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日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その8

1 :実習生さん:04/11/22 02:44:33 ID:cvbTsyrO
前スレ
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その7
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1100517105/

資料は>>2以降。

2 :実習生さん:04/11/22 02:47:30 ID:cvbTsyrO

前スレのみなさん、おつかれさまでした。
なお、テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。
>

過去スレ

日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その2
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その3
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/l50
日の丸・君が代(国旗・国歌)総合スレッド その6
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/



3 :実習生さん:04/11/22 02:50:20 ID:cvbTsyrO
関連スレ(2004 11/15現在)

法学板
【国旗】日の丸 君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース議論板
日の丸強制反対の教諭、上着着用命令で処分取り消し提訴
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095821307/l50

前スレに続き、もしも以下の質問を受けたならどうお応えになるかを
頭の片隅にということで結構なので留めておいていただければ幸いです。
実際にお応えにならなくても結構です。

1. 国旗・国歌の存在そのものに賛成/反対
2. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成/反対
3. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/ 反対
4. 3の指導方法の内容に賛成/反対





4 :実習生さん:04/11/22 02:51:14 ID:cvbTsyrO

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第1条【天皇の地位・国民主権】
天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,
この地位は,主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は,すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は,
侵すことのできない永久の権利として,現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は,国民の不断の努力によって,これを保持しなければならない。
又,国民は,これを濫用してはならないのであって,常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は,個人として尊重される。生命,自由及び幸福追求に対する国民の権利については,
公共の福祉に反しない限り,立法その他の国政の上で,最大の尊重を必要とする。



5 :実習生さん:04/11/22 02:52:13 ID:cvbTsyrO
第14条【法の下の平等,貴族の禁止,栄典】
(1)すべて国民は,法の下に平等であって,人種,信条,性別,社会的身分又は門地により,
  政治的,経済的又は社会的関係において,差別されない。
(2)華族その他の貴族の制度は,これを認めない。
(3)栄誉,勲章その他の栄典の授与は,いかなる特権も伴はない。栄典の授与は,現にこれを有し,
  又は将来これを受ける者の一代に限り,その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権,公務員の本質,普通選挙の保障,秘密投票の保障】
(1)公務員を選定し,及びこれを罷免することは,国民固有の権利である。
(2)すべて公務員は,全体の奉仕者であつて,一部の奉仕者ではない。
(3)公務員の選挙については,成年者による普通選挙を保障する。
(4)すべて選挙における投票の秘密は,これを侵してはならない。選挙人は,その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は,これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

(1)信教の自由は,何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も,国から特権を受け,又は政治上の権力を行使してはならない。
(2)何人も,宗教上の行為,祝典,儀式又は行事に参加することを強制されない。
(3)国及びその機関は,宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由,通信の秘密】

(1)集会,結社及び言論,出版その他一切の表現の自由は,これを保障する。
(2)検閲は,これをしてはならない。通信の秘密は,これを侵してはならない。



6 :実習生さん:04/11/22 02:53:22 ID:cvbTsyrO
第10章 最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は,人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて,
これらの権利は,過去幾多の試練に堪へ,現在及び将来の国民に対し,侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規,条約及び国際法規の遵守】

(1)この憲法は,国の最高法規であつて,
   その条規に反する法律,命令,詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は,
   その効力を有しない。
(2)日本国が締結した条約及び確立された国際法規は,これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣,国会議員,裁判官その他の公務員は,この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。



7 :実習生さん:04/11/22 02:54:27 ID:cvbTsyrO
なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定(抜粋) 採択1979年4月14日 発効1979年7月1日
第38条 【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
  a 一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
  b 法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
  c 文明国が認めた法の一般原則
  d 法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学 
  者の学説
2 この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない。



8 :実習生さん:04/11/22 02:55:17 ID:cvbTsyrO
▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について(政府解釈)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト 「第7章 思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト 行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm



9 :実習生さん:04/11/22 02:57:14 ID:cvbTsyrO
● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
1.「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・高裁判例)
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記:地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)



10 :実習生さん:04/11/22 03:00:31 ID:cvbTsyrO
● 遵法のロジック
1.日本は法治主義国家である。
2.法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。 また、現場は違憲判断をすることができる。
3.「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
4.裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (教職員は命令を拒否する状態がつづく)
5.従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
(答弁書第27号・1999年8月13日)
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
 国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
 また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。



11 :実習生さん:04/11/22 03:23:23 ID:cvbTsyrO
【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には,
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に,上司の発するものであること,第2に,命令が上司の権限
に属し,命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること,第3に,形式上適法な手続で発せられた
ものであること(以上,形式的要件),第4に,内容が憲法及び法令に違反するものでないこと(実質的要件)。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は,無効な命令として服従を拒否することができ,また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに,訓令としての性質の有無に着目し,その性質を有しない職務命令については,命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※ 有斐閣 法律学小辞典[第4版]より。なお、1994年発行の[新版]では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は,
訓令と通達を使い分けて規定しているが,両者は相排斥する概念ではなく,実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合,これを通達というのが一般的理解である。なお,上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは,理論上区別される。訓令は,行政
組織内部における規律にとどまり,法規の性質をもたないのが原則なので,訓令違反の行為は,
職務上の義務違反となるだけで,国民に対する関係では,直ちに違法とはならない。
                          
※ 有斐閣 法律学小辞典[第4版]より。



12 :実習生さん:04/11/22 03:25:40 ID:cvbTsyrO
神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決(予防訴訟)
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm



13 :実習生さん:04/11/22 03:27:40 ID:cvbTsyrO
大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語(明治大帝の御聖世/明治二十三年)
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
(君が代/MIDI)
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
  これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県 日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
      --- 日教組組織率98% ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
         
えっ!槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html



14 :実習生さん:04/11/22 03:28:41 ID:cvbTsyrO
サンデー毎日:春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員150人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第4回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党:平成16年 第1回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm



15 :実習生さん:04/11/22 03:29:37 ID:cvbTsyrO
式5分遅れに「法的措置」
 都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨&答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信 第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、8割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明  〜 歴史学研究会 〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html



16 :実習生さん:04/11/22 03:30:32 ID:cvbTsyrO
君が代:8教委がマニュアル 国旗は式場正面/式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
 ◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

I 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm



17 :実習生さん:04/11/22 03:31:24 ID:cvbTsyrO
公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
(例1)
平成11年10月20日(水)政府の情報通信技術戦略本部・第7回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長(中央大学 法学部 教授)
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、LRAというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
(例2)
平成16年3月11日(木) 基本的人権の保障に関する調査小委員会(第2回)
(参考人)学習院大学法学部長  野 坂 泰 司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト(政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準)及びエンドースメント・テスト(レモン・テストをより実際的に修正した基準)を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm



18 :実習生さん:04/11/22 03:32:40 ID:cvbTsyrO
指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 1976年5月21日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt



19 :実習生さん:04/11/22 03:33:40 ID:cvbTsyrO
日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※ 「我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣(あまつひつぎ)の大君(おおきみ)のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる」。
(帝国陸軍教育総監部が1933年に発刊した「日章国旗に就て」)
※ 軍歌でも「進む日の丸鉄兜(かぶと)」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※ 「敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です」。
(『初等科修身・1』1942年)。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月1日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月8日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校(1941年より)初等科修身二−1942(昭和17)年刊(教師用指導書 )
二 「君が代」
 この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
(いみ)で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖(せんぞ)が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
 
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 1976年5月21日
これ(教基法の基本理念)は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。



20 :実習生さん:04/11/22 03:42:33 ID:cvbTsyrO
■ 詭弁のガイドライン

1,事実に対して仮定を持ち出す
2,ごくまれな反例をとりあげる
3,自分に有利な将来像を予想する
4,主観で決め付ける
5,資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6,一見関係ありそうで関係ない話を始める
7,陰謀であると力説する
8,知能障害を起こす
9,自分の見解を述べずに人格批判をする
10,ありえない解決策を図る
11,レッテル貼りをする
12,決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13,勝利宣言をする
14,細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15,新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16,全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17,勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18,自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン(議論において注意点など)
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm



21 :実習生さん:04/11/22 03:44:42 ID:cvbTsyrO
地方公務員法 (抜粋)
第32条 職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第33条 職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

第35条 職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


高等学校学習指導要領(抜粋)
第4章 特別活動
第1 目標
望ましい集団活動を通して,心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り,
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的,実践的な態度を育てると
ともに,人間としての在り方生き方についての自覚を深め,自己を生かす能力を養う。
第2 内容
C 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け,厳粛で清新な気分を味わい,
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第3 指導計画の作成と内容の取扱い
3 入学式や卒業式などにおいては,その意義を踏まえ,
国旗を掲揚するとともに,国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



22 :実習生さん:04/11/22 03:45:45 ID:cvbTsyrO
入学式・卒業式の適正な実施について(通知)
  教育庁指導部高等学校教育課長 賀澤恵二

1、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
 生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
2、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
 不適切な指導を行わないこと。
3、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

(一部抜粋)
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm


23 :実習生さん:04/11/22 03:46:40 ID:cvbTsyrO
(参考)
 法的拘束力、すなわち「強制力」との峻別をしっかりと願います。
 法的拘束力を伴わぬ立法というのはありえないのですから、
 小渕恵三の言った「強制」というのは、当然法的拘束力のことである筈もない。
 従って「ゆきすぎた強制」(例:不起立者をメモる)というのならわかりますけど。 

 そこで、その違法性を考えるとき、ぜひ以下のことを考慮に入れていただきたい
 ところです。
 この場合、国際社会を構成するのは国家ばかりではなく国家の統治をうける
 自然人も含まれているので、究極、我々は国内最上位法ばかりでなく国際法の
 法的拘束力も当然受けていることを認識すべきでしょう。
 これに抗ったとき、具体的に処罰の内容を明示する法律などないようですが、
 革命政府樹立を目論むわけでもないのにできますかねえ。普通。
 不起立派の認識と覚悟の程は、これまで不起立だった教師が起立した時点で
 はっきりしている。同志が民間人校長を自殺にまで追い込んでいるのにまったく
 失礼なことだ。
 或は、これまで起立なさっていらした方が「強制そのものに反対」として不起立で
 異議を示すならば、それは同時に民間人校長を自殺に追い込むような運動の
 在り方を肯定することにもなる。本当にそれでよいのですか。




24 :実習生さん:04/11/22 03:49:12 ID:cvbTsyrO
テンプレでリンクしてある法学スレから転載。

あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
 つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
 憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
 則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
 行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
 権限行使をするのでなければならない。

 教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
 すべきことが、当然の前提となる。
 かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
 公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
 義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。

 「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
  したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
  また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
  十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
  にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
  瑕疵があり、違法である。




25 :実習生さん:04/11/22 03:50:20 ID:cvbTsyrO

法学スレより転載 続き
違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
 必ずしも妥当でない。
  なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
 資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
 行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
  しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
 その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
 取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
  実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
 違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
 考量がなされなければならないだろう。
  そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
 許される場合があるといえよう。
  そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
 すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。





26 :実習生さん:04/11/22 03:51:31 ID:cvbTsyrO
法学スレより転載 続き
職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
 上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
 式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
 生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
 斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
 とによって十分対処可能であろう。
  一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
 経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
 これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
 否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
 そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
 教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
 手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
 重大な違法があると言わざるを得ない。
 (なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
  当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である)
また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
 して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
 あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
 でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。



27 :実習生さん:04/11/22 03:52:48 ID:cvbTsyrO
法学スレより転載 続き
また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
 して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
 あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
 でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

  さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
 出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
 の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
 への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
 とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

 以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
 けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である)



28 :実習生さん:04/11/22 03:55:53 ID:cvbTsyrO

類似スレ
【国旗】日の丸 君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/
(法律論からのアプローチはこちらで)i
「日の丸」「君が代」処分事例集(要旨)
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

以上、テンプレ貼りでした。
追加訂正等おありでしたらどうぞよろしくお願い申しあげます。



29 :実習生さん:04/11/22 03:59:53 ID:DASRNO36
結局、公立教員は、自分が社会に通用しない人間だという事をよく理解している。
しかし、存在意義を確認して生きていきたいものだから国旗引きずりおろしたりして
何か成し遂げたつもりになってるのかな。
教育基本法でも、教師が教育現場で政治的な活動をしてはならないことが明記されて
いるわけだが、幼稚で非常識な彼らは
「権利は義務を伴うもの」という餓鬼でもわかる理屈から目を背けている。
政治的な活動を行いたくば、教職を辞さねばならぬのが社会の常識だが
それができない。本当に、餓鬼の戯言ですな。

国旗国歌に否定的な教師の方々、心の中でそう思うのは勝手ですが
なんらかの行動に出るなら、その前に教職を辞すべきですね。

あの「暴力芸人」ですら、応援演説に立つ前、政治色の強い番組の
司会を降板してましたよ。教員の常識は彼以下なのでしょうか?


30 :実習生さん:04/11/22 04:12:31 ID:SAcBFd0B
ID:cvbTsyrO=1さん、テンプレ乙です。ペコリ

前スレ7で現法律に関わらない質問をしましたが、それに対しての
多くの反応が私の意図とは逆に法律云々として返って来ました。
今までの議論を見る限り両者とも法律に関しては多くの議論が成され
お互いの見解は出されましたが、結局行きついた所は司法の判断に任
せられるという考えに至り、進展の余地が無いのでは?と考えます。

私と致しましては、法律ではなく違った視点から考えるのも有りではないかと思い、
人間の本質・真理としての考えにもとづいての質問をさせて頂いたものであります。
以下

31 :実習生さん:04/11/22 04:13:58 ID:SAcBFd0B

1.教師が生徒の見本として諸所の行動を取る事が好ましいとされています。
 諸所の行動、つまり国歌斉唱・国旗敬礼があたかも正しい(見本)行いであるか
 のごとく論じられていますがそれらの行動が正しいと決定する場合の礼儀・道義
 ・観念においての理由及び根拠はなんですか?
2.日本国という名前が「日の本の大和の国」からの漢音である「ニホン」という中国
 (当時の中心的な国)を意識してつくられたことと同様に日の丸・君が代も明治維
 新からの外国を意識してつくられたという経緯があり、実際に用いられる時はオリン
 ピックや外交等の外国に対しての日本代表といった国と国を区別する形で用いられ
 るのが通常である。これに対して外国との区別を要しない場面においての使用の
 絶対的な必要性はなんなのか?

32 :実習生さん:04/11/22 04:15:15 ID:mFCA+Cbe
>>24
> 目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
> 十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。

これが示された例を知らないんですが、元レスには書いてあったんでしょうか。
「目指す目的」「代替的手段」ともに何を示しているのか不明です。

>>25
>   実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
>  違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
>  考量がなされなければならないだろう。

これは順序が逆で、そもそも命令実行という公益よりも重大な人権侵害があるような命令を「違法」と
呼ぶわけでしょう。命令が違法であるという前提に基づいて話を進めても意味がない。

>   そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
>  許される場合があるといえよう。
>   そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
>  すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

ここが問題ですね。「一定の場面」とはどんな場面か。
その定義は、国旗国歌問題以外にもちゃんと適用可能な公平な基準なのか。

それは、ただただ命令の問題点と拒否の弊害の軽さを一方的に語っても出てこないはず。
そもそも両者は、金額や得点のように同じ次元で比較できるような「利益」ではないのだから。
世間で認められている他の例と何がどう違って問題なのか、客観的な基準で比較しなければ利益比較など
できないでしょう。

ちゃんとその答えが出せないなら、”違憲”の主張などすべきではないと思います。

33 :実習生さん:04/11/22 04:15:21 ID:SAcBFd0B
[アランによる]
 世間のやり方に従うことは笑うべきことではない。世間のやり方は礼節の最善の序論であって、社会の本論のすべてを規整する働きすら勤めるのだから。

 まず世間並みの作法と儀式的な仕草をして相手の驚愕をなくすことが礼儀だとされる

 礼儀とは習慣であり、気楽さである。

 わざとらしいものはすべて礼儀のなかに入らないように思われる。 <中略> 礼儀ということばがふさわしいのは、何気なくなされる行動、表現するつもりのないものを表現する行動に限るのである。

 乱暴や興奮を感じさせるものはすべて無作法だ。見ぶりだけでも十分だし、気配だけでも十分無作法に値する。

 本当の礼儀とは自分の義務を感じることだ。人は敬意や慎みや正義に対して大いに義務がある。

 礼儀というものは無関心な人たちに対して向けられるものであり、機嫌というものは、上機嫌にせよ不機嫌にせよ、愛する人たちに対して向けられるものである。

 他に知恵がないから、われわれは、礼儀作法というものにすがり、微笑の義務と強制に助けをもとめて、不機嫌をおいはらおうとするのだ。ものごとに無頓着な人間とのつきあいが大いに歓迎されるのはこのためである。

 現代に共通の謬見の一つ、 <中略> それは、観念が真であるとすることである

 誤った観念の力がいかばかりか、人はほとんどこれを測ってみようとはしない。

 一つの観念だけしかもたないときには、観念ほど危険なものはない。

『人間論』『幸福論』『教育論』『宗教論』

34 :実習生さん:04/11/22 04:16:39 ID:SAcBFd0B
「異形」として近代「日本」---日本の「公私」混同

気づいてはいけない「ねじれ」として「公私」の混同がある。そしてそれはほとんど取り返し難いものである。日本人の信仰がもう取り戻しようがないように。

明治維新の文明開化は、うまい具合に欧米の「パブリック」を「公」と訳した。しかし「パブリック」と「公」はまるで違うものである。「

「プライベート」のために「プライベート」が作ったものが「パブリック」である。

「パブリック」を僭称する「公」は「公のための公」となる。これは「私のための私」の裏返しで
あり、「官」が私権力として専断的に「民」を支配することを意味する。

「政府」や「国家」(すなわち「官」)とは、そもそも私的権力である。ルイ14世やナポレオンを思
い浮かべればよい。帝政や王政、君主制とはそういうものだ。そこで、「私」多数でもう一度作
り直したものが「公」としての「政府」である。ある「私」権力が「公」権力になることを「私」多数
が容認する社会契約である。これが民主制であり立憲王政である。

その後、確かに「社会契約」は国会開設や参政権の拡大など、制度の上では行なわれてきた。
しかしついぞ「公」が「パブリック」となったことはない。公園はいつまで経っても「公」園のままだ。
「パブリック」を僭称する「公」は「公のための公」となる。これは「私のための私」の裏返しであり、
「官」が私権力として専断的に「民」を支配することを意味する。

↓からの抜粋なので詳しくはココから
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-17.html

35 :実習生さん:04/11/22 04:17:24 ID:SAcBFd0B
これが義務・強制の縮図ではないのか?

明治政府の「国家神道」の論理はこうだ。「国家神道は、欧米流の〈宗教〉ではなく、
日本国家の祭祀儀礼である。だから日本国民は個人信仰の〈宗教〉とは関わりなく、
これに従う義務がある」というものであった。これは、〈宗教〉の信仰は自由だが、「国
家神道」には従いなさい、という詭弁である。こうなったとき、キリスト教徒の内村鑑三
の反応にも明らかなように、かえって「国家神道」は一〈宗教〉宗派とならざるを得なか
ったのだ。これを〈「神道」を「宗教」とした〉と記述したわけである。

「異形」として近代「日本」---日本の「公私」混同
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-17.html

36 :実習生さん:04/11/22 04:33:41 ID:mFCA+Cbe
>>31
>  それらの行動が正しいと決定する場合の礼儀・道義・観念においての理由及び根拠はなんですか?

国旗敬礼など求められていないというレスがついていませんでしたか?
あと、教師に求められている(見本としての)行動は「起立」でしょう。
ですから「起立」を問題とした質問と考えさせてもらうと、答えは「(国際的)慣習だから」となるでしょう。
挨拶するときおじぎをするのが正しいとする根拠は?という質問の答えと同じようなものですね。
国旗掲揚国歌斉唱時の礼儀として起立するのは国際的に一般的な慣習です。「挨拶はおじぎ」以上に
一般的と言えるでしょう。

>  外国との区別を要しない場面においての使用の絶対的な必要性はなんなのか?

これも、外国人との会話を必要としない場面においても英語を使う(習う)のと同じ、というレスがついてましたね。
教育の一環であるということに気付けば、別に疑問に思うようなことではないでしょう。


>>30
それは質問の前に書くべきでしたね。


37 :実習生さん:04/11/22 04:44:01 ID:O6jTzxW9
>>31
国旗国歌を「区別の手段」としてしか捉えられないとは。
国家運営の基本を勉強しなおしたほうが良い。
大国で、国旗国歌を尊重する事を模範的としていない国があるなら
挙げてみるといい。そんな国家は絶対に存在しない。

>>35
今更国家神道を持ち出すとは。
それは近代国家への道筋をつける必要な過程の一つでしかない。
いずれの大国も、いびつな過程を経て現代に至っている。
そしてそれらは現代社会には存在しない。
それを「現代の問題の縮図」として捉えるとはナンセンスの極み。

ID:SAcBFd0B
読ませてもらったが、完全にドクマに陥っているといった印象だ。
能書きをたれて、何かを主張した気になっている。
正気を取り戻す努力をしたほうがいい。

38 :実習生さん:04/11/22 04:48:10 ID:O6jTzxW9
>>37訂正 ドクマ→ドグマ   くだらんことだが一応。

39 :実習生さん:04/11/22 06:08:03 ID:hpCBr8av
国旗を揚げない国家の船舶は不審船として撃沈可能。

40 :実習生さん:04/11/22 06:33:57 ID:SAcBFd0B
>>36
>>ですから「起立」を問題とした質問と考えさせてもらうと、答えは「(国際的)慣習だから」となるでしょう。
>>挨拶するときおじぎをするのが正しいとする根拠は?という質問の答えと同じようなものですね。
半分正解でもう一方の面では不正解ではないでしょうか。まず人の行動が何により作用するかといえば、それは
状況によって変ってきます。それは様々な状況で個人が選択すること、正義が変ってくることを意味します。

私の言いたいことは習慣という言葉で人間の行動を一括りにできないと言う事であり、正しいという観念
も唯一一つではないという事です。これは礼儀においても当てはまるのではないでしょうか。様々な状況の中で
どれが礼儀として適しているかは変るもであり、ましてやこれを他人から強制される事は無いのです。
生徒に対してはこういった人間としての決定権の教育を、決定権は君達にあると教えるのが本来ではないでしょうか?
今の世界の文明の対立と言われている状況もまさしくお互いの価値観の違いを認め合っていない事から発してます。
(国旗敬礼など求められていないですね。間違えました失礼)

>>外国人との会話を必要としない場面においても英語を使う(習う)のと同じ
>>教育の一環であるということに気付けば、別に疑問に思うようなことではないでしょう。
これに関しても上とほぼ同じです。「英語を使う(習う)のと同じ」だと書いてありますが、同じでは有りません。
英語を教わる場合でも、英語を使う事が正しいとは教わりませんよね?使う選択は個人の自由です。問題を見ると
国歌・国旗の場合は、斉唱する事が正しいことだと決定されています。この事が似て全く非なる事なのです。
付け加えると、この事に関しては生徒でも教師でも人間が自由という概念が有るとするならば適用されるはずです。

41 :実習生さん:04/11/22 06:45:36 ID:SAcBFd0B
>>37
意識してつくられたと書いてありますよ。区別するのは意識の結果の一例として出したまで。

事実これは日本の歴史の一面でも有るのですよ。>「現代の問題の縮図」として捉えるとはナンセンスの極み。
の根拠が>現代社会には存在しない。ということ自体に根拠がないものなので証明されていない。

>>読ませてもらったが、完全にドクマに陥っているといった印象だ。
能書きをたれて、何かを主張した気になっている。
正気を取り戻す努力をしたほうがいい。

全く何の論理的な反証がかかれていなですね。具体的にどこがどういう風にドグマに陥っているのか
言ってもらわない事にはどうにもこうにも。

42 : :04/11/22 06:46:44 ID:eN4sVK0x
>>40
何を言いたいのかわかりません。


43 :二十書きスマソ。:04/11/22 06:55:32 ID:SAcBFd0B
>>「起立」を問題とした質問と考えさせてもらうと、答えは「(国際的)慣習だから」となるでしょう。
>>挨拶するときおじぎをするのが正しいとする根拠は?という質問の答えと同じようなものですね。
半分正解でもう一方の面では不正解ではないでしょうか。まず人の行動が何により作用するかといえば、
状況によって変ってきます。それは様々な状況で個人が選択すること、意思の変化を意味する。

私の言いたいことは習慣という言葉で人間の行動を一括りにできないと言う事であり、正しいという観念
も唯一一つではないという事です。これは礼儀においても当てはまるのではないでしょうか。様々な状
況の中で どれが礼儀として適しているかは変るもであり、ましてやこれを他人から強制される事は無い
のです。 生徒に対してはこういった人間としての決定権の教育を、決定権は君達にあると教えるのが本
来ではないでしょうか? 今の世界の文明の対立と言われている状況もまさしくお互いの価値観の違い
を認め合っていない事から発してます。 (国旗敬礼など求められていないですね。間違えました失礼)

>>外国人との会話を必要としない場面においても英語を使う(習う)のと同じ
>>教育の一環であるということに気付けば、別に疑問に思うようなことではないでしょう。
これに関しても上とほぼ同じです。「英語を使う(習う)のと同じ」だと書いてありますが、同じでは有りま
せん。 英語を教わる場合でも、英語を使う事が正しいとは教わりませんよね?使う選択は個人の自由
です。問題を見ると 国歌・国旗の場合は、斉唱する事が正しいことだと決定されています。この事が似
て全く非なる事なのです。 付け加えると、この事に関しては生徒でも教師でも人間が自由という概念が
有るとするならば適用されるはずです。

>>42
要約するとこういうことです
もし人間に自由という概念があるとするならば、物事の善悪を決める自由な意志は万人も平等に持っている。

44 :実習生さん:04/11/22 07:48:31 ID:hpCBr8av
>>43
英語の教師が個々の自由だからと言って教えるのを放棄はしないよね?
学校から離れれば英語を使うかどうかは教師も生徒も自由。
別に英語を覚えるのが正しいと決定されてるわけでもない。

国旗国歌も同じ。
教師は教える立場、生徒は学ぶ立場。
学校から離れれば国旗国歌を尊重するかどうかは教師も生徒も自由。

45 :ライオン丸:04/11/22 08:30:07 ID:qoM03EZF
法学から哲学へか?各人が自由を言い出したら、争いはむしろ増えるぞ。何故なら、他人の意志を尊重しない自由もあるから。元々人間は一人で生きられないから、集団で生活してる。そしてその集団を維持する為に一定の共通価値観が必要になってくる。

46 :実習生さん:04/11/22 08:48:20 ID:cvbTsyrO
>>43
礼儀やマナーは正義を語るものではないでしょう。人種、信仰、文化、、さらには個人によって
正義に違いがあり、放っておくと常にぶつかり合う事になります。
礼儀やマナーはそういう価値観の違いを超えた共通の規範と考えていいでしょう。
共通の規範を持つ事によって、最初にお互いの価値観の違いを御破算におこうと意味もあるでしょう。
ところが、そうそう、そういう共通の規範といものは存在しません。そんな中にあって
国旗国歌に対するマナーは、珍しく共通の作法(規範)になっているのではないでしょうか。

47 :実習生さん:04/11/22 08:55:31 ID:WjHOq6b2
>>40
別に、国旗国歌にどんな礼儀を個人が求めてもいいんだけどさ、やっぱり教師っていうのは基本的に公に広まっている「常識」を教えるものなんだよね。
個人的に「人間に上下の区別はない!」とは思っていても、目上の人、年上の人には敬語やせめて丁寧語を使いなさいと教師や親が教えなきゃいけないように。
教師が独断で「習慣というのは一括りにはできない」なんて判断してもらっても困るんですよね。

「決定権が生徒にある」事を教えるにしても、やっぱり最低限の常識・習慣・慣習を生徒に教え込んでから、「将来大人になってそれを守るかどうかは君達次第です」
と言うのが適切じゃないですか?
国際社会では国旗・国歌は尊重されていること。
国旗侮辱罪があること。
国旗掲揚、国歌斉唱に関してはあるルールが設けられていること。
など等を生徒に教えなければ、私はフェアじゃないと思う。
礼儀も国旗国歌に関しての知識も教えずに、教師が一方的に「判断するのは君達です」じゃ、生徒にとっての判断材料としては少なすぎる。
将来、国旗国歌を尊重しなかったためい、生徒が恥をかいたらどうするんですか?

48 :実習生さん:04/11/22 09:36:42 ID:pJEONi6x
処分賛成派から、都のしたであろう擬律判断を論理的に組み立てくれる人はでなかったのですね。
少なくとも昨夜は。
いろいろな違憲審査基準を、自分のとる論筋にあわせてきちんと選んで、その他の常識論と組み合わせてつかえば処分反対派の論理を潰しえよう(法律上の争訟だからそうするのが筋)に、なぜそれをしないのか。
処分賛成派で法律の素養のある方、即ち語る力のある方の登場を待ちたい。

49 :実習生さん:04/11/22 09:53:23 ID:hpCBr8av
>>48
法律の観点から主に語りたいのなら、法律板で立てたほうが有意義かと。
ここは教員板なので、教育の観点から語って欲しい。
すなわち、不起立が教育上どうなのか。

50 :実習生さん:04/11/22 10:39:14 ID:z++6RsI7
>>48
 そんなの弁護士にでも聞いたら?Kouei34さんですか、あなたは?少なくても
私の知っているのは、処分反対派は裁判に負け続けているというだけです。


51 :実習生さん:04/11/22 10:53:59 ID:1qkparu7
>>50
まだ地裁判決すら出ていないと思いますが。

52 :実習生さん:04/11/22 10:58:34 ID:1qkparu7
>>49
基準自体は単なる道具ですので、それを使う際の理論構成は教育関係独自のものがあっていいかと思いますよ。
基準を使った賛成派すらみたことありませんが。

53 :実習生さん:04/11/22 11:39:54 ID:y5VONfxP
>>44
英語の教師が個々の自由だからと言って教えるのを放棄はしないよね?

もちろん、英語と同じように国旗国歌も普段の授業で教えているの問題ないかと思われます。

>>45
>>法学から哲学へか?各人が自由を言い出したら、争いはむしろ増えるぞ。何故なら、他人の
>>あ。意志を尊重しない自由もあるから。
もちろんである。だからこそ法律と言うものが出来たのだ。
他人の意思を尊重しない例の究極的な質問は。
  「なぜ人は、人を殺してはいけないか?」  である。
私ならこう答える、なぜならば単純に人が困ることであり、それを嫌うからである。
人間は困ること嫌いなことから逃れる為に社会のルールとしてそれらを普遍的に排除してきたのだ。
それは究極的に言えば、他人の意志を尊重しない者を排除するということである。
これがあなたの言う「一定の共通価値観」なのである。

「私は君の考え方には反対だ。だが君がそう考える自由はあくまで守る」

54 :実習生さん:04/11/22 11:41:08 ID:WjHOq6b2
>>53
横ですが。
国旗国歌について普段の授業では教わらないと思うんだけど・・・
教わった奴っている?
私は一度も教わらなかったですが。

55 :実習生さん:04/11/22 11:55:50 ID:y5VONfxP
>>46
そうであることも確かです。しかし、それらの事が絶対的に正しことだという価値観が無いのも確かである。
人種、信仰、文化の違いにしろ大元にある価値観は人間であるという価値観です。
更に言えば、社会に生きる人間であるという価値観。そして困ること嫌いなことから逃れることの価値観である。

>>47
お前はオレか!俺の言いたいことをパクるでない。
そういうことを授業で教えていくことが本当の教育ですよね。

56 :実習生さん:04/11/22 12:02:31 ID:y5VONfxP
>>54
実は私も教わっていないですよ><m

教育はこうあるべきであると述べてみましたが。やればいいんですよ。
総合的かつ多面的に、公正な立場で物事を見極める考えを養うべきです。

それが国歌・国旗のタブーであったのかもしれない。

57 :実習生さん:04/11/22 12:34:52 ID:y5VONfxP
争いについて考えてみた

物事の量・質量の率は100%であるときいた。
「カネ」と言う例が一番解りやすいだろう。
人が不公平だと感じるのは比率が平等ではないからだ。
そうであるなら、争いはお互いの比率が限度を超え、増えるものと減るものが出てくる
場合に起こるのであろう。
いや、限度を超える事自体が暴力であり、争いなのかもしれない。

限度という言葉を使ったが、何が限度か?暴力と感じない程度である。
例えば人が死ぬという事は比率が0%になることを意味するのであり、究極の暴力ではないか。

そういうことを考えれば暴力とは物質的ではないという事だ。例えば9.11はどうであろうか?
攻撃を仕掛けたのはテロリスト側であるのは事実だが、はじめに暴力を受けた者(比率の限度を
超えられたもの)はどちら側だったのだろうか?
日米開戦では、比率の限度を超えられた側は日本であった。

人間が幸福になるための最大の試練は、幸福にも量があるのであろうか?ということだ
幸福にも量があるのであろうか?それが一番の疑問である。

人間はそれから逃れる為に宗教という存在必要とするのではなかろうか。

58 :無用料理長:04/11/22 15:18:18 ID:eiwkpOqB
>>1-28
深夜(早朝)ご苦労様です 後から思ったがここの板はN系と違って
ソースやテンプレが必要と書いてないのよね 

>>51
ワシは>>50と同じ事を思ってきたが
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

いったい何の裁判について語っているのだに? 予防訴訟かに?
ありゃまだ論点にもならんが 

59 :実習生さん:04/11/22 16:09:00 ID:BPhRppQx
>>48
そんなのいっぱい出てるじゃん。テンプレにもある(適法のロジックとか)。
ただ”説明されていない”とわめいていればいいと思ったら大間違い。

”起立斉唱命令が違憲である根拠”を示せていないのは処分反対派の方だよ。
何がどう他の職務命令と違っていて違憲であるのか、いまだに条件を示せていない。
ただただ、国旗国歌に視野を限定した、それにしか適用できない個別論を語るのみ。



60 :実習生さん:04/11/22 16:58:08 ID:1qkparu7
>>59
テンプレでは今回の件についての擬律判断は、処分反対派のしか貼ってないですよ。
どこに処分賛成派の論理で組み立てたのがあるというのでしょうか?
処分賛成派は今まで全く基準を使って当てはめをしてないですよ。
何とかのロジックはそれとは直接関係のないものだしね。
出来る人が書いてくれればいいだけなんで。


61 :実習生さん:04/11/22 17:21:11 ID:BPhRppQx
>>60
>>9-10が関係ない?
判例を引きつつ適法である論理が述べられているだろう。
いったい何を問題としたいんだ?


62 :実習生さん:04/11/22 17:51:02 ID:WjHOq6b2


63 :実習生さん:04/11/22 17:52:15 ID:WqdXMzEm


64 :実習生さん:04/11/22 18:03:52 ID:WqdXMzEm
 「予防訴訟」ってパソコンで検索したら、全部処分反対派の出している理屈じゃないか?
今までの裁判で負けっぱなしなのに、要はただ単なる時間稼ぎかいw

65 :無用料理長:04/11/22 18:32:44 ID:Kd0zXdHn
http://www.jicl.jp/now/saiban/backnumber/hinomaru2.html
とりあえず突っ込んでみた
「日の丸・君が代訴訟(1)―事実経過を中心として」
  (確かに「事実だけと」は言っていない)
>今年3月4月の卒業式・入学式には,数名の都教委職員が,不起立の教職員を監視するために派遣された。
>これまであたたかく感動的な雰囲気のもとに行われてきた卒業式・入学式は,教職員にとっての「踏み絵」の場と変容させられたのである。
  (数名だけで?学校はいくつあるの?)
>君が代斉唱時に不起立だった教職員には「戒告」という極めて重い懲戒処分に処せられた
  (「戒告」という極めて重い懲戒処分←嘘)
>2日前になって突如として解雇された
  (再雇用取り消し≠解雇)
>自分の信念に基づいて行動した教職員
  (正当性は立証されていない)
>圧倒的な威力をもって教職員らに「転向」をせまり,屈服させようとしていた
  (生徒から見れば→オマエモナー)
>違憲違法の問題を生ずる可能性がある」と都教委に対し決定的な警告を与える決定を下したのである
  (であるか・・・)
>日の丸・君が代問題は,都教委にとっても教師たちにとっても最後にして最大の攻防戦である。
>都教委はここを突破すればもはや教師たちに抵抗する力は残らないと考えている。
>つまり全て思うがままに学校を支配できる。学校教育は普遍的に行われる。
>そこで広く子どもたちに対し一方的な価値観を注入することも可能となる。例えば「つくる会」の教科書には
>「『南京大虐殺』とか『従軍慰安婦』といった嘘は一切書かれていません。」とのことであるが,
>今年8月,東京都の教育委員7名のうち6名が,来年新設される中高一貫校の教科書には「つくる会」の教科書がふさわしいとしてこれを採択した。今,教師たちが闘っている相手はまさにこの都教委である
  (もはや弁護でなく自己主張)
>これを私たちは「予防訴訟」と呼んでいる
  (教師たちは ではなく 「私たちは」)
「日の丸・君が代訴訟(2)―憲法上の問題←は暇な時に遊んでみよう

66 :実習生さん:04/11/22 18:54:32 ID:1qkparu7
>>61
なにも貴方に書けとはいいませんよ。
基準については全く触れられていないことにも気が付いてないようですから。
で、箇条書きを羅列しても、論理を組み立てたことにはならないし。


67 : :04/11/22 18:58:16 ID:eN4sVK0x
>>66
私は法律の素養がありません。あなたがしきりに言う“違憲審査基準”とはどんなものか簡潔に説明いただけませんか?

68 :実習生さん:04/11/22 19:06:42 ID:t3q9pYcq
明日は、勤労感謝の日ですね。
当然、反対派は「勤労感謝の日は、神嘗祭、新嘗祭を
祝すのは明らかなので、祝日にするのは天皇賛美であり、
思想良心の自由に反し違憲だ」と言って働くのでしょうね。

69 :実習生さん:04/11/22 19:27:48 ID:sXoNMRTv
勤労感謝の日以外も天皇を関わった祝日は結構あるなあ。
反対派は、これには全然文句言わないなあ。
建国記念日=神武天皇即位の日
春分の日 =春季皇霊祭
海の日  =明治天皇が船に乗った日
秋分の日 =秋季皇霊祭
文化の日 =明治天皇誕生日
勤労感謝の日=新嘗祭
天皇誕生日=今上天皇誕生日

しかし、教師たちはしっかり休むのだろうな。


70 :実習生さん:04/11/22 19:28:39 ID:1qkparu7
>>67
検索したらいかがです?
貴方のためにわざわざ貼る必要もありますまいて。

って、こんなこと言ったら説明も出来ないくせに書くなとかいわれるんだろうね。
鬼の首を取ったみたいに…。
でも、素養がないなら論理を導けないでしょうし、この際、自学自習したらいかがでしょう。

71 :実習生さん:04/11/22 19:32:00 ID:44bdE76B
ああっホントだぁw

ここで「良心の自由」は出てこないの?

政府の言いつけ通り?






                




             んな勝手なことばかり、いつまでも通らんぜよ。

72 :実習生さん:04/11/22 19:38:05 ID:LhsOx+4F
みどりの日=昭和天皇誕生日

73 : :04/11/22 19:48:10 ID:eN4sVK0x
>>70
あっはっは。
あなたもそんな姿勢でいたら誰も相手にしないよ。
やっぱり法律板に行った方がいいですよ。

74 :戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/22 20:47:17 ID:SxAQKD4k
 前スレ643へ。私の投稿には「議論の流れをぶったぎる」凄い力があるらし
いね。
 前スレ679へ。だから、私は何度も「出席すれば必ず不起立などを行う。そ
れでもいいんだな?」と言っている。「それが嫌なら出席禁止命令を出したら
どうだ」と処分賛成派に助言しているのだ。有り難く思ってもらいたい。
 軍国主義の象徴たる旗は世界で現在日の丸だけだろう。
 頭を下げる天皇に頭を下げなかった自衛隊員は天皇より偉い。
 「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は100%かな。
 日の丸天照大神は永久に赤い神である。
 生徒の皆さん、軍国主義普及や神道教布教の場である学校儀式は有害です。
出席を拒否しましょう。

75 :実習生さん:04/11/22 20:50:55 ID:y8MOZAub
>>74
日の丸は徳川時代から実質国旗として扱われてきたのだが?
それでも日の丸が軍国主義の象徴と言うのなら、「日本」国号も
軍国主義の象徴だね。
明日から「日本」を使うなよ。

76 :実習生さん:04/11/22 21:13:13 ID:cvbTsyrO
>>70
あなた何してきてるの?処分賛成派が法学に疎いという印象操作
の為に来てるんじゃないの?でなければ公共の福祉と違憲審査基準を
用いて自説を論理立てて説明しなさいよ。
もう一度繰り返しますが、印 象 操 作 の為のレスですか?

77 :実習生さん:04/11/22 21:31:20 ID:cvbTsyrO
>>74=戦争用家畜主義嫌悪者
私が校長なら、出席禁止命令を出してもいいところですが、外部者の身どうにもなりません。
現実として出席禁止命令が出ないのですから、欠勤届を出すのが現実的な選択だと思いますが。

78 :実習生さん:04/11/22 21:33:06 ID:ZynrWc74
>>76
多分、前スレで反対派の誰も”違憲である条件”を答えられなかったからヤバイと思ったんだろうね。
質問を発しつづければ自分の側は答えなくていいとでも考えたのだろう。
”違法である”と主張する側が説明をやめれば適法で終わり、なのに気付いていないのかな。
まー単なる法律用語マニアの可能性もあるけど。


79 :実習生さん:04/11/22 21:36:01 ID:hpCBr8av
>>78
侮辱された!と訴えてるのに、
どう侮辱されたのか、と問うとその内容を言わないようなもんかな?

80 :ライオン丸:04/11/22 21:48:30 ID:qoM03EZF
>>78「質問し続けてれば」それってまさしくkoueiの手口だね。まぁ別人だろうけど。

81 :実習生さん:04/11/22 21:53:58 ID:cvbTsyrO
そのうち「私が先に質問しました。」とかいいそう。w

82 :実習生さん:04/11/22 21:54:52 ID:UWlbLMzD
さあみなさん!
スレ「その8」は始まったばかりですよ!
がんばってレスを並べてください!
ちなみに南京大虐殺は中国共産党のデッチアゲです。

83 :実習生さん:04/11/22 22:00:56 ID:hpCBr8av
ドル円103割れそうで割らんなあ。
さっさと落ちやがれ・・・

84 :実習生さん:04/11/22 22:01:16 ID:UWlbLMzD
日の丸・君が代は違憲だと騒いでるあなた。そう!あなたです。
必死に論陣はっているじゃない……。

でも、もうじき憲法改正されますから!残念!!


