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理系エゴと戦うスレッド

1 :実習生さん:2005/04/18(月) 18:29:58 ID:2Lnn2bXw
今朝の朝日新聞にも数学教師の、昭和52年以前の指導要領(悪名名高い詰込み教育)に戻せという正気とは思えない意見が載っていた。
あの異常な詰込み教育で学校が荒れて、削減されたのを忘れたのか?
授業時間を増やせばいい? 子供には発達段階というものがあるし、理解力の限界というものもある。それを無視して詰込んでも何にもならない。
試験が終わったら忘れるだけである。(あの世代の科学知識は一番劣っているという調査結果があるが、それはそうだろう。難しすぎて理解できなかったのだから・・)

子供は遊び時間が欲しいのではない、とかわめいていたが、ゆとり教育で数学を減らした時間は総合学習など有意義なことに使われている。
勉強以外は遊び、だから駄目、というような狭い見識を持つ人が教師には多い。勉強を専門にする仕事だから勉強を絶対化するのだろうが、
広く社会を見ろといいたい。学校教育法でも勉強だけでは駄目、ボランティア等の社会経験も重視する、と書いてある(近年改正された)のに
勉強以外の時間=遊び時間=不要 という貧困な精神はなんとかならないのか?

教師に限らず数学好きには多い気がする・・

数学が得意な人の偏った考え方に反対し、人間教育を守るために戦いましょう!

283 :円歌ファン?? ◆cPNLwLxWRE :2005/05/07(土) 08:05:18 ID:mlzZbeaa
 103お兄ちゃんへ。
 私も疲れました・・・。お兄ちゃんは、「普通の頭あるならできるはず」
「国語や英語で高得点とれるなら、数学もとれるはず」一辺倒で、
ソースもなれけば、面白そうなキーワードも文献も示さない。
(いや、示せないのか)生徒の生の様子が伝わるような話も無い。
「おおっ、これは収穫」という話題もない・・・。
いや、唯一あったのがねこちゃんがらみで。どんな風に? って、
ねこちゃんから、あれだけの話を引き出してくれたこと。私はそういう話は
分からないから。
 でも、兄ちゃんの話すくらいの内容は、非常に多くマスコミなどで
語られるレベルの話で、目新しくないんだよね・・・。ってな訳で、
別の意味での面白い会話をしてくれて、ありがとう。
 
 これについての話題は、お互いものお腹いっぱい、で一致なら、
最後のお土産に、面白い文献などがありましたら、ご紹介いただけたら、
と思います。
希望する分野
・教育全体の関するもの
・数学教育に関するもの
・笑える本
・面白い漫画(暴力モノは嫌いです)

 オススメものがある分野でかまいませぬ。
「これこそは」と思われる本をご紹介いただけますと、幸いでございまする。
特に、下の二分野は、大歓迎でございまする。

284 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/07(土) 23:18:42 ID:xG2l49nA
円歌さんのような数学の先生に教えてもらってたらよかったのに。
ホントそう思いますよ。
英語のパルさんとか、日本の教師はまだまだ捨てたもんじゃない。

285 :103:2005/05/07(土) 23:28:14 ID:LkFY+YbJ
>>283
あなたは人の質問には全く答えないんですね。

すくなくとも高校レベルであれば向き不向きぐらいは努力でカバーできる。
できない理由がありますか?
「言語能力」と「数的能力」とおっしゃいますが、
どちらも同じ左脳を使うハズ。
むしろ言語の場合は右脳も使い、
やや数学の方が単純といえます。(当然数学でも右脳を使った方がいいわけですが)

パターン1に対する私の反論は>>212 >>220>>224>>228
パターン2に対する私の反論は>>229>>237
パターン3に対する私の反論は>>230
パターン4に対する私の反論は>>273
総じて質問は>>242に書きました。


286 :103:2005/05/07(土) 23:34:28 ID:LkFY+YbJ

>>278>>279>>280の通り猫さんは質問から逃げてばっかですね。
聞かれた事にぐらい答えるのが当然と思いますが。

>>283さんも聞かれた事にぐらい答えて欲しいものです。
一般的にあなた方の行動は逃げたと見なせますよ。


287 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/07(土) 23:39:38 ID:xG2l49nA
>ねこちゃんから、あれだけの話を引き出してくれたこと。私はそういう話は
 分からないから。

どの話しですか??

>試行錯誤

私は自分の試行錯誤から理論化(一般化)するのが好きです。
でないと他人には伝えられないですから。それと「ひらめき」とかは
嫌いです。数学ではよく聞く言葉ですよね。「ひらめかない」人間に
「ひらめけ!」と言っても無意味だから。

ちょっとしたことでも、誰でも分かるような形で「原理」を示すことを
目標にしたい。同時に、演繹だけでなく自らの帰納の過程を明示することで
試行錯誤から帰納の仕方を伝えることができます。
単なる試行錯誤だけなら、過度の一般化(overgeneralization)など不適切な
獲得に終わる可能性があります。

なお、これはどの教科でも、いや教科学習以外でも言えることではないでしょうか?
学校は、このような「方法論」を伝授することをしないのが残念です。


288 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/07(土) 23:42:53 ID:xG2l49nA
>>286
逃げてるつもりはないですが、議論にならないようですね。
もう止めましょう。

overgeneralization をご存知でしょうか?

289 :103:2005/05/08(日) 00:10:43 ID:LUAihlje

>>288
>>279に答えられなければ逃げたと解釈されるのが普通です。

ついでだから>>283さん。
どうもあなたは文献が好きな様ですから私は
なぜ数学が「得意な人」と「苦手な人」がいるのか ブライアン バターワース (著)
をあげておきます。
ま、個人的には文献云々より人の質問に答えられないという事実の方が問題ありだと思いますがね。


290 :通りすがりのH:2005/05/08(日) 05:37:53 ID:+u4SPbqq
>>288
>私は自分の試行錯誤から理論化(一般化)するのが好きです。

これこそ高校数学だと思うんですが・・・。決してひらめきではありません。
ただ,試行錯誤(=努力)が足りないんでしょう。

291 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/08(日) 10:11:15 ID:ZgDK0XHE
>>290
いや、基礎論的な検討を十分に行わずに試行錯誤しても「過度の一般化」をしたり、
弊害も多い。√2が無理数である証明を背理法で上手にできても全く無意味。
なぜ、背理法を使うことができるかが分かっていないとダメです。そのためには
対象となる事象に排中律が成立するか否かを精査しないといけない。それが大事、
それだけが意味ある。しかし、そんなことしてる先生はいるんでしょうかね。

有理数と無理数しかないから、などという説明が諸悪の根源なんですよね。
それ以前に遡行する思考を剥奪するのが今の数学教育。

有理数と無理数しかない・・これを証明してください。

292 :実習生さん:2005/05/08(日) 11:31:10 ID:JDIbfdKD
文系の方がエゴが強い
理系は文系に丸め込まれてちょろまかされるお人好しばっかり

293 :実習生さん:2005/05/08(日) 11:33:31 ID:JDIbfdKD
>>291
あんたのようなのが文系の典型
「排中律が成立するか否か」って
自分も排中律のある頭しか持ってないのを自省してないわけ

294 :実習生さん:2005/05/08(日) 11:35:25 ID:JDIbfdKD
「精査しないといけない」
ここでも二重否定が肯定になっているのが分かってない

295 :通りすがりのH:2005/05/08(日) 12:05:25 ID:+u4SPbqq
>>291
 あくまで-高校数学-では「実数の中で,分数で表せるものを“有理数”。他を“無理数”。」
と定義されています。AかBでしかないのだから,Aであることを否定すると必然的にBになる。
だから背理法を使うんだよ。でいいんじゃないんでしょうか?

