。フォアグラさんの結論をどう思われますか?

966 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:46 ID:???
>>964
では、フォアグラさんと同様の結論ということですね?

967 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:48 ID:???
>>965は私です。また以前と同じトリップ変化ですね。何なんでしょうか。

968 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:51 ID:???
3分待ちます。

969 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:51 ID:???
>>965
そうですね…
結局判例の要件が法人の属性から導かれていると
説明することができることを考えると、
やはり、まず法人性ありきで、それに
権利能力なき社団を近づけようとしているように感じます。

970 :ロー生 ◆.2VJzpu1JU :04/07/27 02:53 ID:???
モグラさんの分析から、社団性があれば法人としての実質が備わったといえるような
気がするのでフォアグラさんの解釈でいいと思うのですが。

971 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 02:53 ID:???
>>965
法人格なきものを法人格あるものと同様に扱うための要件として
これらが挙げられているんですよね。
ということはこれらは法人として必要なものなのでしょうか。

972 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/27 02:53 ID:???
脂肪肝さんと同じです。判例の要件は、民法上、法人格(社団)を付与するための
要件で、権能なき社団も要件をみたしますが、単に申請して許可を受けていないだけだと
思うのですが。

973 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:55 ID:???
>>969
では、みなさん。法人性を重視しているという結論でよろしいですか?

974 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 02:57 ID:???
>>970
うーん。判例の規範は
あくまで「法人格を有する社団」の要素なんであって、
社団性を述べたものではないと思うんですよね。

975 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 02:59 ID:???
そうですね。私は、やはりこの判例を分析する限りでは、民法は法人性を
重視するものと理解しています。そして、判例は、法人の本質論につき
ある見解に立つという事も判断しえますが、それはどの見解ですか?

976 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/27 03:01 ID:???
民法は社団が社会的に有用な作用を営むゆえに法人格を与えているのでは
ないでしょうか。そうすると、有用な作用を営む社団を想定して法人格を
与える要件としているきがするのですが。

977 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:04 ID:???
>>976
ということは、法人とは、有用な作用を営む社団をいうということですか?

978 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 03:08 ID:???
>>975>>967
「社会的に有用な作用」を有する社団に法人格付与がなされるとすると、
現実には社会的に有用でない社団も存在するわけで、
そう考えれば、やはり単なる社団性の要素を充たしただけでは、
法人格は与えられないことになりますよね。
そうすると、やはり法が(有用か否かを判断して)法人格を付与
することのほうに民法上の法人の重要性があるように思います。

とすると…うーん、擬制説につながるような気もしないでもない。
でも実在説からの説明も可能とも思うし…

979 :Justitia ◆XD5st6E.ak :04/07/27 03:11 ID:???
>>975
法人実在説だと思います。
実在のある法人があって、それを動すために機関が存在するのだと思います。

社団性重視で、もし仮に、法人擬制説に立つとすれば、社団の形式になりさえすれば、法人格を全て与える方が合理的なはずです。

980 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 03:11 ID:???
>>978
訂正967→976

981 :ぶる ◆L1aDZignNE :04/07/27 03:12 ID:???
>>977
はい、社団法人の制度に関してはですが、有用性に着目して法人格付与していた
と思ってました。

982 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:13 ID:???
>>978
いい指摘ですね。ここで隠れた論点が出てきました。
すなわち、民法は、そもそも社会的有用な団体として法人を予定したのか、
それとも、社会的有用な団体でなくとも法人と認めることを予定したのか?
どうでしょうか?その理由も挙げてくださいね。

983 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:18 ID:???
3分待ちます。

984 :LS女 ◆IHiIMK8fzM :04/07/27 03:21 ID:???
>>982
社会的有用な団体を予定していたと思います。
なぜなら、民法が33条で法人を設立する場合の準則を定めるからです。

985 :ヒネモグラ ◆G5DS5Oo8XM :04/07/27 03:22 ID:???
>>982
社会的に有用な団体として予定していたと考えます。
そもそも権利能力は自然人にのみ認められるのが原則であり、
一定の団体についてはそれが社会的に有用な作用を有するがゆえに
例外的に法人格の付与をなすことにしたのが民法の建前だからです。

986 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 03:23 ID:???
社会的に有用な団体として法人を予定したのではないでしょうか。
なぜなら民法が公益法人につき許可主義を採り、定款事項や
登記事項を定めている規定を見れば、法人として自然人と同様の
社会的作用を営みうるものを類型化しているように見えるからです。

987 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:26 ID:???
>>984
そうですね。民法は、33条以下で詳細に法人たりうる条件を挙げています。
それはまさしくその団体が社会的に有用であることを法が要求するものと
考えさせてくれますね。いいでしょう。
では、判例は、法人の本質につき、どの見解に立つのでしょうか?

988 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 03:27 ID:???
>>982
私も有用な団体を想定していると思います。
民法上は厳格な許可主義を採用しているところ
これは有用な団体のみを想定した結果だからと思います。

989 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:28 ID:???
>>985>>986
そうですね。結論が出ましたね。つまり、判例は、法人実在説に立つでしょう。
よろしいでしょうか?

990 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 03:29 ID:???
>>989
はい。

991 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:30 ID:???
>>988
そうですね。ところで、法人擬制説に対する決定的批判は何でしょうか?

992 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:31 ID:???
皆さんも>>991の問いにお答えください。

993 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 03:32 ID:???
>>991
法人の賠償責任(民法44条)の説明がつかないことでしょうか?

994 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:32 ID:???
1000取り合戦は荒らしだそうですのでお止めくださいね。

995 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:33 ID:???
>>993
もっと根本的なことです。何でしょうか?

996 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:36 ID:???
3分待ちます。

997 :脂肪肝 ◆u4N5Rinr7M :04/07/27 03:38 ID:???
>>996
擬制説は法がない事項は行なえないということでしょうか?

998 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:39 ID:???
>>997
違います。

999 :苦磨 ◆Ih3Qz7RMq2 :04/07/27 03:39 ID:???
擬制説は法人を自然人と擬制するんだから、権利能力を本来自然人特有の
ものと考えざるを得ないところでしょうか。

1000 :104 ◆hZL6Q2sQms :04/07/27 03:41 ID:???
>>999
違います。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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