85 :83:04/11/22 22:03:14 ID:hpCBr8av
誤爆スマソ。

86 :無用料理長:04/11/22 22:21:48 ID:Kd0zXdHn
なんかやっとくか

教科書が教えない歴史
http://www.jiyuu-shikan.org/

強制連行の証拠を発見!!京大人文データ…
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200405290000/

在日「我々の祖父は日本に強制連行されてきた」
私「台湾人も同様とされていましたが、日本にはほとんどいませんね。なぜですか?」
在日「彼らは戦後祖国に帰った」
私「台湾人は帰ったわけですが、あなたたちは帰らなかった。なぜですか?」
在日「日本に生活基盤があったから帰りたくても帰れなかった」
私「でも、台湾人は帰ったわけですよね」
在日「彼らは日本に生活基盤がなかった」
私「朝鮮人と台湾人は同じように強制連行されてきたのに、朝鮮人には生活基盤があり
台湾人にはなかったわけですか。どうしてそんな違いが出来たのでしょうか?」
在日「・・・」
私「なんで、黙ってるんですか?」
在日「・・・日本は朝鮮人を虐待した」
私「台湾人も虐待したんですか? そんな話は聞いたことがないですが」
在日「・・・」
私「あの〜?」
在日「あなたとは話にならない」


87 :実習生さん:04/11/22 22:25:50 ID:FOMaEjYb
心配せずとも、国歌斉唱強制はまちがいだったと
全員が理解できる日が来る。
鬼畜米英が幻想だったと、今のすべての日本人が考えているように。


88 :ライオン丸:04/11/22 22:28:48 ID:qoM03EZF
ちなみに保守ライオン丸は今の流れでの憲法改正反対なのだ。アメリカにいいように利用されそうな気がする。フランス並の独自外交が可能になるなら、とっとと改正マッハGoGoGo!(ただフランスの右翼はすごそうだな...。)

89 :無用料理長:04/11/22 22:34:04 ID:Kd0zXdHn
共産主義が空想だったと全員が理解できる日はいつ来るん?

90 :パートタイムウヨ:04/11/22 22:44:21 ID:zOdPRMuN
通商代表部は今でも鬼畜だぞ。

91 :実習生さん:04/11/22 22:51:34 ID:UWlbLMzD
共産主義♪共産主義♪
政治実績のないマルクスが作った共産主義♪
労働者・農民を解放すると言ってたじゃない…


でも中国共産党は文化大革命で二千万人虐殺したから!残念!!



92 :実習生さん:04/11/22 22:52:51 ID:ZynrWc74
サヨク基準では、原爆や都市空襲による民間人虐殺、各地での捕虜虐待などは”鬼畜”に当たらないわけかな?


93 :実習生さん:04/11/22 22:58:33 ID:FOMaEjYb
>>89  もう来てるのでは?


94 :実習生さん:04/11/22 22:59:20 ID:1qkparu7
基準も知らず、使わず、既に都と教職員を当事者とする法律上の争訟であるこの件で、一体何を語ろうというのか。
基準自体は両者にとって公平な秤でしかないのにね。
どの秤をどう選んで、教育という観点から使うかといった過程を語れる人が、いまだこの板の処分賛成派に現れず。
この擦れにとっては不幸なことであろう。
処分反対派はLRAを使ってきているようだが、処分反対派は何を使うのか….

95 :無用料理長:04/11/22 22:59:49 ID:Yuxf50Fk
歴史認識が元だと言うからこの方向でも良いのだろか
南京や従軍慰安婦が載っていないからと「つくる会」の教科書に文句をつけた
ならば「通州事件」を載せないのもおかしい となる

96 :実習生さん:04/11/22 22:59:50 ID:FOMaEjYb
>>92 一部の人間の間では、鬼畜米英幻想はまだ生きているようだな。

97 :実習生さん:04/11/22 23:05:06 ID:ZynrWc74
>>96
前回の戦争なんて何十年前の話だよ。
そんな前の話に拘って現代の人間を非難するのは君たちくらいなもの。


98 :無用料理長:04/11/22 23:05:46 ID:Yuxf50Fk
拉致早期解決と日本教育の再生に向けて2部 プロジェクトPプラス - 懲りない人たち
http://rabbits.amillo.net/plus/003004.htm

>こういう話があります。授業中居眠りを注意したら「ほっといてくれ。
>静かに寝てるんだ。誰にも迷惑をかけていないだろう」。
>これを自己決定権と言いますが、「自由」を「放任」と履き違えています。
>ここに家庭科の教科書がありますが、「モモから生まれたモモコちゃん」という絵が載っています。
>男らしさを強調するのは差別だというのです。
>それから、「徹底平等家族の家」というのがあります。親と子の関係は平等、
>そしてそれが自立だということですが、





99 :パートタイムウヨ:04/11/22 23:06:56 ID:zOdPRMuN
どうやら本物の病人が住み着いたようだ。

100 :実習生さん:04/11/22 23:07:42 ID:FOMaEjYb
>>97 何十年も前の原爆を持ち出しているのは92なんだが、、、

101 :無用料理長:04/11/22 23:08:16 ID:Yuxf50Fk
安本ゆみ・杉並区教育委員
「事実かどうか分かっていない北朝鮮の拉致を載せるのはいかがなものか」

江森陽弘氏・町田市教育委員
「事実かどうかわからない拉致事件を教科書に使うのはまずいと思う」

日教組『教科書白書2001』
「(扶桑社の公民教科書は)北朝鮮敵視の立場に変更はありません。それどころか一ページを割いて、『北朝鮮による日本人拉致問題』というコラムを意図的に掲載しています。」

102 :実習生さん:04/11/22 23:15:23 ID:cvbTsyrO
>>98
もう、学校に児童の躾けを期待するのは間違いですか。
躾けは家庭で。という事になると唯の人の結論になってしまうけど。

103 :無用料理長:04/11/22 23:16:26 ID:Yuxf50Fk
なんで小泉君の「靖国参拝」には反対できるの?

104 :パートタイムウヨ:04/11/22 23:22:29 ID:zOdPRMuN
驚愕! 安本ゆみは現役だ。

105 :実習生さん:04/11/22 23:30:36 ID:cvbTsyrO
>日教組元委員長は北朝鮮に対してこのように言ってました。
>「この国には泥棒がいない。泥棒は富の集まる所に生まれるからだ。
>よって、泥棒がいないということは警察も要らない・・・」

なんちゅうことを・・・

106 :実習生さん:04/11/22 23:35:16 ID:ZynrWc74
>>100
何十年も前の言葉についての話題があったから当時の事実を示しただけ。
それを”現在も続いている”ととらえる人間がおかしい、ってこと。

>>94
何度も説明はされてるってレスがあっただろ?
例えば>>9を順に読めばいい。
命令内容に教育意味があり(1,2,3)、命令内容が外形的行為であり(4)、命令関係と職務命令拒否時の
懲戒処分とが法制化されていれば(5,6,7)、処分は合法。
この基準で世の中の常識に反する例はないはず。
反対派が出してきたような、”思想の自由に反するなら違憲”みたいな基準だと反例だらけだけどな。

107 :無用料理長:04/11/22 23:36:50 ID:Yuxf50Fk
>>105
拉致関係では常識なのね 社会党・自治労・日教組・・・自民
それらが歌旗反対と見事にカブっているのね

拉致事件隠蔽・擁護言行録
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/rachi.html

拉致なんてないと言ってた人たち
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/6112/ratihitei.html

108 :実習生さん:04/11/22 23:47:51 ID:cvbTsyrO
>「仮に北が日本人を拉致したとしても日本人は批判できるだろうか。
> 戦争中、膨大な数の朝鮮人を国家の名の下に拉致した歴史的な事実がある」
>「この『疑惑』は、北を崩壊させることを目的とする専門謀略機関である」
>「明らかに共和国のイメージをダウンさせる情報操作」
>「産経の脚色によるデッチあげ事件」
>「拉致疑惑事件は、日本政府に北朝鮮への食糧支援をさせないことを狙いとして」
>ジャーナリスト、人材育成コンサルタント、埼玉大学教授、同志社大学教授、会科学研究所研究員など、

いやはや、この人たちは今頃どうしているのか?

109 :実習生さん:04/11/23 00:14:25 ID:0YVTrp8f
>>106
>”思想の自由に反するなら違憲”みたいな基準だと反例だらけだけどな。

”思想の自由に反するが違憲ではない”という例があるのですね。
どういうものですか?

110 :実習生さん:04/11/23 00:19:10 ID:DFG3EBRG
>>109
話を逸らしてばっかりいないで、処分反対派の主張する”違憲の条件”を書けよ。
書かないなら処分は正当で話は終わりだ。
訴えた人間が口を閉ざしたままなわけだからな。

それとも”思想の自由に反すること”が基準だとでも言うのか?


111 :無用料理長:04/11/23 00:20:05 ID:5lGk96ua
>>16



112 :無用料理長:04/11/23 00:22:28 ID:5lGk96ua
判決理由で山口幸雄裁判長は「全体の奉仕者である地方公務員は、
思想・良心の自由についても公共の福祉の見地から、職務の公共性において制約を受ける」と指摘し、
「学校教育法などで、入学式において国歌の斉唱が求められていることなどから、
職務命令は合理的範囲内」であり、「目的や手段に著しい不合理性がない以上、
職務命令の違法性は問えない」と認定し、

「職務命令は正当で、思想・良心の自由を制約するものであっても、教諭は受忍すべきものだ」

と判断し、処分を適法と認めた

113 :無用料理長:04/11/23 00:23:52 ID:5lGk96ua
誰が テンプレ見たって?

114 :実習生さん:04/11/23 00:35:06 ID:nM99gnkZ
>>106
それは何ていう基準で、なぜその基準を用いるのですか。
分かりにくいので、基準を用いた貴方の説明が必要だと思いますよ。

115 :無用料理長:04/11/23 00:39:55 ID:5lGk96ua
しりとり関取 言質取り・・・

116 :実習生さん:04/11/23 00:40:15 ID:DFG3EBRG
>>114
ダメだこりゃ。
話を逸らしつつ(”基準の名前”に一体何の意味があるというのか)延々と質問を続けて誤魔化そうという意思しか見えない。

処分反対派は、自分が何を考えて処分を違憲だと判断したのかも分からない。もしくは口にできない。
そういうことですね。



117 :唯の人:04/11/23 01:00:00 ID:evpRH6Ii
>>114
基本的にセイロン紅茶だな。自分の言葉で説明出来ない奴は根本的に
意味が分かっていない輩だ。水戸黄門の様にテンプレの印籠を差し出す
だけだ。処分賛成派の拠り所は奥を考えなくても良い、貼り絵の
テンプレだけだ。

118 :実習生さん:04/11/23 01:04:40 ID:Rd3vDmye
>>112
それは反例ではなく判例ですね。
権限を持って結論を出したものであり、結論については意見が分かれる可能性の
あるものです。
結論について意見が分かれる可能性のあるものは反例とは言いません。

119 :実習生さん:04/11/23 01:12:33 ID:VBwEu12V
>>118
もう、寝ろ。

120 :無用料理長:04/11/23 01:15:11 ID:5lGk96ua
んぁ? 何に対してワシが反例だすんだにゃ
問いは
>”思想の自由に反するが違憲ではない”という例があるのですね。
>どういうものですか?

121 :唯の人:04/11/23 01:24:45 ID:evpRH6Ii
>>118
一判例にしか過ぎんものを、恰も全てに適用出来るかのように、記載する当たりは
せこさが滲み出ているな。屹度その裁判官も世間知らずで、バランス感覚が
欠如した人なんだろう。法曹界にはよくそうした人はいる。
何の参考にもならんよな。

122 :実習生さん:04/11/23 01:26:52 ID:VBwEu12V
>>121
>屹度その裁判官も世間知らずで、バランス感覚が
> 欠如した人なんだろう。法曹界にはよくそうした人はいる。
> 何の参考にもならんよな。
それは、>>118に言ってやってくれ。

123 :実習生さん:04/11/23 01:35:05 ID:DFG3EBRG
はは、”判例も使っちゃダメ”、か。
いよいよ処分反対派は”違憲基準”を示しにくくなったよなあ。
”それは何という基準?”と、人に頼るしか能のない連中にはまずムリだろう。
(もともと示す気はないから関係ない?)
曖昧な抽象論をあげて、主観で起立命令を当てはめるくらいが関の山だろうね。
あるいはそれ系の活動家の文章をコピペして終わりか。




124 :唯の人:04/11/23 01:59:18 ID:evpRH6Ii
>>123
君が代の伴奏は職務が伴っている。一種の個人ストに当たる。
そう言う意味での公共の福祉的制約を受けると言う事で、不起立とは
全く関係が無い。

125 :無用料理長:04/11/23 01:59:18 ID:5lGk96ua
一番セコいのは家永裁判や従軍慰安婦裁判支援者である教授のページを
(敗訴ほぼ決定)
( http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100934604/ )
自慢げに何度も張ったエロゆいだと思うがなぁ

裁判所が偏ってるなら 一方を支援している者の言うことは裏返ってるだろに

世間知らず・・・バランス感覚・・・   恥ずかしくないのは両方ないからだな うん
法曹界にはよくいる・・・   何人知ってるっての

126 :唯の人:04/11/23 02:03:08 ID:evpRH6Ii
>>125
貼るのは参考資料だよ。年中無用の長物君のように都合の良いところを抜き書き、
おまけに改竄をした覚えは無いよ。 

127 :無用料理長:04/11/23 02:06:54 ID:5lGk96ua
>>121>>124>>126
名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん
あぼ〜ん

128 :無用料理長:04/11/23 02:10:28 ID:5lGk96ua
いちいちアンカーつけないと見えないのは面倒だがしゃぁないな 

そう言えば

「2chでのレスには著作権がある!」と力説してたもの凄いバカがいたんだが

ゆい アンタ知らんかね?

129 :実習生さん:04/11/23 07:48:07 ID:8GsMJ86T
1サソ 大変遅ればせながら乙です。

>>94
LRAというのは>>17のことですね。
これも、その中にある【アメリカを参考にできないとする意見の一例】ですか。
こっち(他スレより抜粋)の方が迫力ありますけど。
           ↓
> 282 名前: 282 [sage]
>ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~narita/edu/edu4ad.htm
>〔アメリカ市民権〕(1997/8/18 :9/24一部改訂)

>さて、話は戻りますが、静かにクラスに入った子供たちは、クラス内で何をするかというと、
>各クラスに有る星条旗に向って起立をし、右手を胸に当て、「国への誓い」
>I pledge allegiance to the flag of the United States of America,
>and to the republic for which it stands,one nation under God,
>indivisible, with liberty and justice for all.
>[訳文]私はアメリカ合衆国・国旗と、その国旗が象徴する全ての人々の自由と正義を守
>り、神のもとに統一された共和国に対して、忠誠を誓います。
>と声を出して全員で唱え、着席して初めて授業が始ります。
>その間、たとえ低学年のクラスでも、私語が出ないのには感心させられます。
>この毎朝の「誓い」は義務教育の間、公立、私立に関らず、教育法にのっとり行われ、
>おのずとアメリカ国民意識が根付くのでしょう。

130 :129のつづき:04/11/23 07:48:34 ID:8GsMJ86T

>283 名前: 282 [sage] 投稿日: 04/11/09 09:29:56 ID:yYoFuy+3
>ちなみに、裁量権を認めた「バーネット裁判」は1946年です。

>バーネット裁判は、
>特殊な背景を持った"生徒"に対する個別の対応を認めただけであって、
>全体としてこれを行うことを禁止したものではないとかんがえております。
>> 282を読めば、今も行われている事は事実かと思われますので。


>この中で、実際にアメリカで生活したことある人って、本当にいるの?
>みんな、空想妄想で勝手に語ってない?


131 :1qkparu7@捨てレス厨:04/11/23 07:51:05 ID:Utenug3J
>>94
 違憲審査基準=原則として上司の命令には従おう。


終了

132 : :04/11/23 09:26:50 ID:VQRmM+1R
卒業式で不起立をした先生はどのような人なのでしょうか?
若い先生はいるのですか?
新聞雑誌テレビにたまにでてくる処分を受けた先生というのは皆40代50代と見受けられる方ばかりです。
やはり学生運動が盛んだった頃採用され学生気分の抜けぬまま年を取ってしまったのでしょうか。
それとも美濃部都政で甘やかされた思い出を忘れられないのでしょうか。


133 :1qkparu7+:0YVTrp8f@捨てレス厨:04/11/23 09:42:15 ID:VBwEu12V
法学で語れと言いながら、自らは決して語ることなく一方的に質問だけする奴。
つまらん、スレの無駄使いと印象操作はやめれ。

134 :コピペ:04/11/23 10:31:12 ID:VBwEu12V

>ある判決の要旨抜粋。(地方公務員一般について述べた部分なので何の裁判かは省略)
>
>>原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって(憲法15条2項)、公共の利益のために
>>勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念する義務があるのであり(地方
>>公務員法30条)思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来
>>する内在的制約を受けるものと解するのが相当である(憲法12条、13条)。
>
>もともと公務員は公共の利益のために存在するのだから、その職務はそれ自体が公共の利益であり、
>それを拒否することは公共の利益を損なうことと同義である、ということですね。
>
>もちろん、「制約」は無制限のものではないでしょう。
>どこに線を引き、どういう条件ならば損なった公共の利益を上回ると判断するのか。
>教師の起立拒否が含まれるような、そんな条件が存在するのか。
>それを答えるのが処分反対派の宿題です。
>
>もっとも、「生徒に挨拶を教えるために、先生も挨拶をしましょう」程度の一般的礼儀の教育が憲法
>違反である理由など探しても出てこないと思いますがね。(そもそも理由があるから反対するんで
>あって、反対してから理由を探すのはおかしいだろ、という突っ込みはなしにしておきます。w)


135 :唯の人:04/11/23 11:54:38 ID:evpRH6Ii
>>128
年中ムヨウで下半身好きの無用の長物君、君の法知識とはその程度だから
人の著作物でも、全文コピペで、おまけに改竄が出来る。
まー、不起立批判派の法知識とはその程度のものだから、都合の良い資料だけを
貼り絵のようにお遊びするだけだ。全体を見渡して、自分の頭で考え租借して
自分の言葉で述べることが出来ない。最後は都合の良い判例と言うことに
なる。

http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2002/0415/hotel.htm
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020416/1/

136 :◆g4Nagaj7f. :04/11/23 12:03:22 ID:xb3rofeo
君が代さいこう

137 :実習生さん:04/11/23 13:08:59 ID:91zDhp0B
>>128
それはおもしろい話ですな。
ウエブ小説は確かに著作権がありますな。逆にどこかの小説をコピペしてウエブで無断掲載したら著作権侵害ですな。画像も同様ですな。

138 :実習生さん:04/11/23 13:14:13 ID:91zDhp0B
>>128
掲示板に書き込まれた文章はどうなるんですかな。
例えばブログで小説・評論を発表したらやはり著作権があるっぽいですな。掲示板で発表した小説はどうなるんでしょうか?

139 :実習生さん:04/11/23 13:16:56 ID:91zDhp0B
>>128
掲示板の場合は管理人に帰属するんでしょうか。書いたのは自分だと明記すると著作権は発生するのでしょうかね。いろいろ考えてしまいます。

140 :実習生さん:04/11/23 13:21:44 ID:91zDhp0B
>>128
小説とかではなく、ある掲示板で特定の数人が討論会をやったら、その発言は書き込んだ人間に帰属するから著作権発生なんでしょうか?法律では電子掲示板に書かれた文章・創作物は何と記されているのでしょう。

141 :ライオン丸:04/11/23 13:36:23 ID:jXWqupMR
唯の人なんか前スレで憲法まで改竄してたからな。改正を主張するならまだ分かるが、改竄はいかんよ、チミィ。

142 :実習生さん:04/11/23 14:44:13 ID:VBwEu12V

結局、公立教員は、自分が社会に通用しない人間だという事をよく理解している。
しかし、存在意義を確認して生きていきたいものだから国旗引きずりおろしたりして
何か成し遂げたつもりになってるのかな。
教育基本法でも、教師が教育現場で政治的な活動をしてはならないことが明記されて
いるわけだが、幼稚で非常識な彼らは
「権利は義務を伴うもの」というが餓鬼でもわかる理屈から目を背けている。
政治的な活動を行いたくば、教職を辞さねばならぬのが社会の常識だが
それができない。本当に、餓鬼の戯言ですな。

国旗国歌に否定的な教師の方々、心の中でそう思うのは勝手ですが
なんらかの行動に出るなら、その前に教職を辞すべきですね。

あの「暴力芸人」ですら、応援演説に立つ前、政治色の強い番組の
司会を降板してましたよ。教員の常識は彼以下なのでしょうか?




143 :実習生さん:04/11/23 15:00:31 ID:VBwEu12V

中学教諭が強制わいせつ=仮眠室で小4女児に、逮捕−奈良


レジャー施設の仮眠室で小学4年の女児(9つ)の体を触ったとして、
奈良県警天理署は23日、大阪府東大阪市上四条町、同市立中学教諭山下博達容疑者(57)を
強制わいせつの現行犯で逮捕した。

調べによると、山下容疑者は同日午前3時40分から同4時15分ごろにかけ、
天理市内のレジャー施設2階の仮眠室で、隣で仮眠中の女児の体を触るなど、
わいせつな行為をした。防犯ビデオにわいせつ行為の様子が映り、従業員が警察に通報した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041123-00000209-jij-soci

 


144 :無用料理長:04/11/23 15:15:38 ID:5lGk96ua
猫爺さんの通院行ってきましたの  皆さんノリがいいこと

Google 検索: 2ch レス 著作権 http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&q=2ch%81@%83%8C%83X%81@%92%98%8D%EC%8C%A0&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

電車男があったのね  まぁあれだ 訴えてみろ と 親告罪だから
問題は「財産的価値」があるかどうかだが

あるいは「著作者人格権…公表権、氏名表示権、同一性保持権」だが
(引用)第32条 
公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、
公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究
その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない

たしか2chが公共のものだと言ったのは・・・ 誰だったかにゃ〜

ちなみにワシには失うものが何もないので怖いものは空腹だけ


145 :実習生さん:04/11/23 15:17:14 ID:lvkepHT6
>>ID:91zDhp0B
バカか喪前は?
有象無象が書き込んだ2chのレスが著作物かどうか判らんのか。

>いろいろ考えてしまいます。
その前に自分の常識を疑ってみたらどうだ? その粘着も(ry

146 :無用料理長:04/11/23 15:19:55 ID:5lGk96ua
焦って調べたのが見栄三重だっただろうか

怖いと言うわけではなく 実はワシは揉め事大好きなのだ
天賦の才はないがピンチを楽しむ事に関してはミスターに引けを取らないと自負

147 :実習生さん:04/11/23 15:29:25 ID:lvkepHT6
バイトが「電車男って知ってますか?」と訊いてくる。それも一人や二人じゃない。
俺が2chなんか見てるわけないだろ!

148 :無用料理長:04/11/23 15:31:42 ID:5lGk96ua
一応見てやったぞエロゆい

ワシ出版したのか  そうか タイプできないのに・・・お金も・・・

で これはどうしようか

121 :唯の人 :04/11/23 01:24:45 ID:evpRH6Ii
>>118
一判例にしか過ぎんものを、恰も全てに適用出来るかのように、記載する当たりは
せこさが滲み出ているな。屹度その裁判官も世間知らずで、バランス感覚が
欠如した人なんだろう。法曹界にはよくそうした人はいる。
何の参考にもならんよな。




149 :無用料理長:04/11/23 15:37:02 ID:5lGk96ua
ギター侍ならきっとこう言うでしょう  ↓

150 :実習生さん:04/11/23 15:39:55 ID:lvkepHT6
ID:91zDhp0Bはきっと、無ーちゃんを揉み鯛と思っているだらう。

151 :無用料理長:04/11/23 15:42:14 ID:5lGk96ua
>>150

残念! 二重の意味で 残念!  切腹〜!

152 :実習生さん:04/11/23 15:45:04 ID:RomG/34D
無念。

153 :パー:04/11/23 15:46:07 ID:RomG/34D
ありゃ海鮮がまた不機嫌。

154 :実習生さん:04/11/23 15:52:59 ID:91zDhp0B
>>145
ハイハイ、それでは利口なあなたはどう考えているのでしょうか?あなたの常識を披露してください。

155 :実習生さん:04/11/23 16:04:22 ID:RomG/34D
あははははは。

「常識が何か」と他人に訊くか? 俺様は教えてやらないほど親切ぢゃ(プ


156 :唯の人:04/11/23 16:21:36 ID:evpRH6Ii
ベスビオ火山の噴火により、一瞬にして埋もれたポンペイの町を20世紀に
掘り起こし、出てきた化石状の人の頭のような無用君、併せて下半身に
執着する無用君、切腹でも、古風な練炭自殺でもお好みのものを選んで
下さい。世の中の為です。法知識が根本的に欠如している無用君、それ以上の
発言は、物笑いの種になるから止めましょう。匿名でも記載物には著作権が
有ります。出版するしないは関係有りません。引用の概念を理解できない
無用君、出所とその中の一部を著者の了解を得て記載するのが引用です。

全文持ってきて、おまけに一部を改竄して、著者がカキコをしたように
装うことを引用と言いません。根本的に法知識の欠如している無用君、
その中で、君が代擁護で法を出しても、インチキは目に見えているよ。


157 :実習生さん:04/11/23 16:26:41 ID:91zDhp0B
>>155
えーそうです(^O^)。
他人に質問していますが。
あなたは日本語が読めないのでしょうか?

158 :実習生さん:04/11/23 16:41:21 ID:RomG/34D
自分の常識を疑ってみたらどうだ?→あなたの常識を披露してください。
俺様は教えてやらないほど親切ぢゃ→質問していますが。

訂正してあげ申そう
 × あなたは日本語が読めないのでしょうか?
 ○ 「ボク」は日本語が読めないのでしょうか?

>タダマン
おめえはだ、いまだ懲りずに人の死をレスネタに使うか。
宅間を敬称付けで擁護して叩かれたことを忘れたわけじゃあるめえ。

159 :唯の人:04/11/23 16:56:07 ID:evpRH6Ii
>>158
また可笑しなひとが出てきたようです。
切腹をお望みなようなので、それでは痛いのではと、親心から近頃流行の
練炭を付け加えたのだが。矢張り日本男児たるもの切腹ですかね。それにしても
痛そうだ。それにしても練炭などまだ売っているのですね。

宅間氏の話はスレ違いです。持ち出さないように。そうしたけじめが出来ない
人間は何を言っても信頼性に欠けますよ。そして嘘を書いてはいけませんね。
私は一度も擁護などした覚えは有りません。嘘はいけませんね。

160 :実習生さん:04/11/23 17:14:31 ID:RomG/34D
スレの種類に関係なく下劣なボケをカマすのがおめえぢゃねえか。

コレはタダマンの著作物だな?
  94 :唯の人 :04/09/20 10:54:56 ID:o52D3ROZ
 死刑は決して犯罪の抑止力にはならないような気がする。
 中国のように、窃盗犯に対して即決の死刑判決でも、犯罪はなくならない。
 社会の犯罪で極悪いわれるものは、宅間氏タイプに似かよる傾向が有り、
 死刑など何の抑止力にもならない。今後益々このタイプが増えてくることだろう。
 社会にたいして絶望感を抱く人間は、死に対する恐れは少ない。
 アラブやイラクの自爆テロはそれを物語っている。
 宅間氏の犯罪は、社会に対する絶望感からの、孤独な社会に対するテロで有ったような気がする。
  日本では毎年自殺者が増えており、今は年間3万人を越えている。
 これも社会に対する絶望であり、内に向かい自らを傷つけ死んで行く。
 宅間氏はこれが外に向かったに過ぎない。

他にもあったぞ。おめえは宅間が死刑になったことで「罪を償った」と言い切ってたよな。

けじめを口にするならだ、子供を犠牲にした狂人を擁護する、おめえが教育板にいること自体が間違いだ。


161 :唯の人:04/11/23 17:18:37 ID:evpRH6Ii
切腹と練炭は冗談にしても、最近の若者達の自殺願望による死は勿体ない。
教育、学校も非常に大きな責任が有るように思える。若者達の目的と方向性を
与えられないばかりではなく、極限まで削ぎ落とすだけの教育は、生と死の
境さえ曖昧にしているように思える。生きていればきっと良いことが有る。
そんな単純な思いも与えれれないのが現状ではと思う。

162 :実習生さん:04/11/23 17:21:09 ID:VBwEu12V
>宅間氏はこれが外に向かったに過ぎない
過ぎないじゃなくて、外に向かうのが問題でしょ。
内に向かったものに刑罰は必要ない。

163 :唯の人:04/11/23 17:26:53 ID:evpRH6Ii
>>160
残念ながら、これについてはスレ違いの為に意見は差し挟まないよ。
これに、反論したら何のスレか解らなくなる。只、多くのレスを書いており
その中の一部を取り出してもし方がない。流れとして理解をしていただくより
仕方がない。この件に関してはこれが最後だ。

164 :ライオン丸:04/11/23 17:31:20 ID:jXWqupMR
まぁ教育板ぽい話だが、自殺しちまう奴は本人・家庭の問題だな。社会・教育にも問題はあるが、本人がどんな育ち方をしたかで、自殺への抵抗力は全く変わってくる。た〜だ、唯は今まで議論と関係無い誹謗中傷続けてて、何が今更スレ違いじゃい!

165 :実習生さん:04/11/23 17:32:50 ID:RomG/34D
一言「考え違いをしてました」のレスで済むものを、反省心の無いガキだ。
スレの趣旨に即して言うならば、それも思想信条の自由だろう。
今後も変わらずその態度を続けるがいい。

166 :ライオン丸:04/11/23 17:36:22 ID:jXWqupMR
あ、あとね、自殺教唆(?)で通報されないようにね。おやごころ。

167 :実習生さん:04/11/23 17:51:13 ID:91zDhp0B
>>158
あのー、あなたが何を興奮しているのかよくわかりませんが。
とにかくあなたの常識とやらを説明してください。

168 :無用料理長:04/11/23 17:53:35 ID:5lGk96ua
では無理矢理教育に関連付けて 

死刑になった戦犯の話はどうなるのかと (意地悪か? うんにゃ んなこたねぇだ)
死を以て罪を償いチャラになったのならば 
何故にいまだにあることないこと言われなければならんのかと

靖国の首相の参拝には勝手な遺族会との約束とかあるのでワシは支持しないが

百人斬り裁判での本勝を支援している人たち(対抗言論等)と
ひのきみ支援者がリンクしていないとは言わせないのだ

また米軍基地がどうとか言う連中とも野合しているのも確認済み
それはそれで良いのだが彼等は何故か中国の原潜には好意的
潜行したまま逃げる艦を「故障では?」などと意味不明の擁護をしている
(航行できるなら原子炉で酸素作れるので浮けるっての)

と溜まった憂さをぶちまけてみましたの    スッキリ!

169 :実習生さん:04/11/23 17:54:02 ID:91zDhp0B
>>158
まあー、とりあえず恐がらずに説明してください。
よろしく(^O^)。

170 :実習生さん:04/11/23 17:58:10 ID:VBwEu12V
まぁ唯の人は人の生死に関わるような事には
レスしない方が本人の為にもなるでしょう。

171 :無用料理長:04/11/23 18:00:46 ID:5lGk96ua
川口町で「黙祷始め」と行政の掛け声がかかってますが

これもいけませんよね? ね? 「始めましょう」じゃないから

172 :無用料理長:04/11/23 18:05:45 ID:5lGk96ua
ところで
>>135と↓

121 :唯の人 :04/11/23 01:24:45 ID:evpRH6Ii
>>118
一判例にしか過ぎんものを、恰も全てに適用出来るかのように、記載する当たりは
せこさが滲み出ているな。屹度その裁判官も世間知らずで、バランス感覚が
欠如した人なんだろう。法曹界にはよくそうした人はいる。
何の参考にもならんよな。

の整合性は説明したかエロゆい  あぼ〜んだから誰かにアンカー振ってもらえや

173 :唯の人:04/11/23 18:09:31 ID:evpRH6Ii
>>168
法知識に疎い頭の堅い無用君。著作権の概念の無用君。
勘違いでスッキリさせられるそうした性格の一部でも、若者達に有れば
練炭は無かったのだけど。全てが勘違いの性格が移れば、それはそれで
将来に禍根を残すような気がする。

174 :お前無職?:04/11/23 19:07:49 ID:Utenug3J
>>173
 お前無職?

175 :実習生さん:04/11/23 19:23:22 ID:nM99gnkZ
話が逸れてるね。

ところで処分賛成派はまだ基準を用いた説明を出してないねえ。


176 :実習生さん:04/11/23 19:27:04 ID:Utenug3J
>>175
はい、またまたループねw

177 :実習生さん:04/11/23 19:34:17 ID:nM99gnkZ
処分賛成派が基準使っての説明ができてないから、今のところループさえしてない。
違憲合憲を語る際の基本たる基準を使えないようじゃね。
処分反対派は、厳格審査基準であるLRAの基準を用いてるとみられるが。

178 :実習生さん:04/11/23 19:43:00 ID:Utenug3J
>>177
 ほんと楽珍なレスだなw 「自分は納得できないよ」繰り返すだけでレス稼ぎだもん。
はいはい判りましたから、どうぞ民主的に権力を得るなり裁判に勝つなりしてください。
哀れな暇人さん。

179 :実習生さん:04/11/23 19:46:51 ID:nM99gnkZ
あらしは無視ということで、基準を用いた説明の出来る方をお待ちしてます。

180 ::nM99gnkZ@捨てレス厨:04/11/23 19:51:06 ID:Utenug3J
>>179
 泣くなよ…。だから「教師は上司の命令に原則従え」でいいだろ?あとは
実際に裁判でもしたら?


181 :実習生さん:04/11/23 20:00:34 ID:L7bhcrHH
>>175
>>106

さて、

「処分反対派は、自分が何を考えて処分を違憲だと判断したのかも分からない。もしくは口にできない。」

そういうことですね。



182 :実習生さん:04/11/23 20:09:22 ID:iVUbBYOq
>>181
>>106がなんの違憲審査基準を用いてるか、どの様な理由でそれを用いたか説明がないのですがね。


183 :無用料理長:04/11/23 20:09:55 ID:5lGk96ua
>>173

>>135>>121

二判例は別かにゃ? 135の判事は世間知ってるのかにゃ?
出版したから賠償を認めたものと比べるのは

>恰も全てに適用出来るかのように、記載する当たりはせこさが滲み出ているな



184 :実習生さん:04/11/23 20:13:23 ID:L7bhcrHH
>>182
そもそも、処分反対派は基準基準と騒ぐだけで具体的にどのようなものが起立命令にどう適用されるのかさえ
示していない。w
LRA?どこにそんなレスがあるんだ?

185 : :04/11/23 20:14:31 ID:VQRmM+1R
>>179
あなたがあらしじゃないか。
法律マニアなら法学板で聞いた方がいいんじゃないの?

186 :無用料理長:04/11/23 20:15:19 ID:5lGk96ua
>>182
普通は「こう言うソースにより(相手が)間違っている」と論破するわいないな

質問されたら答えなきゃならんと言うルールはないし

理解できないのは今のところ二人しかいない

極少数の為に全体が動くと言うのはそちらの理屈

こちらは最大多数の幸福を求めている故 必然性がない

(多分 用語間違えてるなこりゃ)

187 :◆g4Nagaj7f. :04/11/23 20:42:24 ID:dwAas95S
ん?

188 :◆fbNaga.2qU :04/11/23 20:42:51 ID:dwAas95S
,,

189 :唯の人:04/11/23 20:46:06 ID:evpRH6Ii
>>185
法学板も名前だけが法学でろくな内容はない。チャンと答えてやって下さいよ。

190 :実習生さん:04/11/23 21:02:21 ID:91zDhp0B
>>158
まあまあ、そうへコまないで(^O^)
質問に答えてください。

191 :実習生さん:04/11/23 21:07:45 ID:6xA72BAr
斉唱拒否がけしからんというのは、スピード違反5km/hが
けしからん、モラルが低いというような門だな

192 : :04/11/23 21:07:45 ID:VQRmM+1R
>>189
ほう、教育板は法学板住人もたじたじするほど凄い内容なのか?
ってだいたいあんな居丈高な質問に何で答えにゃいかんのよ。
まだあんたの相手してた方が面白いよ。


193 :実習生さん:04/11/23 21:09:40 ID:VBwEu12V
変な粘着が増えているが、なんだ?
同一人物か?こんな無礼な質問に誰も答える事ないよ。

194 :実習生さん:04/11/23 21:11:40 ID:cwVVxaQm
関係ないが、最近すぐに

荒らしキタ━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(・  )━(∀・ )━(・∀・)━カエレ!!!!!

っていうの大杉。本当の嵐なんてこんなもんじゃねーよなあ。
って、嵐見たことあるのかと言いたいぜ。
まあ、本格派の嵐は大反対だがな。

すぐにスポイルする反応しか取れない厨房が増えたのかとちょっと愚痴りたいぜ。

195 :無用料理長:04/11/23 21:14:58 ID:5lGk96ua
すでに流れてしまって何を聞いてるのかわからんし ワシには単語からわからん
だいたい答えたとしても次の質問が来るのは見えている

なによりも

つまらん   本筋から遠くなるばかりだし 

196 :実習生さん:04/11/23 21:23:44 ID:L7bhcrHH
ちょっとだけ勘違いをしていた。基準とは学説のことを言っていたのだな。
スレの流れが「世間一般で合憲とされている数々の命令事例と、起立命令とで何が違うのか、見分ける
条件は何か」、という議論だったのでてっきりその「判断条件」のことだと思った。
またずいぶんと権威主義というか観念論というか無意味なレベルの話にこだわる質問だな。
どういう学説を適用するにしても、結果としての主張の当否を議論しなければ意味がないはずなのに。
説得力ある主張を導き出せないから、抽象論としての学説論争に話をそらそうというわけだろうか。

実際の裁判ではいちいち学説など挙げなくても憲法判断が行われてる。

>ある判決の要旨抜粋。(地方公務員一般について述べた部分なので何の裁判かは省略)
>
>>原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって(憲法15条2項)、公共の利益のために
>>勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念する義務があるのであり(地方
>>公務員法30条)思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来
>>する内在的制約を受けるものと解するのが相当である(憲法12条、13条)。

これを見ても、学説を示してもらわなければ話をできない、というのが特殊な考え方(趣味?)であると分かる。
本論である、起立命令が違憲かどうか、の議論ができないならさっさと立ち去るのがいいだろう。
(ま、あえて聞くなら「裁判所基準」であるという答えでもいいが)






197 :実習生さん:04/11/23 21:31:00 ID:91zDhp0B
>>158
まあそう恐がってばかりじゃ先に進まないでしょ。
あなたの常識って何ですか?(^O^)

198 :実習生さん:04/11/23 21:33:03 ID:VBwEu12V
リロード忘れている?

199 :無用料理長:04/11/23 21:37:01 ID:5lGk96ua
子供は負けず嫌いなものだ 勝ち負けしかないのだから

200 : :04/11/23 21:42:32 ID:VQRmM+1R
“公務員が職務で行う公の式典の場において国旗国歌に敬意を払う姿勢をとるように”
という職務命令のどこに違法性があるのでしょう。
処分反対派は都教委のやり方を「強制」と呼び違憲であるとか
不起立は緊急避難の処置としてやむを得ないものだったとか言うけれど
このような通達は何年も前から出されており
その度に教師達は屁理屈を付け従わず大した処分もなされずにきたため
業を煮やした都教委が厳罰を持って臨んだのであり教師達は自業自得だと思う。

201 :実習生さん:04/11/23 21:46:28 ID:91zDhp0B
リロードって??
不起立もリロードなんですか(・・?)

202 :実習生さん:04/11/23 21:52:34 ID:VBwEu12V
???

203 :実習生さん:04/11/23 21:56:43 ID:6xA72BAr
>>200
 憲法の良心の自由を侵すもので、その職務命令は違憲です。
 東京都では多くの高校で君が代を歌わない時代が続いていましたし、
それで何の悪影響もありませんでした。


204 :実習生さん:04/11/23 21:58:47 ID:8HF+IChi
あー、、、、違憲の職務命令はないよ。んん?