むしろ招き猫さんのような人は数学科に進んで実数論や集合論を学ぶ方が向いていたりして。


296 :実習生さん:2005/05/08(日) 12:39:28 ID:W1iO4sjZ
>>295
Aであると仮定した場合矛盾が生じる
ならば
Aではない

ということを理解できないといけないという意味では?

しかし、上の命題はすべてのことに対して成り立っているのでしょうか?

297 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/08(日) 13:29:50 ID:VVOFsG3Y
>>293-294
他に言うことはないのか?

>>295
以前、酒の席で数学プロパーの方から「理屈っぽい」みたいなことを言われました。
それに同調する声も・・・でも、今さらまた大学へ行くわけに行かないしね。勉強なんて、
学校に行かなくてもできる。くだらん教師の説明より書物で勉強する方が自由度が高い
から好きです。理科の実験とかは困るけど、それ以外は自分でできますよ。

他者との「交換」は『ここ』でもできますしね。

298 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/08(日) 13:35:56 ID:VVOFsG3Y
>>296
数学は論理的な思考力を鍛えるという大義名分を自慢することがありますね。
本当にそうでしょうか?森毅も言ってたけど、関係ないと思います。

矛盾が生じるというのは、基本的には反例を一つ挙げるということですね。
しかし、そのような思考を一般化して、一つの反例で全体を否定しようという
愚かで稚拙な思考を強化する恐れがあると思います。
おおよそ人間の関係する事象では、部分だけで全体を論じることは非常に難しいです。
なぜ、そのような論理が適用されうるかの検討方法こそを考えることに意味が
あると思います。ほとんどの人間は将来数学の問題を解くわけではないですから。

「A」とはどのようなものなのかの検討が真に意味を有するということです。

299 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/08(日) 13:40:06 ID:VVOFsG3Y
>>295
大事なことを言い忘れていました。
「定義」を疑うことはどうしていけないのでしょうか?
定義はどのような論理で絶対性を背負うことが可能なのでしょうか?

本当の思考とは定義を疑うことだと思っています。

数学の思考が他へ適用さることの危険性がそこに潜んでいます。

300 :実習生さん:2005/05/08(日) 14:28:11 ID:JDIbfdKD
>>297-298
まずは自省したまえ
>>298
『「一つの反例もない」のが真』
という認識すらないらしいね
>>299
定義を疑っているのは数学自身
定義の疑い方も考えながら疑っているのだから
いい加減な疑いと蒙昧とが混沌としているような
文系のエゴとは全然違う

301 :実習生さん:2005/05/08(日) 14:38:57 ID:kUSmysxk
> いい加減な疑いと蒙昧とが混沌としているような
> 文系のエゴとは全然違う

こういう発言はナチュラルに理系エゴ発揮していて笑える。



とはいえ招き猫自身の数学理解が開陳されるばかりで、
彼自身が「理系エゴ」をどう考えているかがちっともわからないので、
半数以上のレスが駄弁に思えてならない。

302 :実習生さん:2005/05/08(日) 16:22:05 ID:cniv0+GH
>>291
そういった要求は、研究者の領分。

教育の場での数学は、実用上破綻のない観念の基で
論理的思考を行う訓練の題材でしかない。
だから、定義は疑わないし、
個々の具体的事象から一般的性質を帰納的に学ぶ。

そもそも、それを言い出したら、足し算を教える前に、
1の存在を認めた上で写像を導入し、
自然数や加法を構成しなきゃならん。

まぁ、それは極端にしても、極限値などは(当然、微積分も)
導入できなくなる。
実際は、実数や極限の扱いに誤魔化しがあっても、
それを用いた演算は、およそあらゆる分野で実用されている。

303 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/08(日) 16:54:48 ID:DKL/0L/N
>>300
>『「一つの反例もない」のが真』
 という認識すらないらしいね

背理法を知らないみたいだね。何を語っているか自覚しないで
都合のいい言辞を弄ばないように。

>いい加減な疑いと蒙昧とが混沌としているような
 文系のエゴとは全然違う

ならば、あなたは文系ですか?



304 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/08(日) 16:57:10 ID:DKL/0L/N
>>301
例えば、>>298は十分本質論で言及してるんだが、
表面的な議論しか興味ないのかな?

で、あなたのご意見の開陳は?

305 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/08(日) 17:04:36 ID:DKL/0L/N
>>302
>およそあらゆる分野で実用されている。

数学がこれを言ってはいけない。
現代数学の本質は、このような自然(世界)とは切り離され構築物の
建築を目指している。そのおかげで、発展した。

事後的な結果を、さも最初から目論んでいたかのような認識を
遠近法的倒錯と言います。

>極限値などは(当然、微積分も)導入できなくなる。

0にも三種類あるとかいう話しは当然すべきでしょうね。
また、そうすることの方法論的な正当化の吟味はするべきです。

>誤魔化し

あなたが、このような誤解を生む表現を使われることには
良心を感じます。どれだけの蒙昧な人間が、同じような認識を
共有していることでしょうか。

306 :実習生さん:2005/05/08(日) 17:28:10 ID:W1iO4sjZ
>>299
なぜこのような定義が発生したかを考えることは非常に意味があります。
「無理数」というものがなぜ存在する(考えられる)かを考えることは意味があります。
しかし、有理数でないものに無理数という名称を与えたことを考えるのは無意味です。
名前をつけただけですから。

また、「無理数」の概念がなぜ人間の思考から出てきたのかを考えるのは
一般の中高生ではまだ無理のような気がします。

307 :実習生さん:2005/05/08(日) 17:36:44 ID:W1iO4sjZ
>>298
>数学は論理的な思考力を鍛えるという大義名分を自慢することがありますね。
>本当にそうでしょうか?森毅も言ってたけど、関係ないと思います。
数学を通して論理的な考え方を鍛えることはできると思います。
また今の教育はそれを目指して数学を導入しているのだと思います。
しかし、「数学以外でもいいではないか」という意見は理解できます。