205 :sage:04/11/23 22:00:38 ID:eV6KCjEK
>>203
歌わない時代じゃなくて、歌わせなかった時代だろうが

206 :実習生さん:04/11/23 22:01:14 ID:L7bhcrHH
>>203
スレを一度読みなさい。
”思想の自由を侵すから”という一面的な主張では憲法違反は成り立ちません。
また”昔はなかったから”という主張も、ある教育を否定する上で説得力をもちません。
(もっとも、そうやって指導要領改正運動を起こす気なら止めはしない)

207 :実習生さん:04/11/23 22:03:16 ID:iVUbBYOq
>>196
学説?
違憲審査基準は違憲審査基準ですよ。


処分賛成派は、今までどの違憲審査基準をどういう理由で用いて、どう当てはめてこのたびの命令が合憲であると導くかという作業をしていないだけなのだが。
過去の判例を多少参照するもいいだろうが、不起立に関しての司法の判断は今回が初めてでまだ出ていないので、それは処分したい側が自ら論理構成していかなければならない。
処分反対派は厳格審査基準のひとつであるLRAの基準を用いて、命令が違憲であると結論付けているようだ。
使い方によって幾らでも合憲だと結論が出せるのに、何故か処分賛成派はそれをしてくれないだけなのだ。
ここは教育スレだから、どの基準をどんな理由で選んだかというのは教育スレ独自の観点からのものがあろう。
そこが味噌だと思う。
賛成派の人頑張って。

あと、ここで一つ指摘しておきたいのは、処分賛成派のいう公共の福祉と、処分反対派のそれとは概念が異なる。
処分賛成派の公共の福祉は判例の用いる公共の福祉であり、反対派は学説(宮沢俊義の一元的内在制約説)である。
前者は、人権制約を合憲と導くためのやや漠とした論理であり、後者は対人権相互の矛盾衝突を避けるための論理。
だから、後者は対人権という場面でしか使えないし、対人権が観念できない場面でそれを持ち出すことはない。


208 :実習生さん:04/11/23 22:06:05 ID:VBwEu12V

公共の福祉については、国会議員の中でも議論があり、どう解釈するかは結局各説のどの説を選ぶか
という事に過ぎなく、特定の説にたったものだけを是としてしまう事そのものに異論がある。
おそらく、ここでの処分賛成派の多くは公共の福祉を概ね公共の利益(公益)と考えており、その中に
公務員への信頼、学童の学習なども含まれていると思う。(他にもあるかもしれない)
違憲審査基準に言及せずとも、当該教師の侵害されたとする権利が精神的な自由権である事は
明白でありその事を考慮し尚且つ、当該教師の受けた戒告処分はことさらに思い処分とは言えず、
また上記の公共の福祉の解釈とも考え合わせ今回の職務命令に明白な違法性はないものと考える。


209 :実習生さん:04/11/23 22:09:52 ID:K4I6iigd
>>203
定期的にこんなことを言う人がいて、話をループさせているなあ。
意図的か?それとも本気か?
本気なら過去スレを読んでだり、職務命令に関する判例を
調べなさい。

210 :実習生さん:04/11/23 22:11:26 ID:VBwEu12V

第29条 
職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として
戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。

2.職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
3.全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合

第32条 
職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第35条 
職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてを
その職責遂行のために用い、当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


211 :実習生さん:04/11/23 22:12:13 ID:L7bhcrHH
>>207
> >>196
> 学説?
> 違憲審査基準は違憲審査基準です

日本においてLRAなど学説に過ぎないだろ。

> 処分反対派は厳格審査基準のひとつであるLRAの基準を用いて、命令が違憲であると結論付けているようだ

ようだ?
どこにそんな文章があるんだ?いい加減示せよ。

> あと、ここで一つ指摘しておきたいのは、処分賛成派のいう公共の福祉と、処分反対派のそれとは概念が異なる。
> 処分賛成派の公共の福祉は判例の用いる公共の福祉であり、反対派は学説(宮沢俊義の一元的内在制約説)である。

やっぱ学説じゃん。

で、賛成派はすでに(主に判例をもとに)命令が合憲であるという根拠を何度も示しているわけだ。
まあ文句があるなら、それに批判を加えればいい。

反対派の方だよ、何ら具体的な根拠、「何かが違憲だと考える判断基準」を示していないのは。

212 :実習生さん:04/11/23 22:12:22 ID:VBwEu12V

(不服申立てと訴訟との関係)第51条の2 
第49条第1項に規定する処分であつて人事委員会又は公平委員会に対して審査請求
又は異議申立てをすることができるものの取消しの訴えは、
審査請求又は異議申立てに対する人事委員会又は公平委員会の裁決又は決定を経た後でなければ、提起することができない。


213 :ライオン丸:04/11/23 22:19:36 ID:jXWqupMR
特定のAAつけてるとほんとにkouei扱いされるぞ。

214 :実習生さん:04/11/23 22:24:47 ID:iVUbBYOq
>>211
LRAが学説に過ぎないと?
はぁ・・・そうですか。

賛成派がいつ「基準」を使って説明してくれましたかね?
賛成派に限ってはそれは一度もないと思いますよ。
こんな判例がありましたと貼っているだけですよ。その判例がどんな基準を用いたかの説明はなし。



215 :実習生さん:04/11/23 22:29:16 ID:VBwEu12V
>>214
LRAを使うのは結構だが、
実効性を担保出来得るほかの手段というのは、具体的に何かね?

216 :実習生さん:04/11/23 22:31:08 ID:L7bhcrHH
>>214
学説にこだわる(その一方で反対派の主張がないことは無視する)のなど、あんたの趣味に過ぎない。
賛成派は、過去の類似判例や世間の事例から論理を組み立て、合憲であるという根拠、判断条件を示している。
そこに矛盾があると主張するならそのレスに直接疑問をぶつければいいだろう。
たとえば用いた判例と今回の事例とで違いがあるというならどういう違いがあるのか。
それがどう結論に影響するのか。
それを指摘すればいいだろう。
それをしないのは、賛成派の論理に異論をはさむところがないかあんたにその能力がないから。
だから学説は何かという瑣末な話にこだわるのだろう。


217 :実習生さん:04/11/23 22:35:00 ID:L7bhcrHH
>>214
で、”LRA”を起立命令に適用した反対派の主張ってどれだ?レス番示してくれ。


218 :実習生さん:04/11/23 22:38:26 ID:iVUbBYOq
基準を用いた説明(当然判例もそうしてる)が出来ていないと指摘しただけで、なんで瑣末なのかなぁ?
賛成派の論理が基準をもとにしていないから分かりにくいといっただけで、論証を書くつもりで一つ書ける人に書いて欲しいと言ってるだけなのだ。
瑣末だ何だという人には期待していないので。
基準を何故か学説と勘違いしてる人もいたし。
出来る人お待ちしてます。きちんとしたのを読んでみたいです。

219 :実習生さん:04/11/23 22:41:54 ID:L7bhcrHH
>>218
で、”LRA”を起立命令に適用した反対派の主張ってどれだ?レス番示してくれ。

220 :唯の人:04/11/23 22:43:01 ID:evpRH6Ii
>>208
>おそらく、ここでの処分賛成派の多くは公共の福祉を概ね公共の利益(公益)と考えており、その中に
>公務員への信頼、学童の学習なども含まれていると思う。(他にもあるかもしれない)

観念的で曖昧で具体性の無い根拠で公益を損ねたと言えるのかどうか疑問だ。

>当該教師の侵害されたとする権利が精神的な自由権である事は
>明白でありその事を考慮し尚且つ、当該教師の受けた戒告処分はことさらに思い処分とは言えず、
>また上記の公共の福祉の解釈とも考え合わせ今回の職務命令に明白な違法性はないものと考える。

基本的人権の侵害を考えたとき、犯罪と違い、処罰の軽重で合否を判定するのは
間違いだ。軽くとも重くとも行為を全否定していることに変わり無く、侵害の面では
同じ事だ。

基本的人権の侵害を考慮した場合、不起立の不行為にたいして、何ら具体的な公益の損失が
明示されない以上、罰する行為自体が甚だ常軌を逸しており、最終的には違憲まで
たどり着かざる得ない。


221 :実習生さん:04/11/23 22:43:54 ID:VBwEu12V
>>218
ここは学校じゃないからね、議論の中で勉強になる事もあるだろうけど、
一方的に勉強させてくれという姿勢は如何なものか?

222 :実習生さん:04/11/23 22:48:23 ID:iVUbBYOq
>>217
>>26に出てますよ。
反対派の主張をまとめたものとして貼られてる筈だけど。
簡単に言えば
1、目的は良くっても
2 他に選べる手段がある
だから駄目だねとね。

223 :実習生さん:04/11/23 22:50:34 ID:VBwEu12V
>>220

何度も出てきたはずだけど。公務員が上長の命令に従わない事自体公務員の信頼を傷付けるもので
大きく公益を損なう。従わなくても良いのは重大、且つ明白な瑕疵を持つ命令で、従わなかった教師を
擁護するなら、その事を証明してください。
ところで、あなたにも聞きましょう。実効性を担保出来得るほかの手段とは、具体的に何ですか?
処分の軽重の前に、これが明示されないとLRAも学説以上の有効性を持たないと思いますが。

224 :実習生さん:04/11/23 22:55:50 ID:L7bhcrHH
>>220
> >>208
> >おそらく、ここでの処分賛成派の多くは公共の福祉を概ね公共の利益(公益)と考えており、その中に
> >公務員への信頼、学童の学習なども含まれていると思う。(他にもあるかもしれない)
> 観念的で曖昧で具体性の無い根拠で公益を損ねたと言えるのかどうか疑問だ

公務員は公益のために働くと定められているのだから、職務を行わないことと公益を損ねることは同義のはずだ。
「命令が職務かどうか」の議論を別にすれば、ここで根拠が曖昧ということはないだろう。

命令が職務かどうかは、他の命令とどう違うのかを考えればいいだろう。
が、それは反対派から何も示されていない。なので他の命令と同様に職務であると考えるべきだ。>>222



225 :実習生さん:04/11/23 22:58:35 ID:L7bhcrHH
>>222
どこにも”LRA”どころか”違憲審査基準”なんてことすら書いてないな。

>>106
> >>94
> 何度も説明はされてるってレスがあっただろ?
> 例えば>>9を順に読めばいい。
> 命令内容に教育意味があり(1,2,3)、命令内容が外形的行為であり(4)、命令関係と職務命令拒否時の
> 懲戒処分とが法制化されていれば(5,6,7)、処分は合法。
> この基準で世の中の常識に反する例はないはず。
> 反対派が出してきたような、”思想の自由に反するなら違憲”みたいな基準だと反例だらけだけどな。

とどう違うわけだ?

226 :実習生さん:04/11/23 23:11:01 ID:iVUbBYOq
>>225
>どこにも”LRA”どころか”違憲審査基準”なんてことすら書いてないな。
この基準を用いますなんてことを一々断る必要はありませんよ。
基準はどこに記されているかなど、読めば分かるんですから。
ちなみに判例でも、一々断らないし。

でも、貴方には分からなかったようですね。
大体、どのレスで出ていたかというのも見当がつかなかったようですからねぇ。
論証のように、この基準を用いると書いた方が>>225さん等には宜しいのかも知れません。
ということですので、処分賛成派の人たちは>>225さんにも分かるようにハッキリと書いてあげてください。
有志の方、どうかよろしく。



227 :実習生さん:04/11/23 23:16:55 ID:L7bhcrHH
>>226
> >どこにも”LRA”どころか”違憲審査基準”なんてことすら書いてないな。
> この基準を用いますなんてことを一々断る必要はありませんよ。
> 基準はどこに記されているかなど、読めば分かるんですから。
> ちなみに判例でも、一々断らないし。

賛成派は何を基準にしてるんですかとしつこく聞いて回っていたのは誰ですか?
要するにあれは”自分は読んでも分かりません”と言ってただけな訳ですな。
さっきまでの自分の行動を全否定するとは、さすが。w

判例でもそうであるように、学説なんて明示する必要なし。
主張を論理的に展開すればいいし、批判があれば主張そのものに加えればいい。

賛成派がやってきた通りじゃん。

228 :ライオン丸:04/11/23 23:17:26 ID:jXWqupMR
>>226 あんたそれじゃ、議論にならんやん。逆に賛成派が、「一々明示する必要は無い、読めば解るので」と言われて納得するの?

229 :ライオン丸:04/11/23 23:19:56 ID:jXWqupMR
しまった! 同じような事かいちった。ひねればよかった。

230 :実習生さん:04/11/23 23:24:16 ID:iVUbBYOq
>>227
>>228
だから、読んでも賛成派の文章のなかで出てこないと思うから言ってるのですよ。
単に私が勉強不足なのかもしれませんが、それならそれでいいです。
ではハッキリ聞きましょう。
今まで何の基準をどういう理由で用いていたのですか?
分かりませんので、教えてください。
>>225の文中にあるそうですが、違憲審査基準(LRAはその一つ)のなかでどれをどんな理由で使ってるのですか?


231 :実習生さん:04/11/23 23:27:28 ID:L7bhcrHH
>>230
「裁判所基準」と教えてあげたはずだけど。
公共の福祉との比較だな。


232 :実習生さん:04/11/23 23:33:42 ID:LUc2AKmD
まるで相手から現金の提示があるまで誠意を示せとだけ言い張る示談屋だぞ>>230

233 :実習生さん:04/11/23 23:39:10 ID:LUc2AKmD
相手から指摘された誤りは認めない、または判らないフリをし通す。
しかし自己の利益だけは主張して譲らない。
車で事故起こした狂死が話を拗らせるパターンと全く同じ。


234 :実習生さん:04/11/23 23:49:09 ID:L7bhcrHH
普通は、相手がどんな学説を引用したかなんてことよりも結論が妥当かで議論を交わすものだろう。
たとえば>>215>>32にあるように「他に選びうる手段」のいい加減さを指摘するとかね。
別に元説がLRAだろうがIRAだろうが気にしはしない。相手の主張の問題を突くのに、そんなものは必要ないから。
仮に間違った説をもとに論理を組み立てていれば、主張そのものに問題が生じるだろう。
ただただ学説が何かを聞くだけの人間ってまるで”あの先生の論文を引用しているから自分は正しい”とか言い合う
人たちみたいだ。個人的な趣味で議論に割り込まないでもらいたいものだね。



235 :実習生さん:04/11/23 23:49:55 ID:VBwEu12V
>>230
どんな基準だったかというのは、判決文にも出てこないし、
判決文を体系的に理解する為の後付けの作業でしょう。
極めて専門的な分野だと思う。
そこまで興味があるなら、人に聞くより自分で研究する方が近道かと。

236 :実習生さん:04/11/24 00:03:19 ID:N7W9f0j4
他の人はどうかわからんけど、俺が反対派に聞きたいのは、

教師が主催者側の立場で出席している式典の場において、
起立という号令がかかっているのに不起立という、
駄々っ子みたいなことをするのは教育上よくないのではいか。

ということ。
誰に聞いても明かに法律に違反している命令、もしくは誰も納得しない命令、
なら仕方ないけど、憲法違反な命令であるかどうかもまだ判断出ていないのに。


237 :ライオン丸:04/11/24 00:19:19 ID:8TTHeft8
もしかして愉快犯? 自分のカキコにみんなが反応してくれるのがうれしいって奴? いや、気持ちは解るが...。

238 :実習生さん:04/11/24 00:22:17 ID:Hlss2xI/
すっかり乗せられたかもね。(笑)

239 :実習生さん:04/11/24 00:24:32 ID:alsipGPg
>>235
いや、だって処分賛成派と目される人が、違憲審査基準で既に述べられているといってるから
どれですかねと説明を求めただけなんですよ。
出てる、出てると言ってるし。
わたしゃ読んで分からなかったから、それが分かる人に是非教えて欲しいと思いますよ。
基準をキッチリつかってくれて、論理が緻密で納得できるなら処分賛成派に同意しますよ。

240 :実習生さん:04/11/24 00:34:01 ID:Hlss2xI/
>>239
違憲審査基準に照らして職務命令が適法だと主張した人はいないはず。
違法性がないので適法であろうと推定されるとは言ったと思うけど。
違法性が無いと考えた基準はあるけど、それが何か特定の違憲審査基準だとは誰も言っていない
でしょう。そしてその基準はこれまでの類似の事案の判例などを基準にしているというだけで。
ひょっとしたらほころびもあるかもしれないけど、テンプレの・・・のロジックで大体の基準は
分るはずだけど。・・・基準とはなっていないけど。
あとは>>234の通りだと思う。

241 :実習生さん:04/11/24 00:41:22 ID:Hlss2xI/
>>240
追記。
仮に、経済的自由権に使われるべき基準が、精神的自由権に使われ、不都合が生じたとしたら、
それは「その判断は行き過ぎ」とか「その判断はあまい」と言う議論があれば
それで議論は成立する。別に・・・基準だからと枠にはめる必要はないでしょう。
少なくとも私は・・・基準だからという議論をした経験はないですよ。

242 :実習生さん:04/11/24 00:46:17 ID:CUF6TQOM
>>239
アンタが何の説明も無く>>26を「違憲審査基準で述べられている!」と言い張ったように、
賛成派にとっては説明せずともどの主張も判例に則った主張なんでしょう。
読み取れなかった自分の不明を反省すべきでは。

いずれにしても本筋とは関係のない話ですな。
賛成派の主張に矛盾があるならそれを指摘すればいいこと。
”自分の求めるフォーマットに従っていない”なんてのは論理とはまるで関係なく、それで
主張内容が納得できるかどうか判断しているようでは話にならない。



243 :実習生さん:04/11/24 00:53:27 ID:alsipGPg
>>241
ここでの議論が貴方の仰る以前の問題ではないかと思うのですよ。
議論の為には、違憲審査基準というどちらにも分かり且つ裁判所も使ってる便利な道具があるのだから、是非使ってみて分かりやすい議論にしてくださいとね。
処分反対派は少数派で、それに同調する人が基準を持ち出して論理の構築を試みてるのに、賛成派は圧倒的優位にあるからか知れないけど、その辺が雑で仕方なく、噛み合っていない。
恐らく、裁判所は緩やかな違憲審査基準を使い、教職員側の敗訴がかなりの確率で予想されます。
その前に都は都で緩やかな違憲審査基準を用い合憲性を主張するはずです。
その都と立場を一にするであろう人たちが、都の論理をある程度考えて開陳しなかったのが残念なのです。
天皇の発言が何らかの微妙な影響を与える場合もなきにしもあらずかと思われますが、多分期待できないでしょう。




244 :実習生さん:04/11/24 00:57:30 ID:alsipGPg
>>242
だから、賛成派の人に何の基準をどんな理由で用いているのですか教えてくださいと聞いてるだけです。
不明は申し訳ない。
なればこそ、分かる方にお教えを賜りたく。
審査基準は、先にも書いたように裁判所も用いるフォーマットですから、きっとここでの議論にも役立つでしょう。

245 :実習生さん:04/11/24 01:03:24 ID:Hlss2xI/
>>243
この問題に興味を持つ人は様々な訳です。便利な道具かもしれないけどそもそも、違憲審査基準
なんてものは、当該教師ですら普段関係のない生活をしているはずです。
様々な人が様々な立場で発言するのですから、そうそう議論を整理できないし、私の考えでは
整理すべきでは無いと思います。例えば、雇用主の命令に労働と報酬を引き換えにしているものが
どうして従えないのかという議論も充分価値のある議論だと考えています。
そういった整理された議論の場は他に求める方が適切でしょう。

246 :ライオン丸:04/11/24 01:21:52 ID:8TTHeft8
で真面目に質問。 違憲審査基準て何? こちとら善良な庶民なもんで。

247 :実習生さん:04/11/24 01:23:54 ID:CUF6TQOM
>>243
> 恐らく、裁判所は緩やかな違憲審査基準を使い、教職員側の敗訴がかなりの確率で予想されます。
> その前に都は都で緩やかな違憲審査基準を用い合憲性を主張するはずです。

そもそも、日本においてはあなたの言う「緩やかな違憲審査基準」しか実在しないんじゃないですか?
何しろ裁判所の判断がそうなんでしょう?
賛成派に限らず、一般の人間がそれを当然のこととして挙げてくるのは自然なことだと思いますが。

> 議論の為には、違憲審査基準というどちらにも分かり且つ裁判所も使ってる便利な道具があるのだから

まあ判例=基準と考えれば確かに便利な道具ですよね。
でもそれはあちこちで述べられているはずであって、殊更に賛成派の論理が雑であるということには
ならないでしょう。またあなた自身、形式を除けば賛成派の主張の問題を指摘していないように、内容に
破綻もない。いい加減、形式にこだわるのは邪魔だと思いませんかね。

> その都と立場を一にするであろう人たちが、都の論理をある程度考えて開陳しなかったのが残念なのです

賛成派も都もこれまで裁判で用いられてきたごく一般的な判断基準(=「ゆるやかな基準」)をもとに主張して
いると思いますけど?
何を根拠に、都の論理が考えられていないと主張するわけですか。

>>244
> 審査基準は、先にも書いたように裁判所も用いるフォーマットですから

裁判所らしきフォーマットでいいなら、それこそテンプレの>>9で十分でしょう。実際、>>134のような判決文も
そうだし。十分、議論に役立つ形式になっていると思いますよ。
なぜそれをもとに議論できないんですか?

248 :実習生さん:04/11/24 01:33:22 ID:Hlss2xI/
>>246
人権を侵害した命令が違憲だとする場合に、侵害された人権が精神的自由権か
経済的自由権かで、基準が変わるとするのが通説のようです。
精神的自由権(本件はこれだと思いますが)の場合には、その命令が
違憲かどうかをより厳しく審査する必要があるというものです。
検索してもらえば、もっと分りやすい解説があると思いますが。

249 :ライオン丸:04/11/24 01:47:11 ID:8TTHeft8
>>248わざわざありがとうございます。う〜ん更なる?がいっぱいありそうなので、質問は自制しときます。明日は本社出張なので今回はこの辺で、では。

250 :実習生さん:04/11/24 01:49:38 ID:Hlss2xI/
>>249
私もこの辺で失礼します。

お疲れ様。>all

251 :実習生さん:04/11/24 02:00:36 ID:HqCxzpdG
ね。

252 :実習生さん:04/11/24 07:19:29 ID:Hlss2xI/
>>244
知識として、厳格な基準、緩やかな基準、など、は知っていますが、実際にどの判例でどの基準が
使われているのか知りません。自分の判断は厳格な基準を考慮した上の判断かもしれないし、
緩やかな基準での判断かもしれません。基準が変われば結論も変わるという訳でもありません。
だからこそ単純に思想、良心の自由の侵害と言われても納得できかねる訳です。
ループを厭わず議論を続けていけば基準もはっきりしてくるのかもしれません。
いずれにしても現時点では、この基準で判断しようというようなものではありませんし、基準を
明らかにする事に意義を感じないところです。

253 :実習生さん:04/11/24 07:21:54 ID:HLt7gE7T
>>244
 だからずっと「こうだから賛成、こうだから反対」という議論をしているでしょう?

基準―教師は原則として上司の命令に従おう。




終了(alsipGPgも終了)

254 :無用料理長:04/11/24 07:59:07 ID:dPG+FIe8
テレ朝見ててコケた

「日本語力」低下 4年制私大、国立さえ… 「留学生以下」お寒い大学生
http://www.sankei.co.jp/news/morning/24iti001.htm

 
>十六年度に入学した三十三大学・短大の学生約一万三千人を対象



255 :実習生さん:04/11/24 08:25:05 ID:q4cEIQfc


     日本マスコミ(一部)の逆襲キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━ !!!!!


読売新聞11月23日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041122ig15.htm

>反面教師という言葉がある。その人自身の言動によって、こうなってはならないと悟らせてくれる人をいう。
 (略)
>胡主席は首相の靖国参拝を批判し、「日本は歴史を鑑(かがみ)にしなくてはならない」と述べた。
>百歩譲って、いまの日本が歴史を鑑にしていないと仮定するとき、
>その日本はどういう国に成り果てるだろう。平和の大切さを歴史から学びそこねて、

>例えば、軍事費をやみくもに増やす。
>例えば人権を軽視し、国民が政治活動をする自由を制限する。
>例えば、よその国の領海を侵す…

>思いつくままに挙げてみれば、何のことはない。どれも中国がしていることである。
>「悪いお手本をまねてはいけませんよ」。胡主席は、親切にも教えてくれたのだろう。

>防衛費の伸びはマイナス、政治犯や思想犯は存在せず、領海侵犯などした こともない。
>歴史を鑑にするという点では優等生ともいうべき日本に、靖国問題という教材にもならぬ教材で
>講義を一席ぶつ。 反面教師の先生も、なかなか楽ではない。

256 :立原@論破無用:04/11/24 08:56:36 ID:eMIGKj6S
>>252
役に立つかどうか分かりませんが、処分に反対する立場から法的な推論をすればこんな風になるかな
というものを書いてみました。参考にしていただければ幸いです。

判決予想でもなければ、なにかの試験のための答案練習でもありません。用語もできるだけ一般的な
ものを使うようにしました。

1 仮定する事実
 都立高校教師Aは、「卒業式において国歌斉唱のときに起立斉唱しろ」という職務命令を
校長から受けたが、Aは卒業式において起立も斉唱もしなかった。その後、Aは職務命令
違反を主な理由として戒告処分を受けた。

2 何が問題か
2−1 本件職務命令及び戒告処分はAの思想の自由を制約するか
2−2 公務員であるAに対するこのような命令は許されるか

3 本件職務命令及び戒告処分はAの思想の自由を制約するか
3−1 憲法19条の保障内容
3−1−1
 憲法19条は「思想及び良心の自由は,これを侵してはならない。」と規定する。
 「思想及び良心」とは人の内面的精神作用を広く意味する。
3−1−2
 思想の自由が保障されることにより、まず、国や地方自治体は個人の思想の露顕を強制
してはならない(沈黙の自由)。次に、国や自治体が特定の思想を禁止したり、思想を理由
として不利益を課することは許されない。

257 :立原@論破無用:04/11/24 08:58:38 ID:eMIGKj6S
3−2 本件職務命令及び戒告処分の評価
3−2−1 本件職務命令がAの思想を強制的に露顕させたとはいえない
 卒業式等における日の丸掲揚・君が代斉唱の是非について関係者の間に深刻な意見の
対立があることは広く知られている事実である。Aの勤務校においても、起立しない者の
日の丸・君が代についての思想が周囲から予想できる状況にあった。以上の事実からする
と、Aが起立しないことにより、日の丸または君が代が日本の国旗または国歌としてふさわ
しくないとするAの思想が露顕したといえる。
 しかしながら、これに関するAの思想は、Aに対する職務命令の有無にかかわらず、周囲
の者が起立斉唱することによって、それとの対比において露顕したものである。起立斉唱は、
他の職員のほか、職務命令の対象外である生徒や保護者も行っていたのであるから、本件
職務命令がAに思想の露顕を強制したとはいえない。

258 :立原@論破無用:04/11/24 08:59:01 ID:eMIGKj6S
3−2−2 本件職務命令及びその違反を理由とする戒告処分はAの思想を理由とする
不利益といえる
 この件に関するAの思想は以下の通りである。日の丸それ自体は特定の思想を示唆する
ものではない。また、君が代の歌詞は天皇制の永続を願うものと解釈できないわけではない
が、立憲君主制をとる諸外国の例に照らしてみても歌詞自体の思想性は乏しい。しかし、
我が国において、学校式典に日の丸を掲揚し、参加者全員を起立させて君が代を斉唱する
よう強制することは、国家と国民の関係についての特定の立場にもとづくものである。
すなわち国家を個人に優先させる全体主義的傾向である。なぜなら、我が国がかつて体験
した全体主義体制のもとにおいて、日の丸・君が代は国家の象徴として特別の役割を果たし
ていたからである。とりわけ学校が全体主義的精神風土の温床になった事実は教育界全体
が深く反省するところであった。このような歴史は繰り返してはならず、国家と国民の関係
は国民各自が自由に考えられるようにしなければならない。
 以上のようなAの思想からすると、学校式典においてAが起立斉唱を拒否する行為はAの
思想と密接不可分な関係にあるといえる。本件職務命令はAの思想と相容れない行為をAに
義務づけるものであり、戒告処分はその職務命令に服従しなかったことを理由とするから、
ともにAの思想を理由とする不利益にほかならない。

3−2−3
 したがって、本件職務命令及びその違反を理由とする戒告処分は、Aの思想の自由を制約
するものといえる。

259 :立原@論破無用:04/11/24 08:59:42 ID:eMIGKj6S
4 公務員であるAに対するこのような命令は許されるか
4−1 公務員の人権
4−1−1
 もっとも、公務員の基本的人権は、その職務の性質上、一定の範囲で内在的制約を
受ける場合がある。本件職務命令も、学習指導要領にもとづいて卒業式を実施するという
Aの職務に関連してなされたものであるから、Aはその思想の自由に対する制約を受忍す
べきではないかが問題となる。

4−1−2
 しかし、基本的人権の重要性を考えれば、その規制は、「公共の福祉」や「全体の奉仕者」
などの抽象的な観念のみを理由として行われてはならならず、目的と手段の双方について
具体的事実にもとづいた審査がなされなければならない。
 また、本件では思想の自由という精神的自由権の制約が問題となっていることから、規制
の可否について、経済的自由権に対する制約の場合よりも厳格な基準による慎重な検討が
求められる(二重の基準論)。

4−1−3
 以上から、本件職務命令及び戒告処分の憲法適合性については、規制の目的が正当な
ものであり、かつ、その目的達成手段として必要最小限度の手段が選ばれたか、すなわち、
もっと規制の程度の少ない他の手段が存在しなかったかが具体的・実質的に審査される
べきである。被告がそれを立証できなければ、本件職務命令及び戒告処分は憲法に違反
するものといわざるを得ない(LRAの基準)。

260 :立原@論破無用:04/11/24 09:00:12 ID:eMIGKj6S
4−2 目的の正当性
4−2−1
本件職務命令は校長に対する都教委通達を受けて出されたものであり、都教委通達は
学習指導要領を適正に実施するために定められたものである。
 学習指導要領は卒業式における国旗掲揚、国歌斉唱の指導を求めているが、その趣旨は
国際社会で活躍する上での礼儀の教育、あわせて社会における公的な存在への関心を深め
る指導をなすことにあると考えられる。これらの教育・指導は文科省及び都教委の権限の
範囲内の事項であると考えられる。
 したがって、都教委通達及び本件職務命令の目的は一応正当であると認められる。
4−2−2
 ただし、生徒については内心の自由を制限する理由がない。教職員への職務命令が生徒
への事実上の心理的強制のために利用されることがあってはならない。

4−3 手段の最小限度性
 目的を達成する手段として、都教委が会場にいる教職員全員の起立斉唱を義務づけ、
通達を受けて校長がAに起立斉唱を命じたことが必要最小限度の措置であったかについて
は疑問がある。

261 :立原@論破無用:04/11/24 09:00:42 ID:eMIGKj6S
4−3−1
 そもそも、卒業式等における国旗掲揚・国歌斉唱の実施自体は校長の権限に属するの
であるから、その実施に教職員の全員が起立斉唱することが不可欠とはいえない。このこと
は国旗掲揚・国歌斉唱が低い実施率であった東京都の公立学校で、短期間のうちに実施率
100%になった事実からも明らかである。
 起立斉唱しない教職員がいることによる不都合は、都教委及び校長の権限の範囲内で、
座席の配置等の措置で軽減することが可能だったはずである。 

4−3−2 
 生徒の範となるために会場にいる教職員の起立斉唱が望ましいという立場に立ったとし
ても、式当日に教職員全員が会場にいるわけでなく、警備・受付・放送等の業務のために
会場外にいる教職員もいる。Aの勤務校においても、当日の人員配置によりAに起立斉唱を
強制しない措置が可能であった。これが可能であることは、他校の例からも明らかである。

4−3−3
 人員配置による調整ができない場合であっても、起立斉唱しない教職員が会場にいる
ことの不都合を重視するならば、その者を一時退席させる等の措置をとることが不可能だ
というわけではない。都教委や校長は一時退席により式の雰囲気が乱されると主張する
けれども、式の間に人の動きがないわけではなく、式次第の順序に配慮を加えること等に
より、そのおそれは最小化できるはずである。 

4−4 結論
 以上述べたことからすると、学習指導要領にもとづいて卒業式を適正に実施するという
目的の実施手段として一律に教職員全員の起立斉唱を命ずることは、目的達成のための
必要最小限度の手段ということはできない。
 したがって、その一環として出されたAに対する本件職務命令もAの思想の自由を不当
に侵害するものとして違憲無効であり、その違反を主な理由とする戒告処分も無効である。

262 :実習生さん:04/11/24 09:51:15 ID:BjWnahiw
これにより思想信条の自由を持ち出せば、平然と職務放棄をしても許されるということが立原さんによって立証されましたとさ。


教師辞めてくんないかな、マジで。

263 :実習生さん:04/11/24 09:55:12 ID:BjWnahiw
>なぜなら、我が国がかつて体験した全体主義体制のもとにおいて、日の丸・君が代は国家の象徴として特別の役割を果たし
ていたからである。

特別な役割って何?
日の丸と君が代が鉄砲担いで戦争にでも行ったのかな。

>とりわけ学校が全体主義的精神風土の温床になった事実は教育界全体
>が深く反省するところであった。

全体主義が(・A・)イクナイ!!というのなら、この先生は登下校時間の制限や皆一律に同じ授業を勉強をするのも反対しているんだね。
起立・礼をさせることもないんだね。
「休め」なんて持ってのほかだと思っているんだろうね。
学校って言うのは全体主義的傾向が少なからずあるモノだと思うんだが・・・

264 :実習生さん:04/11/24 10:27:31 ID:Zle/50Iz
 全体主義ではないのも、また戦争に行く要因と為りかねないんだがね?
好戦的権力者が現われた時でも、国民は政治のこと考えるより目先の個人的
行動しか取らないんだから。そもそも「市民全体で国家権力に立ち向かおう」
というのは全体主義じゃないの?

265 :立原@論破無用はどうして教師を辞めないの?:04/11/24 10:34:55 ID:Zle/50Iz
 立原@論破無用は結局馬鹿の一つ覚えしか言わないな。その理屈だと
生魚に触れない板前であっても首に出来なくなるね。

266 :ライオン丸さぁ会議:04/11/24 11:13:26 ID:8TTHeft8
立原氏、労作ですね。裁判官がこういう判断下すかわからないが、式典中に会場警備をする、という代案はいいかも。ただ、その場合、自分から申し出るべきか、校長が指示を出すべきかは考えてしまう。後、教師が確信犯の場合(不起立を衆目に見せる目的)どうなのかな?

267 :立原@論破無用はどうして教師を辞めないの?:04/11/24 12:02:46 ID:Zle/50Iz
 もっと都教委は「思想の自由」と称して仕事ができない人間(例・立原氏)
が教師にならないように人事を徹底したほうがいいですね。立原一味は
税金から給料が出ているのに、任せられた仕事をしないことについて
罪悪感がどうして生じないのかね?立原氏は世のため人のため教師を
辞して仕事が出来る人間に道を譲るべき。

268 :実習生さん:04/11/24 12:34:13 ID:owC9z1S9
立原氏乙です。
ことのついでに、処分賛成派に厳格な合理性の基準と、合理性の基準を用いたのを書いて差し上げるとよろしいかも。

あと、立原氏は教師でないのではないでしょうか?
それに、辞める辞めないは関係ないし、教師を続けるべき理由についてもフォローされてたね。


269 :立原@論破無用はどうして教師を辞めないの?:04/11/24 12:47:27 ID:Zle/50Iz
>>268
>立原氏乙です。

 本来最初に言い出したあなたが提示するべきものでしょう?言いたいことだけ
言って、何が「立原氏乙です。」かいなw大体この程度の内容なら>>8の判例集
をみればよかったのではないかな?

270 :実習生さん:04/11/24 14:05:34 ID:FNiTINHi
天皇氏ねぇ〜ケケケ。あんなヤツのために税払うなんて意味NOTHING

271 :実習生さん :04/11/24 14:22:39 ID:v0Wwc7AR
>もっと都教委は「思想の自由」と称して仕事ができない人間(例・立原氏)
>が教師にならないように人事を徹底したほうがいいですね。

そうです。分限免職制度というすばらしい制度があります。
行おうとしてもできない方は分限免職、行おうとすらしない方は懲戒免職です。

272 :実習生さん:04/11/24 14:40:19 ID:CDCK2sAP
ところで立原氏は2ストライク取られたのかな。あと一球で免職だから、あまり
大胆なヒットを狙わないで、確実に塁に出られるようにするだろうな。

273 :実習生さん:04/11/24 15:20:23 ID:JN42cGFj
立原さんに質問。

私は中学時代、同和教育の映画を見せられ、感想文を提出させられたとき、
「差別そのものは無くならない」「作劇が不自然で説得力に欠ける」と書いたところ
教師3人(組合員)に呼び出され、囲まれた状態で書き直すよう強要されました。

これは、私の思想・信条の自由を犯す、基本的人権の侵害でしょうか?
判断をお願いいたします。

274 : :04/11/24 18:40:02 ID:/Fo/pYuK
今回の件で不起立教師は裁判起こしているけど過去の判例から推測すれば教師側が敗訴は濃厚です。
もしそれが確定すれば今後不起立を繰り返す教員は分限免職なり懲戒免職なりの処分はなされると思います。
そういう事態になったとき不起立教師は自分の思想を守り通すため失職を覚悟するのか、
収入を確保するため思想を捨てるのかどうするんでしょうね。


275 :戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/24 18:49:51 ID:H9pSFZY0
 75へ。日の丸は鉢巻きに書込むなどの態様で国民を軍事的に鼓舞するのに
「特に」使われたが、 日本国号はそのような使われ方はしなかった。従って、
日の丸は軍国主義の象徴と言えるが、日本国号は軍国主義の象徴ではない。
 77へ。 出席禁止命令を出すことに賛成なら、都教委にそう助言する方法もあ
るのだが?もっとも、有名な2チャンネルの教育板でホットなこの教育論争を
都教委が見ていないはずはないので、都教委への助言は不用かな。
 個人の思想・良心はとても高額である。たかだか月数十万の給料では売れな
い。都教委が買いたいなら1教師に1兆円くらい出せ。


276 :戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/24 18:52:56 ID:ki05a6C+
 右翼は「国旗掲揚時に起立して国歌を斉唱するのは国際的な慣習マナーであ
る」と主張するが、どうかな。その証明がない。また右翼は「そのマナーは
知っていて損はない礼儀だ」と主張するが、「知っていて損はない」程度のこ
とを、教師を精神的に殺してまで生徒に教えさせようとするのは言語道断であ
る。ここで「そんなマナーを知っている利益」の大きさを考えてみたい。すな
わち、日本国民の中で1生に10回以上海外旅行する人が何人いるか。そし
て、その数少ない海外旅行中に起立斉唱の場に遭遇することはいったい何回あ
るのか。1回もない場合がほとんどではないか。つまり、「そんなマナーを
知っている利益」はゼロに近く、生徒に教える意味もゼロに近いと私は言いたい。


277 :ライオン丸:04/11/24 19:09:47 ID:8TTHeft8
マナーや常識知ってれば、イラク三馬鹿は捕まらないし、香田は死なんかったぞ。橋田は覚悟の上だろうが。

278 : :04/11/24 19:15:25 ID:/Fo/pYuK
社会通念上常識範囲の職務命令を遂行できないカルト思想の持ち主はそもそも公務員として不適格じゃないのかな。

279 :ライオン丸:04/11/24 19:29:03 ID:8TTHeft8
日本人だって韓国行ったら、現地の習慣は尊重せねばならんし、韓国人だって日本で我が物顔されては困る。引っ越ししたら、当地のしきたりを無視できない。あ〜めんどくせぇ!

280 :実習生さん:04/11/24 19:33:28 ID:BjWnahiw
戦争家畜は相変わらず意味不明だね。
ま、いいけど・・・

281 :立原@論破無用は(略:04/11/24 20:17:01 ID:HLt7gE7T
>>275
       ヽ|/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /         ヽ
   /  ノ'' ll ''ヽ ノ( |
   | (●) (●)⌒ .|
   |  / ̄⌒ ̄ヽ   |   ・・・・・・・・あ゛ !?
   |  | .l~ ̄~ヽ |   |
   |  ヽ  ̄~ ̄ ノ   |
   |    ̄ ̄ ̄    |

282 :実習生さん:04/11/24 21:29:16 ID:VQF8L/Sz
>>276 右翼は「国旗掲揚時に起立して国歌を斉唱するのは国際的な慣習マナーであ
る」と主張するが

マナーマナーというやつって、以外と満員電車で席を年寄りにゆずらなかったりする。

283 : :04/11/24 21:37:19 ID:/Fo/pYuK
>>282
うん、思想信条の自由を主張する教師って、生徒の思想信条を踏みにじったりする。かもねw

284 :実習生さん:04/11/24 22:11:22 ID:NyP/z4ML
>>276
>また右翼は「そのマナーは知っていて損はない礼儀だ」と主張するが

そんな主張をした右翼のひとはいない。貴方が勝手にそういうニュアンスに
とっただけでしょう。

国際的な一般慣行としての実態は、テレビで国際競技大会でも観ていれば
スグにわかること。海外旅行中ばかりでなく、国内に居るときも国際交流試合
を観戦しているときなど、相手国のひとびとに対して失礼のないように振舞う
べきなので、重みとしては必須に近い。

「海外旅行中に起立斉唱の場に遭遇する」ケースが比較的稀であるというのは
おっしゃる通りですが、危機管理の概念に当てはめて考えた場合は、
発生する確率の問題ではなくなります。









285 :無用料理長:04/11/24 22:40:54 ID:dPG+FIe8
話戻すべな

思想信条が理由での命令拒否は許されるとしたいようだが
例えば「再雇用取り消し(自称)裁判」の人は
「強制されたから」というのを理由にしている「思想信条」ではない と

つまり   適用外

ピアノに続いてこぼれる事になってしまった 

286 :唯の人:04/11/24 23:43:56 ID:ij0AFLF9
結局は、よってたかって、LRA潰しに狂奔しただけの不起立批判派と言う
ところだな。まー無い袖は振れぬと言う所でしょう。

それで行くなら、目眩がして立てなかったぐらいで、処分を行うとは
気が狂ったとしか思えないとの感覚が、まともと言うことだ。

287 :実習生さん:04/11/25 00:08:26 ID:flqM8T7G
>>261
そもそも公立校教師自体が”絶対必要”という存在ではないからなあ。
「目的」を限定し、仕事を放棄することをも「代替手段」として認めるならば
大抵の職務放棄は通ってしまいそうだな。

”授業をするのに教室に居る必要はない。教科書を与えておけば十分。質問は
隣の教師にでも聞けば問題ない”
”遠足の引率に教師全員が行く必要はない。残る職員だっているのだから、
「思想上の理由」を根拠にすれば引率の仕事はしなくてもよい”


こういう主張も、校長の権限で”配慮可能”になってしまうと思うが、どうだろう。

288 :実習生さん:04/11/25 00:41:12 ID:hes3DbWg
>>275
戦争用家畜主義嫌悪者さんに質問。

私は中学時代、同和教育の映画を見せられ、感想文を提出させられたとき、
「差別そのものは無くならない」「作劇が不自然で説得力に欠ける」と書いたところ
教師3人(組合員)に呼び出され、囲まれた状態で書き直すよう強要されました。

これは、私の思想・信条の自由を犯す、基本的人権の侵害でしょうか?
判断をお願いいたします。

289 :無用料理長:04/11/25 00:50:00 ID:OMpJsdwW
昔のガキは何かあると「100万円」と言うのが相場だったが インフレか?
まぁ頭の悪いガキという意味では同じか

ところで労組の人は鉢巻締めるのが大好きなのは何故だろう? 

290 :無用料理長:04/11/25 01:02:10 ID:OMpJsdwW
東京・国旗国歌騒動と偏向マスコミの扇動
http://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/ronbun/ronbun13.html
>校長の話によれば、元教員は数日前に卒業式への「招待状」を自らに送るよう依頼してきたと言う

>校長は、元教員の過去の言動から招待を躊躇したらしいが、「教員としての常識的行動」はできると考えて招待状を本人に発送した

>当日、許可なく卒業生の教室に立ち入り、「先生たちは職務命令が出ているので、国歌斉唱の時に立たなければならないが、君たちは自由だ」などと「演説」をして回っている

>ある教員は、元教員に退去を命じて、卒業式は厳粛に行うべきだと生徒たちに話したと言う。ある教員は傍観していた

かなり話が違うんでないかい?
(てやんでぃ こちとら蝦夷っ子でぃ)

291 :実習生さん:04/11/25 03:13:53 ID:vh64jEjm
>>256
あれだけのレスをもらって知らん振りと言う訳にもいきませんので、書きました。
反論の参考にして下さい。

<教員の国旗国歌に対する思想と教員の職務>

国旗国歌の象徴としての性格を考える時、国旗国歌が時代や国家政策により解釈も象徴するものも
変化するのは、当然の事象である。
国家政策が全体主義の場合国旗国歌は全体主義としての象徴となり、
国家政策が民主主義の場合国旗国歌も民主主義としての象徴を為すだけの事である。
現在の日本国では国民主権を柱とする民主主義を国家政策として採択しており、それに伴い、
現在の国旗国歌も民主主義を象徴するものである。

もともと起立命令は教員の思想とは関係なく指導方法として出されたものであるが、仮に当該教員の
思想と密接不可分だと解釈しても、尚且つ現在の国旗国歌が全体主義を象徴しているものではなく
過去の日の丸、君が代を全体主義と解する当該教員の思想と反するものではなく、またそれゆえに
当該教員の思想と反する行為を強制するものでは無いと考えられる。
よって職務命令は教員に児童に対する国旗国歌の指導方法を指示する命令に過ぎなく
それに伴う処分も教員の思想を理由にするものではない。

よって本件職務命令とその違反を理由とする戒告処分は、教員の思想の自由を制約するものではない
と考えられる。

292 :実習生さん:04/11/25 03:17:50 ID:vh64jEjm
<公立学校教員という公務員とその卒業式での職務。>

仮に本件職務命令が教員の思想を制限すると仮定するとしても、当該教員は公立学校教員という
公務員であり、その職務の性質上一定の範囲で教員の人権は一定の範囲で制限され得る。
本件職務命令は教員に対し公共の福祉や全体への奉仕などの抽象的な観念を要求するものではなく
児童が国旗国歌への態度を学習するにあたり卒業式という数少ない実践の機会を捉えて、
児童の体験学習上の手本となる事を、教員に求めた具体的な内容の命令である。

また、学校は教員ではなく、そこで学ぶ児童に必要とされている場所である。教員は児童の学習達成
という需要によって採用され、また職務遂行を条件として報酬を保障されている。
優先されるべきは教員の人権ではなく、児童の学習達成である。
さらに、本件の目的とするところの国旗国歌の学習に関しては、通常の授業で充分な成果が上がっている
とは言えず、卒業式という児童の体験学習の数少ない機会に代わり得る、学習効果の高い他の手段を
想定し難い。

児童への教育は国の根幹に関わるものであり、公共の福祉全体への奉仕として極めて重要なものであり
かかる重要な職務上の性質と当該教員が公立学校教員という公務員である事また、
職務命令の求める所が、児童の国旗国歌に対する体験学習という具体的な、公共上の利益
(公益)である事,他に学習効果の高い代替的手段を想定し難い事などをあわせ、勘案すれば、
本件が当該教員の主張どおり精神的自由権の侵害の疑いがあるとしても、
本件職務命令の違憲審査基準基準の厳格さ如何に関わらず、当該教員の人権も制限され得ると解し、
本件職務命令とその命令違反に対する戒告処分に違法性はないと考える。


293 :実習生さん:04/11/25 03:19:55 ID:vh64jEjm
<個々の教員の職務と児童の学習効果。>

児童への国旗国歌への指導、学習の達成の為の手段として、教師全員の起立の必要性への疑問の元に
職務命令の違法性を問う向きもあるが、
児童への指導学習の為に全員の起立を必要としている訳ではなく
個々の教員が手本としての起立を職務として遂行すれば、結果として全員起立になるだけである。

なるほど少数の教員が起立しなくとも、全体として児童の学習指導を損なうものではないが、
少数の不起立教員自身が、求められた職務を放棄している事に変わりはない。他の教員の起立をもって
児童への学習指導が達成できたとしても、当該不起立教員自身は何らかの代替的手段にて職務を
遂行しているとは言えず、自身の職務の本来の要求を果しているとは言えない。
一方的に自身の思想を優先させたに過ぎない。
卒業式での教員の職務がが、受付や式場案内であったかどうかは全く別の話である。受付などの教員は
その職務を果しているので、もとより何の問題もない。職務放棄に至った教員は起立しなかった教員
のみである。

<結論>

以上述べたことから本件職務命令は国旗国歌の児童への指導に関して学習指導要領にもとづいて
児童の体験学習として卒業式を適正に実施するという 目的の実施手段として
個々の教員に起立を求めたものであり、結果としての全員起立と職務命令の目的との間に特段の
関係性はなく、一律に教職員全員の起立のみを求める職務命令ではないと考える。
この点に関しても、教員の人権に配慮して尚且つ、児童の体験学習の手本としての起立に代わり得る
手段は考えられず、本件職務命令に違法性はなくそれに伴う戒告処分にも違法性はないと考える。



294 :実習生さん:04/11/25 06:01:18 ID:139mNB/+
>>287
この論理(>>261)が通れば、もはや複数の人間に同じ仕事を命令するのは不可能になるかも。
隣の人間に押し付けるという”代替手段”が、必ず存在するわけだからなあ。
「必要不可欠でない人間」が得をするシステムというわけか。変なの。

しかし何で「目的」が「卒業式の適正実施」なんだろう。普通に考えれば「生徒に礼儀の見本を見せること」だと
思うのだが。それが手段だと言うなら、卒業式だって教育基本法に定める人間の育成という「目的」のための
手段に過ぎないだろう。(そしてそれはもちろん、唯一の手段ではない。)

思うに、目的が「見本を見せる」だと代替手段が無くなってしまう。さりとてあまりに目的をさかのぼり過ぎると
卒業式のようなごく当然のものまで「代替手段がある」として否定されてしまう。そこで目指す起立命令だけを
否定できるレベルを選んで「目的」を設定した… というわけではないだろうか。




295 :実習生さん:04/11/25 06:13:16 ID:ke4aN1nQ
そのマナーを知らなかったがために海外で官憲に拘留された学生の話をご存知ですか?

296 :実習生さん:04/11/25 12:16:08 ID:9NVaOo/0
千葉地裁靖国参拝訴訟、原告の賠償請求棄却!

ttp://news.www.infoseek.co.jp/top/story.html?q=25mainichiF1125e028

297 :あげ:04/11/25 12:16:35 ID:9NVaOo/0
 

298 :実習生さん:04/11/25 12:47:12 ID:wDbUo0Ve
民主主義と全体主義は矛盾しない。
民主主義は専制政治あるいは独裁政治と矛盾する。
全体主義は個人主義と矛盾するが、個人主義は
社会のルールの上で成り立つ。
しかし
民主主義から専制政治や独裁政治も生まれるし、
専制政治・独裁政治から民主主義も生まれる。

民主主義から違法は生まれるし、違法により民主主義
も生まれる、合法から専制・独裁も生まれる。

独裁・専制でも民主の意思を反映している場合もある。
(水戸黄門が良い例)
ヒトラーも民主主義的な手続きで首相になり、合法的
に独裁者になった。

299 :実習生さん:04/11/25 12:51:09 ID:wDbUo0Ve
どくさい-せいじ ―ぢ 5 【独裁政治】
民主的手続きを否定し、統治者の独断によって行われる政治。操作による大衆の動員・参加を前提に
する点で、身分制を基礎にした専制政治とは異なる。古代ローマの戦時または非常時における独裁官
による政治、イタリアのファシズム、ドイツのナチズムがその典型とされる。

みんしゅ-しゅぎ 4 【民主主義】
〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体の構成員に合法的に与
えられている政治形態。ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。現代では、人間の
自由や平等を尊重する立場をも示す。

こじん-しゅぎ 4 【個人主義】
(1)〔individualism〕個々の人格を至上のものとして個人の良心と自由による思想・行為を重視し、そこに
義務と責任の発現を考える立場。→全体主義
(2)その人の属している組織・社会(全体)のことを顧慮せず、個人の考えや利益を貫く自分勝手な態度。

ぜんたい-しゅぎ 5 【全体主義】
〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、個人の一切の活動は、全体の成長・発展のた
めに行われなければならないという思想または体制。そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利
が無視される。→個人主義

300 :298:04/11/25 12:55:27 ID:wDbUo0Ve
>>298に書き忘れあった。
独裁・専制でも民主の意思を反映している場合もある。
(水戸黄門が良い例)
の後に
民主主義でも民主の意思を反映していない場合もある。
これを入れといて。

301 :立原@論破無用:04/11/25 13:12:16 ID:XVcP2TvR
>>294
> しかし何で「目的」が「卒業式の適正実施」なんだろう。

日本は法治国家ですから、「法律による行政の原理」で動いてます。法律で決められたことを実施するために
行政があるんですから、目的は法律に関連づけられなければ正当性をもてないでしょ。行政が勝手に目的を
決めるわけにはいかない。
今回の通達、職務命令も、学校教育法20条→同法施行規則25条等→学習指導要領→都教委通達→職務
命令という流れの中で出されている。目的が何かは争点にはならないと思います。
  ↓ ↓ ↓

入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について(通達)
 
 東京都教育委員会は、児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、それらを尊重する態度を
育てるために、学習指導要領に基づき入学式及び卒業式を適正に実施するよう各学校を指導してきた。
 これにより、平成12年度卒業式から、すべての都立高等学校及び都立盲・ろう・養護学校で国旗掲揚及び国歌
斉唱が実施されているが、その実施態様には様々な課題がある。このため、各学校は、国旗掲揚及び国歌斉唱
の実施について、より一層の改善・充実を図る必要がある。
 ついては、下記により、各学校が入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱を適正に実施するよう通達
する。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s_2.htm

302 :実習生さん:04/11/25 16:03:00 ID:flqM8T7G
>>301
今は違憲審査の話をしているんじゃないんですか?
法律そのものも審査対象でしょう。法律で決められているから正当、であれば
そもそも問題など生じないはずで。

職員Xの精神的自由を束縛する卒業式など行わなくても、他の代替手段で教育
目的は達成できる。だから卒業式の実施命令は違憲。
あるいは、職員Yの精神的自由を束縛する学校教育など行わなくても、他の代
替手段で教育目的は達成できる。だから出勤命令は違憲。

これだっていいじゃないですか。


303 :実習生さん:04/11/25 16:49:02 ID:c1Ss5sZi
>目的が何かは争点にはならないと思います。
いやいや、まさに争点でしょう。

行政は法律で決められたことを実施するわけだが、その法律を作るのにも特定の目的があるわけで。
行政、およびその指導の下、公共のため働く公務員ははただ単に法律の文言上形式的に必要な最低限のことをすれば
いいのではなく、その立法目的を達成するために全力をつくすべきでしょう。

今回の件で言えば
>児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、それらを尊重する態度を育てるため
という目的があり、そのために各段階で規則が整備されてるわけで。

例えば、立てない教員は途中退場させればいい、なんてのはただ単に形式上式が滞りなく済む、というだけであって
明らかに目的をそこなっているでしょう。いや、もしかりにそこの議論はあるにしても、どのような手段が目的達成に関して
いちばんいい方法であるか、というのは行政上の判断にゆだねられることであって、司法が判断することではないね。
退場する教師がいるのと、いないのと全く同じ教育効果かどうか、というのは司法が判断する問題ではないでしょう。
司法が判断できるとすれば、目的達成に関して明らかに合理性を欠く場合でしかないと思う。
ピアノの件だって、俺的本音では別にCDでも全くかまわんと思うが、そこは司法の判断することじゃないからね。
ピアノはCDじゃだめだけど、起立に関しては途中退場で代替できるってことはないでしょう。



304 :実習生さん:04/11/25 16:51:35 ID:c1Ss5sZi
また、立原君の論理では、普遍性をもつ一般論として今回程度の命令処分が違憲であるとは言えなくなったね。
立原君の論理をもし仮に認め、司法が行政政策上の教育効果まで判断するとしても、あくまでも個々の学校の
特殊な状況をみなければならない。
例えば、十人以上も立てない人がいる場合、代替手段なんてないからな。
さすがに十人二十人以上という単位で国旗国歌でぞろぞろ退場するなんて、あきらかに教育目的達成が困難になる。
ここは議論を待たないでしょう。
そういった場合、今回の命令、処分は合憲になるのだろうか?何人までは退場していい、ほかの人は我慢して立てって
人数を決めるのもおかしいしな。全員立て、というしかないと思うが。
つまり、ほかにきちんと起立斉唱する教師が、立てない教師の行動の与える影響がゼロ近くなる程度いるということが
前提になる。立てない教師が、数人くらいならまだいけるか、という感じ。


305 :立原@論破無用:04/11/25 21:17:23 ID:XVcP2TvR
>>291
> 当該教員の思想と反する行為を強制するものでは無いと考えられる。

事実の問題として、この点を否定するのは無理ではないかと思います。ピアノ伴奏訴訟
第1審判決も、

 もっとも、人の内心領域における精神的活動は外部的行為と密接な関係を有するもの
 といえるから、「君が代」を伴奏することができないという思想・良心を持つ原告に「君
 が代」のピアノ伴奏を命じることは、この原告の思想・良心に反する行為を行うことを
 強いるものであるから、憲法一九条に違反するのではないかが問題となる。
 http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/folio.cgi?query=/case/20031203.txt

と、この点についてはあっさり認めた上で内在的制約の見地から結論を出していますが。

306 :立原@論破無用:04/11/25 21:17:48 ID:XVcP2TvR
>>292
> 本件職務命令の違憲審査基準の厳格さ如何に関わらず、当該教員の人権も制限され得ると解し、

訴訟の対象になっている命令が違憲か合憲かを決めるにあたって、なにか基準が必要に
なることはごく当然のことです。それがないとどちらとも決められませんから。
しかし、なにを基準とするかについて特に決まりはありません。事件の類型ごとに裁判所
が決めることになります。
less restrictive alternatives (LRA) の基準は有名な審査基準ですが、ごらんの通り、人権保障を
重視した基準です。この基準を採用すれば、それなりの結論が出てしまう。
本件では、この基準を採用して職務命令を合憲と判断するのは難しいのではないかと思い
ます。

言い換えると、違憲審査基準の選択そのものが憲法解釈・価値判断の所産ですから、訴訟
では基準の選択についても争われることになります。
上で引用したピアノ伴奏訴訟の判決は、必要性・合理性の基準で職務命令の合憲性を導い
ているようです。つまり、その職務命令を発する必要性があり、その目的・手段が合理的な
範囲内のものであれば原告は思想・良心の自由の制約を受忍しなければならない。
いかにも行政よりの基準ですが、これはこれで判決裁判所の価値判断なわけです。

LRAの基準に同意するなら、無理な議論をせずにきちんと基準に則って適用したほうがいい
と思います。
ただ、処分に賛成するあなたがLRAの基準にとらわれる必要はないんじゃないでしょうか。

307 :立原@論破無用:04/11/25 21:18:13 ID:XVcP2TvR
>>293
> なるほど少数の教員が起立しなくとも、全体として児童の学習指導を損なうものではないが、
> 少数の不起立教員自身が、求められた職務を放棄している事に変わりはない。

全体として児童の学習指導を損なうものでなければAに対する職務命令の必要性はない。
そうすると内在的制約の理由がなくなって、Aには思想・良心の自由が十全に保障される。
それなら職務命令は違憲無効だから、起立斉唱はAの職務とはならない。したがって職務
放棄もない・・・こんなことになりませんか。

あなたの議論を見ると、起立斉唱の強制が卒業式の適正な実施という行政目的を離れて
一人歩きをしている感じがします。しかしこれは社会に通用しない論理でしょう。
いや、法秩序の議論ではなく、公務員道徳の議論になっているんじゃないでしょうか。

308 :立原@論破無用はどうして教師を辞めないの?:04/11/25 21:31:09 ID:sHF8jqwC
>>306
>いかにも行政よりの基準ですが

 行政よりも何も、大人が大人の判断でどんな職であるか選び尚且つ税金から
給料まで頂いているのに、なんで与えられた仕事をしないんだよ?つくづく
自己責任回避が好きだな。

>全体として児童の学習指導を損なうものでなければAに対する職務命令の必要性はない。
>そうすると内在的制約の理由がなくなって、Aには思想・良心の自由が十全に保障される。
>それなら職務命令は違憲無効だから、起立斉唱はAの職務とはならない。したがって職務
>放棄もない・・・こんなことになりませんか。

 「自分より仕事ができる人がいるから自分は仕事サボります。」ってことかい?「職務命令の
必要性はない。」以前に「教師である必要がない。」でしょうそれは。職務放棄しても構わない
余剰人員を免職せず「戒告処分」とはつくづく日本は立原一味に甘い国家ですね。

309 :立原@論破無用は(略:04/11/25 21:35:12 ID:sHF8jqwC
×職務放棄しても構わない→○職務放棄されても公務に障りがないほどの不要・余剰人員


310 :立原@論破無用は(略:04/11/25 21:49:42 ID:sHF8jqwC
>Aには思想・良心の自由が十全に保障される

前々から言っているけれど、その人は公立教師を辞めて「思想・良心の自由が十全に保障される」
職場を見つければいいだけでしょう?そもそもプライベートにおいてそれは十分に保障されている。
公僕である以上どうしても職場においても「思想・良心の自由」が欲しければ、それはその人が国民
に頭を下げてそういう法律を創って下さいとお願いすべきものだと思います。



311 :立原@論破無用:04/11/25 21:51:26 ID:XVcP2TvR
>>302
話がかみ合いませんね。あなたがレスした>>261 の「卒業式を適正に実施するという目的」と
いうのは、>>260 の4-2-1 にある「都教委通達及び本件職務命令の目的」のことですよ。

通達そのものにその目的が書いてあるから、それを引き写しただけです。よしあしはともかく、
判決文の作法にならえばふつうのことだと思いますが。

312 :無用料理長:04/11/25 21:51:51 ID:/piDvw3n
学生らに嫌がらせ、20年繰り返す 九州大教授を解雇処分
http://www.sankei.co.jp/news/041125/sha096.htm

なんとかしてやってくれんか? 思想信条・内心のなんたらでひとつ

313 :実習生さん:04/11/25 21:55:16 ID:CAK7twNa
立原のストリップショーで客が減っちまった。

314 :実習生さん:04/11/25 21:57:52 ID:Twlu5xf4
代替手段には二通りの考え方があると思う。
一つには通達のとおり命令するが、起立できない者に対して一時退席を認めたり、職務専念義務を僅かな時間免除したりして人権の尊重を図るやり方。
もう一つは、通達は出ているが、それは学校の自主性を当然には認めないというものではない筈(結局式進行手順は学校で定めざるを得ないことから明らか)であるから、起立斉唱を無くするなど式進行自体を人権に配慮したものにするやり方。
どちらとも十分に有りうべきやり方だろうと思う。

315 :実習生さん:04/11/25 21:59:31 ID:sHF8jqwC
>>314
 だからよう、そんな注文の多い香具師に誰が公立教師になってくれと頼んでいるんだよ?

316 :実習生さん:04/11/25 22:05:14 ID:TcfRfNiN
>>313
気色の悪いものを開陳されたら、そりゃあカく気も失せるわなぁ(ゲロップァ

317 :無用料理長:04/11/25 22:05:20 ID:/piDvw3n
何度も言って悪いが

斉唱のみ自主参加

318 :実習生さん:04/11/25 22:11:12 ID:TcfRfNiN
それだったら、登録名簿に載せた教師を保護者が選ぶようにしたほうがいいな

319 :立原@論破無用:04/11/25 22:17:44 ID:XVcP2TvR
          適格性に課題のある教育管理職の取扱いに関する要綱の制定について
 
 本日、適格性に課題のある教育管理職の取扱いについて、別添のとおり要綱を制定しましたので、お知らせします。
 
1 目   的

  学校経営を行っていく上で適格性に課題がある教育管理職に対し、研修の受講等適切な指導、育成を行っても、
なお教育管理職として必要な資質・能力の改善が見込めない場合には、管理職から一般教員への降任の勧告等の
措置を講ずることを要綱に定め、制度化することとした。

2 対 象 者

  学校に勤務する教育管理職において、次の項目のいずれかに該当し、かつ、適切な指導を行っても、なお学校
経営を行っていく上で課題があると認められる者(以下「適格性に課題のある教育管理職」という。)を対象とする。
(1) 2年間の業績評定が下位評定であった者
(2) 過去3年間のうち2回の業績評定が下位評定であった者のうち、直近に実施した業績評定が下位評定であった者
(3) 戒告以上の懲戒処分を2回以上受けた者
(4) その他客観的事実に基づいて教育管理職に必要な適格性に問題があると認められる者
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023j.htm

これ、「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」(通達)が出たのと同じ日に出ているん
ですね。
国旗国歌問題で校長や教頭が都教委のいうことを聞かなければ、降任勧告するぞという圧力でしょうか。だとすると
用意周到というか、なんとも芸の細かいことで。。

320 :無用料理長:04/11/25 22:20:30 ID:/piDvw3n
当たり前のことを今まで言ってこなかった方が問題だと思うが

内容に恣意的な項目はなし 

321 :実習生さん:04/11/25 22:25:32 ID:flqM8T7G
>>311
命令の直接の目的は「生徒に手本を見せること」でしょう。なぜ、指導要領の実施ま
で遡るのですか?また、遡るなら、なぜ指導要領の目的まで遡らないわけですか?
違憲審査をもとに通達の実施が「正当な目的かどうか」を疑いながら
指導要領の実施が「正当な目的」であると決めつけるのはおかしいでしょう。
指導要領に定める手段が、代替手段のない必要不可欠なものかどうか明らか
ではないわけですから。
そういう恣意的な「目的」レベルの選定にこの基準の問題があると思います。

>>305
その同じ判決に下の通りありますよ。

本件職務命令は、上記の職務命令発出の要件を満たしているといえるし、かつ、
他により望ましい選択肢があるかどうかはともかくとして、本件入学式におけ
る「君が代」のピアノ伴奏を命じた本件職務命令自体が、明らかに不当な目的
に基づくものであるとか、内容が著しく不合理であるとまではいえないから、
本件職務命令が校長の管理権ないし校務掌理権を濫用したとまではいえない。

「他の選択肢の有無は問わない」とあっさり認めています。
起立裁判はこの判決とは違うと主張するからみんながつきあってくれているわけでしょう?
にも関わらずこの判決を引用するのでは、そもそも話になりませんね。

なんか、「処分反対の主張は、日本の裁判では絶対に認められないこと」を示そうと
しているだけに見えますね。

322 :立原@論破無用:04/11/25 22:28:03 ID:XVcP2TvR
                 大東亜戦争必勝祈願

                   国旗尊重
                 日の丸精神高揚

一、国旗掲揚日は午前七時家族揃って揚げませう
一、午後五時には隣組一斉に納め、忘れぬようにいたしませう(冬季時間)
一、皆さんの家にある国旗を●で纏め、氏神神社で修祓をして頂き之を一層尊重いたしませう
一、隣組常会には神社に修祓された国旗がありますから、氏神神社で頒布をして頂き、之れを奉掲して
   日の丸精神で常会を開きませう
   (この国旗を順番に常会当番の家に掲げる喜びを当番の家の誇りにいたしませう)
回覧

主唱 大日本国旗協会関西支部
後援 大日本神祇会京都府支部
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/kokoroe.htm

戦時中に日の丸が氾濫していたことは何となく知っていましたが、その日の丸を神社でお祓いして
もらうことまで行われていたんですね。
国家に関することはすべて神がかっていた時代だったということですか。





323 :実習生さん:04/11/25 22:28:48 ID:Twlu5xf4
事のついでに問い申さん。例えば、都立の大学には斯様な通達は出ていないのかな?

324 :実習生さん:04/11/25 22:41:57 ID:vh64jEjm
>>306
自分の考えが道徳論なのか、法律論なのかには拘らないし特に興味もありません。
また違憲審査基準もあくまで参考程度にしかしていません。総合的に教員の不起立を支持できるか、
支持出来ないかの個人的な判断ですから。

自由権の侵害と言う状況が起立出来なかった教員のみを対象とするならば、当該教員の違憲判断による
職務遂行不能の状態も当該教員のみの場合を考えると言うのが私のスタンスです。
つまり、本件の場合思想、良心の自由を守ろうとすると、同時に職務放棄になる。このバランスにしか
興味がないという事でしょうか。その参考として本件の職務命令が違法と考えるのが近いのか
適法と考えるのが近いのかに興味があるだけです。どの違憲審査基準にも同意していないとも言えます。
公共の福祉についても、通説とされている解釈を参考にはしますが、特定の解釈を選んだからといって
その解釈に捉われた結論を出すものではありません。

LRAを選ばないのは精神的な自由権であるとか経済的な自由権であるとかいう事ではなく、
当該不起立教員が現実として何らかの代替的な起立に代わる手段で職務を遂行していないという事実
があるからです。
公共の福祉を単に公益への影響の大きさと捉えず当該教員の職務遂行というよりミクロな視点で捉える
のは、不起立の教員の人数がが全教員数だったらどうなるか?(半分でも同じですが)という矛盾が
厳然として存在するからです。
この矛盾を解決する為には、個々の教員の職務遂行義務という点を、重視せざるを得ません。
これを道徳論だというならそれでも結構ですが、法律論で追い込んでゆくと矛盾が解決しないのでは
止むを得ません。


325 :実習生さん:04/11/25 22:47:19 ID:sHF8jqwC
>>322
>主唱 大日本国旗協会関西支部
>後援 大日本神祇会京都府支部

これらは民間団体じゃねえの?民間団体のやることまで「国家」なのか?立原さん、
あなたの言う「国家」の定義ってなんですか?

326 :立原@論破無用:04/11/25 22:55:52 ID:XVcP2TvR
>>321
> 違憲審査をもとに通達の実施が「正当な目的かどうか」を疑いながら
> 指導要領の実施が「正当な目的」であると決めつけるのはおかしいでしょう。

あなたのレスは、いつも力強いんだけれども、妙にズレた感じがしますね。
また、処分反対派はなぜ日本語や国号の使用に反対しないんだ?
論理的な一貫性がないじゃないか?という論理ですか。

指導要領の内容については、今回の事件と絡めて論じない、このスレの議論では
的を絞った方がよいと考えたから、そこは流したのですが。
もちろん処分反対派の人の中に違う考えをもった人はいるでしょうし、当事者の中
にもそこを争う人がいるかもしれませんが。

ところで、「指導要領に定める手段」とは何をさしていっているのでしょう?

> 起立裁判はこの判決とは違うと主張するからみんながつきあってくれているわけでしょう?
> にも関わらずこの判決を引用するのでは、そもそも話になりませんね。

事案も違うし、この判決の必要性・合理性という違憲判断基準を他の裁判所がとる
とは限らない。同じ基準をとっても、同じ結論に至るとは限らない。・・・
ピアノ伴奏訴訟はこれから起こるであろう不起立裁判と違うと今でも考えています。

判決の結論は別にして部分部分の論理・判断には参考として例示するだけの価値
があると考える。批判すべき所は批判して、汲むべき所は汲む立場です。

327 :立原@論破無用:04/11/25 22:58:51 ID:XVcP2TvR
>>325
国家に関するというのは、日の丸に関するということ。別に国がしているとは言ってませんけど。

それでも国家の意味が必要ですか? 辞書的意味で十分なんですが。辞書を写しますか?

328 :実習生さん:04/11/25 23:04:57 ID:sHF8jqwC
>>327
いや結構です。

329 :実習生さん:04/11/25 23:08:32 ID:Twlu5xf4
立原氏には、起立せよという命令が何故思想の露顕の強制にあたらないのかということをもっと詳しく伺いたい。
その命令がなければ、少なくとも、立てないという考えが分かってしまうことにはならなかったと思うが。

330 :実習生さん:04/11/25 23:12:25 ID:/6Un+VEz
いや〜あ、読んでて変なのは立原の方だと思うぞ。

>判決の結論は別にして部分部分の論理・判断には参考として例示するだけの価値があると考える。
“部分部分の論理・判断”は判決を導くもののはず。
“総論賛成各論反対”というのはよく聞くが、“総論反対各論賛成”かぁ? 

331 :実習生さん:04/11/25 23:19:45 ID:vh64jEjm
>>307
ところで、法律論で語るとしても、
あなたなら、不起立教員数が卒業式の運営に影響が出る程の人数になった場合の、当該教員を擁護する
論理とはどんなものか、を紹介してもらえると、私の理解も深まります。
それとも、現時点で少数だという事を本件の重要な特色と考えているのでしょうか?

332 :実習生さん:04/11/25 23:31:26 ID:Twlu5xf4
例え立てない教師が多数を占めたところで、有形力を用いて式自体を妨害するのとは異なるし、式の進行には影響はない。


333 :実習生さん:04/11/25 23:35:13 ID:vh64jEjm
>>332
つまり教員全員が座っていても、式に影響はないと?
手本は誰が示すの?

334 :立原@論破無用:04/11/25 23:46:15 ID:XVcP2TvR
>>329
実は、この点がいちばんすっきりしなかったところです。
もっと詳しくと求められても、前に書いた以上のことは今のところまとまっていないのですが。

あそこに書いたのは、条件関係がないということでした。
職務命令がなくても、Aは卒業式に出席したろう、そしてまわりの生徒や保護者が起立斉唱し、
Aがそうしないことで思想が露顕したであろう。ならば、思想の露顕は職務命令によるものでは
ない。この1点です。

踏み絵と比較すると、命令がなければその場には行かず、絵の前に立たない。したがって、
命令がなければ思想は露顕しなかったろう。

そうするとAの思想の露顕に強制が考えられるとしても、それは式での国歌斉唱実施とAが
会場にいなければならないという点です。
それは「起立斉唱せよ」という本件職務命令とは一応別のことではないか。

こういう風に考えて書いたのですが。まだ考え中です。



335 :立原@論破無用:04/11/25 23:49:56 ID:XVcP2TvR
>>330
> “総論賛成各論反対”というのはよく聞くが、“総論反対各論賛成”かぁ?

まあ、そうですね。結論として職務命令の合憲性を認めた判決でさえ、職務命令による
思想・良心の自由の制約は認めましたよという論旨ですから、私の引用が私の立場と
矛盾するとは考えていませんです。

336 :実習生さん:04/11/25 23:59:06 ID:flqM8T7G
>>326
>指導要領の内容については、今回の事件と絡めて論じない、このスレの議論では
>的を絞った方がよいと考えたから、そこは流したのですが。

つまり自分の主張に合うように恣意的に「目的」のレベルを選んだということでしょう?
当然のこととして一意に定まるかのように書くのはおかしなことですね。

>「指導要領に定める手段」とは何をさしていっているのでしょう

要領に書いてあること全部ですね。音楽を聴いて演奏できるようにする、とか
そういうことです。

>批判すべき所は批判して、汲むべき所は汲む立場です

であれば判例に反して「思想の問題ではない」としても何ら問題はないはずで
すよね。批判するべきと判断すれば批判していいわけですから。
なぜ他人には判例を押し付けたわけですか?

337 :実習生さん:04/11/26 00:05:17 ID:DRtAIu5X
>>333
おーい、手本は誰が示すんだぁ?

338 :実習生さん:04/11/26 00:06:24 ID:DRtAIu5X
>>337
>>333>>332

339 :ライオン丸:04/11/26 00:07:21 ID:tmSpvI14
>>337 生徒...?

340 :実習生さん:04/11/26 00:09:21 ID:DRtAIu5X
おおっ、なるほどって_l ̄l○

341 :実習生さん:04/11/26 00:09:56 ID:wumtlSkm
>>336
>なぜ他人には判例を押し付けたわけですか?

“総論反対各論賛成だから”でしょうな。カッカッカw

342 :実習生さん:04/11/26 00:20:34 ID:k+hIzOCA
>>335 立原さん

>>273へのご返事お願いいたします。

343 :実習生さん:04/11/26 00:20:46 ID:wumtlSkm
>>332
>有形力を用いて式自体を妨害するのとは異なるし
それは違う。不起立それ自体が示威行動だ。
していないなどというのは狂淫の戯言。

狂淫の自慰は大衆に迷惑。

344 :実習生さん:04/11/26 00:32:30 ID:V8BbdlRu
>>326
>論理的な一貫性がないじゃないか?という論理ですか。

論理に一貫性(法の公平性)を求めるのは当然のことでしょう。それを抜きにして
いったい何を議論するんですか?

そりゃ適用先を自分に都合のいいものに限っておけば、どんな甘い基準も主張できて楽ですよ。
が、法は相手が変わっても適用できなければ意味がない。
だから、自分の主張する基準が確立したとして困ることはないか?を考えておかないと
いけない。たとえば>>287>>302のような極端な人間が現れることを想定する必要がある。
現れてさて困った、では基準を変えよう、では法治国家ではありません。

まあそういうわけで、裁判所がどんな基準をとっても、処分が違法と判断されることは
ないでしょう。反対派の主観以外に起立命令とその他の職務命令とに違いがない以上、
前者の放棄を認めて後者の放棄を認めないのでは整合性(一貫性)がとれないからです。

345 :実習生さん:04/11/26 00:39:13 ID:DRtAIu5X
東京都田無市立柳沢小学校・日の丸引き下ろし事件
東京地裁2001年12月20日判決
懲戒処分取消請求事件 請求棄却

この事件では
「原告の本件引き降ろし行為は、実力で妨害する態様のものであったこと、」ともに
「児童の見ている前で行われていること」に着目しているんですよね。
不起立も、少なくとも「児童の見ている前」という事が式典への影響の一つじゃないかと思います。
 




346 :実習生さん:04/11/26 00:40:51 ID:RwIQNvop
「日の丸君が代恐怖症」という診断書があればさすがに着席を認めざるを得ない。

347 :実習生さん:04/11/26 00:42:27 ID:RwIQNvop
>>346
追記:
もしくは、欠席か。そういうはっきりとしたものがあれば処分はされないと思う。

348 :立原@論破無用:04/11/26 00:43:45 ID:V7+eUrpi
>>331
> 不起立教員数が卒業式の運営に影響が出る程の人数になった場合

これはあり得ない事態ではないと思います。場合によっては校長までが思想・良心の問題を
抱えているかもしれないですから。山間部や離島などで生徒数・職員数が少ない場合もあり
ますね。

まあ、いろいろな言葉が出ましたが。。「式の進行」にはあまり影響ないでしょうが、雰囲気が
かなり変わるでしょう。「式」には多大の影響があると思います。「式の運営」は後者のことと
してレスをします。

現行の学習指導要領を前提にすれば、生徒が卒業式で平穏な雰囲気の中で歌えるという
条件が整わなければならないと思います。その条件が整えば、多数の教員が不参加でも
強制参加は許されない。逆に少数の教員が参加しなくてもその条件が崩れるような場合は
強制もやむなし、ということでしょうか。

いずれにしても、法的解決とは別に、強制なり闘争なりを会場に持ち込まずに式が挙げられる
よう、双方の対話が必要だと思います。
前にも書きましたが、たとえば起立までは教員が譲歩する、教委も強制力を振りかざさずに
説得に努めるというふうになればいちばんいいと思いますが。






349 :実習生さん:04/11/26 00:47:31 ID:k+hIzOCA
>>348
 立原さん

>>273へのご返事お願いいたします。

350 :立原@論破無用:04/11/26 00:48:50 ID:V7+eUrpi
>>342
失礼しました。強要という言葉から受ける感じでは、思想・良心の自由侵害に
あたるという印象を受けました。

あなたの思想を理由とする不利益として、いろんなことが想像できますから。
身体への直接的暴力、それを加えるという脅迫、その後の学校生活での困難
や成績への悪影響を予想させる言葉など。

351 :実習生さん:04/11/26 00:51:42 ID:V8BbdlRu
>教委も強制力を振りかざさずに説得に努めるというふうになればいちばんいいと思います

んで、”教育委員会も命令が不当だと認めた。君が代日の丸が悪いことの証明だ”と宣伝するのに
利用するわけですか。

教師やその組織に、妥協する柔軟性がまるでないのはもうとっくに分かってるのに、そんなこと
主張し続けて何になるんでしょうか。


352 :実習生さん:04/11/26 01:02:59 ID:k+hIzOCA
>>350
どうも。
強要だからといって特に不利益をちらつかせることはなかったですし、
わたしもその部分をちぎって、穴あきにして再提出して通しましたけどね。

あまりに悔しくてトラウマだったもので。
そのころは隠していましたが私もマイノリティで、それなりに自分で考えながら書いたものだったんですが。
ちなみに、その後集団暴行を受けた際、「彼が問題生徒だからこういういじめが起きるのだ」といって
私の責任にして加害者をかばったのがその3人でした。全員日教組で、国旗国歌反対派。
そして、私はそういう何でもかんでも政治的に結びつける態度に批判的でした。

私は、主役であるべき「卒業生」と彼らのためのセレモニーをさしおいて、
自分の政治的主張をアピールする場として使った教師は間違っていると思います。
「卒業生の一生に一度のセレモニー」は、教師の思想信条より価値があると思いますので。

353 :立原@論破無用:04/11/26 01:16:59 ID:V7+eUrpi
>>336
> つまり自分の主張に合うように恣意的に「目的」のレベルを選んだということでしょう?
> 当然のこととして一意に定まるかのように書くのはおかしなことですね。

どうも、あなたのいうことが理解できないですね。

議論の範囲は自由に設定できるはずです。訴訟でいえば、訴訟の対象は原告が自由に設定
できます。これには異論がありませんね?

次に、私が議論の対象を都教委の通達と校長の職務命令に絞って、違憲審査基準としてLRA
の基準を選択した場合、目的審査の対象は都教委の通達になります。校長の職務命令はそれ
を実施するためのものですから。これもいいですか?

そして、都教委通達の目的を論じるときは、公式文書である通達の文言にまず依拠すべきこと。
私には常識に思えるのですが、あなたは反対なのですか?

最後に、あなたが目的は「生徒に手本を見せること」と一意的に断定する根拠はなんでしょう?

> であれば判例に反して「思想の問題ではない」としても何ら問題はないはずで
> すよね。批判するべきと判断すれば批判していいわけですから。
> なぜ他人には判例を押し付けたわけですか?

再考を求めたつもりの>>305 が結論の押しつけに見えたら、謝りましょう。あなたにではなく、
vh64jEjm さんにですが。

354 :実習生さん:04/11/26 01:25:31 ID:DRtAIu5X
>>353
謝罪の必要はありません。現在まさに再考中です。
もう一度過去の判例に立ち戻ってみようと思っている所です。
ですので、今日はこの辺で失礼します。では。

355 :実習生さん:04/11/26 01:33:13 ID:V8BbdlRu
>議論の範囲は自由に設定できるはずです

ですから、あなたが勝手に設定しただけでしょ、と書いてるわけですけど。

>次に、私が議論の対象を都教委の通達と校長の職務命令に絞って、違憲審査
>基準としてLRAの基準を選択した場合、目的審査の対象は都教委の通達にな
>ります。校長の職務命令はそれを実施するためのものですから。これもいいで
>すか?

目的=通達、手段=職務命令、ですよね。

>都教委通達の目的を論じるときは

ここでなぜ、さらに通達の目的が出てくるわけですか?
通達という目的を達成する手段として、職務命令以外があったかを論じるのが
普通でしょう。職務命令が問題かどうかを議論しているわけなんだから。

でもまあ、「勝手に選んだだけ」というのは分かりましたから、それでいいですよ。

356 :立原@論破無用:04/11/26 01:39:42 ID:V7+eUrpi
>>354
レスありがとうございます。

>>324 については、もう少しよく読んでから、あとでレスします。おやすみなさい

357 :実習生さん:04/11/26 04:15:13 ID:X83WQ1i1
「公権力による思想の侵害を防ぐため」、厳しい基準とやらを適用できると主張しているようですが、ならば
なおさら、このケースには当てはまらないでしょう。
なぜならば職務中である限り、教師自身も公権力そのものであるからです。

一般の人間には、見ず知らずの他人のお子様を半ば強制的に集め、自分を手本として見せて自分が正しいと
思うことを教育する、などということはできません。(私塾を開くコストを考えれば良いでしょう)

教師にそれができるのは、「公権力を行使しているから」です。
生徒を集めておいて、敢えて起立を拒否したり斉唱の場から退席してみせたりするのは、紛れも無い「教育
権力の行使(もっと言えば私的利用)」です。
従って職務時間外でもないこの件は「公権力対公権力」の問題であって、「公権力対私人」の概念を持ち出す
のは間違いです。

問題は、国民に対してどう責任を果たすかという公権力内部の話になります。
つまり、国民住民の代表の決めた指導要領や通達に則った起立斉唱と、教師の私的な信念である不起立または
退席と、どちらを教育手段として選ぶかという問題です。
前者の方を選ぶべきなのは、もはや議論するまでもないでしょう。

358 :実習生さん:04/11/26 06:53:02 ID:iCc6vA0W
>事案も違うし、この判決の必要性・合理性という違憲判断基準を他の裁判所がとる
>とは限らない。同じ基準をとっても、同じ結論に至るとは限らない。・・・
>ピアノ伴奏訴訟はこれから起こるであろう不起立裁判と違うと今でも考えています。

ならば、今回の件とピアノの件とはどこがどう違うから判断基準も変わってくるんだ、という部分を明らかにしないと。


359 :実習生さん:04/11/26 06:54:03 ID:iCc6vA0W
>現行の学習指導要領を前提にすれば、生徒が卒業式で平穏な雰囲気の中で歌えるという
>条件が整わなければならないと思います。その条件が整えば、多数の教員が不参加でも
>強制参加は許されない。逆に少数の教員が参加しなくてもその条件が崩れるような場合は
>強制もやむなし、ということでしょうか。

いやいや、そんなレベルの話ではないでしょう。生徒が平穏な雰囲気の中で歌えるという条件を整えさえすれば、
教師は職責を果しているんだなんてことは、現行の学習指導要領からは到底言えないでしょう。
生徒が国旗国歌を尊重する態度をとるよう配慮すること、卒業式入学式等において国歌を斉唱するよう指導すること
と規定してますよ。教師は生徒が尊重する、歌う、ということに関してマイナスにさえならなければいいということ
ではなく、職務として積極的にプラスにならなければならないわけ。指 導 す る とはそういうことでしょう。
そしてその職責はそれぞれの教師が等しく負うわけね。
他にやる人がいるから、その人たちに任せてしまえばそれでいいっていうものではないでしょう。



360 :実習生さん:04/11/26 06:56:40 ID:iCc6vA0W
全体を見て、個人の自由の認められる範囲を定めようとしてるみたいだけども、個人が集合して全体になってるわけで、
その特殊な個人に認めた自由をみんなが同じように行使したら、全体はどうなるか、ということを考えないと。
そりゃ、ひとりやふたり自転車を放置しても、交通はスムーズに保たれるだろうけども、そのスムーズな交通は、
モラルをもった(自由を制限された)大多数の人に支えられて成り立ってるわけでね。みんながみんな放置する自由を行使
したらスムーズな交通は保たれない。だから、禁止場所に自転車をとめないという責任、自由の制限は全員が等しく追うべき
ものなのね。
同じように、みんながみんな自分の私的信条で職責を拒否する権利を行使したら、全体の職務はなりたたないな。
だから、私的信条よりも職責を優先しなければならないという自由の制限は、全員等しく受けるものなの。

361 :実習生さん:04/11/26 07:04:13 ID:iCc6vA0W
>前にも書きましたが、たとえば起立までは教員が譲歩する、教委も強制力を振りかざさずに
>説得に努めるというふうになればいちばんいいと思いますが。

そもそも譲歩して起立できるくらいならば、はじめから職責を自覚して起立しましょうよ。
譲歩という概念でどうこうできるレベルのことならば、もはや思想良心の自由というより、職業倫理の問題だと
思うが。そのレベルのことならば、完全に憲法を振り回してゴネてるようにしか見えんね。憲法運用上の良識を
問いたくなるね。
少なくとも、その人にとって起立することが著しい精神的損害を受ける行為である、というくらいのものでないと。
別に、どうしても立てないわけじゃなかったんだ?