>矛盾が生じるというのは、基本的には反例を一つ挙げるということですね。
>しかし、そのような思考を一般化して、一つの反例で全体を否定しようという
>愚かで稚拙な思考を強化する恐れがあると思います。
数学で言う真とは全てにおいて正しいですからそうなってしまいます。
しかし、一般的には
哺乳類は子どもを産むと普通に使いますよね。
実際は卵を産む哺乳類は存在しますけど。
数学的に正しいということと
日常生活でいう正しいとは
違うことなのは当たり前ですので
数学的な考え方しかできない頭を作ってしまってはまずいでしょうね。
ですから、中高の数学は数学者がする数学ではなく
一般の人を作る一部の考え方として数学をするという
考え方を持たないといけないと思います。

308 :実習生さん:2005/05/08(日) 17:41:05 ID:kUSmysxk
>>304
「数学」の理念的な性質について語っているだけで、
教育の場における理系エゴの問題とは無関係ですね。

309 :実習生さん:2005/05/08(日) 17:42:40 ID:W1iO4sjZ
>>305
>数学がこれを言ってはいけない。
>現代数学の本質は、このような自然(世界)とは切り離され構築物の
>建築を目指している。そのおかげで、発展した。
たしかにそのとおりです。
しかし、道具としての数学もまた重要です。
特に数学を専門とする人以外の人には
数学を道具として使えるように訓練することは必須のことだと思います。

ごまかしにしては
数学だけではなく、理科でもかなりあります。
小中高の教育でこれらの誤魔化しはけしからん
といってしまっては、かなりの不都合をきたしてしまうでしょうね。


310 :実習生さん:2005/05/08(日) 17:49:47 ID:JDIbfdKD
>>301
むしろ文系エゴに辟易している理系の慎ましさといって欲しいものだね
>>303
『真』とはそれほど厳しい条件を課されているのだということを指摘しただけのことだがね
背理法に対する批判は『真』と『偽』の二値しかないことを前提にすることへの批判であり
>>303に書かれているような何を批判しているのかすら分からない批判とは異なることを認識したまえ


311 :実習生さん:2005/05/08(日) 17:54:59 ID:JDIbfdKD
>>308
おそらく「理系エゴ」なる用語で糾弾しようとしていることとは
理系的思考法によってこれ以上後退できないギリギリの領域で展開されている
理系の議論のことを本質的に理解できず文系のいい加減な議論と同列ぐらいにしか
考えていない文系の思考回路の貧弱さから来る蜃気楼に過ぎないだろう

312 :実習生さん:2005/05/08(日) 18:24:47 ID:Q0MV7uhX
>>305
だから、ここで言う数学は
研究対象としてのそれでなく、
教育や実用の手段としてのであって。




313 :実習生さん:2005/05/08(日) 18:29:29 ID:kUSmysxk
>>311
エゴ全開だな
俺は理系だが、あんたは嫌だ

314 :実習生さん:2005/05/08(日) 18:37:26 ID:W1iO4sjZ
でも私は招き猫さんは尊敬しますね。
これだけ数学の話ができる人はちょっといないですから。

315 :実習生さん:2005/05/08(日) 18:54:39 ID:JDIbfdKD
>>313
当たり前と思っていた理系の思考法が
文系エゴに粉みじんにされる経験を繰り返せば
辟易しうんざりし諦念に至る心情が理解できよう
ほら
君が私のエゴに辟易しているのがまさにそれだ

316 :実習生さん:2005/05/08(日) 18:56:59 ID:kUSmysxk
>>315
つうか二流の理系が威張るのはどうかしていると俺は思う。

文系と理系のどちらが優位かより、
一流>二流
という考えが徹底していない香具師が多すぎるのが問題だ。

で、お前は一流には見えない。

317 :実習生さん:2005/05/08(日) 19:00:14 ID:kUSmysxk
というのも、「自然科学」の力は万人が認めるところだから、
半端な理系に限ってそれで威張る。

糞文系野郎の場合、威張ったところでたかがしれている。

だから俺は理系であるにもかかわらず、理系エゴには問題があると思う。
大学なら予算は潤沢だし。

しかし招き猫の駄弁の場合、
小中高における理系教育を論じているのか、
自分の数学理解をチラシの裏式に書き込みたいのか、
焦点がはっきりしない。

318 :実習生さん:2005/05/08(日) 19:05:35 ID:kUSmysxk
中高一貫の男子校で鬱屈したためか、
「文系はチャラチャラしている」と考え、
自分をなぐさめるキモイ理系が常に一定数いる。
あれが理系のイメージを損なっている。

論理的思考とかそういう学問自体の問題じゃなく、
ここでは担い手が問題になっているのだろう。

そう考えると、俺は国策として理系を強調している香具師も、愚かだと思う。
そういう短絡的な天下国家論が、
理系のイメージを固定的なものにしているのだ。

俺の主張は、いわゆる「理系エゴ」イメージとはいいかげん手を切って、
まっとうな理系像を作るべきだというものだ。

315はちょっとルサンチマンに凝り固まりすぎている。
世間の偏見に開き直っているようにしか見えない。
それはもったいなくないか?

319 :実習生さん:2005/05/08(日) 22:41:23 ID:dTUAXTi3
(理系エゴと戦う⇒理系コンプ)
⇔(理系エゴと戦わない)∨(理系コンプ)
⇒(理系コンプでない⇒理系エゴと戦わない)
⇒(優秀な文系(⊂理系コンプでない)⇒理系エゴと戦わない)
⇔(アフォな文系∨理系エゴと戦わない)
⇒(猫≡アフォ)



320 :実習生さん:2005/05/08(日) 22:45:58 ID:tHFDQ4cF
なんか時々猫を同じような台詞で誉めてる人がいるな
自演でないとよいのだが

321 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/08(日) 23:11:44 ID:DKL/0L/N
>>309
「ごまかし」という言葉であんたの理解の正しさと良識を感じました。
しかし、「ごまかし」は広義の意味ではニュートン力学とアインシュタイの相対性理論
の関係みたいなものでしょうね。マクロとミクロ。

あなたのような分かっている方ばかりが先生ならいいのでしょうが、現実は違うようです。
現場でも、ここでも。

私はあなたの主張は十分によく分かりますし、承知の上で異論を提出しています。
蒙を啓く・・・闘いでしょうね。

322 :実習生さん:2005/05/09(月) 00:05:59 ID:g1a/OgsH
ふう・・・なかなか難しそうな議論が展開されていますね。
ネコさんの言うように,私も数学は国語や英語と同じように
言語であると思いますよ。
私自身,大学での数学はそれまでの既成概念を
ズバッと斬られてしまった感じでした。
だから,大学での数学はさっぱり分からなかったですが(^_^;)

でも私は,文系とか理系とかに区別することがナンセンスかな。
どの教科も基本的には満遍なく学習することが必要だと思います。
(もちろん,情報や総合的な学習の時間も含めての話です)
その上で,自己の特性を見極め,自分の特性にあった進路を選択すればいいと思います。
国語も数学も私は必要だと思います。