362 :実習生さん:04/11/26 07:05:25 ID:iCc6vA0W
まずありえないが、仮に立原君の論理を今回の実際に当てはめると、200人にも上る教師が処分されてるわけだが、
彼ら全員に関して一括して、命令処分は違憲無効だ、もしくは合憲有効だということはできなくなるな。
実際彼らがそれぞれ各学校にどのように分布しているのかはわからないが、それぞれの学校の状況も違うだろうし、
個々のおかれる立場も違うだろう。二百人一人一人に関して、それらを吟味し、合憲違憲を判断しなければならなくなる。
ある教師に関しては、合憲であり、教師に関しては違憲という結果も当然ありうるわけだ。
その点に関して、立原君はどう考える?

363 :実習生さん:04/11/26 07:34:31 ID:XgAQTo0V
当局側の規制が、式に参列する者全てに等しく忍耐を強いるものだが、
一部の教員が奮い立って反抗している。
そんな状況でない限り、教員の主張する正義は肯定され得ない。


364 :実習生さん:04/11/26 07:40:33 ID:XgAQTo0V
憲法は一部の教員の心情を擁護するためにあるのではない。
訴訟まで引き起こして騒ぎ立てる前に、不起立教師は自分の
職務態度の是非を保護者に判断してもらうべきだったな。
無記名のアンケートなどという方法ではなく、直接対面して
互いに意見が言える状況でな。

365 :実習生さん:04/11/26 08:01:13 ID:EAP4fme9
他にやる人がいるから、その人に全て任せてしまえばいい、ってのは、
突き詰めれば、自分は仕事しなくてもいい、って事かい?

全国に教師志望者はいっぱいいるよ。定員オーバーで採用されてないだけで。
代わりはイッパイいるから。全ての仕事を教員志望者に任せればいいんでないか?
やりたい時にやりたい事だけやるってのは、仕事じゃなくて遊びだろ?

366 :実習生さん:04/11/26 09:38:03 ID:tMiDvwMS
>>322
何で御祓いしてもらうだけでそこまで批判するのか分からないんだが・・・
今だって大切なものに祈祷してもらう事は少なくないじゃん。
日の丸は国家の象徴だから、大切に扱ってたんだろう。
今の自衛隊だって、下手すれば自衛官よりも大切にされているのが国旗なんだがな。


367 :実習生さん:04/11/26 09:45:45 ID:tMiDvwMS
立原さん!
俺はさ、掃除は自分じゃやらないっていう思想・信条を持っているんだよね!!
それなのに教師が掃除を強要するんだよ!
どうしよう。

立原さん!
俺はさ、午前中しか授業を受けないっていう思想・信条を持っているんだよね。
それなのに、教師がヤレって強制するんだよ!
どうしよう。

立原さん!
俺はさ、自分の思想や信条にあわない小説は朗読したくないんだよね。
それなのに、教師が朗読を強制するんだよ!
どうしよう。

立原さん!
とりあえず、代替授業は受けろって教師が五月蝿いけど、俺の思想・信条から授業以外の授業を受けるつもりはないんだよね。
それなのに、教師が代替授業をやれって強制するんだよ!
どうしよう。

立原さん!
このままいくと、停学か退学か留年かになるぞって脅されちゃった!
思想・信条は等しくダレにでも認められてるものじゃなかったの?
授業を受けない権利っていうのを認めてくれないよ〜
こんな罰則は憲法違反でしょ?!
どうなってるの?

368 :前スレの667です。:04/11/26 10:48:40 ID:7D1ql/QD
どうもー。
日曜日から水曜日まで京都に旅行してきました。
行きと帰りは夜行バス。疲れます。
一年で一番観光客が多い時期のようですごい人人人でした。

そのうち。また時間があったら書き込むかもしれません。
そのときはよろしくおねがいしますね。

369 :人権無しライオン丸:04/11/26 14:08:27 ID:tmSpvI14
...羨ましいご身分でんな。こっちは引っ越した翌日しか休みがない。店の娘も辞めよかなー、とほざいてたし、オレが辞めれるのはいつだ?

370 :実習生さん:04/11/26 14:57:53 ID:ADwnO2RS
>>369
なんの仕事してるのですか?

371 :ライオン丸:04/11/26 17:29:10 ID:tmSpvI14
お洋服屋さんです。若い娘さんからおばちゃんまで幅広く対応させて頂きます。ここ数年で、全社一転勤回数が多いっす。静岡は可愛い子多かったなぁ...。

372 :無用料理長:04/11/26 17:35:21 ID:bI6kKgAc
地震の恐怖からは逃げられないのね
いやしかし暖かいのはなにより こっちは朝の−気温が当たり前になってきた

馬やらしい

373 :実習生さん:04/11/26 19:59:54 ID:sjG0pggd
おれは阪神タイガースが好きだが、人に六甲おろし歌えと強制はしない。
それがモラルというもんだ。
人に歌を歌えというやつは、少しはモラルを身に着けなさい。

374 : :04/11/26 20:19:28 ID:ialSCBDK
低質燃料だな。

375 :実習生さん:04/11/26 20:19:40 ID:RwIQNvop
>>373
甲子園の職員で球場に六甲おろしを流せ、といわれているのに思想信条で拒否、
というのがここでの話。
球場に来てる一般人に歌えと強制はしてないはず。
さて、あなたはこの職員をどうしますか?

376 :実習生さん:04/11/26 20:36:08 ID:V8BbdlRu
>>375
結局、教師に働く人間(社会人)としての自覚がないのがそもそもの問題なのだね。

学校にずっといると、いつまでも子供気分から抜けられなくなるのかね?


377 :実習生さん:04/11/26 20:39:58 ID:RwIQNvop
>>376
大学生って学生運動とかやるけど、その延長線上にずっといるんだろうね。

378 :実習生さん:04/11/26 20:44:33 ID:sjG0pggd
>>375
 拒否した職員は、別の仕事をさせます。

379 :実習生さん:04/11/26 20:50:59 ID:RwIQNvop
>>378
その拒否が単なるワガママではないと、どう判断するの?

380 :実習生さん:04/11/26 20:52:15 ID:yE6pTqQH
>>378
 一人しかいない場合は?その人に代えて他の人間を雇える(特に思想信条と称して
仕事をサボらない人間が雇える)場合はどうする?

381 :無用料理長:04/11/26 20:53:46 ID:bI6kKgAc
野球部員の茶髪やそり込みを禁止 高野連が異例の通達
http://www.sankei.co.jp/news/041126/spo086.htm

さあ諸君 生徒の人権を護れ

382 :実習生さん:04/11/26 20:54:46 ID:sjG0pggd
>>379
 その程度のことは、誰かほかの人間がやればよい。
 たいした手間ではない。

>>380
 一人しかいない場合は、自分でやるか、阪神の応援団長にたのむ。


383 :実習生さん:04/11/26 20:55:54 ID:V8BbdlRu
>>377
あと、基本的に昇進がないことも影響しているかも。
給料はそこそこが保障されるけど、部下はつかない永遠のヒラ社員。

いつまで経っても部下がつかないから、部下が命令を聞かない問題を想像できず、
社会組織が崩壊してもちっとも困らないと考えているのかもしれない。

(部下を)持たない者ゆえに、トチ狂った主張ができる。
これがプロレタリアート革命ってやつ?


384 :実習生さん:04/11/26 21:01:46 ID:yE6pTqQH
>>382
 じゃああなたが人を雇うのは商行為じゃなくてただの「好事」なんだね?
「好事」じゃなくてあくまでも「公務」「商行為」の場合はどうするの?この
仕事をしない雇われ人を解雇しないの・

385 :実習生さん:04/11/26 21:03:34 ID:sjG0pggd

 オレは太っ腹なので、ちょっとくらいサボっても、思想良心の自由を尊重して
多めに見る。
 このくらいのおおらかさが、教育委員会や米長には必要だな。


386 :実習生さん:04/11/26 21:06:06 ID:RwIQNvop
>>382
他の人は仕事を選ばず、いわれたことをしているのに、
その人だけ選べる。しかも正当な理由もなく。
それなのに査定は同じなの?

387 :実習生さん:04/11/26 21:08:28 ID:sjG0pggd
ほかの仕事をきちんとしてて、六甲おろしだけ拒否する場合は、
多めにみてやろうじゃないか。
ジャイアンツファンが間違ってわが社に入社してしまってかもしれんし。

388 :実習生さん:04/11/26 21:09:51 ID:yE6pTqQH
ただの下らん釣りか?
                            人ノ゛ ⌒ヽ         彡ミ彡)ミ彡)ミ彡)''"
  ∧_∧              ,,..、;;:〜''"゛゛       )  从    ミ彡ミ彡)ミ彡,,)〜'')
√(:::.・∀・)  ゴォー_,,..、;;:〜-:''"゛⌒゛          彡 ,,     ⌒ 彡') 彡"
| (:::..、===m==<|::::::゛:゛                    '"゛ミ彡)彡ミ彡ミ_∧∩'
|_= |:::. |::. | '    ``゛⌒`゛"''〜-、:;;,_          )  彡,,ノ彡〜''"ミ`Д´>/,,
  (__)_)              ゛⌒`゛"''〜-、,,     ,,彡⌒''〜''" ,,/ヽ /←>>385
                            "⌒''〜"  彡〜" ミ彡)ミ彡 "''〜

389 :ライオン丸:04/11/26 21:41:00 ID:tmSpvI14
集団で仕事したことないか、よっぽどのワンマン経営(同族経営もある)だな。同僚の不満・役員の前で説明できるか? 集団てのは規模が大きくなれば、なあなあは通じまへんえ。

390 :ライオン丸:04/11/26 22:09:52 ID:tmSpvI14
>>372 無用氏へ ふっふっふ、あいにく天災や事故には微妙に遭わないのだ。阪神大震災の時は震源地の近くだったが、無事だった。松本サリン流された時は近所だったが、転勤した後だった。

391 :無用料理長:04/11/26 22:44:34 ID:bI6kKgAc
それはもしかして「疫病神」というのではなかろか?



392 :実習生さん:04/11/27 00:11:58 ID:m9i5rPKz
>>375
即クビ、という前に本人が辞めるだろうね。

393 :実習生さん:04/11/27 00:24:11 ID:m9i5rPKz
教員を辞めるつもりはない。卒業式には必ず出席する。
自分の思想、良心に反する行為は出来ない。

・・・とすると、次の卒業式でも起立しないという事を宣言しているという事だな。
なんで、そんな教員をいつまでも雇い続けなければならんのか?
納税者の一人として異議を申し立てる。

394 :疫病丸(そうだったのか):04/11/27 00:32:54 ID:GREPy1aw
教師でこのスレ見てる人おらん? 不起立派を冷ややかな目で見てる人の意見を聞きたい。

395 :無用料理長(賞罰あり):04/11/27 01:09:27 ID:ieeEO+CV
ホレ
大阪教育連盟ホームページ
http://www.eonet.ne.jp/~daikyoren/index.html
大阪教育連盟は他の教職員組合とここが違う
http://www.eonet.ne.jp/~daikyoren/page017.html

396 :無用料理長(賞罰あり):04/11/27 01:12:18 ID:ieeEO+CV
こっちの方か

大阪教育連盟へのご意見コーナー
http://8414.teacup.com/oenet/bbs

397 :実習生さん:04/11/27 01:21:35 ID:m9i5rPKz
すばらしい。

ようこそ「 大阪教育連盟ホームページ 」 へ。

21世紀になり大阪に新しい教職員団体が誕生しました。

私たちは、今までの組合とは違い、まったく新しい概念で、行動しようと言う団体です。古い概
念や、何でも反対の組合ではありません。


来年度の卒業式のことを書くのは、鬼が笑うように思われるでしょうが、各学校ではこの時期
からそろそろ卒業式の実施案を練り始めます。
毎年、性懲りもなく国旗・国歌の扱いが議論されます。もうさすがどの教員も嫌気がさしてい
るのですが、それでも左翼教職員団体は根強く(しぶとく)「押しつけ反対」「強制反対」を叫んで
います・・・中略・・一度刷り込まれた考えは、世の中が変化しようと、我が道を信じているのか・・・
とにかく、よくわかりませんが、もういい加減に考えを正してほしいと思います。




398 :実習生さん:04/11/27 03:32:51 ID:/3GWIBff
この世界を変えようとしてる
熱い集団
http://web1.nazca.co.jp/naporin9/

399 :ライオン丸:04/11/27 07:26:31 ID:GREPy1aw
大阪からか...。やったれ!

400 :実習生さん:04/11/27 11:02:42 ID:GFepxiKB

 大阪だったら、卒業式で六甲おろしを歌うべきだな。
 歌えない奴は、東京へ行ってもらう。


401 :戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/27 11:28:23 ID:gWDy6Sqv
 284へ。前スレ712右翼が「そのマナーは知っていて損はない礼儀だ」と主張
していたのだが。 「国際的な一般慣行としての実態は、テレビで国際競技大
会でも観ていればスグにわかる」について。そうかな?テレビに映る観客は遠く
に見えるので、起立しているのか座っているのかよく分からないね。 「国
内・・国際交流試合を観戦しているときなど、相手国のひとびとに対して失礼
のないように振舞うべき」について。「起立斉唱という無駄な行為」がマナー
になることを阻止しておけば、「失礼という無駄な問題」が発生することはな
い。
 288へ。仮にそのような事実があったとしても、その教師が「でないと処分す
るぞ・殴るぞ」と脅迫したのでなければ 「思想・信条の自由を犯」したことに
はならないと考える。 ちなみに私も「差別そのものは無くならない」と考え
ているが、「差別はできるだけなくして行くべきである」と書き加えるね。


402 :実習生さん:04/11/27 11:31:59 ID:ir04uYr5
>>360
>みんながみんな自分の私的信条で職責を拒否する権利を行使したら、全体の職務はなりたたないな

「職責を拒否する権利」とは何ですか。また
職務とは何を指しているのか具体的にして発言してください。
起立なのか斉唱なのか起立かつ斉唱なのか伴奏かあるいは他の事を指しているかです。
「全体の職務がなりたたない」とは何がどうなることをおっしゃっていますか。


403 :実習生さん:04/11/27 11:32:02 ID:6Qswc5E6
終了〜w
                            人ノ゛ ⌒ヽ         彡ミ彡)ミ彡)ミ彡)''"
  ∧_∧              ,,..、;;:〜''"゛゛       )  从    ミ彡ミ彡)ミ彡,,)〜'')
√(:::.・∀・)  ゴォー_,,..、;;:〜-:''"゛⌒゛          彡 ,,     ⌒ 彡') 彡"
| (:::..、===m==<|::::::゛:゛                    '"゛ミ彡)彡ミ彡ミ_∧∩'
|_= |:::. |::. | '    ``゛⌒`゛"''〜-、:;;,_          )  彡,,ノ彡〜''"ミ`Д´>/,,
  (__)_)              ゛⌒`゛"''〜-、,,     ,,彡⌒''〜''" ,,/ヽ /←>>401
                            "⌒''〜"  彡〜" ミ彡)ミ彡 "''〜

404 :実習生さん:04/11/27 11:34:43 ID:6Qswc5E6
 過去レス一通り読め。イメージ操作の教えて君は消毒だ〜!
                            人ノ゛ ⌒ヽ         彡ミ彡)ミ彡)ミ彡)''"
  ∧_∧              ,,..、;;:〜''"゛゛       )  从    ミ彡ミ彡)ミ彡,,)〜'')
√(:::.・∀・)  ゴォー_,,..、;;:〜-:''"゛⌒゛          彡 ,,     ⌒ 彡') 彡"
| (:::..、===m==<|::::::゛:゛                    '"゛ミ彡)彡ミ彡ミ_∧∩'
|_= |:::. |::. | '    ``゛⌒`゛"''〜-、:;;,_          )  彡,,ノ彡〜''"ミ`Д´>/,,
  (__)_)              ゛⌒`゛"''〜-、,,     ,,彡⌒''〜''" ,,/ヽ /←>>402
                            "⌒''〜"  彡〜" ミ彡)ミ彡 "''〜

405 :立原@論破無用:04/11/27 12:50:55 ID:62n13tWo
>>402
国旗・国歌についていえば、みんながみんな拒否するような状況では、都教委通達も、
場合によっては学習指導要領の該当する部分も消滅するか、少なくとも改変されている
でしょうから、予測も単純にはいかないですよね。今の少数派が多数派になるような
状況でしょうから。あ、国旗国歌法まで改正されているかな。。

そういうわけで、この人の仮定のなかに、その仮定が成り立たない契機が含まれている
ように思えるので、考えることにどれほどの意味があるのか・・・なかなかむずかしい。

406 :立原@論破無用は(略:04/11/27 12:57:51 ID:6Qswc5E6
>>405
 可哀相な人…。

407 :実習生さん:04/11/27 13:11:26 ID:dZ62XA0n
>406
違う 立原氏は「恥ずかしい大人」が正解
言っていることはアウトローの論理
北斗の拳の世界がお好きらしい

408 :疫病丸:04/11/27 13:27:35 ID:GREPy1aw
戦争家畜は最後の数行だけまともだったが、世界各国の文化を蹂躙したいらしい。互いの文化を尊重する事が平和への第一歩なのに。

409 :実習生さん:04/11/27 13:44:41 ID:bYzuyqAy
いやいや、アウトローには他人を当てにしない自主独立の根性がある。
不起立狂死のようなヘタレを庇う変人の論理は共産原理主義だろうて。

410 :実習生さん:04/11/27 13:49:11 ID:dZ62XA0n
確かに本物のアウトロー根性はないだろうなぁ
無自覚な無政府主義者とでも言うべきか
どちらにしても社会の伝統的な規範やマナーを
守るより個人が好きかってする方が大事らしい

411 :実習生さん:04/11/27 13:53:31 ID:rLKJ/wf0
>>405
ほんまに。大真面目にズレたこというから人気があるんだろうな。

なんで多くの公務員ボイコットするようになれば、それにあわせて法規が改正されるのか…
軍部の暴走を追認する論理と同じだね。

特殊な思想を持った人が、教師という職、もしくは一部の学校に集まり、無視できない多数を占めるなんてことは十分ありうるわけだが。
実際今回だって各学校の人数比率はわからんが、都教員全体としては無視できない多数に上っているから命令されているわけで。

国民の決定(法規)の実行者(公務員)の意見が国民と対立し、実行したくないとなったら、国民の決定(法規)を変えるべきなのか…


412 :実習生さん:04/11/27 14:12:58 ID:Dn7iff1Q
>>405
ちょっと立原さん、>>367にアドバイス頂戴よ。
教師が俺の思想・信条を無視してあれやこれや強制するんだよ。
どうしたらいいと思う?

413 :実習生さん:04/11/27 14:30:42 ID:6Qswc5E6
>>411
>ほんまに。大真面目にズレたこというから人気があるんだろうな。

 大真面目に変なことする香具師こそが、真の「道化師」だな…。

414 :実習生さん:04/11/27 15:21:51 ID:dncjwsXA
>>411
軍部と今回の件とどういう関連性があるのですか?
いやそもそも日の丸君が代への反抗こそかつての軍部の暴走への反省に基づいた行為ですよ?





とか言い出す に500円。

415 :唯の人:04/11/27 17:09:24 ID:sdCEt0+J
相変わらず、法知識が欠如した、下半身好きの無用君と永遠にピントが
合いそうもないトラ丸のレスは中身が無いスポンジレスだ。

可笑しいことを可笑しいと感じない感覚を、矯正することは不可能なことかも
知れんが、それにしても血の巡りが悪すぎる。

416 :実習生さん:04/11/27 17:19:18 ID:b1KdzRJx
唯の人さんは援助交際してるんでしょ?
無用さんが下半身好きなら馬が合うはずですけど。

417 :ライオン丸:04/11/27 17:58:56 ID:GREPy1aw
子供の頃しもやけにかかってた。親父もオレも痔だ。血の巡りは悪いかもね。で、君は他人が自分をどう思うか考えが至らない。他人の事を理解しようともしない立派な個人主義者。そのうち家族を斧で殺すなよ。

418 :唯の人:04/11/27 18:34:07 ID:sdCEt0+J
トラ丸の血の巡りの悪さは矢張り先天性で治しようがないか。
他人の事を理解しようとするから、少数派の不起立教師を擁護できるのだよ。

頭の凝り固まった、無用第2号状態のトラ丸には理解は不可能だろう。
もう何も考えずに職業にだけ励むのが君の為だ。

419 :ライオン丸:04/11/27 21:16:55 ID:GREPy1aw
おまえさんは何を受けついでんだい?尊敬できる父は? 母は? 祖父母は? おまえさんを産み育ててくれた人が日本の礎。そういった人達が作り上げたのが今の日本だ。それとも君の家は先祖代々被差別階級かね?

420 :唯の人:04/11/27 21:56:13 ID:sdCEt0+J
トラ丸は矢張りピントがずれている。
そら当たり前だ。だからこそ、次の世代に引き渡すためにも、
ちゃんとしたものを渡さなければならない。それには是非、君が代の廃止が
必要だ。極悪非道の国歌は是正されなければ成らない。

421 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:04/11/27 22:03:22 ID:GPwG7eMR
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =

422 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:04/11/27 22:07:49 ID:GPwG7eMR
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =

423 :実習生さん:04/11/27 22:40:17 ID:K+o6rttI
>>420
結局、君は君が代が嫌なだけだろ。
それだったら、政治板で議論すれば?

424 :ライオン丸:04/11/27 22:54:24 ID:GREPy1aw
よし、意見が噛み合ったな。ここまでレベル落としてやらんと話が進まんからな。、相違点は君が代だけだな? では、おまえの望む主権在民の国歌が選定されたとして、右翼教師が生徒にあの国歌は日本を駄目にすると教えたら、どちらを擁護するのかね?

425 :無用料理長(賞罰あり):04/11/27 22:55:35 ID:bSYJkDBp
まずは自分の苗字を捨ててみろと 裁判所に「正当な理由」と共に申請すれば良い
改姓しかできないのは権利侵害だと「無姓」を申請してみるのも面白い
これも明治政府が富国強兵の道具として決めたものだ
そして苗字を持つ事は「強制されている

426 :実習生さん:04/11/27 23:01:59 ID:Z7ptoejH
>>425
そう考えるといろいろ強制あるな。
男女とか、出身地とか、続柄とか。
これらもともすれば侵害だから、きっと反対派は訴えてるのでしょうな。

427 :無用料理長(賞罰あり):04/11/27 23:02:47 ID:bSYJkDBp
山梨県教組支部幹部 4割が県教委要職に
校長へもスピード出世
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/teacher/041126teach.html

だいぶ話が違うな 其の弐

428 :402:04/11/28 00:19:13 ID:9n2u6o+j
>>258
>君が代の歌詞は天皇制の永続を願うものと解釈できないわけではない
>が、立憲君主制をとる諸外国の例に照らしてみても歌詞自体の思想性は乏しい。しかし、
>我が国において、学校式典に日の丸を掲揚し、参加者全員を起立させて君が代を斉唱する
>よう強制することは、国家と国民の関係についての特定の立場にもとづくものである。

君が代には、歌詞が示すとおり思想性があると考え、斉唱を命令することは
思想及び良心の自由に反することだと私は考えますが、立原さんは
君が代の思想性は乏しいとお考えのようです。立原さんは君が代はどのような歌だと考えて
いますか?

429 :立原@論破無用:04/11/28 00:33:06 ID:IkH7zh9F
>>412
なに言ってんだか・・

ほんとに自分の思想・良心が大切だったら、もうすでに闘っているでしょうに。
むしろ私のほうがその話を聞きたいくらいです。

私の個人的興味からいえば、

> 立原さん!
> 俺はさ、自分の思想や信条にあわない小説は朗読したくないんだよね。
> それなのに、教師が朗読を強制するんだよ!
> どうしよう。

これがいいですね。
質問を定型句で構成するくらいだから文章には関心があるんでしょ?

強制された小説のタイトル、その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様、
教師がそういう異常な対応をするに至る経過、それに関連する事情(他の生徒への対応
との違いなど)などをくわしく話してくれませんか。話はそれからです。

430 :立原@論破無用:04/11/28 01:06:52 ID:IkH7zh9F
>>428
君が代は煎じ詰めれば、こういうこと↓になると思います。

この元歌は、10世紀初め、醍醐(だいご)天皇の命令で紀貫之(このつらゆき)らが編集した最古の
勅撰和歌集『古今和歌集』の巻七、賀歌(がのうた)のトッブにある「読人(よみびと)しらず」の「わが
きみは千代(ちよ)に八千代(やちよ)に細(さざ)れ石(いし)のいはほとなりて苔(こけ)のむすまで」
である。
 ※小学館『日本古典文学全集』(第5卷)によれば、「わが君のお年は干代、八千代にまで続いて
  いただきたい。一握りの小石が少しずつ大きくなり、大きな岩になり、それに苔が生えるまで」と
  現代語訳されている。その注釈によれば、「君」は天皇をさすとは限らず、小石が岩となるという
  のは、「酉陽雑爼」(ゆうようざっそ)という中国の伝奇小説集に水中から拾ってきた石を仏殿に
  長年置いたら大きな岩になったという伝説にもとづく、と解説がつけられている。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

政府の解釈↓は、いわば狂気の時代の「君が代」解釈を否定するためのこじつけにすぎないでしょう。

○ 日本国憲法下においては,国歌君が代の「君」は,日本国及び日本国民統合の象徴であり,その
 地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており,君が代とは,日本国民の
 総意に基づき,天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり,君が代の歌詞も,
 そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え,かつ,君が代
 についてこのような理解は,今日,広く各世代の理解を得られるものと考えております。
(平成11年6月29日 衆議院本会議 内閣総理大臣)
 http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#2

狂気の時代の「君が代」解釈とそれを否定するためだけの政府解釈にもとづいた解釈を私たちが
珍重すべきとは思えません。
「君が代」は賀歌にすぎず、老人に「お達者で」と声をかけるのと同じようなものです。

ただ、それを全員起立して儀式の中で歌うとなれば別の話です。それはまさに狂気の時代の風習
でしたから。つまり、「君」が天皇だけを意味した時代への郷愁だと思いますから。

431 :実習生さん:04/11/28 01:27:56 ID:wU1Luty1
>>430
>政府の解釈↓は、いわば狂気の時代の「君が代」解釈を否定するためのこじつけにすぎない

何が”こじつけ”なのかそこが重要なのにまるで説明がないんですね。

>「君が代」は賀歌にすぎず、老人に「お達者で」と声をかけるのと同じようなものです

なんで、「老人にお達者でと挨拶しましょう」と教育することが”狂気”なんですか?
もちろん、挨拶しない生徒を処罰したら”狂気”かもしれないですが、拒否しているのは教えるのが
仕事の教師ですよね。職業意識のかけらもない教師の方が”狂気”だと思いますけど。

>それを全員起立して儀式の中で歌うとなれば別の話です。それはまさに狂気の時代の風習
>でしたから

”狂気の時代”の定義が曖昧なので話にもなりませんね。
たぶん、君が代が斉唱されている時代=あなたにとって”狂気の時代”なんでしょうけど。


432 :実習生さん:04/11/28 02:25:09 ID:yZFUb/fH
日本が嫌いとか言ってる奴に限って
絶対日本から出ていかないよね〜。

433 :実習生さん:04/11/28 02:31:27 ID:Zgd1yGAP
日本以外に受け入れてくれる国がないもん。
中朝韓の愛国教育は凄まじいからね。アメリカ以上に。

434 :立原@論破無用:04/11/28 03:13:07 ID:IkH7zh9F
>>432-433
で、あなたたちは日本が嫌いですか?
不起立教師がいたり、それを支持する人間がいる、こんな日本が嫌いですか?

私は大好きですよ。東京で生まれ育って、日本以外に住みたいと思ったことはないです。

まあ、君が代を学校の式典で歌えとか、教師は強制されてもしかたがないとか、
うっとうしいことを言う人たちはいますがね。
それでも、思想の自由は憲法で保障されているし、言論の自由もある。
こういう日本が好きですね。
うっとうしいことをいう人には、なんとか考えを改めてもらって、より自由な日本になるよう
努力したいと思ってます。

>>431
また出ましたね。今夜の感想はそれだけです。また明日。

おやすみなさい>みなさん

435 :実習生さん:04/11/28 03:32:45 ID:wU1Luty1
>>434
> 教師は強制されてもしかたがないとか、
> うっとうしいことを言う人たちはいますがね

立原君は人との付き合いのない人間なのかな?
まあ部下がいるような人間ではないだろうけど、買い物すらしないのだろうか。
お金を支払って相応の仕事をしてもらうのは文明社会では当然のことなのだが、それを
”うっとおしい”からやめろと他人に言うからには、まさか普段そんな”強制”はしてないよな。
いったいどんな生活送ってるんだろ。
身の回りのこと一切を母親にでもやってもらって学校しか社会を知らない人間しか思いつかないぞ。

> >>431
> また出ましたね。今夜の感想はそれだけです

はいはい。w
頑張って逃げ回ってください。(スレ読んでる人には丸見えだけど。)


436 :実習生さん:04/11/28 05:59:00 ID:Zgd1yGAP
>”狂気の時代”の定義

現代の事でしょう。

一般的に文明国と言われる国において、
儀式の中で国歌を起立斉唱するのが標準なのは周知の事実ですから。
フランス人でも「殺せ殺せ!」って国歌を皆で起立斉唱してます。

437 :立原@論破無用はどうして教師を辞めないの?:04/11/28 06:10:10 ID:llQzY+0l
 強がり馬鹿一代だなw 片眉剃って部屋に引きこもっとれ!


438 :実習生さん:04/11/28 07:34:54 ID:P/ME5sxV
>立原@論破無用
>>412が詳しく述べたら、彼の考えたケースは違憲だと考えていいんですか?
それとも・・・。 あんたの考えが良くわからないのだが。

 429 :立原@論破無用 :04/11/28 00:33:06 ID:IkH7zh9F
 −中略−
 強制された小説のタイトル、その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様、
 教師がそういう異常な対応をするに至る経過、それに関連する事情(他の生徒への対応
 との違いなど)などをくわしく話してくれませんか。話はそれからです。


 823 :立原@論破無用 :04/11/14 19:02:19 ID:RcPnpvId
 > 「被害」が明らかにならなくても「侵害」にはなるんですか?
 侵害の「可能性」があれば違憲の判断は下せると思います。もちろん、その場合でも
 一般的な「被害」は想定できると思いますが。
 > ”どのような良心”を”どのように損なったか”を明確にせずに、
 > 「特定の命令が良心を損なう」と、どうして言えるのか解らない訳です。
 たとえば、各人の宗教、あるいは政党支持を強制的に調査する場合は、思想内容が
 特定できなくても違憲じゃないでしょうか。


439 :実習生さん:04/11/28 09:03:46 ID:VIqiQA+9
  333 :立原@論破無用 :04/11/01 09:05:54 ID:UhT5lpwo
  内心の自由の侵害があったというためには、その人がその思想を理由に不利益を受け、その思想を保持
  するのが困難になる状況が形成されることで十分。

  987 :立原@論破無用 :04/11/07 12:19:00 ID:vZrEsj1m
  私は、とりあえず以下のような事情を「被害」と考えているんですが。。
  職務命令の違法性の有無を確認するには、このくらいで十分ではないですか。
  社会的には、一般に権力者に好まれない思想を持つ人が萎縮する効果。逆に権力者に好まれる思想
  を持つ人が増長する効果。
  思想どうしの対話からそういう結果が生じるのではなく、権力者が特定の思想を持つ人を狙い打ちにし
  て不利益を課すことで、そういう結果が生じることが問題なわけです。

ということは、>>412の例にある
「停学か退学か留年かになるぞって脅され」て、
「自分の思想や信条にあわない小説の朗読を教師が強制する」のは、
「憲法違反」でいいんですね?

440 :立原@論破無用は(略:04/11/28 09:28:54 ID:llQzY+0l
>>429
>強制された小説のタイトル、その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様、
>教師がそういう異常な対応をするに至る経過、それに関連する事情(他の生徒への対応
>との違いなど)などをくわしく話してくれませんか。話はそれからです。

@問いに対する原則論を述べれば良いのに、ワザと細かく聞いて誤魔化している。
A立原氏には「先生は生徒をリンチに懸けてはいけない」原則論すらない。

 立原さん、貴方の態度は@Aの内どちらですか?

441 :立原@論破無用は(略:04/11/28 09:30:05 ID:llQzY+0l
訂正

A立原氏には「先生は生徒をリンチに懸けてはいけない」という原則すらない。

442 :実習生さん:04/11/28 10:41:27 ID:SPY66Y+f
不起立教員はどうしても、思想、良心の自由だと主張するなら、それでもいいかと
ちょっと諦めの心境です。
ただ、そこまで言うなら、子供の髪型、バイクに乗る乗らない、服装(学生服は所詮標準服ですから)
など、一切口出ししないで下さい。 教員がなんと言おうと、子供にとっては人権侵害ですから。
特定の本を読んで感想文を書かせて、書かない子供には、点数を与えないなどと
不利益をちらつかせるなんて、もってのほか!当然内申書も駄目!

443 :実習生さん:04/11/28 12:01:05 ID:Tsxbg5Je
不起立教師は
@生徒の一生に一度のセレモニーへの敬意より、国旗国歌に反対することの方が大事だと(勝手に)信じている
A国旗国歌に反対することが、子どものへの教育だと(勝手に)決め付けている
のどちらなのでしょう?

どうしても不起立したいなら、最低でも卒業式の主役である卒業生と保護者会の
支持を受けてからにすればいいのに、なぜしないんでしょう。
本来は、議員にでもなって条例を作ればいいんですが。

「自分が正しいと思ったから」、公的な場で、他人に重大な影響を及ぼす行動を
自分だけの判断でしていいという考え方はただの子どもっぽい独りよがりにしか見えないのですが。

いままでに、卒業生・保護者・地域の支持を得るために何をしたか教えてください。

444 :唯の人:04/11/28 12:42:25 ID:uXzKD47e
>>424
ピンぼけトラ丸は救いようが無い。
教育とは色々な考え方を提示して、生徒に判断させる材料と自ら考えようとする
力を与えるところだよ。根拠を提示して一つの考えとして述べることは決して
否定されることでは無い。今回の不起立教師達もオルグをやった訳でも何でも
ない。立てなかっただけだ。これを罰する方がどうかしている。

445 :実習生さん:04/11/28 12:47:49 ID:RFfLv09I
はいはい、その根拠があるなら示してちょうだいねw

446 :実習生さん:04/11/28 12:49:36 ID:RFfLv09I
>>444 >>416にも答えてあげなよ。

447 :実習生さん:04/11/28 13:16:37 ID:eS1PPQbn
>>429
立原さんヒドイ。。。何なの、この冷たい対応は。

>ほんとに自分の思想・良心が大切だったら、もうすでに闘っているでしょうに。

みんなが、みんな立原さんたちのように馬鹿・・・コホン。失礼。
強いわけではないんですよ!生徒はつねに教師から圧迫・命令・強制されています。
その不満を解消すべくアドバイスをして頂きたいだけなのに・・・グスン。

>強制された小説のタイトル

色々ありすぎるんだけど、記憶に残ってるのは、「心の国際化」ってやつです。
ごめんなさい。小説じゃなくてエッセイでした。

>その朗読を拒んだあなたの思想・信条

思想・信条は心の根幹です。プライバシーに関わるので黙秘権を行使します!・・・というのは冗談でぇ。
この人の独り善がりな評論を聞くことの精神的苦痛。歴史認識。日本に対する認識の不一致。

>強制の具体的態様、

読めと強制された。

>それに関連する事情(他の生徒への対応

みんな同じように読めと言われてる。
拒否すれば国語の点数が低くなるからね。

448 :立原@論破無用:04/11/28 13:17:22 ID:IkH7zh9F
>>440
こういう↓質問に対して、あなたは原則論で応えればいいというんですか?

 412 名前:実習生さん[sage] 投稿日:04/11/27 14:12:58 ID:Dn7iff1Q
 >>405
 ちょっと立原さん、>>367にアドバイス頂戴よ。
 教師が俺の思想・信条を無視してあれやこれや強制するんだよ。
 どうしたらいいと思う?

わかりました☆ 原則論をいいましょう。

どういう事情があったか分かりませんが、「強制」という言葉の語感からすると
あなたの思想・良心の自由が侵害されたという印象を受けます。
自分の思想・良心が大切ならば闘ってください。 以上

あとは llQzY+0l さんにお願いします。m(_ _)m

449 :実習生さん:04/11/28 13:18:13 ID:eS1PPQbn
ちなみに掃除が嫌なのは、「掃除は使用人がやればいいんだ」と思っているからw
事実、家では毎日お手伝いさんが掃除してくれてるw

午前中しか授業を受けたくないのは、午後は昼寝すべし!という家訓があるからだな、うん。
学校ごときがまさか我が家の家訓を否定はしないだろうが、教師がさ、午後欠席すると停学とか退学とか言うんだよね。
どう思う?

450 :立原@論破無用:04/11/28 13:23:59 ID:IkH7zh9F
>>439
1.「ということは」とは、私のレスのどこを指していっているんでしょう?
2.「停学か退学か留年かになるぞって脅され」たのが朗読事例の「強制」にあたると判断するのは
 >>367 の文面からすると早計ではないですか?
3.あなたはこの事例をどう判断するのですか? 対話が可能な程度の理由もお願いします。

451 :立原@論破無用:04/11/28 13:28:00 ID:IkH7zh9F
>>447 >>449

 →>>448

1つ重要なアドバイスをします。馬鹿と思っている相手に大事なことは聞かないほうがいいですよ。
では、ごきげんよう。

452 :実習生さん:04/11/28 13:57:36 ID:eS1PPQbn
立原さんってさ、教師には甘いけど、生徒には厳しいよねぇ。

453 :立原@論破無用:04/11/28 14:08:44 ID:IkH7zh9F
>>452
そうではなく、不起立事件についての事実は第三者にもある程度つかめますが、
このスレで出される生徒に関する仮定的な事例は、出来が悪くて、たいていは、
話のタネにもならないということです。

生徒に関する人権訴訟はたくさんあるのに、なぜそれを引用しないのでしょうね。
それなら事実の認定もしっかりしているのに。不思議に思ってますが。

とにかく、事実関係がよく分からない仮定的事例に対応するつもりはありません。

患者 「昨日から微熱が出て・・・」
医師 「ああ、それは風邪ですね。薬を処方しておきましょう」

初診の患者にこんな安直な対応はできないでしょ。

454 :実習生さん:04/11/28 14:18:56 ID:eS1PPQbn
出来が悪い=反論できないってことでOK?

455 :実習生さん:04/11/28 14:22:38 ID:eS1PPQbn
>とにかく、事実関係がよく分からない仮定的事例に対応するつもりはありません。

事実関係ならキチンとレスしたじゃん。
それとも思想思想は国旗国歌のみに適用されるもので、一般的な授業や行事に関する事には適用されないということですか?

人権訴訟のようなレアケースより、普段生徒が身近に受ける「強制・指導・命令」を事例にしたほうが分かりやすいと思っただけです。
常時・上司から部下に命令が下るのは当たり前なので、それと同じように身近で当たり前な事例のほうがいいでしょ。

456 :立原@論破無用:04/11/28 14:24:25 ID:IkH7zh9F
>>454
いや、出来が悪い=人生の限られた時間をそんなことを考えるのに使うのはもったいない、

とお考えください。

457 :立原@論破無用:04/11/28 14:51:35 ID:IkH7zh9F
>>455
> この人の独り善がりな評論を聞くことの精神的苦痛。歴史認識。日本に対する認識の不一致。

精神的苦痛と思想の自由は無関係ではないですが、同じことでもないです。
(例) 出来の悪い仮定的事例を考えるのは精神的苦痛だが、思想の自由は痛痒も感じない。

1. 歴史認識、日本に対する認識の不一致と朗読拒否がどう関係するのでしょうか。
不起立事例では、起立斉唱行為に対する評価が思想の一部をなしていた。踏み絵では、聖母に
対する賛美が信仰の一部をなしていたから、その肖像を踏みつけることは信仰と相反する行為
だった。
ところで、朗読は批判的な立場からもふつうに行われます。
(例) この文章で著者は「・・・・」と述べているが、そんな馬鹿な話はないっ。

2. 国語科の目的というのは、著者の思想や感覚がどのように文章を通じて表現されるか、その
多様な形態に接し、その点についての知見を広げることにあるのではないですか。
とすれば、著者の認識が自分と認識と合致するか否かは国語科の目的と関係ないと思いますが
いかがでしょう。
あなたはそういう目的をもった国語の授業を受けているわけですが。

3. 教師が生徒に朗読をさせる意図というのは、授業の素材になる文章を生徒全体に聞かせる
と同時に、生徒がその文章を読む上でどこかに困難がないかどうかチェックするというようなこと
ではないかと思います。
とすると、著者の認識と生徒の認識の一致を強いるような特別な指示は、ないはずですよね。
(例) 北朝鮮のアナウンサーがキム・ジョンイルの言葉を紹介するときの口調。
あなたの先生は、そういう指示を出していたのですか?

> 読めと強制された。

強い口調で言われただけですか?

458 :実習生さん:04/11/28 15:03:30 ID:eS1PPQbn
>>457
>歴史認識、日本に対する認識の不一致と朗読拒否がどう関係するのでしょうか。

全く受け入れられない思想をさも「正論」のように長々と受けなければならないこの苦痛。
教師が「正論」と思っている以上、当然答案の答えも制限される。これは立派な思想と信条の侵害だ!

>ところで、朗読は批判的な立場からもふつうに行われます。
(例) この文章で著者は「・・・・」と述べているが、そんな馬鹿な話はないっ。

NO.
我が学校では私の思想と信条に反するこの教材を「正論」として教えられてましたが、何か?

>とすると、著者の認識と生徒の認識の一致を強いるような特別な指示は、ないはずですよね。

あなたは分かってない!
思想と信条に反する事を口に出して言うこの苦痛が!!
というか、そんな理屈が通るなら、別に君が代だってただ歌えと言っているだけで、その歌詞の内容を肯定しろなんて言っていないんですが・・・

>強い口調で言われただけですか?

だから、点数が下がるんだってば。朗読しないと。

459 :実習生さん:04/11/28 15:08:57 ID:eS1PPQbn
立原さんのレスを見ていると、教師の思想は認めるけど、生徒の思想は認めないって感じだよね。

君が代・日の丸にどんな高尚な思想があるか分からないけどさ、教師のワガママを認めてくれるなら生徒野だって認めてくれてもいいじゃんw

それに「思想・信条」なんていろんな種類があるでしょ?
「私は思想や信条が違う小説は絶対に朗読したくないという思想を持っている」生徒もいるかもしれないじゃん。
そういう生徒はどうするんの。

460 :立原@論破無用:04/11/28 15:11:16 ID:IkH7zh9F
> 我が学校では私の思想と信条に反するこの教材を「正論」として教えられてましたが、何か?

なるほど、具体的な事情は分かりませんが、これは思想の自由の侵害になりそうです。
それにしても異常な学校、異常な国語教師にあたってしまいましたね。
ご同情申し上げます。

これにて一件落着〜ですか。さて、私は、人生の限られた時間を惜しんで、お出かけしてまいります。
せっかくの晴天ですから。ではでは。

461 :実習生さん:04/11/28 17:01:18 ID:ENmFne/X
立原さんへ。
条件関係の件ですが、やはり命令により思想の露顕が強制されたと思います。
たとえ起立命令がない状態で出席し、斉唱時に起立しなかったとしても、
その状態と命令があってなお起立しなかった状態とは区別されるべきものかと。
前者は不起立を語る際の命令がない状態であり、不起立者の中で己が思想により君が代に敬意を示し得な
いから立たなかった者と、単に命令の不存在により立つ義務を負ってないと考えて、立つ立たないは任意
だから敬意の有無を別にして立つのをしなかった人とが区別できないかと思います。
一方、今回のように指導要領に基づいている通達により下された命令は、当然一定の敬意表現として立て
と命じていると考えるのが自然であります。
となれば、先の前者は相変わらず立てないが、後者は義務が生じた故に立ってしまいます(体の異変
があって立てないとかは別)。
こう考えると、命令は身体の動きにより思想を見分ける役割を果たしてしまい、
思想の露顕を結果してしまいます。
やはり命令と露顕に条件関係はあると考えるのですが如何に?

462 :461:04/11/28 17:04:13 ID:ENmFne/X
なんか携帯からなんでうまく書けなかった。
前者というのが分かりにくくなったかも。

463 :実習生さん:04/11/28 17:42:23 ID:yZFUb/fH
自分の国の国歌と国旗が嫌いなんて馬鹿じゃないの?
あ、自分の国じゃないのか。

464 :実習生さん:04/11/28 17:42:47 ID:JtDymkVF
>450 :立原@論破無用
相手の質問に対して質問ではぐらかす幼稚なことはやめましょうよ。
あなたのレスを示して、その考え方に依拠した上で聞いているんですけど・・・「憲法違反」でいいんですか?

ところで、>>438のレスには無回答なのは何か理由があるんですか?
>>438中の過去レス823によると、思想内容に立ち入らずとも強制があれば違憲なはず。そうすると、
「その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様」を示せというのはどういうことなんでしょうかね?

だれもがスッキリする解説をおながいしまつよw

465 :実習生さん:04/11/28 18:15:22 ID:hu7N1nTo
>>457
もうすでにいくつも指摘が出てるが、ダブスタぶりが面白い。

> 1. 歴史認識、日本に対する認識の不一致と朗読拒否がどう関係するのでしょうか。
> 不起立事例では、起立斉唱行為に対する評価が思想の一部をなしていた

朗読行為に対する評価が思想の一部をなしていたんでしょ。

> ところで、朗読は批判的な立場からもふつうに行われます
> (例) この文章で著者は「・・・・」と述べているが、そんな馬鹿な話はないっ

後半は心の中のセリフでしょうかね?口に出して言うことは普通に行われてなどいないですから。
ならば斉唱も同じ、歌いながら心の中で突っ込みを入れればよろしい。

> 2. 国語科の目的というのは、著者の思想や感覚がどのように文章を通じて表現されるか、その
> 多様な形態に接し、その点についての知見を広げることにあるのではないですか。
> とすれば、著者の認識が自分と認識と合致するか否かは国語科の目的と関係ないと思いますが

起立斉唱の目的というのは国歌斉唱時の一般的礼儀を示して見せて尊重の方法についての知見を
広げることにあって、歌詞内容と自分の認識が合致するか否かは起立斉唱の目的と関係ないですね。

> あなたはそういう目的をもった国語の授業を受けているわけですが

教師はそういう目的をもった仕事で雇われているわけですが。

> とすると、著者の認識と生徒の認識の一致を強いるような特別な指示は、ないはずですよね

国歌歌詞内容と教師の認識の一致を強いるような指示もなかったですね。


というわけで、立原君基準では起立斉唱も思想の自由の侵害ではない、で終了〜。

466 :実習生さん:04/11/28 19:31:18 ID:ENmFne/X
だから、国語の授業がどうのと言う人は起立しなかった教職員のように争ってみれば?
裁判を受ける権利はあるはずだし、その時に自分なりにしっかり論理構成したらいいだけだし。

467 :立原@論破無用:04/11/28 19:48:49 ID:IkH7zh9F
>>461-462
いや、論旨は理解できます。起立斉唱命令があった場合とない場合を区別し、その区別の基準
として「単に命令の不存在により立つ義務を負ってないと考えて、立つ立たないは任意だから敬意
の有無を別にして立つのをしなかった人」の存在を用いる、ということかと思います。

1.卒業式では「ご起立を願います」などの発声で起立し斉唱がはじまるはずです。そのときに
あえて起立しない人の中で、こういう人の存在確率ははたしていかばかりでしょうか。
そして、周囲から見て、こういう人がいる可能性があると論理的に分析する人がはたして何人
いるでしょうか。
 私は、通常の事態として、起立しない人は日の丸または君が代に敬意を示すことを拒否する人だと
判断されるのではないかと思います。したがって、思想が露顕すると評価していいのではないかと
考えますが。

2.次に、起立斉唱命令があった場合となかった場合とで、どれほどの違いがあるでしょうか。という
のは、起立斉唱命令があっても、それは教職員に対してであって、生徒・保護者には命令はされない
からです。
 仮に、「単に命令の不存在により立つ義務を負ってないと考えて、立つ立たないは任意だから敬意
の有無を別にして立つのをしなかった人」の存在が周囲から予想できるとしても、生徒・保護者の中
の存在確率は命令の有無と関係がないでしょう。
 とすると、命令がない場合に思想の露顕がないとすると、命令があっても状況は変わらない、すな
わち思想の露顕がない、という結論になるのではないでしょうか。

468 :立原@論破無用:04/11/28 20:05:35 ID:IkH7zh9F
>>464
> 相手の質問に対して質問ではぐらかす幼稚なことはやめましょうよ。
> あなたのレスを示して、その考え方に依拠した上で聞いているんですけど・・・「憲法違反」でいいんですか?

彼は精神的苦痛をいうばかりで、彼の歴史認識と朗読拒否の間の関係は明確になっていませんが、
先生に嫌がらせをする意図だったとか、なにか事情があって先生に反発しただけだったなどの事情が
なければ、朗読拒否は彼の思想にもとづくものだったと認めていいかと思います。

朗読拒否をすると「点数が下がる」という説明は不明瞭ですが、それを理由に成績を下げるのであれば
思想を理由とする不利益にあたります。
彼に朗読をすべき義務は考えにくいですから、内在的制約を考慮する必要もない。
したがって、成績への影響を示唆して朗読を強制することは憲法違反になるのではないかと思います。

私の質問に答えてくれなくてもいいですが、私の結論に対する十分な反論がなければ、これから私は
彼のような間接的な関係しかなくても思想の自由を認めたのだから、不起立の場合のように行為と思想
の間に直接的な関係がある場合は当然に19条違反になると、論証抜きで主張しますよ。
それから、彼のように行為の目的に誤解がある場合でも19条違反が成立するということもですね。
それでいいというのであれば、私の質問に沈黙したままでけっこうです。

> ところで、>>438のレスには無回答なのは何か理由があるんですか?
> >>438中の過去レス823によると、思想内容に立ち入らずとも強制があれば違憲なはず。そうすると、
> 「その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様」を示せというのはどういうことなんでしょうかね?
> だれもがスッキリする解説をおながいしまつよw

無回答の理由はありません。>>439 へのレスでまとめたつもりです。
823 のように、侵害の可能性しかない場合、思想内容が不特定な場合でも19条違反を認めるのですから、
朗読の彼のように侵害が現に存在している場合は違憲と認めやすくなりますね。

469 :実習生さん:04/11/28 20:08:07 ID:em+mkOt6
>>456
>人生の限られた時間をそんなことを考えるのに使うのはもったいない

>>256〜みたいな長々とした文章を書いておきながら、変な人。
たくさんの指摘に反論もしないんじゃ、それこそせっかく書いたのにもったいない。

そもそも、事情なんて1回の文章ですべてを書ききれるものではないことを分かって
るのかなあ。

たとえば>>256で述べられている「仮定の事実」にしたって、職員は何人の学校で
そのうち何人が起立しなかったのか、事前に不起立を表明したのは何人でどういう
内容だったのか、式不参加や途中退席を教師の側から申し出ていたのか、起立拒否と
関係する思想内容とはどういうものか等々、分からないことだらけだ。
その意味では非常に「出来の悪い仮定」と言える。

しかし自説に自信のある賛成派は不足の部分を質問して確認しちゃんと指摘としての
論理を成り立たせている。
反対派には、そういう努力が欠けているようだね。


470 :立原@論破無用:04/11/28 20:17:38 ID:IkH7zh9F
>>465
> 朗読行為に対する評価が思想の一部をなしていたんでしょ。

直接的な関係は明らかではありませんが、そう考えざるを得ないでしょうね。

> 後半は心の中のセリフでしょうかね?口に出して言うことは普通に行われてなどいないですから。

いや、授業や講演のような場面を想定していました。すべて発声されると。
もっとも論旨には関係ありませんね。ただ、これからはあなたにも理解できるように書きましょう。

> 起立斉唱の目的というのは国歌斉唱時の一般的礼儀を示して見せて尊重の方法についての知見を
> 広げることにあって、歌詞内容と自分の認識が合致するか否かは起立斉唱の目的と関係ないですね。

ずいぶん苦しい説明ですね。卒業式で知見を広げるのであれば、当然「内心の自由がありますから、
希望しない人は起立斉唱する必要はありません」という説明をすべきでしょう。憲法の学習は指導要領に
明記されているんですから。
起立斉唱の目的は敬意表現です。朗読はそういう目的を持たないのがふつうです。

> 教師はそういう目的をもった仕事で雇われているわけですが。

国語教育の目的はこのスレでは争われていませんが、教師の起立斉唱は争われています。

> 国歌歌詞内容と教師の認識の一致を強いるような指示もなかったですね。

服従しない教師を懲戒することで、服従するよう誘導していることは明らかです。職務命令はそういう威嚇
のもとで発せられる指示ですが。

471 :実習生さん:04/11/28 20:29:19 ID:em+mkOt6
>>453
> 生徒に関する人権訴訟はたくさんあるのに、なぜそれを引用しないのでしょう

判例至上主義者なのかなあ。
結構みなさんいい仮想事例を考えてると思うんですけどね。

では、ピアノ伴奏訴訟の事例はどうですかね。
具体的事情は文献で分かるでしょう。
起立斉唱とどこがどう違ってなぜ結論が判決と180°変わるのか。
まだ説明がないようですね。


472 :立原@論破無用:04/11/28 20:30:45 ID:IkH7zh9F
>>469
> たとえば>>256で述べられている「仮定の事実」にしたって、職員は何人の学校で
> そのうち何人が起立しなかったのか、事前に不起立を表明したのは何人でどういう
> 内容だったのか、式不参加や途中退席を教師の側から申し出ていたのか、起立拒否と
> 関係する思想内容とはどういうものか等々、分からないことだらけだ。
> その意味では非常に「出来の悪い仮定」と言える。

いや、何度も言っているように、自分の論旨を展開するときはいいんです。途中で補うことも
できるし、必要な事実がどんなものなのか、自分にも他人にもわかりやすい。
だから、これから仮定的事例を問題にするときには、自分の考えを述べてくださいね。
そういう事例でなければ、論じる意味が見いだせませんから。

> しかし自説に自信のある賛成派は不足の部分を質問して確認しちゃんと指摘としての
> 論理を成り立たせている。
> 反対派には、そういう努力が欠けているようだね。

なんのためにそれを考えるのか分かりにくい状況で、賛成派の人は仮定的事例を次々に
出してきますからね。よほど暇がなければ、考える気にもならない。少なくとも私はそう。

473 :立原@論破無用:04/11/28 20:36:05 ID:IkH7zh9F
>>471
私が考えるのは、必要性と行為の性質です。

ピアノ伴奏には確かに利点がある。それに対して、起立斉唱は必要性が感じられない。
手本が必要だしいう意見にはいまだに説得力が感じられない。
「起立」「斉唱」という号令で、みんな起立斉唱するんです。手本が必要なほど複雑な
行為じゃない。

ピアノ伴奏は、弾く曲が君が代だというだけで、行為は技術的なものです。それに対して、
起立斉唱は確実に一定の価値を表現する行為です。思想との関連性が密接です。

474 :実習生さん:04/11/28 20:39:41 ID:mlFWu4M1
国旗国歌よりも起立礼のほうが余程軍国主義のイメージが。
それに、国旗国歌よりも直接的に軍国主義に繋がる。
つか、強制というもの自体が軍国主義に繋がるな。

つまり、反対派は強制という概念を持ち得ないということか。
いったい子供たちにどういう教育の仕方をしてるのか興味津々。
世間から学級崩壊といわれる事例も、実は自主性を重んじた教育の一環なのだろうか。

475 :立原@論破無用:04/11/28 21:08:28 ID:IkH7zh9F
>>467
2.については、私に誤解があったようです。あなたの論旨は、命令を受ける教職員の
範囲で考えれば、敬意を示せない教職員だけが起立せず、思想が露顕するというもの
ですね。なるほど。

ただ、1.で述べた感想はいまも変わらないので、今のところ、結論は変えないつもり
ですが。

では、今夜はこれで。

476 :実習生さん:04/11/28 21:17:55 ID:ENmFne/X
>>467
ぬうう。
確かに私の書いた任意だから立たない者に関しては、なかなかに存在しないかとは思うのですが、
命令とその結果をなるべく具体的に捉えていく際には、義務の発生の有無を視野に入れなければならないかと思うのです。
義務が生じないなれば立たなくても構わない。で、立たなかった。
でも、命令がなくても任意の協力依頼たる「ご起立願います」の発声があるから、どうせ立たない奴はバレていた。
だから、どうせバレるのは変わらないんだから、今回の命令と結果に条件関係はないのだというのでは、仮定的な因果経過を付け加えて考えてしまう恐れがあるかと。
今回の起立命令がなければ、くっきりとした形での思想の露顕はなかったのです。

477 :実習生さん:04/11/28 21:34:04 ID:0uO2kxmM
結論。

思想信条と異なる文を、起立させられ朗読させられている点で

「心の国際化」も「君が代」も同じ。

完全にアラが出たよね。「晴天だから」とかいって逃げた時点で自分でも負けはわかっているでしょう。

478 :461:04/11/28 21:54:02 ID:ENmFne/X
先程の立原氏への反論は、百選10事件?(熊と間違えて人を誤射し致命傷を負わせ、さらにどうせ死ぬのだから苦しまずにと止めの為に射殺したもの)を少し参考にしてみました。
あとはこの土曜、飲酒検問で停止を求められ、免許証の提示を義務だと言われた際にふと立原氏のレスについて考えさせられました。
飲んでいないので酒臭くなく、普通車を運転していた私には提示の義務は存在していないし、警察官もわかっててテクニックとしてワザと義務だと言っていたのです。
警察への協力は別に、任意だというその一点で提示を拒否できるのですから。

479 :実習生さん:04/11/28 22:04:13 ID:em+mkOt6
>>472
>自分の論旨を展開するときはいいんです

?不起立教師というのはあなた自身だったのですか?てっきり他人を擁護して
いるだけだと思ってました。

>途中で補うこともできるし、必要な事実がどんなものなのか、自分にも他人
>にもわかりやすい

どうでしょう?指摘を受けるまで、何が説明が必要な事実か分かってらっしゃ
らなかったようですが。説明がなければ、他人には分からないことは言うまでも
ありません。途中で補えばいい、というのも賛成派の仮想事例だって同じです。

>なんのためにそれを考えるのか分かりにくい状況で

「〜という理由で違憲」という主張をすれば、「××も〜だが、違憲なのか?」
という反論が出るのは議論では非常にありふれたことだと思いますよ。
違憲だと思うならそう答え、違うと思うなら違いを答えてあげれば済むことで
しょう。理由が明確なら苦に感じるようなものではないと思いますが。


480 :実習生さん:04/11/28 22:11:37 ID:pDYt6PBc
>>477
>思想信条と異なる文を、起立させられ朗読させられている点で

思想信条と異なる文を読みたくないと考えているのですよね。
思想及び良心を大事にしたいという考えはきちんと伝わっていますよ。

481 :実習生さん:04/11/28 22:30:13 ID:ENmFne/X
賛成派の人は、仮定事例を持ち出してコレ違憲(合憲)じゃない?のと言いたいときは、自分なりに基準を選んで当てはめてみてから書き込んだら如何でしょう。
この事例はこんな場合だから、明白かつ現在の基準〜明白の原則を使い、その結果違憲又は合憲と結論づけましたが皆さんどうですかという形で見せるのです。
そうする方がその理由でその基準はおかしいとか、当てはめが変だとかが指摘でき、皆に分かりやすいと思いますよ。

482 :実習生さん:04/11/28 22:30:43 ID:INV4k48s
>>479
>「××も〜だが、違憲なのか?」
という反論

それは反論ではなく質問です。
「××も〜だが、××は違憲ではない」
なら、理由も同時に述べてあれば根拠に対する反論になります。

質問と反論は区別しましょう。

483 :実習生さん:04/11/28 22:37:33 ID:em+mkOt6
>>473
>ピアノ伴奏には確かに利点がある。それに対して、起立斉唱は必要性が感じられない

「利点」と「必要性」は別のものですよ。別のものを持ち出して二者を比較するのは
詭弁ギリギリですから注意して下さいね。

>「起立」「斉唱」という号令で、みんな起立斉唱するんです。手本が必要なほ
>ど複雑な行為じゃない

それは教育というものが分かってないですね。子供は人の言うことではなく、
することを見て学ぶものなのです。「親の背中を見て育つ」と言うでしょう。
礼儀の教育においては特にそうですね。
「利点」は十分にあると考えるべきでしょう。

>ピアノ伴奏は、弾く曲が君が代だというだけで、行為は技術的なものです
>それに対して、起立斉唱は確実に一定の価値を表現する行為です


ここんとこ、全然意味が分かりません。
起立斉唱だって、単に曲が君が代であるだけでしょうに。

音楽教師本人が「伴奏は一定の価値を表現する行為だ」と言い張っている以上、
不起立教師の主張と何ら変わらないと思うんですがね。

484 :実習生さん:04/11/28 22:48:33 ID:SPY66Y+f
>>482
その質問に合理的な回答を示せないなら、
そこに矛盾が存在する。矛盾があるならばその論の正当性を疑われるという
だけの事でしょう。

>質問と反論は区別しましょう

質疑応答というものがある。反論に最反論するしないは勝手だけど。
質問には回答できるなら、出来るだけ回答した方が、その論の正当性を証明出来るので、
回答した方が得だと思いますがね。
もっとも下手な回答は自分の首をしめることになるので、回答を拒んだ方が良いかもしれませんが。

485 :実習生さん:04/11/28 22:58:56 ID:em+mkOt6
>>482
>それは反論ではなく質問です

反語表現というものが分かってないんじゃないかと思いますね。
「XX」には、明らかに世間で普通に行われている例が選ばれていると思うんですが。
常識に依らない人には通じないでしょうか。

>>481
相手の論理とまったく同じに当てはめてきてるはずですよ。
反対派が「精神の自由の問題」を理由にLRAを持ち出せば、同じく精神の自由が問題と
なる事例を持ち出す、というように。
ちゃんと理由は対になっているはずです。なっているから、「この点が違うからその例
と起立斉唱の問題は違う」と答えられないのではないですか?

486 :実習生さん:04/11/28 23:21:56 ID:ENmFne/X
精神的自由権の問題でも、LRAより厳しい基準もあれば、より緩い基準を用いて論ずることもできように、
処分賛成派は、まずもって自分できちんと基準の選択から当てはめまでやってない。
だから自分なりに考えた結論がなくて人に丸投げして質問してることになる。
自分で状況設定した事例なら自分がまずある程度の結論とその理由を述べる準備がないと話にならないのでは。

487 :実習生さん:04/11/28 23:31:03 ID:o01GJtbO
>賛成派の人は、仮定事例を持ち出してコレ違憲(合憲)じゃない?
>のと言いたいときは、自分なりに基準を選んで当てはめてみてから書き込んだら如何でしょう。
反対派(立原氏)のダブスタからかってるんだから
基準は無政府主義者だしょ 憲法違反と言えばなんでもあり

おれの思想信条は「ちんぽまるだし」だぁ いつどもどこでもだしちゃうぜ
猥褻物? ふざけんなおれさまの高貴なちんぽをバカにするな!!
と言えばそれもあり
他人に迷惑かけてないし 昔(古代)はそうだった
国際的にも隠している国ばかりではない ちゃんとまるだしの地域も存在している
とかなんとか




488 :実習生さん:04/11/28 23:44:22 ID:em+mkOt6
>>486
だから、「相手に合わせた基準」で書いていると言ってるでしょう。
ちゃんと基準を選ぶ理由まで同じになるような例が選ばれているでしょ?
基準の選定を含めた相手の論理の矛盾を指摘しているわけなのだから、そこで
別の基準を選んだって仕方がない。だから「自分で基準の選択をしていない」
は間違い。ちゃんと自分で「相手と同じ基準(および適用の論理)」を選んでるわけ。

起立斉唱と同様に「精神的自由の問題」で、同様に「代替可能な手段」があり…、
にも関わらず世間で普通に行われている(=合憲と認められている)ことがある。

反対派が違憲であると主張する理由が同じように適用できるにも関わらず違憲
でない例(反例)があるとすれば、基準の選択やその当てはめの解釈を議論す
るまでもなく違憲の主張は間違いでしょ。

諸説入り乱れてどれを適用してもいいような「基準」を持ち出したって、結局
は神学論争で結論なんて出ない。
普通の人は、常識的な例と比較して結論を出すものですよ。(まあ判例を持ち
出してもいいけど。)

489 :実習生さん:04/11/28 23:49:53 ID:mlFWu4M1
>>486
>>474に書いたけど、
>国旗国歌よりも起立礼のほうが余程軍国主義のイメージが。
>それに、国旗国歌よりも直接的に軍国主義に繋がる。
>つか、強制というもの自体が軍国主義に繋がるな。
と考える人間がいてもおかしくない。
これを理由に起立礼を含むあらゆる強制を拒否して不利益を被らないのか、それを聞きたい。

490 :実習生さん:04/11/29 00:01:31 ID:3OLlj1l+
処分賛成派は自分で思考して結論出せる人はいないと言ってるのかな。
公務員関係と人権制約の事例に対して、内在的な人権制約の契機が観念できない生徒の国語の朗読持って来たとてしかたなかろう。
自分で論証きちんとしてみたら如何?
いままで基準を使えたのは一人もいないし、基準を裁判所基準なんてトンチンカンなこと言ってた人もいたな。

491 :質問:04/11/29 00:07:20 ID:hsgyArQm
「LRA」とか「厳しい基準」とかが適用された判例は存在するのでしょうか?
いろいろ探してみたのですがどうにも見つかりません。
基準として使っている方、教えて下さい。

492 :実習生さん:04/11/29 00:07:50 ID:VWlGQp4V
>>立原@論破無用
>彼に朗読をすべき義務は考えにくいですから、内在的制約を考慮する必要もない。
>したがって、成績への影響を示唆して朗読を強制することは憲法違反になるのではないかと思います

>彼のような間接的な関係しかなくても思想の自由を認めたのだから、不起立の場合のように行為と思想
>の間に直接的な関係がある場合は当然に19条違反になると、論証抜きで主張しますよ。
>それから、彼のように行為の目的に誤解がある場合でも19条違反が成立するということもですね。
>それでいいというのであれば、私の質問に沈黙したままでけっこうです。

では、立原流解釈をもってすれば、憲法19条の規定を根拠として、
教師の示威行動は憲法違反の蓋然性が高いと認識してよいというわけですな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

493 :立原@論破無用:04/11/29 00:22:09 ID:5p2DPhrp
>>492    
        _l ̄l○


さいわい仕事も忙しくなってきたし・・・今日を最後にしばらく休みます。

宿題になっている返事だけはレスしたいと思ってますが。



494 :実習生さん:04/11/29 00:27:49 ID:VWlGQp4V
>>490
オマエはアホか?

>公務員関係と人権制約の事例に対して、内在的な人権制約の契機が観念できない
>生徒の国語の朗読持って来たとてしかたなかろう。

進路をネタにして子供に狂死の心情を強制することが、子供に重大な不利益を及ぼさないとでもいうのか?


495 :実習生さん:04/11/29 00:33:06 ID:VWlGQp4V
>>493 立原@論破無用

そう言わずに出てきなさいよ。やめようと思ってもカラダがいうこと利かないはずでしょww

ところで_l ̄l○ ←コレは何? 誰かに謝ってんの?


496 :実習生さん:04/11/29 00:39:27 ID:VWlGQp4V
無用ちゃんはネコちんの看病かな。ライオン丸殿は引越疲れかな。
立原ちゃんも休養するらしいし、そろそろジエンドかもね。

497 :実習生さん:04/11/29 00:45:25 ID:V+bPxoJL
>修学旅行の例はこれですね。
>あとアナウンサーの例
>接客業の例
を言わなくなったと思ったら今度は

>掃除は自分じゃやらないっていう思想・信条
>自分の思想や信条にあわない小説は朗読したくない
>代替授業は受けろって教師が五月蝿い
>授業を受けない権利っていうのを認めてくれない
手を変え品を変えだな
訴えてみたらいいんじゃないか。
エホバのように認められるかもしらんだろ

498 :実習生さん:04/11/29 00:50:36 ID:hsgyArQm
>>490
>>357は違うのですか?理由を挙げて、あなた方の言う「緩い基準」を適用して
命令が合憲であるという結論を導いているようですが。

しかしざっと見たところ、そういうレスに反対派は何も反論していないようですね。
本当に反対派は基準論争をしたいのですか?
むしろ一般事例論争の方が議論が盛り上がっている(かろうじて反対派が答えを返し
ている)ように見えますけど。


499 :実習生さん:04/11/29 03:24:26 ID:uUDoLx/s
>>473
> ピアノ伴奏は、弾く曲が君が代だというだけで、行為は技術的なものです。それに対して、
> 起立斉唱は確実に一定の価値を表現する行為です。思想との関連性が密接です

あれ?>>305

>  もっとも、人の内心領域における精神的活動は外部的行為と密接な関係を有するもの
>  といえるから、「君が代」を伴奏することができないという思想・良心を持つ原告に「君
>  が代」のピアノ伴奏を命じることは、この原告の思想・良心に反する行為を行うことを
>  強いるものであるから、憲法一九条に違反するのではないかが問題となる

という判例を引用して「思想との密接な関係」を肯定していましたよね?
わざわざ、”汲むべき所は汲む”とまで言い張って。
それすら捨て去るわけですか。

>>497
修学旅行の例他は、”敬意表現の強制だからダメ”という反対派の主張への反証として出された
わけですが、すでに「起立斉唱命令と違いがない(ゆえに反対派の主張は成り立たない)」で決着
済みです。
で、それでダメだと分かって今度は”代替手段があるからダメ”という主張が出てきたわけです。
(そしてさらにそれに対しても反例が提示されている)
ちゃんと議論の流れを踏まえましょう。




500 :実習生さん:04/11/29 03:38:08 ID:uUDoLx/s
>>470
> > 後半は心の中のセリフでしょうかね?口に出して言うことは普通に行われてなどいないですから。
> いや、授業や講演のような場面を想定していました。すべて発声されると

朗読した後、「いやそんな馬鹿な話はないっ」と言うのが「普通に」あるでしょうかね?
ちょっと常識を疑いますね。その”常識”から導き出された結論も。

> 卒業式で知見を広げるのであれば、当然「内心の自由がありますから、
> 希望しない人は起立斉唱する必要はありません」という説明をすべきでしょう。憲法の学習は指導要領に
> 明記されているんですから

なぜ卒業式で”憲法の学習”が必須なのですか? もちろんしてもいいですが、それがなければ知見を広げた
ことにならない、と言い張る根拠はまるでないですよね。

> > 教師はそういう目的をもった仕事で雇われているわけですが。
> 国語教育の目的はこのスレでは争われていませんが、教師の起立斉唱は争われています

後者も別に争われていないでしょう。実際、あなたも>>260

> したがって、都教委通達及び本件職務命令の目的は一応正当であると認められる

と書いているわけで。何ら不当な目的ではありません。

> > 国歌歌詞内容と教師の認識の一致を強いるような指示もなかったですね。
> 服従しない教師を懲戒することで、服従するよう誘導していることは明らかです

「服従」はあくまで起立という外形的行為に従えというものです。(「朗読」という行為と同じ)
歌詞の内容に服従しろという命令はありませんし、当然懲戒もありません。
”朗読しても内容に同意するものではない”とあなたが主張したのと同じことです。

501 :461:04/11/29 11:46:36 ID:Nec6QBZT
立原さん、当分お休みかぁ…。
処分反対派として残念だね。
立原さんとは同じ反対派といっても若干意見の相違があるので、その点詰めれなかった。
条件関係のところと、起立までは譲歩しろというところかな。
私は起立は譲るべきところではないと思ってます。
他にもやり方があって、今までにも出てきてるし、それでいいかなとね。


502 :ライオン丸:04/11/29 13:10:02 ID:LJ6LeeFn
>>496 引っ越し疲れというより、休みがなくて。来月も休みは実質四日間だけ。ま、わしより大変な人はたくさんいるだろうが、メンタルな部分で凹んでます。あ、当然年末年始はフル稼働です。

503 :実習生さん:04/11/29 20:47:54 ID:No+CqPO/
>>401
禿しく亀レスでスマソ

> 284へ。前スレ712右翼が「そのマナーは知っていて損はない礼儀だ」と主張
>していたのだが。

それは失念していた。申し訳ない。


>「国際的な一般慣行としての実態は、テレビで国際競技大
>会でも観ていればスグにわかる」について。そうかな?

国際的な一般慣行として圧倒的であることが示せれば当方の意図としては
十分なのですよ。地上波ばかりでなくCSなども御覧あれ。
日曜日に表彰式が行われていた大相撲でも着席しているひとはごく僅かにいたが、
当方はそういうひとに対してまでクレームをつける気はない。
100%の客が起立していたら気持ちが悪いとさえおもう。>>284へのレスのうち
最後の2行は意味不明なので回答不能。




504 :戦争用家畜主義嫌悪者:04/11/29 20:50:00 ID:VYWgfCBs
 私は275で「有名な2チャンネルの教育板でホットなこの教育論争を都教委が
見ていないはずはない」と書いたが、その後これを誰も否定しない。すると、
教師に出席禁止命令を出すべきとの私の助言も、ライオン黒丸右翼のデタラメも、
都教委はすべて見ていることになる。そこで、皆さん、これからは、都教委が
読んでいることを意識しつつ投稿しよう。
 生徒の皆さん、軍国主義普及や神道教布教の場である学校儀式は有害です。
出席を拒否しましょう。
 保護者の皆さん、軍国主義普及や神道教布教の場である学校儀式は有害で
す。出席を拒否しましょう。
 儀式に出席した事務職員の皆さんは起立を拒否しましょう。


505 :実習生さん:04/11/29 21:18:34 ID:1exjihuJ
なるほど〜

506 :ライオン丸:04/11/29 21:20:51 ID:LJ6LeeFn
だったら学校に来るなと。

507 :実習生さん:04/11/29 21:21:50 ID:Jdh2m6A8
うひょ

508 :実習生さん:04/11/29 22:07:40 ID:1exjihuJ
卒業式の時だけ、出勤拒否?

509 :実習生さん:04/11/29 22:32:11 ID:rF415QPL
>>498どの

>>357のどこに何と言う基準が使われているのでしょう?
それを書いていただけませんか?

510 : :04/11/29 22:53:39 ID:IIB1O+E6
やっぱりね公務員が職務中の式典の場で己の思想信条をアピールする形で
職務命令に対する抗議行動を取ったらいけないだろう。

511 :実習生さん:04/11/29 23:36:11 ID:hsgyArQm
>>509
違憲審査基準の呼び方なんか人によってまちまちだと思いますが。
(LRAだって日本ローカルな名称だそうですね)
とりあえず”緩やかな基準”とでもしておきましょうか。
日本の裁判で(たとえばピアノ伴奏裁判で)採用された基準ですね。
目的が正当で手段が不合理でなければ命令権者の判断が優先されるというものです。
その通り書いてあると思いますけど。

>つまり、国民住民の代表の決めた指導要領や通達に則った起立斉唱と、教師の私的な信念である不起立または
>退席と、どちらを教育手段として選ぶかという問題です

目的の正当性と手段の合理性については認めるということでスレの結論が出ているようですから、省略されている
ようですけどね。

512 :実習生さん:04/11/29 23:42:36 ID:gxPDnI9+
>>504
アホらしいからスルーしたんですよ。
マジで書いてるなら、人間ここまで視野狭窄になれるという貴重な実例と思っておく。

513 :実習生さん:04/11/29 23:48:48 ID:mqAgub9X
また出たよ、基準馬鹿が。
命令を出す側が違憲基準を示して違憲でないということを主張するべきとかなんだったっけか?
為政者側にそんな必要は全く無いんだよ。
個人の思想信条で職務を拒否できることを一般則化してしまったら、立原が言うような「お互いの
立場を理解しつつ」なんてこととは逆のことが起こる。教師の間でモラルリスクが深刻化し、責任
の擦り合い、困難な仕事に立ち向かう者が激減する。結果として荒れる教室は激増し、日本の公立
校は世界に誇るDQN大量生産工場となるだろうさ。

為政者側が反社会的集団の手口を推論できる知的感受性を持たないなら、市民の生活向上の当事者
として適格ではない。不起立狂死の倫理観の程度がどうあれ、こんな単純な論理的推論が不可能なら、
為政者たる資格すら無いといえるのだ。
よって、職務上の使命から都教委が不起立狂死を取り締まるのは当然のこと。非は公務と私益を秤に
かけた不起立狂死側にある。

514 :実習生さん:04/11/29 23:55:58 ID:mqAgub9X
面従腹背でも職務を適正に遂行しろ。私的活動を公務に持ち込むな。
イヤなら辞める路を選択しろ。ただそれだけの話だ。

515 :唯の人:04/11/29 23:57:15 ID:AS2d9MFj
>>504
自己の意識に反して、起立を拒否する必要は無いが、父兄や児童も、君が代の
不当な意味が理解でき、忌避の気持ちを持っているのなら、周囲の目を気にせずに
堂々と不起立の行動を取ることは大切なことです。
教師ですと、こうして嫌がらせ的な弾圧を受けますが、父兄、児童ですと
そうした心配もありません。学業における差別が有るのならそれこそ
訴えれば良いのです。日本と民主主義を守るのは、父兄と児童、学生です。
父兄も積極的に児童、学生に君が代の不当性を伝え、自らが不起立の
自覚が持てる良い子供に育てましょう。

516 :実習生さん:04/11/30 00:04:40 ID:CYqAePnT
おお、唯の人が戦争家畜に事業提携を打診しているぞ。
合併できた後の新社名は「家畜の人」だったりして、あっはっは。
それとも「唯の家畜」かなぁっはっは。

517 :実習生さん:04/11/30 00:10:06 ID:HxNqrUMq
>>511
まぁ、そのとおり書いてあるって、>>357のどこにそう書いてあるのかさっぱり分かりませんでしたよ。
説明がなければね。
合理性の基準を用いたいということですね。
まぁ、その基準で行けば合憲に結論付けることが出来るのは容易に想像できますが、なぜその基準を用いるかが明白ではアリマセンね。
他の裁判で使ったから使いますというのは、それだけでは勿論理由にはなりません。
他の裁判でその基準が使われて、それが本件の教員の人権制約といかに関係するから使うといって初めて理由となるはず。
また、ピアノ裁判が精神的自由権と直接には関係しないと指摘され、今回の一定の敬意表現をせよとの命令とは類型が異なるとされる点はいかに考えますか?
基準をそのまま持って来るにも、その点はクリアしなければならないと思いますが。



518 :実習生さん:04/11/30 00:44:41 ID:NTY5TLiA
>>517
>>357のどこにそう書いてあるのかさっぱり分かりませんでした

どうでしょうね。
>>256の主張にしても他の反対派の主張にしても、LRAはもちろん違憲基準なんて用語は
全然出てないわけで、まるで大差ないと思いますけど。

結局、賛成派も反対派も誰も違憲基準の選択なんてレベルで議論してないわけですよね。
論理全体を議論の対象にしていて、選択だけに注目している人はどちらの側にもいないと
思います。

あなたも、実は基準の選択なんてものには興味がないから、上のレスも読み飛ばしただけ
なんではないですか?少なくとも「厳しい基準」を明白に否定しているのに、気付かなかった
わけですから。とても関心を持って読んでいたようには見えません。

>>「公権力による思想の侵害を防ぐため」、厳しい基準とやらを適用できると主張しているようですが、
>>ならばなおさら、このケースには当てはまらないでしょう。


>なぜその基準を用いるかが明白ではアリマセンね
>他の裁判で使ったから使いますというのは

元レスには「他の裁判で使われたから」以外の理由が書いてありますよね。
本当に基準の選択の議論をしたいのならば、それを踏まえて批判するなりしたらどうですか。
議論をしたいならば、ですが。

519 :ライオン丸:04/11/30 00:56:51 ID:trDnwBW1
そういや、昔、家畜人ヤプーって漫画読んだな。記憶が定かでないが。絵は石森章太郎? 原作者は他の誰かだったっけ? 白人に支配される日本人(ヤポン=ヤプー)の物語り。今思うと...う〜ん。

520 :実習生さん:04/11/30 01:15:22 ID:NTY5TLiA
>>517
>他の裁判でその基準が使われて、それが本件の教員の人権制約といかに関係す
>るから使うといって初めて理由となるはず

これをやっていないのは実は反対派の方ですよね。賛成派は少なくとも伴奏裁判の
判例を踏まえていますが、LRAなり厳しい基準なりを主張する人は何の判例も示して
いませんね。
基準選択の議論をしたいならば、まして上のような考えを本当に持つならば、まず
その点を追及すべきでしょう。

>ピアノ裁判が精神的自由権と直接には関係しないと指摘され

そんな指摘がありましたか?
伴奏裁判の判決自体が精神的自由権との関わりを認めながらも命令を正当とした
ものですし、その判決内容に異義を唱えた人はいないと思いますけど。

521 :実習生さん:04/11/30 02:16:07 ID:vH52WJvJ
もう、法学以外に教員を擁護出来る
方法はないという事かね。
いいかげんあきらめな。

522 :実習生さん:04/11/30 07:24:26 ID:iUKtCe2y
一定の敬意表現を義務づけた命令について争う事件の判例は今のところない。
なければ自ら論理を組み立てるだけ。
十分に可能。

523 :実習生さん:04/11/30 07:35:58 ID:xJksuouL
>>522
要するに違憲であるという主張には判例等に裏付けられた根拠が全くない、というわけだね。
ご愁傷様。

せいぜい、”礼儀を教えさせてはいけない論理”でもこねくり回してオナニーに励んでてください。

524 :実習生さん:04/11/30 07:52:12 ID:F4Jx0AWg
合唱時起立するけど、なにに対して敬意を表してるんだろ。

525 :実習生さん:04/11/30 07:54:08 ID:y7NFnpXR
>>523
まあ、そう腐すなよ。
できるって言ってるんだからやらせてみようじゃないの。
誰もが感動する天動説の構築をさ。

>>522
口先だけで逃げないようにね。
仕事をやるといいながらやらないのは故意に懈怠することだから、懲戒の対象だよw


526 :実習生さん:04/11/30 08:41:46 ID:5Omzm8jd
で、あとは処分賛成派が緩めの基準を用いてしっかり論理構成するだけなのだが。
反対派は既に立原氏が労作を置き土産にしていったし。
どなたか、賛成派で法律に詳しい人お願いします。


527 :疫病丸:04/11/30 08:53:11 ID:trDnwBW1
北海道...。地震大丈夫だったのか?