でも,数学という教科に絞っていえば,恐ろしく高等学校で学ぶ内容が多すぎる。
多くの生徒が「数学は役に立たないから」と言いますが,役に立つ瞬間を思考する
暇さえないですからね。高校では,結果として今の方が詰め込み教育になっているような気がします。

やっぱり義務制での削減が大きすぎ。せめて,「読み,書き,計算」はできるようにしないと・・・
高校に入ってきたとたん,いきなりギアが変わったように数学の授業内容が加速する。
それと,やっぱり学習指導要領が「最低基準」になってしまったから,ますます生徒の負担が
大きくなってきているような気がします。
何か,センター試験のための対策を3年間かけてやっているような感じです。
もっと楽しい数学がしたいなぁと思う今日この頃。

学習内容は変えなくてもいいから,せめて週6日制にもどしてほしい。
ゆっくり演習して,解けた瞬間の喜びが味わえる時間がほしい。

スレ汚しすみませんでした。失礼。


323 :実習生さん:2005/05/09(月) 10:47:46 ID:/67KccB7
>>320
それは私です。自演ではありませんよ。

>>321
ニュートン力学も厳密な意味で言えば間違えていますからね。
しかし、だからニュートン力学は必要ないわけではない。

私は学校の教員ではありません。ただの塾講です。

闘いですか・・・。大変ですね。

324 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/09(月) 22:24:01 ID:rXA5jz/s
>>323
「あんた」とは失礼しました。
塾であなたの指導を受ける生徒は幸せ者だと思いますよ。

>>322
大学入試を考えるともっと難しい状況があるでしょうね。
とにかく一律で考えることに無理があると思います。

「ゆとり」のために余裕がないというのは皮肉なものですね。
横並びだけでなく自由度が高くなればいいのにと感じます。

325 :103:2005/05/11(水) 04:10:37 ID:EcTOOE0g

ところで猫さんはこのスレで議論すべき内容を理解してるんですかね?
問題なのは「エゴなのかどうか?」「理系と文系、どっちが偉い?」という事ではなく
「数学の授業数を増やすか否か?」だと思いますが。
もし「エゴなのかどうか?」を議論するならばそもそも「どういう事がエゴと云えるのか?」を議論すべきであり、
少なくとも「無限」「背理法」について語るのはスレ違いです。

個人的な観点から見れば猫さんは議論を避けてるようにしか見えませんね。
(私の質問にも全く答えませんし)

単なる理系批判なら他でやって下さいな。
目的意識の無い意見は無用です。


326 :実習生さん:2005/05/11(水) 13:33:54 ID:i4NaZBgp
>>324
ありがとうございます。

>>325
そもそも、理系の学生はもっと増やさなくてはならないのでしょうか?
この国は、トヨタ、ソニーなどのメーカーが外貨を稼いでもっているのですが
それらの企業は技術者の採用が困難になったという話は
あまり耳にしないのですが?

327 :実習生さん:2005/05/11(水) 14:18:27 ID:0l9pStgv
 103は、「かまって」欲しいだけ。
相手の話が、自分にとって都合が悪い時は「議論をさけている」と主張し、
自分に対しての質問は、いくつあっても答えやすいものしか答えない。
 議論しても「ないようがないよう」。   サブー

328 :実習生さん:2005/05/11(水) 20:35:43 ID:EcTOOE0g

>>326
トヨタは例外。
確かにあの企業だけは右肩上がりだと云える。
が他はあまり評価は高くない。
国際的に見れば将来苦戦するのは必至。

>>327
ならばまだ私が答えていない質問はなんだ?
あるなら示せ。

少なくとも議論するのであれば質問に答えるのは最低限の礼儀だな。


329 :実習生さん:2005/05/11(水) 20:37:26 ID:EcTOOE0g
猫さんの反論パターン

パターン1
日本の理系企業は十分技術がある。インドや中国に追いつかれる事は無い。
→だから数学の授業数を増やす必要は無い。

パターン2
中国やインドと戦う必要はない。工業主体は時代遅れ。これからはサービス業の時代。
→だから数学の授業数を増やす必要は無い。

パターン3
インドや中国の社会状況はヒドイ。
→???(数学の授業数を増やすと日本もそうなると言いたいのだろうか?)

パターン4
そもそも社会の利益の為に教育をさせるのが間違い。
→だからだから数学の授業数を増やすべきで無い。


330 :実習生さん:2005/05/11(水) 20:39:30 ID:EcTOOE0g

パターン1に対する私の反論は>>212 >>220>>224>>228
パターン2に対する私の反論は>>229>>237
パターン3に対する私の反論は>>230
パターン4に対する私の反論は>>273

総じて質問は>>242に書きました。

私はちゃんと示してるんですがね。


331 :実習生さん:2005/05/11(水) 21:15:50 ID:SEScqRcn
>>328
ソニーもトップブランドじゃないか?
確かに韓国なんかもいい製品作り出したが
まだまだ国際的なブランドイメージはソニーの方が上じゃないか?

332 :実習生さん:2005/05/11(水) 22:00:23 ID:UCkLgvEg
日本経済の復活には理系は必要不可欠でしょう。
しかし、実情は学生時代は男だらけでレポートに終われる日々、メーカーに就職しても激務薄給。
その上、世間では理系人は変人扱い。文系の理科離れも深刻な状況です。

そんな理系の現状を見ている子供がますます理系離れを起こすのは目に見えています。
今こそ、理系の地位向上を図り、次の世代の優秀な頭脳を理系に引き込まなければ
日本は世界の貧乏国になってしまうでしょう。

理系の地位を上げて、理系に夢を!

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1115406288/


333 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/11(水) 23:20:32 ID:wkC7Hc/r
103さんへ

あなた以外の理系の方、数学関係の方、様々に意見交換できました。
ご自分「だけ」が話しをしている相手ということではないんですよ。
あなたは誰となら有意味な話しができているんでしょうか?

私は、問題(話題)を授業時間数「だけ」に収斂させる意図そのものが愚かだと
思います。それこそ「理系エゴ」と言えるかもしれませんね。質的な問題を議論する
ことにこそ意味を見出しています。何でも簡単な計算で問題を解決しようという態度も
「理系エゴ」の短的な実例かもしれないです。

質的な問題を全く不問にして、ただ時間数を増やせという発言に対してこのスレはできたんだと
考えています。あなたこそ、主旨を十分に検討されていますか?

334 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/11(水) 23:23:32 ID:wkC7Hc/r
>>329
当方の論点を低レベルにまとめてあって、反論の意欲が減退しています。
お互いスルーでいきましょう。健康のために!