528 :実習生さん:04/11/30 09:20:07 ID:/leq+bP/
>>526
いつも同じ言葉繰り返してるのな。
法律板にいけと誰かに言われてなかったか?

529 :実習生さん:04/11/30 09:24:36 ID:AI41ACSh
>>526
>反対派は既に立原氏が労作を置き土産にしていったし。
つまり、タテハラ氏の疑問点ばかりの理論以上の何もないという事ですね。

反証可能性とは、理論に対して反論が可能である事であって、
全ての反論に対して明確に回答できるものが正しいというだけのことです。
疑問点が解消されない(=正しいとは言えない)ものが最終理論ということでよろしいか?

マイナスイオンは、対案が無くても、効果が確認できないのだから正しいとは言えない。
ゲーム脳は、対案が無くても、実証に多々の疑問点があるから認められない。
水が言葉を聞き分けるというのは、恣意的な選択を行っている時点で間違い。

理論を構築するには、根拠や実証が必要ですが、
理論を否定するのには手続きの不備を指摘すれば良いのであって、
これに論説が必要ないってのは、議論をする上での常識ですよね。

530 :実習生さん:04/11/30 09:30:07 ID:AI41ACSh
>>528
そりゃ、法律板では相手にしてくれないんからでしょ。


109 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:04/10/12 22:33:26 ID:BdA9YGVZ
こういうスレは素人くさい意見しか出てこないね。

116 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:04/10/13 20:53:02 ID:JvAN5P9x
利益衡量って言葉も知らんのか。

130 名前:法の下の名無し[] 投稿日:04/10/20 00:57:06 ID:PzuU9Vql
なんでこのスレって他板のコピペばっかなの

131 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:04/10/20 06:47:16 ID:iBhqVdSp
知ったか法律家の人たちは、本当に法的な議論になると
ついて来られない事が自分で解ってるから、ここにはまず来ない。
そういうわけで、スレ内で議論が成立しないから、他の板のコピペで埋まる。

最初の方で結論出てるから無くしてもいいんだけど、ここでそれは寂しいでしょ?

132 名前:法の下の名無し[] 投稿日:04/10/20 18:19:06 ID:8SDWMw6P
マジレスすると、
この国旗国歌の問題で反対派のひとたちは、
現行法令の解釈を議論する気が端からないのだと思う。

531 :実習生さん:04/11/30 09:48:41 ID:F4Jx0AWg
教員板なんだから、不起立が生徒に及ぼす影響とかが知りたいんだけどな。
判決が出てないんだから法律でいくら語っても正当化されるもんじゃないし、
そこまで法律論で語りたいなら法律板行ったほうが有意義だと思う。

532 :実習生さん:04/11/30 11:53:52 ID:Vfj+xGAy
>>522
>一定の敬意表現を義務づけた命令について争う事件の判例は今のところない。
> なければ自ら論理を組み立てるだけ。
> 十分に可能。

>>524
>合唱時起立するけど、なにに対して敬意を表してるんだろ。

生徒と、彼らに教育を提供した国(コミュニティ)。

不起立派は、勝手に敬意の対象を天皇と政府に限定して、
生徒や国(教育を受けさせる義務を果たした国民)への敬意をないがしろにしている。

533 :実習生さん:04/11/30 12:15:37 ID:+f/gTlkJ
だから、学校や教師に不満がある生徒は、そういう教育を提供した国に意思表示すればいいんだ。

起立しない。斉唱しない。実に簡単な方法だな、うん。

534 :実習生さん:04/11/30 12:25:21 ID:5Omzm8jd
>>529
でも、処分賛成派は手続きを取ってないじゃないのでは?
法律上の争いなら、基準に則って論理を組み立てて、最後に違憲合憲の判断をすればいい。
単に合憲だとかいっても、過程を示せない以上その結論に価値はない。
今のところ賛成派は基準を用いること自体を拒否するか、使っても緩やかな基準というだけで、当てはめをしていない。
これでは話にならない。

535 :実習生さん:04/11/30 12:57:45 ID:+f/gTlkJ
>>529
そもそも、このスレでだれが「科学的理論」を構築しようとしたんだと、小一時間・・・(略

536 :実習生さん:04/11/30 13:22:25 ID:Vfj+xGAy
>>533
うちの学校は国旗国歌のない学校だった。
俺は当時かなりDQNだったが、「教師の思想権力」への反抗のために、
一人で君が代勝手に歌った。

当然しかられたが、どうせ卒業式だし無問題とか思っていたな。

ごめんな。当時の同学年の奴。
卒業式を荒らして。

537 :実習生さん:04/11/30 13:33:52 ID:/leq+bP/
>>534
>でも、処分賛成派は手続きを取ってないじゃないのでは?

とりあえず落ち着けw


538 :実習生さん:04/11/30 13:42:05 ID:/leq+bP/
>>534
法律についてはあまり詳しくないので他の人に譲るけど、上司が部下に命令するだけで「違憲」になるなら世の中動かないと思うよ。
公務員である以上、ある程度の制限はされる。仕方ないよね。
国歌斉唱だって、あなたが崇拝する立原さんが立証したように、例え命令が下されてもその歌詞の内容をを強いるわけではないのだから、教師が言うように侵害されているとは思えない。

教師が子供達に礼儀やマナーを教えるのは当然のこと。それを教師個人の思想で拒否していい自由なんてあるのかい?
どうしても嫌なら転職する自由は認められているから、他の職業へ移られたほうがいいと思うよ。


539 :実習生さん:04/11/30 15:08:10 ID:+f/gTlkJ
しかし、処分に賛成な人って、にわかに信じられないような話をよく考えつくね。なんか、自由自在って感じで。

540 :実習生さん:04/11/30 15:17:42 ID:NTY5TLiA
>>526
>>518-520への返答はなしですか。

立原氏の論証とやらも、根拠となる判例もないしどのような基準をなぜ用いたかの
説明もない、(反対派の主張によれば)話にならないレベルのものだと思いますけどね。
なぜ、その点を追及しないんでしょう。
また、賛成派のレスで緩い基準を当てはめることを主張したものもあるのに、なぜ
その理由を引用して正面から批判することをしないんでしょう。

実はあなた、基準の選択なんて議論にはまるで興味は(知識も)ないんでしょ。
何がなんでも議論に入ろうとはしないですから。

議論(裁判を含めて)をしないなら、賛成派は黙っていても主張どおりに現実が推移
しますが、反対派は第三者に説得力ある説明をしなければ一切主張は通りませんよ。


541 :実習生さん:04/11/30 15:22:52 ID:In+22eH2
>>538
ばかだねえ。日の丸・君が代とマナーは別問題。

「ウンコ」を素足で踏めるか?踏めないか?
「ウンコ」を踏めなければ、処分するぞ?というのが国家の考え方。

因みに、「ウンコ」が無くても、入学式や卒業式の実施は可能。

「ウンコ」を踏みたくなければ、「ウンコ」を始末するか?
「ウンコ」を避けて通るしかない。

卒業式に「ウンコ」が必要というのはナンセンス。

いくら、公立学校のスポンサーに国がなっているからといって、
「ウンコ」を踏むことを強制することは筋違い。

542 :536:04/11/30 16:14:09 ID:rZhiB3Ad
>>539
ホントだよ。1989年大阪T高校での出来事。

ま、茶々入れるしか能のない煽りにレス入れてる俺もまだまだDQNだな。

543 :実習生さん:04/11/30 16:15:07 ID:rZhiB3Ad
>>541
532 名前:実習生さん 本日の投稿:04/11/30 11:53:52 ID:Vfj+xGAy
>>522
>一定の敬意表現を義務づけた命令について争う事件の判例は今のところない。
> なければ自ら論理を組み立てるだけ。
> 十分に可能。

>>524
>合唱時起立するけど、なにに対して敬意を表してるんだろ。

生徒と、彼らに教育を提供した国(コミュニティ)。

不起立派は、勝手に敬意の対象を天皇と政府に限定して、
生徒や国(教育を受けさせる義務を果たした国民)への敬意をないがしろにしている。

544 :実習生さん:04/11/30 16:33:46 ID:In+22eH2
社長が宴席で「裸踊り」をしろと命令したら、
従業員一同一致協力して「裸踊り」をやる。

お客様とお客様にサービスを提供している会社に敬意を表して
起立して「裸踊り」をやる。

不起立派は、勝手に敬意の対象を社長と役員に限定して、
お客様や会社(代金を支払っているお客様のおかげで存在)への
敬意をないがしろにしている



545 :実習生さん:04/11/30 16:38:04 ID:PjNduDN8
セクハラだろ

546 :実習生さん:04/11/30 16:41:34 ID:rZhiB3Ad
>>544
頭の悪さを証明してくれてありがとう。
これでみんな、君の発言をスルーすると思うよ。

547 :実習生さん:04/11/30 16:44:05 ID:rZhiB3Ad
ていうか、こんな笑い話でしか反論?出来ない時点で
不起立派の論は破綻したね。

ご苦労様。

548 :実習生さん:04/11/30 17:06:19 ID:NTY5TLiA
「礼儀」の話をしているのだから、反例を出すならちゃんと礼儀を扱った例を出さなければね。
あるいは国歌斉唱中の起立が一般的礼儀ではないと証明するか。

ウンコを持ち出すのは論外だし(オリンピックの表彰式ではウンコを掲げるのか?)、
宴会中に裸になるのも一般的には礼儀にむしろ反しますよね。(そういうお店であればまた話は
別ですが。)

549 :実習生さん:04/11/30 17:42:16 ID:trDnwBW1
またまたレベルが下がってきたざます。机上の法律論もどうかと思うが。教師擁護派は、戦前の日本が悪だと思ってるんしょ?その象徴に嫌悪を感じてるんしょ? ならば語れい。聞いちゃるけぇ。

550 :実習生さん:04/11/30 18:06:42 ID:kzo6TCEY
国旗国歌法について、政府は君が代の「強制はしない」との立場を変えておりません。

都はあくまで「独自の」立場、というのが政府の一貫した見解です。
とすれば、東京都の職務命令とそれに基づく教員処分は違憲違法の恐れがあります。

「君」=天皇という、国民主権と抵触する内容に違和感を持つ人が少なからずいる現状を政府も認めています。

日本国民ならば、政府見解を遵守すべきではないでしょうか。



551 :実習生さん:04/11/30 19:04:29 ID:/leq+bP/
>>550
>国旗国歌法について、政府は君が代の「強制はしない」との立場を変えておりません。

政府は国民には強制しないって言ってるんでしょ?
都教委が強制しているのは公務員・教師なんだよね。
だから政府解釈を出すのは不適当じゃないかな。

>「君」=天皇という、国民主権と抵触する内容に違和感を持つ人が少なからずいる現状を政府も認めています。

そうだね。
別に国民主権には抵触しないけど、一々気にする奴がいるのは事実。
でもさ、そういう人は心の中で毒づいていればいいだけなんじゃないの?何も歌詞を盲信しろとは言っていないんだから。

552 :実習生さん:04/11/30 19:46:23 ID:NTY5TLiA
>>550
国旗国歌法については、「学校教員は法令に従って掲揚斉唱等の教育を行う責務を負う」というのが
政府の一貫した見解です。

>各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童生徒を指導する責務を負う
>ものである。また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年
>法律第二百六十一号)等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない
http://cebc.jp/data/education/gov/jp-gi/fuku02-re.htm

また、「指導要領に反しない範囲で地方独自の工夫を求める」ことも一貫しています。

>なお、各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し、実施する責務を負う
>ものであり、具体的な指導に当たっては各学校において創意工夫を加えることが必要である



553 :実習生さん:04/11/30 20:32:31 ID:ZtuZoa+p
>>551
>都教委が強制しているのは公務員・教師なんだよね。
>だから政府解釈を出すのは不適当じゃないかな。

「天皇の地位は国民の総意に基づくもの」だから
国民の総意の前提があって、象徴天皇の地位が存在するわけ。

したがって、教師が生徒に対し、国歌について指導する場合は、
あくまで、生徒の内心の自由の立場にたって指導するべきであり、
日本は天皇制国家なのだから、という前提で、歌唱指導を
することは、まず不可能。

また、式中の職員個人が歌を歌うかどうかに関して言えば、
どこまで都教委が強制できるのかは疑問。

公務員は、任用の際「日本国憲法を守る」ことを宣誓するわけだが、
国歌を歌わないことが、直ちに憲法順守義務に違反するのかどうかと
考えた場合、処分は都教委側の職権乱用になる可能性がある。

第一、卒業式の具体的内容は、各学校が決めるのが基本であり、
その中で各々の職員に対し「歌うのかどうか」まで強制し
仮に歌わなかったら、その結果、不利益処分を受けるということになれば、
「教育問題」というよりは「職員の労働条件の問題」に
なってくる。

そうなると、国旗・国歌の是非とは、全く違った観点の問題になるとは
思われるが?

554 :実習生さん:04/11/30 21:24:44 ID:vH52WJvJ
>>553

> >都教委が強制しているのは公務員・教師なんだよね。
> >だから政府解釈を出すのは不適当じゃないかな。

ここと、ここから下がつながっていない。しかもここから下は勝手な思い込み。
論理とはいえない。

555 :実習生さん:04/11/30 21:26:33 ID:vH52WJvJ
>>554訂正
> > >都教委が強制しているのは公務員・教師なんだよね。
> > >だから政府解釈を出すのは不適当じゃないかな。
           ↓
>「天皇の地位は国民の総意に基づくもの」だから
>国民の総意の前提があって、象徴天皇の地位が存在するわけ。


556 :実習生さん:04/11/30 21:31:58 ID:+HN9b6yF
>>553
横レスで失礼致します。

>第一、卒業式の具体的内容は、各学校が決めるのが基本であり

「国旗掲揚・降納の国際マナー」でググると出てくるような内容が
国旗を巡り世界的に通用するとされるマナーです。
先生方は教え子に対し、こういうことを実践的に教えてくださいましたか?

土台、教え子に対して誠実に基礎を教えぬままに高度な政治的判断を迫る
というのが理不尽なこと。

557 :実習生さん:04/11/30 21:37:45 ID:PhVLY/YK
>>553
>国民の総意の前提があって
総意≠全員一致 だね。極少数が反対しているからといって民主的に定められた
ルールに従わないのは、なんて呼ぶのだったっけか?

>生徒の内心の自由の立場にたって指導するべきであり、
不起立は生徒のためではなく、狂死個人の心情に基づいてなされている

>卒業式の具体的内容は、各学校が決めるのが基本であり、
はて? 決めたことに従わせようとしたのが、あの通達だったはずだが?

ちゃんと現実を認識してちょうだいね。


558 :ライオン丸:04/11/30 21:47:21 ID:trDnwBW1
>>553 ピヨりすぎ。それとも釣り? 憲法だけでなく、法律や条例や職務命令も守って〜!

559 :実習生さん:04/11/30 22:09:30 ID:PhVLY/YK
ここ見てみな。「バカ教師」と書き込むレスの多いこと。
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101792080/l50
狂死の正義感なんぞ大方こんなもん。
バカ教師と呼ぶのが世間の常識というものだ。

560 :ライオン丸:04/11/30 22:32:45 ID:trDnwBW1
うわぁ、隣の市だ...。困ったぎゃあ。

561 :実習生さん:04/11/30 23:24:08 ID:Rfqov6We
>>492は、もうこうなったら超越的なボケでもかましたれーのレスだったのに
処分反対派も賛成派も突っ込んでくれない・・・

立原ちゃんには効き過ぎたみたいねw

562 :実習生さん:04/12/01 01:11:55 ID:YianbWjx
>>557
>総意≠全員一致 だね。極少数が反対しているからといって民主的に定められた
>ルールに従わないのは、なんて呼ぶのだったっけか?

非国民と呼びたいのかい?

憲法によれば、「主権の存する国民の総意」に基づいて、
「日本国民の統合の象徴」という地位に天皇はいるんだよ。

現憲法成立以前から「天皇制」というものは、存在はしていたが、
法治国家である現在の日本国における天皇制は、
国民主権を前提とした日本国憲法下の存在なんだよ。

したがって、現憲法下で、教師が「君が代」を指導する場合、
天皇家の繁栄の意味が込められた歌を、主権者である国民に対して、
強要する形になってしまう。
国民の意思で作り上げられたしくみによって、主権者である
国民の側が逆に振り回されるというのは、矛盾がありますね。

>不起立は生徒のためではなく、狂死個人の心情に基づいてなされている
起立の強要は、生徒のためというよりは、都教委の思惑に
基づいてなされているんじゃないの?

>>卒業式の具体的内容は、各学校が決めるのが基本であり、
>はて? 決めたことに従わせようとしたのが、あの通達だったはずだが?

都教委が各学校にどういう通達を出したのかは知りませんが、
仮に「国旗国歌」が学校の指導計画に盛り込まれたとしても、
各個人に歌を歌うように強要することは、かなり無理が
あるんじゃないですかねえ?


563 :実習生さん:04/12/01 01:19:33 ID:ycz9ZsvC
「日の丸・君が代は、国民分断の象徴」

このスレの存在自体がそれを証明している罠。

564 :実習生さん:04/12/01 04:00:06 ID:t7aUVY/D
>非国民と呼びたいのかい?

どうやったら、そんな風に何でもかんでも思想問題にすり替えられるんだろう。
洗脳って怖いな。

557じゃないけど、答えは「犯罪者」だろ?

民主的に決まったルール踏みにじる=法律・政令の無視・妨害ってことだろが。

565 :実習生さん:04/12/01 04:02:33 ID:t7aUVY/D
確信犯なら確信犯らしく、ふんぞり返って処分されればいいのに
我は通したい、民意は無視したい、でも処分は嫌って馬鹿か?

566 :実習生さん:04/12/01 04:42:51 ID:8qH4HOI/
>>562
> 憲法によれば、「主権の存する国民の総意」に基づいて、
> 「日本国民の統合の象徴」という地位に天皇はいるんだよ。

国民の総意=全国民なんて有り得ないでしょう。仮にあったとしたらそっちの方が気持ち悪い。
国民主権にすら反対するものの存在を許しているのが民主主義なんだろうし。
「総意」に物申すなら、憲法改正をする事だね。だから、「したがって」は少しも「したがって」
になっていない。

> 起立の強要は、生徒のためというよりは、都教委の思惑に
> 基づいてなされているんじゃないの?

断定は出来ないね。でも教員の場合は緊急避難を例えにしているから、生徒とは無関係に
教員自身の思想に基づいているのは確かだね。

> 都教委が各学校にどういう通達を出したのかは知りませんが、
> 仮に「国旗国歌」が学校の指導計画に盛り込まれたとしても、
> 各個人に歌を歌うように強要することは、かなり無理が
> あるんじゃないですかねえ?

斉唱はその通り訴えればいい、でも起立は別だよ。立礼というマナーは厳然として存在するから。
それを教えるのが教員の役目。自らも模範となって起立せよと。

567 :実習生さん:04/12/01 04:55:52 ID:8qH4HOI/
>>566訂正
国民主権にすら反対するものの存在→ 国民主権に反対するものすら存在

568 :実習生さん:04/12/01 07:13:25 ID:LEnM4S85
>>562
>非国民と呼びたいのかい?
こちとら「無政府主義」程度の言葉を用意しておいたのだが、「非国民」かい。
なかなか良い心がけじゃないかw 

>国民の意思で作り上げられた・・・矛盾がありますね。
喪前、その上の部分で書いていること自体が矛盾してることがわからんのか?
どっからコピペしてきたか知らないが、テキトーにレスを繋ぎ合わせただけで
意味を考えてやってねえだろ。
「日本国民の統合の象徴」である「天皇家の繁栄」ならその意味は「日本国民の
統合の継続」になるぢゃねえか。

>起立の強要は、生徒のためというよりは、都教委の思惑に
>基づいてなされているんじゃないの?
アタマの悪いヤツだなあ。
じゃあ、その「都教委の思惑」って何なんだよ。生徒の利益と無関係だという説明も忘れんなよ。

>かなり無理があるんじゃないですかねえ?
喪前の感想なんぞ誰も聞いていないんだよ。主張があるなら根拠を示せ。アホ

569 :実習生さん:04/12/01 10:57:06 ID:3O0kmQ6g
>>534
何かすごい勘違いをされているような気がします。

1)「起立斉唱が職務命令として発せられている」「違反した者の処分が行われようとしている」
2)「発せられた職務命令は無効である」「だから処分は不当である」

前者は”客観的事実”です。
これを疑う人はいないと思いますし、理論を持って証明する必要のないものです。
後者は、”客観的事実の上に基づく主張あるいは提案”です。
ここには相応のロジックが必要となり、その理論に矛盾がなければいいのです。
「職務命令の違法性」が証明されればそれで問題は決着します。

つまり、「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」というロジックが
この問題に入り込む隙は最初から無いのです。
そのような理論を組み立てても議論の助けにはなりませんし、何の役にも立たないでしょう。

570 :立原@論破無用:04/12/01 11:26:08 ID:BXFar/Fl
「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」と主張しなければ無問題。
主張するならロジックを示せ、で終わり。

571 :立原@論破無用:04/12/01 12:09:07 ID:BXFar/Fl
>>476 >>478
命令がなくても結果が発生しているとして条件関係を否定する場合は、結果を引き起こす
代替的原因をなにも付け加えていないと思うのですが。
死者への発砲行為のようなものではないかと。発砲行為がなくてもその人は死んでいた。
だから発砲行為と死という結果の間には条件関係がない。

熊撃ち事件で、死という結果について、あとでとどめをさすだろうという代替的原因がある
からはじめの発砲行為と死の結果の間には条件関係がないと考えれば、仮定的因果経過
の事例になります。しかし、この場合はとどめをさす2度目の発砲行為を付け加えて考える
わけです。
今回の事件で、このように付け加える事情はないと思います。

あなたの場合は、「単に命令の不存在により立つ義務を負ってないと考えて、立つ立たない
は任意だから敬意の有無を別にして立つのをしなかった」教職員の存在を重視する。
この人たちは命令がなければ起立しない。この人たちが起立しなければ、起立しない他の
人の思想は露顕しない。命令があるからこの人たちが起立し、なお起立しない人の思想が
くっきりとした形で露顕すると考えるのですね。
私は、この人たちの存在を考慮しない。命令があってもなくても、不起立の人たちの思想は
露顕していたと考える。
あなたとの結論の違いは、結局この点にあるのではないと思いますが、いかがでしょうか。

572 :立原@論破無用:04/12/01 12:29:16 ID:BXFar/Fl
>>571 訂正

あなたとの結論の違いは、結局この点にあるのではないと思いますが、いかがでしょうか。
→あなたとの結論の違いは、結局この点にあるのではない「か」と思いますが、いかがでしょうか。


573 :ライオン丸:04/12/01 13:31:14 ID:33OYasxC
お早い復活で。

574 :jap2664:04/12/01 14:21:24 ID:66r1hkoK
久しぶりに来たけど、なんか活発に議論してるようだなぁ・・・・・
俺も参加したいけど・・・・・・・・
仕事が忙しいし、天皇陛下のご発言もあるし・・

575 :実習生さん:04/12/01 16:31:31 ID:m1KVoYJt
>>553
>したがって、教師が生徒に対し、国歌について指導する場合は、
>あくまで、生徒の内心の自由の立場にたって指導するべきであり、

内心の自由は侵していない。
内心の自由≠行動の自由。
内心で生徒が国旗国歌についてどう思おうが教師及び政府は関知しない。
しかし、社会人として、国旗国歌がどのように扱うのかなど最低限のルールとマナーは教師として生徒に教えるべき事柄。
その後社会人となった生徒が教えられたマナーをどう活かすのかは個人の勝手だけどね。

>ここと、ここから下がつながっていない。しかもここから下は勝手な思い込み。
論理とはいえない。

>>562
>国民の意思で作り上げられたしくみによって、主権者である
>国民の側が逆に振り回されるというのは、矛盾がありますね。

もう何言ってんのかサッパリだが。
何で天皇家の繁栄を願うのがいけんのだ?君の言うように国民の総意によって位置付けられている天皇家が繁栄するのは国民にとって喜ばしいこと。
という解釈だってなりえる。

>起立の強要は、生徒のためというよりは、都教委の思惑に
>基づいてなされているんじゃないの?

全ての強要や躾は何かしらの思惑があるのは仕方ない。
しかし、都教委がどんな思惑だったとしてもそれが子供のためになるのなら賛成する。


576 :実習生さん :04/12/01 17:07:45 ID:5jUFqMuB
教師の国歌斉唱は、強制労働ではない。
教員採用の際に、教員の仕事として、当然予期できた範囲内の事項であり、
教員の任務の範囲内として同意したものとみなされる。
教員の任務が、個人的思想または身体的理由により遂行できない場合は、
分限免職制度がある。
分限免職制度とは、退職金を支払った上で、辞めてもらう制度である。
公務員の職務は、行政の職務を遂行することにあるから、
職務を遂行できないときはクビにできるのである。
国歌斉唱が嫌ならば、教師という職を辞して、他の仕事を探すべきである。
教師は特権階級ではない。行政の職務を遂行する仕事である。

577 :実習生さん:04/12/01 17:31:55 ID:3O0kmQ6g
>>570
この場合「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」という主張は、
全て「職務命令の違法性の証明」の矛盾をつく形で行われます。
つまり、
>理論を構築するには、根拠や実証が必要ですが、
>理論を否定するのには手続きの不備を指摘すれば良い(>>529)
と言うことです。

ここで、疑問点に明確に答え、矛盾点を解消することが出来るということが、
その理論が証明されたという事に繋がります。
疑問点を「主張しなければ無問題。」という発想は、疑問点を一切認めないということ。
即ち、そうなっているからそうなっている、
私の言うことは何が何でも正しい、そう主張しているのと同じ事です。

この場合、既に、法律違反ではないという解釈の下に
処分が行われようとしているところまでは”客観的事実”です。
つまり、
「職務命令の違法性の証明」が行われれば処分の撤回、
「職務命令の違法性の証明」が行われなければ、現在の状態のまま。
ここにおいて、
「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」という理論を組む必要はありません。
「職務命令の違法性の証明」への疑問に回答されないならば現状のまま、です。

どうして、立原さんのような方が、
そのような議論を行う上での、常識的問題を理解されていないのでしょうか?

578 :実習生さん:04/12/01 17:48:39 ID:m1KVoYJt
立原さん・・・復活早すぎ。

579 :ライオン丸:04/12/01 18:00:08 ID:33OYasxC
japさん、はろ〜。天皇発言などほっときなさい。わしのように天皇を隠居したじーちゃんぐらいに考えてれば、敬意は持つが、発言を全て聞く必要も無い。

580 :戦争用家畜主義嫌悪者:04/12/01 18:31:06 ID:aw9P2HY/
 408疫病黒丸右翼へ。私の文章には「世界各国の文化を蹂躙」する凄い力があるようだね。
 503へ。「 国際的な一般慣行として圧倒的であることが示せれば」について。だから、私は
「テレビを持ち出しても示せていない」と書いている。
 515唯の人さんへ。「周囲の目を気にせず堂々と不起立の行動を取れる人」は出席して起立
拒否などをすべきでしょう。私も「君が代音程外れ事態」の凄さを目撃したい気持もあります。
しかし、出席義務がないのなら出席しないのが楽です。権力との戦いは長期に渡るものですか
ら、誰でも楽に戦えることは大事なことだと思っています。
 553さんへ。私は、都教委右翼の行為は明白に職権の逸脱・濫用になると考えています。


581 : :04/12/01 18:36:28 ID:WGyCvqDF
国歌の歌詞の内容が個人の思想に反するから敬意を払わなくていいという少数派の戯言を尊重すれば
世の中には様々な思想信条が存在するのであってそれぞれに沿う歌詞なんて出来る訳ないだろう。
アナーキストが満足する歌詞なんて無いじゃんか。
所詮、本質は自分たちの既得権が侵されることに抗議したのであり
あとから体裁のいい理屈を付けてるだけじゃないのかな。

582 :実習生さん:04/12/01 18:52:18 ID:j5esrX3e
「権力との戦い」ってアホか。
公務員が権力と戦うなら、まず職を辞せよ。

583 :実習生さん:04/12/01 19:07:32 ID:I8IJWXx+
こちらもどうぞ。
「これからの学校は自由であるべき」
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101645938/

584 :実習生さん:04/12/01 19:49:20 ID:3O0kmQ6g
989 名前:実習生さん[sage] 投稿日:04/11/28 08:53:16 ID:Zgd1yGAP
自分たちは一般市民代表です、
ってな顔をして、国を叩いてなるべく楽して沢山お金を貰えるようになれば、
それが一般市民の利益になると思ってるみたいだけど、
実は教員ってのは地方公務員であって、公務員が優遇されればされる程、
国家予算が膨らんで赤字が増えて、一般市民には負担増になるのが実態。

今まで国を叩いていたのが、一般市民がそれに気付きはじめたらそこも叩きの対象ですか。

585 :実習生さん:04/12/01 20:02:20 ID:peZQe7Pe
5km/hスピード違反で捕まえる警察官はいない。
斉唱拒否なんぞ、5km/hスピード違反のようなもの。
いちいち、めくじらたてるのがおかしい。


586 :実習生さん:04/12/01 20:10:52 ID:FYg633Yc
>>585
うんうん、いますよね、そういうヒト。

>朝日記者交通違反認める 「禁止おかしい」起訴
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040922-00000114-kyodo-soci
>夜間通行禁止の道路を車で走り摘発されたが「禁止はおかしい」と主張、略式起訴に
>応じず、道交法違反の罪で在宅起訴された朝日新聞東京本社経済部の山田遣人被告(29)
>の初公判が22日、宮崎地裁(高原知明裁判官)で開かれた。山田被告は「間違いありません」
>と起訴事実を認めた。
>検察側は罰金7000円を求刑、即日結審した。判決は24日。
>検察側は「過去に速度違反や信号無視を繰り返し、警察官に暴言を吐くなど反省の態度はない。
>思い上がりとしか考えられない」と指摘した。
>山田被告は公判前「この市道を通行禁止にするのはおかしい。裁判で争う」と主張していた
>というが、被告人質問では「上司から(争うのは)『やめなさい』と言われた」と述べた

587 :実習生さん:04/12/01 20:11:11 ID:j5esrX3e
>>585

じゃ、違法という自覚はあるわけだw


588 :実習生さん:04/12/01 20:14:05 ID:3O0kmQ6g
一旦停止義務違反はよく取り締まってますね。
車なんか滅多に通らない交差点とかで。

スクールゾーンで徐行しない車は、
たとえ5km/h超過であっても取り締まって欲しいですよね。

589 :実習生さん:04/12/01 20:16:39 ID:KqZy8jss
>>585
はじめは都も起立斉唱するように指導するだけだったが
何度も言っても聞かないので、強制力がある職務命令を
出したわけだ。

590 :実習生さん:04/12/01 20:22:33 ID:5scG0hwH
【社会】「君が代」斉唱強要と、脅迫等で告訴状【東京都】

 学校行事で教員らに君が代斉唱や起立を強制する職務命令を東京都教育委員会が
出したとして、都立高校の教員ら7人が1日、脅迫、強要、公務員職権乱用の3罪で都知事
と都教委幹部に対する告訴状を東京地検に提出した。
 教員らは告訴状で、都教委は拒否すれば処分すると脅して、教員の内心の自由に反し
起立、斉唱を強制した、と主張している。賛同する学者やジャーナリストら102人も、
告発状を提出した。同地検は受理について検討する。
 石原慎太郎知事は10月29日の記者会見で「都教委のやっていることは強制じゃない」
と述べている。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101898718/

591 :実習生さん:04/12/01 20:32:21 ID:peZQe7Pe

スピード違反5km/hは何度やってもつかまりません。
パトカーも10km/hくらいオーバーで走ってます。


592 :実習生さん:04/12/01 20:35:02 ID:j5esrX3e
>>591

でも、捕まっても仕方ないな。
違反は違反。

593 :実習生さん:04/12/01 20:35:11 ID:FYg633Yc
ほうほう、パトカーも守っていないからつかまえなくていいと。
で、校長は起立をしなかったわけかい?お馬鹿さん。


594 :実習生さん:04/12/01 20:36:22 ID:q8N+TupP
裁判所に提訴ではなく、脅迫罪で検察庁に告訴とは・・・。
あほもここまで来ると哀れに思えるよ。

595 :実習生さん:04/12/01 20:42:02 ID:peZQe7Pe

ところで、強制大好きな人々は、どうしてそんなに国歌強制がお好きなの?
これが一番知りたい。


596 :実習生さん:04/12/01 20:46:58 ID:j5esrX3e
>>595

公務員が命令を逸脱している。
組織は強制を伴わなければなりたたない。

以上

597 :実習生さん:04/12/01 20:48:05 ID:FYg633Yc
”強制好きな人”なんてどこにいるんだろ?
公務員が仕事をサボったり法律を破ったりするのを嫌う人はたくさんいると思うけど。
(警察の捜査が怠慢であるという批判はよくあるよね。)
そういう人達に”なぜ?”と聞いてまわるわけだろうか。






598 :実習生さん:04/12/01 20:50:39 ID:peZQe7Pe
>>597 公務員が5分間仕事をさぼったとして、どうってことないでしょ?
  10年前まではほとんどの学校で国歌歌ってなかったのだし。
  あなたたちが、怒るのは、「仕事をサボったり」という以外の理由があるのですよ。

596は答えになってないね。


599 :503=556:04/12/01 20:58:26 ID:v5D774wM
>>580
当方は旗のハナシをしております。

> 503へ。「 国際的な一般慣行として圧倒的であることが示せれば」について。だから、私は
>「テレビを持ち出しても示せていない」と書いている。

>>556に示しました。
  ↓
>「国旗掲揚・降納の国際マナー」でググると出てくるような内容が
>国旗を巡り世界的に通用するとされるマナーです。


自国の国旗を掲げる事なく外国旗だけを掲揚してはいけない。
また、ホスト国の尊厳を蹂躙して勝手に揚げると著しく礼を失する。

当方は、去年珠海で発生した集団売春事件について逮捕者を批判する側に立ちましたが、
あの事件で国旗をヘンな風に扱った莫迦がいたことが大きな原因の一つでした。
ともかく、ああいうアフォな人間の出現を防ぐ観点からも基礎教育の必要性は認めて戴きたいのですが。

600 :503=556:04/12/01 21:02:49 ID:v5D774wM
訂正)

×また、ホスト国の尊厳を蹂躙して勝手に揚げると著しく礼を失する。
            ↓
○また、ホスト国の思惑を蹂躙して勝手に揚げると著しく礼を失する。

601 :実習生さん:04/12/01 21:03:23 ID:56YaKNpE
>>598
>10年前まではほとんどの学校で国歌歌ってなかったのだし。
一部の地域だけね。

602 :実習生さん:04/12/01 21:07:05 ID:FYg633Yc
>>598
10年前はストーカを取り締まるDV法などなかった、だから告発の受理をサボって
被害者が殺されても非難するのはおかしい。警官がちょっとくらい仕事をサボっても
処分する方がおかしいでしょ?

みたいな書き込みだな。
一言で言って、ガキ。

603 :実習生さん:04/12/01 21:08:43 ID:peZQe7Pe
なんだか、苦しいたとえだな。

604 :実習生さん:04/12/01 21:13:36 ID:FYg633Yc
職務放棄をスピード違反(しかもなぜか5km)にたとえていたバカ相手にはそれで十分。

605 :実習生さん:04/12/01 21:28:40 ID:I8IJWXx+
このネタはこっちの方かな
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101645938/
だいたい学校で日教組がインターナショナル歌うのを強制していけないのと同様に、
右翼教委が君が代を強制していいわけないだろ。
右にせよ左にせよ、公権力は公教育で特定の「忠誠」の身振りを強制してはいけない。
国家を擬生命しして、大いなる生命のように崇拝する宗教を押しつけるなよな。
国家は、中立の立場からさまざまな利害対立を調停し、国民の生活を保護し、多様な生き方をする国民が平和に共存するためのルールを実効化するための、
からくり装置だよ。からくり装置を崇拝するのはフェティシズムだ。
水道や電気のシステムのようなものだよ。
国家観が根本的にまちがっている。水道システムの歌をつくって、それを無理やり歌わせるなんて阿呆じゃないか。
愛国心なんてのは、電気や道路のシステムを愛する、愛電気道路心と同じ阿呆だ。
そんな阿呆はやめろ。
きちんと装置としての国家を大切にし、法を守る市民を育てるのが公教育だよ。
大切な装置を守るために危険業務につくプライドが、自衛官のプライドだよ。
高圧送電線で危険な仕事をするプライドと同じだ。
べつに高圧送電線を「個を超えた高次の有機体」のように思わなくても、プライドの高い仕事をするよ。
国家を「個を超えた高次の有機体」のように崇拝する阿呆根性が蔓延したから、
50年前に絶対勝てるはずのないアメリカと戦争するような基地外沙汰を起こしたんだろうが。
リベラリズム&リアリズムで日本国を再編成しないと、ほんとうに危ないよ。


606 :実習生さん:04/12/01 21:31:47 ID:8qH4HOI/
インターナショナルは国歌じゃないし。



607 :実習生さん:04/12/01 21:45:19 ID:I8IJWXx+
おれは憲法改正で「普通の国家」として再軍備すべきだと思うよ。破防法みたいな生易しいものじゃなくて、
「普通の国家」の反テロ法を整備すべきだと思うよ。ハイジャック犯は特殊部隊で躊躇なく狙撃すべきだと思うよ。
少年犯罪に対してはもっと厳罰化すべきだと思うよ。殺人などの重罪捜査にかんして警察が盗聴ぐらいしてもいいじゃない。

でもその前に、右翼に消えてもらいたいんだ。

基地外右翼が公権力の中枢にいるかぎり、そういうまっとうな国家権力があぶなっかしくて装置として使えないんだよ。
右翼は中立的な国家権力のたてまえを蹂躙したくてしょうがない勢力だからね。
国家が強大な権力を有しても許されるのは、中立だからだよ(中性国家の原則)。
順番としては、右翼パージ→そのあとで「普通の国家」なみの国家権力と憲法秩序の整備、という順序だ。

日の丸君が代を公権力が強制するような右翼ちっくで幼稚な段階では、憲法改正も再軍備もできないんだよ。


608 :実習生さん:04/12/01 21:46:41 ID:BVMlnf7C
>>577
>「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」
>という理論を組む必要はありません。

職務命令の違法性を主張する意見に対して最大の反論は職務命令の
合法性を主張することです。
それをしないのは、職務命令賛成者が職務命令に疑問点を感じている可能性が
あります。


609 :実習生さん:04/12/01 21:51:36 ID:a9GMlTlJ
んなこたぁねえよ。


610 :実習生さん:04/12/01 21:52:57 ID:qvRF2YM7
緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101253419/l50

611 :実習生さん:04/12/01 21:57:12 ID:v5D774wM
>>607
>日の丸君が代を公権力が強制するような右翼ちっくで幼稚な段階では、
>憲法改正も再軍備もできないんだよ。

現行国旗・国歌の扱いにつき、教師が統治権力から法的拘束力を以って指導・処分
されるような幼稚な段階では教育現場を聖域として認めるわけにはいかない。

612 :608:04/12/01 22:00:28 ID:BVMlnf7C
職務命令に理屈ぬきで賛成しているので、どのように職務命令を支えたらよいか
わからないと推測します。

613 :実習生さん:04/12/01 22:03:45 ID:a9GMlTlJ
あっそ。妄想するのも内心の自由なのでご勝手に。


614 :実習生さん:04/12/01 22:08:09 ID:FYg633Yc
>>608
>職務命令の違法性を主張する意見に対して

で、どこにそんな意見があるの?

615 :実習生さん:04/12/01 22:10:38 ID:a9GMlTlJ
>>ID:BVMlnf7C おまえ、基準バカだろ。

616 :実習生さん:04/12/01 22:18:35 ID:8qH4HOI/
生徒の模範となって起立せよ。
おりゃ、これで充分だ。

617 :唯の人:04/12/01 22:23:01 ID:Dkc4HJLa
>>580
君が代に対する忌避の気持ちは、色々な方法で表すことが出来ます。
父兄や児童が出来る限り欠席と言う手もあります。

こうした体制が擁護するものは、権力と政治を利用して、なかなか反対できない
ような雰囲気と利害を絡ませての封圧が巾をきかせます。地道な努力が
必要かも知れません。

618 :実習生さん:04/12/01 22:29:44 ID:8qH4HOI/
>>617
生徒が欠席するなら、卒業式はいらんだろうて。

619 :実習生さん:04/12/01 22:35:24 ID:vHgvC9Ec
755 名前:名無しさん@5周年 投稿日:04/12/01 22:27:48 ID:MN9kFvDX
>>681
投票は義務じゃないぞ。投票率の低下は多くの先進国で見られている現象だ。
だからこそ、投票の義務化についてのスレもこの板にたったことがあるのだが……

>>722
>それでも日の丸君が代を敬意を表すのか?って事になる。
それができる日本人は十年前より増えてるだろうね。
そもそもこの高齢化社会、戦争を知っているからこそ敬意を表すご老人もいるのでは?
罪も功績も背負うための国旗だと思うよ、俺は。
国旗を変えるなんて行為は、罪を償わないことと同じ。


>国旗を変えるなんて行為は、罪を償わないことと同じ。
>国旗を変えるなんて行為は、罪を償わないことと同じ。

先生方は日本人はアジアの国に配慮して戦争の罪を背負っていかなければならないと考えるんでしょ?
だったら大戦中に使われた日の丸・君が代を真摯に受け止めなければならないんじゃないでしょうか。


620 :608:04/12/01 22:45:33 ID:pdtzkH4M
>>614
>>職務命令の違法性を主張する意見に対して

>で、どこにそんな意見があるの?