335 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/11(水) 23:33:47 ID:wkC7Hc/r
>>326
今後は技術者の「質」が問われるでしょうね。
いまだに、理系とは「工業」というようなイメージで語るのでは議論に
ならないなぁーという感じです。

リアルでは理系の方と仲良くしてます。ですから、良識的な理系の方と
話しができることは嬉しく思います。


336 :実習生さん:2005/05/12(木) 00:44:04 ID:oBjBJBZS
猫さん、あなたの豊富な知識はわかった。でも掲示板のいろんなところにコテ
で出入りするぐらいだったら、その豊富な知識をもとに自分のサイトでも持って
そこで持論を展開してくれないか。

337 :実習生さん:2005/05/12(木) 00:57:38 ID:1+jXHzIO



●東京アカデミー長崎校では、不当解雇に対して元講師がとうとう裁判を起こしました。
 http://www.geocities.jp/tanagasakijp/index.html

●「東京アカデミー大阪校 不当解雇問題のサイト」
 http://www.geocities.jp/ollonine/





338 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/12(木) 01:25:15 ID:EjI+vxID
>>336
気に入らないことがあれば、発言すればいいだけのことでしょ?
なぜ排除しようとするのか、その動機へ遡行することには興味がありますが、
そのような発言に従う道理は感じません。

あなたとは異なった感想をレスされる方もいらっしゃいますので。

339 :実習生さん:2005/05/12(木) 16:14:08 ID:hFH9Z66h
>>332
世界中の優秀な理系を集めてくるってのはどうだい?

340 :103:2005/05/12(木) 23:16:20 ID:cMrAGvOe
>>331
うんにゃ、トヨタ程ではない。
なんならムーデーズでも見たら良いかと思うよ。
主観的じゃなく客観的に見ようね。

>>333
少なくとも此処で「無限」や「背理法」について語るよりは、です。
 >私は、問題(話題)を授業時間数「だけ」に・・・
あなたは1氏のスレを読んでないんですか?
問題は明らかにそこにあります。
そうでないならあなたは今まで何を否定していたんですか?
単なる理系非難ですか?
何が気に食わないんでしょうかね?

日本は理系科目を疎かにできない→数学の授業数を増やすのもやむを得ない

ってのの何処に不満があるんでしょう?


341 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/13(金) 00:04:27 ID:yMq2XAt1
今後の産業構造は、成長が見込める分野ーナノテク・バイオ・ITーが伸びる
でしょうね。従来の製造業や工業といった概念でしか議論できない人間が、理系擁護
をすることの滑稽さを自覚すべきです。

ただ時間数を増やしても、指導する側の認識や指導力・見識がお粗末では意味がありません。
質を回避するような人間が、授業時間を無駄に浪費することは許されるのでしょうか?

インドや中国の例でも、事実認識で重大な誤りがあります。
彼の地は人件費が安いことが最大のポイントなのです。単に学力・技能のレベルだけの
問題ではありません。

日本の製造業メーカーの多くは海外で生産しています。すなわち空洞化です。これも人件費
の問題ですね。

日本のため、と言いながら一握りにの技術者を育成しても何の意味もありません。
一般の雇用を促進するような分野に特化する戦略が求められるでしょう。

あなたの考えは?

342 :103:2005/05/13(金) 00:43:57 ID:iIvm8sIP
>>341
 >あなたの考えは?
まず「ナノテク・バイオ・IT」において「数学」が不必要とは思えませんが。
特にITにおいては「数学」は重要。
工業でなきゃ「数学」は要らないとでも思ってらっしゃるんですか?
そうでしたらとんでもない勘違いですよ。
ナノ、バイオ、ITどれをとっても「数学」は欠かせません。
(あ、ちなみにナノテクはアメリカが力を入れてますね、>>339氏の方法で)

 >ただ時間数を増やしても・・・・
確かにそれは一概には云えませんね。
しかしながら少ないよりは効果が期待できる。
授業時間に無駄がでないように内容を決めれば良いのですから。

 >インドや中国の例でも・・・
その通りですが何か問題でも?
だからこそ日本は頑張らなければ負けてしまう、と私は云ってるんですが。

 >日本のため、と言いながら・・・
「一握り」ではなく全体的なレベルアップが目的でしょう。

 >一般の雇用を促進するような分野に特化・・・
それ即ち何処の企業の事でしょう?
日本より海外(発展途上)の方が人件費が安いというのは企業分野に関わらず共通だと思いますが。


343 :実習生さん:2005/05/13(金) 00:55:45 ID:/NLju/Sy
>>341
>今後の産業構造は、成長が見込める分野ーナノテク・バイオ・ITーが伸びる
>でしょうね。従来の製造業や工業といった概念でしか議論できない人間が、理系擁護
>をすることの滑稽さを自覚すべきです。

ははは、従来の製造業や工業のことさえ知らない人間が知ったかぶりするのは、とても滑稽ですなw

>彼の地は人件費が安いことが最大のポイントなのです。単に学力・技能のレベルだけの
>問題ではありません。

はぁ?
インドのソフト開発とかはすごいんですけど。少なくとも日本の教師雇なんかいくら安くしても雇いませんw

>日本の製造業メーカーの多くは海外で生産しています。すなわち空洞化です。これも人件費
>の問題ですね。
製造業メーカーというのはおもしろい言い方ですが、それはともかく、日本の労働力は減っているのです。
人海戦術でできるような作業はどんどん海外でやればいいのです。

>日本のため、と言いながら一握りにの技術者を育成しても何の意味もありません。
>一般の雇用を促進するような分野に特化する戦略が求められるでしょう。

日本人はもっと付加価値の高い仕事をできるようにならなければいけないでしょう。
日本では、ただでも人口が減って行くのに、単純労働者ばかりを増やしてどうしようってんですかね。
教師みたいな無能な人間で溢れたら国がつぶれますよw


344 :実習生さん:2005/05/13(金) 01:16:24 ID:59g+I2lt
従来の製造業で行くしかないんでない予感。
付加価値の高い工業でしか生き残れないような。
工業では押さえておかないとヤバイ。

ITじゃ勝てるわけがないし。


345 :実習生さん:2005/05/13(金) 01:22:41 ID:59g+I2lt
今までどうり工業でしか生きていけない気がしてきた。
バイオとかナノテクに日本を支える力は無いかも。

>ただ時間数を増やしても、指導する側の認識や指導力・見識がお粗末では意味がありません。
ハゲドウ
文型理系関係なく、先生の質をどうにかできないもんかな

346 :実習生さん:2005/05/13(金) 09:48:38 ID:ss9efCEG
>現代数学の本質は、このような自然(世界)とは切り離され構築物の
>建築を目指している。そのおかげで、発展した。


この認識で発言されては困るな。確かに抽象化を進めることで,
結果として自然と切り離され発展したのは事実だよ。1960年代の話だね。
それ以前の数学は自然科学を語る言葉だったし、
現在は抽象化によって得られた結果が持つ意味を常に問われる。
はじめから自然と切り離すことを目指して研究している数学者なんて
現在は殆ど存在しないよ。

10年程前の審議会か何かで
「純粋数学者は常に現実から切り離すことを重視している。
数学者になる人など殆どいないのだから、
(現実離れした)数学の時間は削るべきだ。」
みたいな発言をした人がいたが、最初の1行は全くの見当外れであり、
ゆえに、それにもとづくそれ以下の発言は意味を持たない。




347 :実習生さん:2005/05/13(金) 14:30:51 ID:96UknuRL
>>343
>インドのソフト開発とかはすごいんですけど。

友達のソフトやが言ってたけどインドに発注したプログラムよりは
日本で開発したプログラムの方が
質は高いそうだぞ!

348 :実習生さん:2005/05/13(金) 19:01:26 ID:naw94R97
>>346
具体的にヒルベルト空間やバナッハ空間からどんな結果が得られるのですか?

349 :実習生さん:2005/05/13(金) 21:42:39 ID:omMc32La
めちゃめちゃ大きい世界と、めちゃめちゃ小さい世界の物理学。

350 :実習生さん:2005/05/13(金) 22:12:18 ID:cX06vYI3
> 日本で開発したプログラム

ギャルゲーとかいうオチじゃないだろうな。

351 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/13(金) 22:18:29 ID:5DmpYCbV
>>346
印象批評的な言辞で無意味ですね。

>この認識で発言されては困るな。

以下には、そのような断言を支える論拠はありません。

>結果として自然と切り離され発展したのは事実だよ。

歪曲。
「結果論」ではないです。公理を仮定にしたのです。基礎論からやり直し。

>それ以前の数学は自然科学を語る言葉だったし、

論理的思考力の欠如
自然の記述をモチーフにしていようと、それが数学による構築物の正しさとは
無縁です。偶然を事後的に正当化し、遡行して動機を理論的に正当化する愚論。

>はじめから自然と切り離すことを目指して研究している数学者なんて
 現在は殆ど存在しないよ。

無知蒙昧。
「切り離す」ことを意図している数学者なんていまだかつて存在していない。
切り離した結果、どのような体系が構築できるかを考えているんだ。
遠近法的倒錯認識。
結果を原因(動機)のように錯誤しています。

>最初の1行は全くの見当外れであり、
 ゆえに、それにもとづくそれ以下の発言は意味を持たない。

根拠のない断定。無意味。理由は??

352 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/13(金) 22:26:47 ID:5DmpYCbV
>>343
学生さんはもっと勉強しよう。「シッタカ」を指弾するというから数学あたりの
議論をするかと思えば・・

>日本人はもっと付加価値の高い仕事をできるようにならなければいけないでしょう。

教育「自体」、学校「自体」、教師「自体」を否定する論調で、何によって
そのような能力を身に付けるかの方策は示せないわけなんだね。

>日本では、ただでも人口が減って行くのに、単純労働者ばかりを増やしてどうしようってんですかね。

意味不明

>教師みたいな無能な人間で溢れたら国がつぶれますよw

総称的に教師を非難しているだけでんな。お粗末


353 :実習生さん:2005/05/13(金) 22:27:36 ID:5kzy3gNq
理系とか数学以前に、四則計算ぐらい定着させて卒業させろ>小学・中学
2次関数とか不等式とか贅沢は言わないから・・・

354 :実習生さん:2005/05/13(金) 22:50:33 ID:8GCY/tQk
>>353
 計算の定着に賛成。しかし、おぬしは教員ではないな? 別にかまわぬが。
不等式は、しばらく前に高校に移行したよ。

 計算力の低下に、現場の教員を非難する声を時々聞くが、そいつぁちょいと
矛先が違うので、そこんとこよろしく。「考え方が大切であるゆえに、それぞれの
子どもの個性を生かした教育を。ここまで絶対にできるようにする(例えば、全員が
比例のグラフがかけるようにする、など)、というのは、古い教育方法であり、
個性を尊重していない。これからの教育は、それぞれの子どもに合わせて、
四十人いたら四十個の学習目標が、それぞれの1時間にあるべきだ。」
とぶちあげて、それを指導したのは、○○省ですから。
 そんな中では、昔ながらの、きっちり教え込む授業をする教員は、
めたくそに言われたらしいですよ。かれこれ十年前くらいからですかな。
そういう教育を小学校から受けて来たため、今のような騒ぎになった、と。
 旗を振っていたのは、○○省。

355 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/13(金) 23:10:17 ID:5DmpYCbV
>>354
教師(日教組)と文科省の共犯というのが正解でしょうね。
「個性、自主性、主体性・・」
こんなスローガンで先に煽りだしたのは日教組。
それに乗っかる形で文科省の一部が動いた。

玄人筋の話しとして。
新指導要領は最初から失敗するという観測もあった。しかし、日教組+国民
の非難をかわすのに「ゆとり」戦略にあえて乗ることで、ヘゲモニーの回復を
目指したというシナリオ。

寺脇一派は完全に一掃されてますね。彼自身はいまだに元気なようですが。

http://www.asahi.com/kansai/wakuwaku/class0510-2.html

356 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/13(金) 23:12:48 ID:5DmpYCbV
ttp://www.asahi.com/kansai/wakuwaku/class0510-2.html

あの「朝日」でさえ完全に転向していることに注目。
悲劇の原因・・自分探し

357 :実習生さん:2005/05/14(土) 08:42:49 ID:O7w36QUE
>>355
>玄人筋の話しとして。
>新指導要領は最初から失敗するという観測もあった。しかし、日教組+国民
>の非難をかわすのに「ゆとり」戦略にあえて乗ることで、ヘゲモニーの回復を
>目指したというシナリオ。

 難しい言い方なので、よく理解できなかったけれど、文科省は、本当は、
いわゆる「つめこみ」をやりたかった。しかし、それを一気に実現すると、
世論からものすごい反発をくらうことが予想される。
 従って、その時期に世間一般で良いものとされていた、「ゆとり」という
言葉をあえていったんは実現させることによって、その問題点を世間に広く
知らしめる。
 そうすることによって、本来の目的であった学力強化に、世論が自動的に
動き(動かなかったら、動くように情報を開示する)、目的が達成しやすくなる、
という意味ですか? 的外れだったら、もう少しやさしく言ってくれると、うれしいです。

358 :実習生さん:2005/05/14(土) 10:24:30 ID:FNbsDeBp
>>351
>「結果論」ではないです。公理を仮定にしたのです。基礎論からやり直し。
小売は小売。家庭は家庭ではないのか?

359 :実習生さん:2005/05/14(土) 13:43:34 ID:d0OgHvTm
無能な奴ほど学問を知らない。
読み書き計算なんていうお題目を唱える奴は、理系科目のレベルはお粗末なものだ。
知識のつめこみで科学技術立国を担う優秀な人材が育つのか?
明治以来、欧米から独創性や創造力がないと日本人は馬鹿にされ続けてきた。
知的所有権や特許の関係で欧米のまねは出来ない。
旧来の方法を踏襲するのは馬鹿の一つ覚えではないのか。


360 :実習生さん:2005/05/14(土) 13:48:34 ID:XJ0jiCnX
だから日本の大学目指すのもうやめよう
ハーバードやMITやオックスフォードなんかに留学しよう
本当のエリートになれるぞ

361 :実習生さん:2005/05/14(土) 18:39:29 ID:k2OmM+1r
>>359
>知識のつめこみで科学技術立国を担う優秀な人材が育つのか?
誰も知識の詰め込みをすれば科学技術立国を担う優秀な人材が育つなどとは言っていない


362 :実習生さん:2005/05/14(土) 18:56:29 ID:O7w36QUE
>>359
 いつもよく分からないのだが、欧米って、そんなにすごいの?
創造性や独創性がないと言われながらも、ここまで来た
日本もかなりすごいんじゃないの? 違うの? 
 私は外国の事情に全く詳しくないから、本当に分からない。テ
レビや本を通して知った知識しかないから、
そのすごさが分かりません。何がそんなにすごいの? 
 詳しい人、教えてください。

363 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/14(土) 23:33:27 ID:xBfHd8tD
>>357
その通りです。
マスコミ等でも、そのような分析がありましたが、いくつかのルーとから聞いた
ので間違いないでしょう。

一般国民だけでなく、政治家や文科省内部の「ゆとり」派の口を封じることができました。
一昔前の、受験地獄・戦争などの煽りがマスコミから消えて、更地になったので
今後はゆれ戻しがあるでしょう。

新指導要領施行前から、文科省を初めとして霞ヶ関の子弟は私学志向が強くなったとか。
そんな現実的動向がすべてを語っています。

政府の審議委員を務めたあるセンセは保育園(幼稚園)の「自由保育」が元凶だった
とか言ってごまかしていたが、うまくいかないのは最初から分かっていたようです。

非難があったら、すぐに「発展的学習」とか「下限」などの柔軟な対応が出てきましたね。

実は、日教組封じの役割も果たしました。彼らの従来の主張が完全に国民によって否定された
という構図を仕立て上げることに成功したからです。

エリート育成など国策を支える人材育成へのラストスパート開始です。
(公立の進学校化などがすでに始まっていますね)

364 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/14(土) 23:36:23 ID:xBfHd8tD
>>358
ユークリッド幾何学での公理と現代数学の公理は異なります。
ユークリッドは公理を自然性(自明性)に根拠付けました。
現代ではそのような絶対性を公理に付与していません。

365 :実習生さん:2005/05/15(日) 00:39:13 ID:2Gvxcq1h
比べてみよう! 生徒と英語教師w

英語教師は、               生徒は、
     給料をもらって、           学費を払って、

     英語だけ1教科を、          数学、社会など5教科以上を、

     30年間担当して、           3年間勉強して、

     高校卒業程度の英語レベル       高校卒業程度の英語レベル

>英検準1級以上の英語の先生、中学1割・高校でも2割
>http://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
*英検準1級は短大卒レベル、2級は高校卒業レベル


366 :実習生さん:2005/05/15(日) 02:18:58 ID:CK/hooKU
>>362
アメリカの猿真似でここまできたの。
猿は人間になれない。

367 :実習生さん:2005/05/15(日) 04:34:07 ID:y7gzgJxA
> 欧米から独創性や創造力がないと日本人は馬鹿にされ続けてきた。 

本質は人種差別だから独創性や創造力があっても一緒。
そもそも日本人に独創性や創造力がないというのは単なる都市伝説。

368 :実習生さん:2005/05/15(日) 07:34:42 ID:sVwiUvs1
>>363
 なるほど。いくつかのルートから、入りましたか。さすが猫さん。
 実は、私にはあるルートから入りました。ちなみに、霞ヶ関の・・・、
辺りの話も、同じ時に入りました。

 私は362でもあるのですが、猫さんは、欧米の話が何かと出てくるの、
どう思われます? 私には、「外圧あれば、法案通りやすし」という
ことの一端に過ぎないような気がしてならないのですが。
 ペリー以来の、欧米コンプレックスの名残に過ぎない、と。
上記のように上手に利用されているため、いまだに何かと言えば
「欧米」と言っているに過ぎない、と。
 ただ、日本の教育は、アメリカをまねして追いかけている方針で
動いているのは事実。昔々に参考にした国々は、ドイツ、イギリス、
アメリカでしたっけ?

 私、本当に世界情勢に詳しくないのですが、欧米のすごさ
というの、猫さん、分かります? もし分かるのならば、教えてくださると
賢くなれそうです・・・。

 今回は真面目に書いていますけど、私はお笑いです。  

369 :実習生さん:2005/05/15(日) 08:02:40 ID:DjT9DYv+
日本人ほど、国際的に自分たちがどう見られているかを
気にする国民性も希有。

だから、独創性がないと言われたら、ああそうかと思いこむ。

これほどの柔軟性と独創性が同居する国は希有なんだけどね。




370 :実習生さん:2005/05/15(日) 08:16:01 ID:sVwiUvs1
>>367
 なるほど。単なる都市伝説ですか。

>>369
 確かに、周囲の目をものすごく気にする文化ですな。
「恥」の文化とよく言われていますし、現実に「みんなが○○」
というのは、常套句ですな。
 やはり、すごい国ですか。


371 :346:2005/05/15(日) 13:47:18 ID:GMKY3Vq8
346だけど、招き猫 ◆yk/JpL/Z9U さんは悪意を持って私の文章をわざと曲解
(極解?)しているのではないか?

>結果として自然と切り離され発展したのは事実だよ。
>>「結果論」ではないです。公理を仮定にしたのです。
そんなのは分かっています。歴史的な「結果」のことを言っているのです。

>それ以前の数学は自然科学を語る言葉だったし、
>>自然の記述をモチーフにしていようと、
>>それが数学による構築物の正しさとは無縁です。
自然の記述が背景にあるのだから、現実世界とは無意味な発展では
ないという意味で書いています。もちろん、未だに意味付けがなされて
いないものが多数ですが、意味付けを行うことを努力している数学者
が存在しないかのような認識をされては困ります。



372 :346:2005/05/15(日) 13:49:54 ID:GMKY3Vq8
>>「構築物の正しさとは無縁」
(<= そのように書かれたら否定出来ないのですが,
文章の意図を理解しているのに反論のために意地悪な書き方してませんか?)

>> 1.「切り離す」ことを意図している数学者なんて
>> いまだかつて存在していない。
>> 2. 切り離した結果、どのような体系が構築できるかを考えているんだ。
1.については私の認識と異なるものではありません。
2.についてはそういう数学者「も」いるというというだけで、
数学者の殆どがそういう人と思われては困ります。
切り離された体系から得られる結果が現実世界にどういう意味を持つかを
検証している数学者もいます。

同様に
「『純粋数学者は常に現実から切り離すことを重視している。』は見当外れ」
というのは根拠のない断定ではありません。
そういう数学者がいるのは事実ですが少数です。
数学セミナーなどを読めばわかると思いますが,学部教育レベルではむしろ
現実への応用を模索しています。
ちなみに、基礎論の研究者も日本では少数ですし、
基礎論の講義すら行われていない数学科が殆どです。
集合と論理ぐらいはどこの数学科でも行われています。





373 :実習生さん:2005/05/15(日) 14:53:22 ID:cIaZhm1g
どうでもいいけど
ここって理系エゴと戦うスレだよな。

374 :実習生さん:2005/05/15(日) 20:16:35 ID:CK/hooKU
都市伝説だって?
日本の特許の数と米国のそれを比べてみろよ。
Natureに掲載された科学者の数を比較してみろよ。
どれもこれも 米国>日本だ。
これのどこが伝説なのかよ。
文系の連中以上に教育系の連中のほうが馬鹿のようだね(爆

375 :実習生さん:2005/05/15(日) 20:32:09 ID:sVwiUvs1
>>374
 詳しい方のようですね。教えていただけますとありがたいです。
人口で割っても、明らかにアメリカの方が数が多いから、ということ
なのでしょうか? 全く知りませんので、教えていただけますか。
 
 さらに詳しければ、もう少し教えていただきたいのですが、
合衆国の教育の問題点として、差が大きい、文盲率が高い、
というものが挙げられる事が多いのですが、それも事実なので
しょうか?

376 :実習生さん:2005/05/15(日) 21:17:46 ID:w3uJqWBs
>>374
勝手におれが教育系と決めつけてるが何か証拠でもあるのか?

仮に研究者人口当たりの特許数が米国>>>>日本だったとしても、
日本人に独創性や創造性が欠如している証拠にはならない。
それだけの話。

ところで、ネイチャー見ても所属は分かるが、国籍や詳しい素性は分からんよ。
米国に留学してる中国国籍の人間がネイチャーに論文載せたら、どっちにカウントするの?
日系2世は0.5米国、0.5日本でカウントするのかね?

377 :376:2005/05/15(日) 21:19:16 ID:w3uJqWBs

研究者人口当たりの特許数→研究者一人当たりの特許数

378 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/15(日) 23:46:31 ID:aC8VP3uB
>>368
文科省の役人も審議委員のセンセも糞ですね。彼らは教育を自分の箱庭のように
いろいろと作り変えて楽しんでいるだけです。「ゆとり」を言ってたクズの子弟が
進学塾や私立の進学校に通っている、目指しているということがないかを考える
べきでしたね、マスコミも国民も。

>欧米のすごさ

何をもって「すごい」とするのかは議論の分かれるところです。また、アメリカと
ヨーロッパでは事情がかなり違うこともあります。
例えば、アメリカでは公教育一般は質的にかなりひどいものです。私学と一部の特化した
公立学校が支えているのが現状のようです。(アエラの先週号に記事がありました。図書館で
ご覧下さい)

私はヨーロッパをお手本にするべきだと思っています。欧州の「すごさ」とは、
ここで議論されているような「すごさ」とは対極にあると言えるかもしれません。
よく話題にされるフィンランドの教育事情しかり。多くの国で哲学というプラグマティズム
とは無縁なものを必修にしているという矜持。シェークスピアが大学入試の必修になっている(た)
イギリス。

インドなどにライバル意識を持っていること自体が情けない。
日本も価値観の転換からやっていかないとダメらしい。

私が称揚したい「すごさ」とは、アメリカ型の価値観から(ほぼ)完全に離脱した
欧州の共生型の価値意識です。

日本とよく比較されたドイツしかり。東独を飲み込んだ意味をどれだけの人間が
理解しているでしょうか。

379 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/16(月) 00:29:22 ID:jvAsE+fK
346さんへ

曲解はしていません。ただ、私のレスには礼を欠いていた点は謝ります。すいませんでした。

>「『純粋数学者は常に現実から切り離すことを重視している。』

これは私の発言ではありませんね。また、このような認識でもありません。
私なりの理解を敷衍したいと思います。
ユークリッド以来、公理は自明性(自然性)に根拠付けられていた。
しかし、その自明性が人間の認識的な限界を背負っていることが重要です。
我々の認識の閾値を越える真理もあるはずでしょう?自然には。

公理を自明性の束縛から解放することで、かえって自然の記述をより精密にした
可能性もあるということです。すなわち、人間の直感しえない自然をも記述できる
ようにした。もちろん、これは結果論です。最初から目論んでいたのではありません。
目論むことが無意味だとは思いませんが、それは動機に寄与するだけで数学的な体系
とは無縁だと言いたいのです。

380 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/05/16(月) 00:29:42 ID:jvAsE+fK
続き

あなたの仰りたいこと(本意)は理解しているつもりです。
数学を現実離れした空論と受け取る人がいることを危惧してのことだと思っています。
私は、そんなレベルで言いたいのではないのです。むしろ、文系の人間も勉強するべき
です。それは数学の「意味」を知っていることが必要だということです。数学の問題を
解けなくてもいいのです。(どんな分野の問題も解けるなんていうの無理)

私が基礎論にこだわるのは、「意味」を知っておきたいからです。
数学が現実世界に応用される。すると、数字は強力だからなかなか反論できない。
しかし、数学が捨象していることを知っていないと、人もまた質点として空虚に
計算されてしまいます。

期せずして、あなたの主張されているような現実的な部分にこそ、私のモチーフは
あります。私の「現実」とは物理に応用されるということではありません。
私の「現実」とは、それでもなお数学を拒否する自然があるということです。
我々が生きていると、限りなく計算されえないものに出会います。そのことの意味は
数学の内部から考察しないと見えないことも多いと思っています。

詩的に語ること「だけ」で自己満足して悦に入る人間は実は何も見えていないのではないかと
感じてしまいます。

あなたが数学の「意味」をよく理解されていることは分かります。
そして、良識的に擁護される動機も分かっています。
門外漢の勝手な発言をお許しください。

381 :実習生さん:2005/05/16(月) 05:06:27 ID:dtJ3qFL+
>>378
>私はヨーロッパをお手本にするべきだと思っています。
>私が称揚したい「すごさ」とは、アメリカ型の価値観から(ほぼ)完全に離脱した
欧州の共生型の価値意識です。
あなたがそう思うのは自由だがそれを人にまで押しつけるべきではない。
(押しつけてなどいないのだろうが、それを理解してもらおうと思うならば客観的かつ論理的な説明を加えるべき)

>インドなどにライバル意識を持っていること自体が情けない。
何がどのように情けないのか?
読書感想文ではないのだからそのあたり客観的に示されたい。

382 :実習生さん:2005/05/16(月) 17:22:43 ID:BiroSNI9
アメリカ型の価値観から抜け出して
ヨーロッパ型の価値観に浸ることが
そんなにすごいことなのか?

一時期アメリカではなくドイツやイタリアと
近づいたときがあったけどな。

ろくなことなかったんじゃないか?

383 :実習生さん:2005/05/16(月) 21:07:39 ID:UMEODskB
>>詩的に語ること「だけ」で自己満足して悦に入る人間は実は何も見えていないのではないかと
>>感じてしまいます。
これは招き猫のことを言ってるのか。

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