省略しすぎの表現であったかもしれません。以下のように書き直します。
「都教委の通達に基づく起立斉唱命令、の違法性を主張する意見に対して」


621 :実習生さん:04/12/01 22:50:06 ID:peZQe7Pe
>>619
罪を背負うなどというなら、君が代をやめるのが最適、最短コースだ。
もっとも、罪を背負うということがどういうことかわかってないようだがな。

622 :実習生さん:04/12/01 22:52:25 ID:FYg633Yc
>>620
まだ省略しすぎだね。
どの法律のどの条文に、どういう理由で違反しているという主張なのか書いてもらわないと。


623 :実習生さん:04/12/01 22:55:12 ID:8qH4HOI/
>>621
なんでそうなるのっ?

624 :実習生さん:04/12/01 22:58:59 ID:peZQe7Pe
>>623
オーム元信者が罪をつぐなうと言いながら、あさはらの肖像画を
かざってちゃおかしいのと同じだよ

625 :唯の人:04/12/01 23:00:51 ID:Dkc4HJLa
>>618
君が代を起立斉唱する限り、式典には出席しない。この輪が広がると、
式典は流れて、結局は君が代も斉唱されない。詰まりは君が代を斉唱
する場所には誰も行かなくなれば、君が代も自然消滅する。

626 :実習生さん:04/12/01 23:06:12 ID:8qH4HOI/
>>624
日の丸も君が代も特定の人物の象徴じゃないし。

627 :実習生さん:04/12/01 23:07:46 ID:8qH4HOI/
>>625
> 君が代を起立斉唱する限り、式典には出席しない。

だから、それじゃ卒業式はいらんだろうと。

628 :実習生さん:04/12/01 23:08:53 ID:FYg633Yc
>>624
もし日本をオウムと同じと考えているなら、肖像画がどうこうよりもまず教団
を脱会(国籍を離脱)すべきでしょう。
そんなこともせず、まだ教団に養ってもらう立場でいながら外面だけ変えて
罪を償った気でいるから、うそつきだとすぐ見抜かれてしまうのですよ。


629 :唯の人:04/12/01 23:12:12 ID:Dkc4HJLa
>>627
それはないだろう。人生の起承転結だ。それを汚す君が代を外せば
良いだけだよ。折角の卒業式、入学式が台無しだ。みんなが気持ちよく
出席できる式典で有りたいものです。

630 :実習生さん:04/12/01 23:14:20 ID:peZQe7Pe
オウムと同じなのは、いまだに罪の自覚なしに君が代をありがたそうに
歌っている人たちなんだが、、、
だから、私は628のような人には右翼的思想から早く脱退してほしいです。


631 :実習生さん:04/12/01 23:18:46 ID:FYg633Yc
>>630
これだけ書いてもまだ分からないかな。
罪を償いたいなら、外面よりも前にやることがあるだろう。
君の主張は、犯罪をしても、名前を変えれば損害賠償をしなくても懲役に服さなくてもよい、
と言うようなもの。
日本をオウムと同じというなら、さっさと日本を離脱し、日本から恩恵を受け取るのをやめ
たまえ。

632 :ライオン丸:04/12/01 23:19:11 ID:33OYasxC
電波タンがいっぱい。

633 :実習生さん:04/12/01 23:19:55 ID:8qH4HOI/
>>629
国旗国歌の指導は通常の授業に任せておけば
卒業式はいらないと思うよ。どうしても式典の形を取りたいのなら、
そこに国旗国歌が存在するのは、公立学校なら当然の慣習だと思う。
そして国歌斉唱時には起立するのが相応しいでしょう。


ところで唯の人にと言う訳じゃないけど。、参考までに。

第二十二条【居住・移転・職業選択の自由、外国移住・国籍離脱の自由】

 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。

 何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。

634 :ライオン丸:04/12/01 23:23:33 ID:33OYasxC
みんな憲法を守る気なんかさらさらないくせに。

635 :実習生さん:04/12/01 23:25:27 ID:peZQe7Pe
>>631 日本をオウムと同じというなら、

 そんなことは一言も言ってないのだが、、、
 数学的に表現すると、

  オウム信者 : 麻原 = 君が代万歳の人たち : 日の丸君が代

 ってとこか。


636 :実習生さん:04/12/01 23:32:05 ID:FYg633Yc
「君が代万歳の人」って誰?斉唱中に万歳している人なんて見たことないな。

あと、「日の丸君が代」さんは、いったい何という犯罪を犯したんだい?


637 :ライオン丸:04/12/01 23:32:54 ID:33OYasxC
あのね、オウムってのはカルト教団なわけね。カルトってのは反社会的な性格を帯びているからカルトと呼ばれるのね。...でね、反社会的なのはどっちですか?

638 :実習生さん:04/12/01 23:34:46 ID:8qH4HOI/
>>635
君が代を国歌と認めているのは、極普通の国民の方が多いのだが。
君が代万歳なんていう人が一体どれだけいるのか。

639 :実習生さん:04/12/01 23:48:21 ID:I8IJWXx+
戦前のナチス政権をきちんと排除し、ちゃんと再軍備し、反テロ法があり、ハイジャック犯を狙撃し、市民的自由とともに少年にも責任をとらせるドイツで、
ドイツの国歌と国旗掲揚を学校の教職員に強制するか。まともな先進国では、リベラルなたてまえのもとで国家権力がきちんと作動するんだ。
日本は北朝鮮じゃないんだぞ。右翼の阿呆ども、日本を北朝鮮みたいな国にするつもりか。

640 :実習生さん:04/12/01 23:58:21 ID:56YaKNpE
>>639
ドイツ人って自国の国旗国歌知らないの?

641 :実習生さん:04/12/01 23:59:42 ID:FYg633Yc
逆。反テロ法があり、憲法の名の下に共産党を禁止することすらできるドイツだから、
国旗国歌の教育機会が日本よりも少なくてもやっていける。

ドイツ憲法(基本法)第18条
意見表明の自由、特に出版の自由、教授の自由、集会の自由、結社の自由、信書・郵便
および電信電話の秘密、所有権または庇護権を、自由で民主的な基本秩序に敵対するために
濫用する者は、これらの基本権を喪失する

642 :実習生さん:04/12/02 00:11:47 ID:mOuNcRoT
>>639
君の最大の誤りは現日本国民への評価が低過ぎる事だ。
でなければ、北朝鮮のようにとは思わないだろう。

643 :実習生さん:04/12/02 00:16:47 ID:XMloAjLC
まともな国なら暴力革命を企てるような組織を禁止するのは当然。
暴力組織を禁止したうえで、自由な社会を組み立てるしくみ。
これがまともな国家。
当然、本島市長を撃つような右翼暴力集団は禁止。
鉄パイプで人を殺すような左翼暴力集団も禁止。
日の丸君が代を強制する都教委は法によって解散。
国旗国歌を強制して、暴力集団野放しなんて、日本は最低。
当然ドイツのようにすべきだ。


644 :実習生さん:04/12/02 00:22:43 ID:mOuNcRoT
>>643
現場で暴力と対峙している公務員は身命投げ打って務めている。
公立学校教員は国歌斉唱時起立ぐらいしろ。

645 :実習生さん:04/12/02 00:25:50 ID:3EeZG2Wd
なんか、一つだけ「暴力」を使っていない集団が紛れこませてありますね。
ついでに、法律を実力行使で破った集団=不起立教師 が抜け落ちているような。


646 :608:04/12/02 00:29:18 ID:lS/6Bypb
>>622
>どの法律のどの条文に、
>どういう理由で違反しているという主張なのか書いてもらわないと。

既に意見が出ており繰り返しになると思いますが、私は次のように考えます。
教職員の起立斉唱は法的には根拠のないものであり、指導要領にもありません
また、君が代の歌詞は特定の思想を表しています。したがって君が代の
起立斉唱命令は、特定の思想を強制するものであり、思想及び良心の自由に反し、
憲法第19条に違反していると考えます。

647 :実習生さん:04/12/02 00:29:29 ID:zukkBIZS
>>641
なんか簡単に拡大解釈できそうで怖いな。


>>643
ほぼ同意だけど、
>日の丸君が代を強制する都教委は法によって解散。
これは関係ないだろ。

648 :実習生さん:04/12/02 00:31:17 ID:XMloAjLC
反テロ法がなく、憲法の名の下に暴力集団を禁止することすらできない日本で、
国旗国歌を無理強いすれば、ますます中性国家の建前がくずれて野蛮になっていく。
まさに「自由で民主的な基本秩序」に敵対する反憲法的な都教委には、職務命令の自由はない。
ドイツならまちがいなく都教委の活動は禁止される。
全体主義の都教委に立ち向かう勢力が昔ながらの(若いころに革命とかほざいていた)左翼のおじさんたち、というのが、
ああ、情けない。
リベラリストの新勢力を急いで立ち上げなければならない。
そんなものはヨーロッパ先進諸国の常識なのだが。

649 :実習生さん:04/12/02 00:36:05 ID:zukkBIZS
>>648
東京など一部の地域以外は昔から無理強いしていて、掲揚斉唱率高かったわけだけど。


650 :実習生さん:04/12/02 00:36:56 ID:mOuNcRoT
>>648
だから、カッカするなと。行き過ぎは都民も国民も許さない。
公立学校教員が卒業式の国歌斉唱時に起立するのは
公務として適当だと判断しているだけの事だ。

651 :実習生さん:04/12/02 00:41:29 ID:XMloAjLC
憲法は公権力の行使の仕方を規制するわけだから、
憲法に反する地方公共団体の命令は無効。
もちろん16歳で結婚可能な国で、18歳未満との性交渉を禁止する青少年保護条例は無効。
こんな条例を作った地方議会は解散、選挙のやりなおし。
憲法にしたがって、あきらかに自由と民主主義の秩序を破壊するような命令をおこなった地方公共団体の合議体を解散する法をつくるべきだ。
たとえば君が代日の丸を強制し、従わない教職員を処分するような都教委は解散。
これが当然の憲法的秩序。
ところで当然、教育委員会は住民の選挙で選ばれるべきだ。これどうなってるの?
なんで将棋のおっさんを恣意的に選ぶわけ。有職者のコネで委員が選ばれるのもまずいだろう。
江戸時代の名主じゃあるまいし。



652 :立原@休養中:04/12/02 00:42:09 ID:WuTaBauG
>>357
> 生徒を集めておいて、敢えて起立を拒否したり斉唱の場から退席してみせたりするのは、紛れも無い「教育
> 権力の行使(もっと言えば私的利用)」です。

この人の議論には危険な臭いがしますね。起立拒否が公権力の行使というくらいだから、
この人にとっては起立斉唱も公権力の行使でしょう。
ところで「公権力」とは、「国または公共団体が国民に対して命令・強制し、法律関係を形成
する力。また、その力を行使する公的機関。」(三省堂「大辞林 第2版」)のこと。
では、起立斉唱している教師は国民=生徒に対してなにを命令・強制しているのか、という
ことになる。これは、教師に起立斉唱を強制する都教委・校長は、生徒に対してなにを命令・
強制しようとしているのかということでもある。状況を考えれば、君が代の斉唱を命令し、
強制すること以外に考えられない。
これは生徒の内心の自由を尊重するという政府の方針と真っ向から対立する見解ですね。

本来ならば処分賛成派の人だって平気で引用できるような見解ではないはず。引用するに
してもなんらかのコメントが必要な見解でしょう。ところがそれをしないで堂々と引用する人
がいる。賛成派の他の人もそうすることに異議を差しはさまない。
処分賛成という結論が同じならば、その論理には頓着しないんでしょうか。
こんなことをしていると、処分賛成派の議論はいつまでたっても信頼されませんよ。


653 :立原@休養中:04/12/02 00:42:47 ID:WuTaBauG
>>357
> 従って職務時間外でもないこの件は「公権力対公権力」の問題であって、「公権力対私人」の概念を持ち出す
> のは間違いです。

この人が無理をして「公権力」という言葉を使うのは、これが言いたいためでしょう。
はっきりと職務時間中の教師の個人的な権利・自由を否定している。
この人にとっては、思想・良心の自由という問題は存在しないわけです。
これは、表現こそ違いますが、いわゆる特別権力関係論に他ならないと思いますが。

教師の思想・良心の自由が問題にならない以上、どのような場合にその制約が許されるか
という違憲審査基準は不要でしょう。この人にとって問題は単純ですから。

> 問題は、国民に対してどう責任を果たすかという公権力内部の話になります。
> つまり、国民住民の代表の決めた指導要領や通達に則った起立斉唱と、教師の私的な信念である不起立または
> 退席と、どちらを教育手段として選ぶかという問題です。
> 前者の方を選ぶべきなのは、もはや議論するまでもないでしょう。

議論するまでもないそうです。結論は問題を立てた時点で決まっている。「緩い基準」でも
なんでもない。違憲審査自体が必要ないんですから。
この人の見解を違憲審査基準適用の例として引用することは、とんだ的はずれ、無知の所産
としか思えないんですがね。どうなんでしょうか。

654 :実習生さん:04/12/02 00:43:40 ID:3EeZG2Wd
>>648
まーまずは憲法を改正してから、ですね。
”取り締まれない憲法”下で、ある集団を解散させるのは「違憲」ですよ。
共産党の解散をも命令できる憲法目指して、頑張って運動して下さい。

655 :実習生さん:04/12/02 00:46:09 ID:mOuNcRoT
>>651
おまい、学校で多数決で決まった事には反対でも従えと
教わらなかったのか?

656 :実習生さん:04/12/02 00:52:14 ID:1yPS4Jvs
>>651
もうちょっと、憲法が制度として採用している、間接民主主義に
ついて勉強してください。
それと公務員の全体の奉仕性、裁判所の公共の福祉を適用した
判例など。

657 :実習生さん:04/12/02 00:53:05 ID:XMloAjLC
右翼勢力が強いときに、右翼勢力の影響下で憲法改正をするのはあまりにも危険。
だから、右翼勢力を弱体化させて、その後に憲法改正です。
ちょうど抗がん剤をうって転移の危険性を減らしてから手術するようなものです。
右翼勢力を弱体化させるまえに憲法改正をするという順序は非常に危険です。
ただし、東アジアの国際情勢が緊迫化して悠長にかまえている時間がなくなるおそれがあります。
そのときに、ある秘策をつかう必要がでてきます。
それは何でしょう。
なんだと思いますか。
あの人の出番です。

658 :実習生さん:04/12/02 00:53:22 ID:mOuNcRoT
>>653
>> つまり、国民住民の代表の決めた指導要領や通達に則った起立斉唱と、教師の私的な信念である不起立または
>> 退席と、どちらを教育手段として選ぶかという問題です。
>> 前者の方を選ぶべきなのは、もはや議論するまでもないでしょう。
確かに、議論するま・・・は問題のある表現でしょうが、
教育手段としてどちらがより適当か事に関しては間違っていないでしょう。
教員も自分の個人的な自由権だから憲法違反としている訳で、教育手段の適否を争そっている訳じゃ
なし。

659 :実習生さん:04/12/02 00:57:59 ID:3EeZG2Wd
>>652
>では、起立斉唱している教師は国民=生徒に対してなにを命令・強制しているのか

書いてあるじゃないですか。「自らの不起立の態度を見ること」を強制しているわけでしょう。

>> 生徒を集めておいて、敢えて起立を拒否したり斉唱の場から退席してみせたりするのは、紛れも無い「教育
>> 権力の行使(もっと言えば私的利用)」です

そのような態度を見ないで済む/子供に見せないようにするためには、式を欠席する/させるしかない。これを
強制と言わずして何を強制と呼ぶのでしょうか。
同様に、起立の手本を見せるのも「強制」ではありますが、こちらは法的にも民主的にも正当な手段に則った
ものですね。

>職務時間中の教師の個人的な権利・自由を否定している

単に時間がそうだから、という理由ではなく、「権力を行使している時間だから」という
条件をつけてますよね。無条件の主張ではないと思います。




660 :実習生さん:04/12/02 01:03:25 ID:XMloAjLC
憲法秩序は多数決を抑制する仕組みを内蔵しています。
なぜ憲法改正のハードルが単純な多数決以上に高いのか。
なぜ衆議院と参議院があって、選挙の時期をずらしているのか。
それから、なぜ、みんながあいつは気にくわないから死刑にしろという多数決が通用しないのか。
人間の尊厳を担保するような自由は多数決であっても覆せないようになっています。
間接民主主義は将棋のおやじを右翼仲間のコネで採用するためのものではありません。
でたらめな判例はこれから修正していかなければなりません。
公務員の全体の奉仕性というときの全体とは、全体主義の全体ではなく、自由と民主主義の秩序のことです。
自由と民主主義を踏みにじるような国家有機体崇拝の儀礼(国歌斉唱・国旗掲揚)の強制は無関係です。
公務員の全体の奉仕性とは、個人的にインターナショナルに命をかけていても生徒にインターナショナルを歌うのを強制してはならない、
個人的に国家有機体を崇拝していても生徒に君が代斉唱を強制してはならない、という公共性に奉仕する職務という意味です。
もちろん都教委が国家有機体崇拝者のあつまりでも君が代斉唱を強制してはならないし、都教委が創価学会に牛耳られても何妙法蓮華経を斉唱させてはいけません。
それが公務員の公共性です。

661 :実習生さん:04/12/02 01:09:09 ID:mOuNcRoT
>>660
抑制されても多数決は民主主義社会で物事を決定する為の大原則だろう。
これを破棄してどんな手法があると言うのか。
どうして社会秩序を維持するのか。改革はゆっくりやるのが良策だ。

662 :実習生さん:04/12/02 01:10:04 ID:3EeZG2Wd
>>659
ちょっと読み間違いがありました。引用部分、「起立教師」→「不起立教師」

しかし、不起立教師が何を強制しているのかを読みとれられたなら、起立教師が強制しているのは
単に「起立の手本を見ること」であるのはすぐ分かるはずなので、不起立教師の強制の説明として
訂正しないままにしておきます。

>>660
国旗国歌の斉唱や掲揚は”国家有機体崇拝の儀礼”ではないので根本から間違っています。

663 :実習生さん:04/12/02 01:13:29 ID:1yPS4Jvs
なんか、戦争用家畜みたいな奴がもう一匹出てきたな。

664 :ライオン丸:04/12/02 01:27:14 ID:QDMVLqbZ
立原氏、ネーミングが、わしらと同じレベルに...くすくす♪

665 :立原@休養中:04/12/02 01:33:17 ID:WuTaBauG
>>664
どうも練炭>>492 が不純物まじりの粗悪品だったようで>>561 なかなか成仏できないでいます。
四十九日までうろうろするかもしれませんが、ご容赦を。


666 :実習生さん:04/12/02 01:34:50 ID:XMloAjLC
すべての項目ではなく、重大な個の自由の侵害のような項目では、地方公共団体を抑制する必要がある。
天皇様に反対するのは憲法違反だとかわめいている馬鹿な地方議員たちが、家の門に日の丸を掲揚しない家からは罰金をとるといった条例をつくったとしよう。
そういう場合、地方議会の民主主義を部分的に停止するのが憲法的秩序だ。
完全に破棄するのではなく、部分的に停止する必要もある。
石原都政も違憲審査の段階にきている。
改革派いっきにやらなければならない局面もある。
時間がない場合もあるのだ。
たとえば東アジアの国際情勢が急変した場合、早期に憲法改正をしなければならなくなるかもしれない。
そのときには、国家の安全保障上、いそいで右翼パージを行った後に憲法改正をする必要がでてくる。
右翼パージをして戦後のドイツのように振舞わなければ危険時に韓国や中国との外交がうまくいかない。
中国のずるがしこい日本たたきのネタをなくしつつ、日本がこけると中国経済も大損害をこうむるようなシステムを形成し、
韓国のナショナリズムをなだめながら、アメリカロシアとも連携しつつ、北朝鮮の暴発をおさえて被害を最小限にとどめる努力が必要になるかもしれない。
それから、国家を個を超えた崇高なる全体として崇拝する儀礼として戦前からやってきたことを、
石原のような右翼がしゃか力になって無理強いしようとして、それに別の意味づけをしようとするのは無理があるとおもいます。

667 :実習生さん:04/12/02 01:41:29 ID:1yPS4Jvs
>>666
自分が言っている意味が理解できているか?
国旗国歌と直接関係ないこと政治思想を無理やり
国旗国歌に結び付けているだけじゃないの?
政治板か政治思想板に行けば?

668 :実習生さん:04/12/02 01:44:03 ID:mOuNcRoT
うむ、読み物としては面白いのだが、やっぱりどうもね。
本件と結び付けるには無理がありましょうな。

669 :実習生さん:04/12/02 01:52:58 ID:XMloAjLC
国旗国家はちまちました弁護士用の裁判技術のような問題ではない。
社会のさまざまな領域のクロスオーバーの中に浮き上がってうごめいている現象だ。
今石原都政を倒しておかないと、あとあとマイナスの影響が日本社会に累積してくる。
日の丸君が代を強制する石原都政を社会問題化して、石原都政、ひいては右翼勢力に対する嫌悪感を社会全体に拡大する必要がある。
日の丸君が代問題はアンチ右翼キャンペーンのチャンスだ。
直接の法解釈技術的な関係だけで閉じているような問題ではない。

670 :実習生さん:04/12/02 01:53:02 ID:3EeZG2Wd
>>666
>家の門に日の丸を掲揚しない家からは罰金をとるといった条例をつくったとしよう

処分賛成派は繰り返し「公務員の職務であり、職務内容としても合理的なものだから」
ということを起立命令が正当だとする根拠として書いてますよね。
なので、反例を出すならそれに相当するものを出さなければ意味がありません。
公務員に出された合理的な職務命令で、違憲であるとされた例があるでしょうか。
そういう例をださなければ、反例になりませんよ。

>右翼パージをして戦後のドイツのように

まずはパージ可能な憲法を創ることですね。
頑張って改憲運動やって下さい。(別板で。)

671 :実習生さん:04/12/02 02:10:18 ID:mOuNcRoT
>>669
公務員でありながら公務に関する職務命令に従わなかった事で、石原に利を作ってしまった
教員にこそ、その責任があると思うよ。国旗国歌が日の丸、君が代である事は世界を念頭においても
非はないし、国歌斉唱時に起立する事も概ね世界的な標準になっている。
教員は憲法だけを頼りに恣意的に職務命令に違反した訳だが、仮に石原都政に全体主義的傾向が
あったとして、それと闘う手段としては、あまりにも準備が足りないし、その論立ても稚拙に過ぎる。
石原に利を与え、増長させる結果となった場合には教員のほうを責めたいね。

672 :実習生さん:04/12/02 02:11:22 ID:XMloAjLC
いままでなされていないという理由でなされないのであれば、新しいことはなにもおこらない。
これから起こる可能性はある。
裁判所のトレンドは時流によって変わる。
それから、右翼パージは憲法によらなくても国民的嫌悪キャンペーンでも可能。それからあの天皇はほんとうに必要と判断したら右翼絶縁宣言をやりかねない。
これをやられると右翼勢力は壊滅する。ただの暴力団の身分しか残らなくなる。おそらく右翼主導の危ない改憲が成功しそうになったときに、天皇からの強烈な不意打ちがあるかもしれない。
君が代日の丸問題は、たんなる組織内あるいは個別法廷内の正当性論争技術(これを直接的関係と称しているのかもしれないが)に終始する問題ではない。
政治の問題なのであり、日本社会の秩序問題であり、また国際関係とも直結する問題だ。
あたらしく展開する世界システムのなかで日本の判例も裁判所の挙動も変わるだろう。
たとえば冷戦下で上級裁判所は労働者側の言うことは絶対通さないのが通例だったが、共産主義を警戒する必要が薄れるにしたがって、あまりにも理不尽ことをする企業側がしばしば負けるようになった。
前例のないことが次々と起こるかもしれない。自分の守備範囲以外でもものを考えたほうがいいかもしれない。

673 :実習生さん:04/12/02 02:14:01 ID:XMloAjLC
国歌斉唱時に起立することを強制し、従わないものを処分する、というのも世界標準ですか。
わたしにはちょっと信じられない。
たとえばドイツ、フランス、オランダ、デンマーク、フィンランド、オーストラリア、ニュージーランド、といった国々ではどうなっていますか。
教えてください。ちかごろアメリカは狂ってますけどね。

674 :実習生さん:04/12/02 02:21:03 ID:mOuNcRoT
>>673
国歌斉唱時起立ときちんと書いたはずだ。強制は関係ない。
世界標準と言ってもいいような事に反対する事で、自ら賛同者を減らしている。
その結果止むを得なくという人も含め、教員よりも都教委を支持する人が多くなり、
石原にとっては有利な結果となる。その原因を作ったのは教員の方にあるという事だよ。
仮に石原が民意を逸脱しているというなら、まずは引きずりおろすのが第一の目的だ。
不起立教員はその目的を達成するのに、かえって障害になっているという訳だ。
愚か極まりない。

675 :実習生さん:04/12/02 02:22:46 ID:3EeZG2Wd
他人からの指摘にまったく答えず勝手な話ばっかり展開するID:XMloAjLCが質問を
するとはね。もはや苦笑しか出てこない。

>国歌斉唱時に起立する事も概ね世界的な標準になっている

これは紛れもない事実。いいかげん、話を逸らし続けるのはやめなさいってことだ。

676 :実習生さん:04/12/02 02:26:08 ID:/a/HlRiT
>>655
>おまい、学校で多数決で決まった事には反対でも従えと
>教わらなかったのか?

多数決で決めることが可能であることと、
多数決で決められないことがありますね。

例えば、天皇の地位は主権者である国民の総意に
基づくものですが、
いくら、次期天皇になる人であっても、
「国民が決めたのだから」と結婚相手を
国民の多数決で勝手に決められないでしょう?

それと同様に、例え国民の多数決によって
天皇の地位が存在し、日の丸・君が代が定められたとしても
それらを強制することによって、国民個人の内心の自由が
犯されることは、憲法違反の疑いがあります。

また、同時に公務員が国民個人の内心の自由を犯すような
業務に従事するのも、憲法違反の疑いがあるのでは?

677 :実習生さん:04/12/02 02:33:16 ID:XMloAjLC
わたしが質問したのは、それを強制し、従わない教職員を処分するのが、ほんとうに世界的な標準になっているのですか、ということ。
それで、たとえば、ドイツ、フランス、オランダ、デンマーク、フィンランド、オーストラリア、ニュージーランド、といった国々ではどうなっていますか、と聞いたわけ。
おそらくあなたのはったりは間違っているはずだけど。
たとえばそもそもドイツやフランスでは学校行事がほとんどない、とどこかの本で読んだおぼえがあるけど。
アメリカ以外の先進国では、どうかんがえても標準ではないと思うよ。

678 :実習生さん:04/12/02 02:39:26 ID:mOuNcRoT
>>676
いきなり、強制を多数決で決めた訳じゃない。
国旗国歌を尊重する態度を児童に指導すると多数決を利用し指導要領を定め、国歌斉唱時には起立で
望むのが世界的にも慣例となっているので、それに合わせて起立する事を、これまた多数決で決定し
それを卒業式で実践するよう教員も求めた。厳密な法解釈は別にして教育手段として問題はあるまい。
ところが、その職務をどうしても遂行出来ないという教員がいるので、止むを得ず強制力をもって
職務命令とした。普通に教員が職務を遂行するか、もしくは離職していれば必要のない命令だろう。
なんでもかんでも強引に多数決で決めた訳じゃない。
こんなくだらん職務命令が必要になる事がどうかしているし、その原因を作った教員には
現都政に利を与えた責任がある。

679 :実習生さん:04/12/02 02:45:42 ID:mOuNcRoT
>>677
そんな質問に答える義務はないだろう。私の言った事は
もし仮に、石原知事が全体主義者で、民主主義の障害になっているのなら、
彼を知事の座から降ろすのが、まず重要だ。それなのに不起立教員のやった事は
世界標準と言ってもいいような国歌斉唱時に起立する事に反対し、合意も取れぬまま、
職務命令に違反して、これで教員が裁判で負けることになったら、石原はさらに有利になり、
全体主義者が知事の座に残ったままとなったら、
その責任は誰が負うのか?それはなんの戦略もなく賛同者の確保の努力もせず、
一見にして単なる我儘に見えてしまう不起立教員こそ責任を負うべきだという事だ。

680 :実習生さん:04/12/02 02:50:15 ID:XMloAjLC
@慣例になってはいない。ドイツ、フランス、オランダ、デンマーク、フィンランド、オーストラリア、ニュージーランド、といった国々ではどうなっていますか。
Aさらに強制がなされているのは、先進諸国の慣例になっていない。それは北朝鮮のような全体主義国での話。
B指導要領は国民の多数決で決められたわけではない。
C多数決であっても強制していいことといけないことがある。
D教員が求めたのではなく、右翼石原都政が求めた。
E強制は教育手段として問題ありだし、教育どころか教育の名をかたる右翼運動として問題がある。昔、四国かどこかの田舎で日教組が生徒にインターナショナルを歌わせたのと同じ暴挙。
F手前勝手な思い通りにいかないと「やむをえず」強制する、というのは、おめえがおれの思い通りにならねえから強制するんだ、という暴力団の論理(とえいば暴力団の方々に失礼か)。
G思い通りにならない相手に、強制力を加えて、そのうえで、こんなくだらない強制をしなければならないのはおまえが馬鹿だからだと悪態をつく。
まるでチャウシェスクか金日成・正日父子。

ああ、ファシストだねえ。

681 :実習生さん:04/12/02 02:59:32 ID:mOuNcRoT
>>680
各国でどうしているかは問題ではない、世界の国が一同に会する場での例を考えれば
それでいい。他国の国旗国歌に対してどういう態度であるかが分れば充分。
そういう態度を教育するのに自国の国旗国歌を使用する事になんの不合理性もない。

指導要領も結果的には国民の多数決で出来たものだよ。国民が選挙で選んだ
人が組織した人の中での多数決というだけで。
それにくらべて、不起立教員の不起立にはどんな背景があるというのか?
限りなく負けに近い手段だ。もっと戦略を練るべきだった。

682 :実習生さん:04/12/02 03:01:17 ID:zukkBIZS
>>677
確かに石原は右寄りだよ。
他県に比べて東京都の教師が余りにも従わないのに業を煮やすのは容易に想像できる。
どこの県でも国旗国歌やってないのに東京都だけ、というなら話はわかるけど。


683 :実習生さん:04/12/02 03:05:58 ID:mOuNcRoT
>>680
大体最初右も左も排除しておかないと憲法改正のときに偏りが出てしまうから
リベラルな価値観の元で国家の意味付けをしておかないといけないと言い、
全体主義的な現都政を排除すべきだといっていたくせに、話を起立強制に
すり替えるなよ。石原を排除する為の方法としては不起立は全く効果的でない。

684 :実習生さん:04/12/02 03:10:56 ID:3EeZG2Wd
>>680
判例や法的正当性、法解釈の議論というものを否定する君がいまさら命令を拒否する
理由を並べたてたって誰も読まないよ。
討論する気がないのはバレバレだからね。

685 :再掲:04/12/02 03:32:37 ID:mOuNcRoT

ようこそ「 大阪教育連盟ホームページ 」 へ。

21世紀になり大阪に新しい教職員団体が誕生しました。

私たちは、今までの組合とは違い、まったく新しい概念で、行動しようと言う団体です。古い概
念や、何でも反対の組合ではありません。


来年度の卒業式のことを書くのは、鬼が笑うように思われるでしょうが、各学校ではこの時期
からそろそろ卒業式の実施案を練り始めます。
毎年、性懲りもなく国旗・国歌の扱いが議論されます。もうさすがどの教員も嫌気がさしてい
るのですが、それでも左翼教職員団体は根強く(しぶとく)「押しつけ反対」「強制反対」を叫んで
います・・・中略・・一度刷り込まれた考えは、世の中が変化しようと、我が道を信じているのか・・・
とにかく、よくわかりませんが、もういい加減に考えを正してほしいと思います。





686 :実習生さん:04/12/02 03:41:50 ID:XMloAjLC
お笑いだなあ。世界標準っていう言い方は、世界の学校でのことという意味ではなかったの?
国際会議でやってるから、学校でも世界標準だ?
むちゃくちゃな論理。
国際会議でみんな上等なスーツとネクタイをつけてるから、それが学校の世界標準だ、といったむちゃくちゃな論理。
国民が選挙で選んだ人が組織した人が決めたことは、国民の多数決できめたということにはならない。あたりまえじゃない。
国民が選挙で選んだ人が将棋のおやじを選ぶと、この阿呆の将棋屋を国民が多数決で決めたことになるのかね。
起立の強制は憲法上不当であるということ。崇拝儀礼を強要されない権利。
戦略としてもかなりいいよ。石原は今、かなりやばいよ。
どこの県でも不当なことがされているというだけ。
なにとなにをすりかえたのか意味不明。
判例や法的正当性・法解釈の議論を否定したわけではなく、それだけではない広い社会的コンテクストも視野に入れて論じるべきだといったまで。
not only but alsoだね。
命令を拒否する理由は、法解釈の観点「だけ」ではないだろう。
法解釈の観点はそのうちのone of themだ。

687 :実習生さん:04/12/02 03:42:18 ID:r3vwqld5
>>681
>指導要領も結果的には国民の多数決で出来たものだよ。国民が選挙で選んだ
>人が組織した人の中での多数決というだけで。

指導要領は、文部科学大臣の諮問機関である教育課程審議会で
話し合われ、官報に告示される形で出されるのじゃなかったのかな?

したがって、
当然、時の政権の影響はあるけれども、成立に当たって
国権の最高機関である国会で審議されることはないので、
間接的にも、国民の多数決が反映したものではないし、
また、あくまで、指導要領自体、全国の公立学校が
教育内容を決めるめやすとなるもので、
もともと国民の多数決云々言われる筋合いのない性格のもの。

なお、各学校の教育内容にあたっては、各学校でそれぞれ
話し合った上で、最終的に決められることになっている。
したがって、当然、各学校の教育内容に関しては、
不起立教員も含め、すべての教員の意見が反映されながら
作り上げていくのが普通。

ただし、現実には、各学校の人事と予算は地教委が握っているので、
各学校が教育内容を決める建前とは言え、
地教委の影響力を拒むのが難しいのが実状ってとこなのかな?

少なくとも、学校行事における国旗国歌については、
多数決原理で決められているというよりは、
文部科学省をバックにした行政の権力と
各学校現場の力関係で決められている
といっても良いかもな?

688 :実習生さん:04/12/02 04:13:58 ID:mOuNcRoT
>>686
>国民が選挙で選んだ人が将棋のおやじを選ぶと、この阿呆の将棋屋を国民が多数決で決めたことになるのかね。
>起立の強制は憲法上不当であるということ。崇拝儀礼を強要されない権利。

崇拝儀礼じゃないだろうが、敬意表現の一つかもしれんが。
敬意を表す事自体は憲法違反じゃない。生徒が教員に敬意を表して起立する事と同じだ。
もう、生徒に起立させないか?w

>戦略としてもかなりいいよ。石原は今、かなりやばいよ。

石原がやばいなら、なおの事戦略が必要だろうが。駄々っ子みたに「起立するのは嫌だ」のどこが
戦略なんだ。まだ離職して活動家になる方がマシだと思うがね。


689 :実習生さん:04/12/02 04:14:52 ID:mOuNcRoT
>>688
続き。
>お笑いだなあ。世界標準っていう言い方は、世界の学校でのことという意味ではなかったの?
>国際会議でやってるから、学校でも世界標準だ?
>むちゃくちゃな論理。
>国際会議でみんな上等なスーツとネクタイをつけてるから、それが学校の世界標準

世界標準が気に入らなければ国旗国歌への態度としては国際的な慣例としておこうか。
国際的なマナーでもいい。いずれにしても国歌斉唱時には起立しているだろうが。なんなら、
スーツやネクタイも合わせてもいいんだがね。w

>国民が選挙で選んだ人が組織した人が決めたことは、
>国民の多数決できめたということにはならない。あたりまえじゃない。

どう当り前じゃないのかね?時の行政権力も国民の支持がなければ存在し得ないのだが。それとも
教育委員会のメンバーすらも国民が選挙で選ばねばならんのかね?それじゃ教員も国民が選ぶ事に
したらどうだ。繁雑で国家機能がマヒするかもしれんがね。w


>判例や法的正当性・法解釈の議論を否定したわけではなく、それだけではない広い社会的コンテクストも視野に入れて論じるべきだといったまで。
>not only but alsoだね。
>命令を拒否する理由は、法解釈の観点「だけ」ではないだろう。
>法解釈の観点はそのうちのone of themだ。

なにが、One Of Themだよ。その時その時都合良く視点を転がしているだけのくせに。
起立強制に関してはそちらが持ち出したはず。しかもそれまでは細かい法解釈には関わらず
現都政の全体主義的傾向への非難を主眼においていたくせに、それなら不起立は効果のない抵抗法
だとしたら、いきなり国歌の強制に話をすり替えたくせに、お笑いだなぁ。

690 :実習生さん:04/12/02 04:16:30 ID:mOuNcRoT
>>687
で、不起立教員の不起立は誰に支持されてるんだ?
教員の中でも、うっとうしがられているのに。

691 :実習生さん:04/12/02 04:24:05 ID:XMloAjLC
不起立が支持されようとされまいと、憲法に反する公権力による強制が不当であるというだけのこと。
多くの人に支持されない人であれば、なにをしてもいいというわけではない。
公権力がしていいこととしていけないことの区別が問題になっているのだ。
たとえ嫌われ者に対してでもしてはいけないことなのである。
ただし、不起立者を激しく嫌うのは右翼の人だけ。
しかし多くの国民は右翼を嫌っている。
もちろん象徴業務のおじさんも、激しく嫌っている。
おじさんがんばってるな。

692 :実習生さん:04/12/02 04:29:54 ID:mOuNcRoT
>>691
なら、都教委の通達や学習指導要領に国民の指示がない事を
命令拒否の理由にするなよ。
違憲だと喚いていればいい。
教員を非難しているのは私の知る限り、一般人だよ。
まぁ公務員は諸待遇がいいから無理もないがね。

693 :実習生さん:04/12/02 04:31:14 ID:mOuNcRoT
>>692
訂正
国民の指示がない事を→国民の支持がない事を

694 :実習生さん:04/12/02 04:31:47 ID:XMloAjLC
天皇のおじさん、これからも右翼の妨害し続けてね。応援してるよ。

695 :実習生さん:04/12/02 04:32:15 ID:3EeZG2Wd
また、一般国民と職務中の公務員とを混同した話に戻るわけか。
まあそういう詭弁を展開しなければ、まともそうな見かけすら装えないからな。

起立斉唱なんて強制してはいない。強制しているのは、公務員に対する職務だけ。

これが分かるかどうかの問題だな。

696 :実習生さん:04/12/02 04:38:21 ID:XMloAjLC
無作為抽出で統計でもとったのかね。
おそらく、君が代日の丸を処分によって強制してよいかという無作為抽出による統計をとったら、
多くの人が米長氏ではなくて、リベラル天皇明仁氏と同じ意見になると思うよ。
おそらく現時点では、石原知事はやりすぎという意見だろうね。
天皇発言がそれを決定的なものにしたと思うよ。

697 :実習生さん:04/12/02 04:41:26 ID:mOuNcRoT
>>696
今度は天皇発言がONE OF THEMかい?
目先を変えるのにご苦労なこったな。
<<695を読んでみな。

698 :実習生さん:04/12/02 04:42:35 ID:XMloAjLC
起立斉唱を公務員に強制してるじゃない。生徒に対しても、教員に対しても、both A and Bでしてはいけないということ。
公務員に対してであっても崇拝儀礼を強要するのは公権力の逸脱。公権力の行使のありありかたを枠づけた憲法に違反する。


699 :実習生さん:04/12/02 04:45:06 ID:zukkBIZS
>>696
東京都と他県の違いを説明したら、「やりすぎ」という意見も変わり得る。


700 :実習生さん:04/12/02 04:45:13 ID:3EeZG2Wd
>>698
だから、判例や法議論を否定する君に”憲法違反だから”なんて言う資格はないわけ。
石原放逐プランでも語ってなさい。(別板で。)

701 :実習生さん:04/12/02 04:45:37 ID:XMloAjLC
崇拝儀礼を公務員の職務に加えるなど狂気の沙汰。

702 :実習生さん:04/12/02 04:46:25 ID:mOuNcRoT
>>698
職務命令で強制されたのは公立学校教員だけ。
それも、職務として指導方法を。
馬鹿らしいから、もう寝るわ。

703 :実習生さん:04/12/02 04:48:54 ID:XMloAjLC
他県でもやりすぎているだけ。
判例や法議論については、not only but alsoだって書いたでしょ。広い社会的文脈では判例や法解釈技法だけに閉じた議論にならないといったのを、否定と誤解しているだけ。

704 :実習生さん:04/12/02 04:50:37 ID:XMloAjLC
公立学校教員だけ?
公立学校教員にそんなこと強制したの。憲法違反ね。

705 :実習生さん:04/12/02 04:52:00 ID:3EeZG2Wd
>>702
話に詰まる度に話題をすり替え、ほとぼりが過ぎては何度も同じ話に戻る人間を
相手にしてても飽きちゃいますね。
おやすみなさい。

706 :実習生さん:04/12/02 04:59:18 ID:zukkBIZS
>>703
他県では職務として忠実に実行してるだけ。
そして国旗国歌実施率の高い県は特に国旗国歌の由来とかを教えていない。
つまり、余計な思想を国旗国歌に持たせないようにしてるわけ。
だから違和感など持ちようがない。違和感を持つとすれば、ダサいとかそういう印象的なもの。


707 :実習生さん:04/12/02 05:02:24 ID:XMloAjLC
多くの人に違和感があるとかないとかの問題ではなく、公権力が強制してよいのかいけないのかの問題。


708 :実習生さん:04/12/02 05:03:39 ID:XMloAjLC
そもそも公権力が職務として設定してよいのかよくないのかという問題。
憲法上はよくない。

709 :実習生さん:04/12/02 05:10:35 ID:zukkBIZS
>>708
そこでわからないのが、国旗国歌と校旗校歌の違い。
国旗国歌は憲法違反で校旗校歌は憲法違反じゃないの?

710 :実習生さん:04/12/02 05:24:05 ID:XMloAjLC
校旗校歌だって強制したらいけないよ。
制服だって強制したらいけないよ。
勉強は強制しなければいけないよ。
授業妨害の禁止は強制しなければいけないよ。
髪型は強制してはいけないよ。
公教育の場は通常の中性的な市民的な空間でなければならないということだ。
ビートルズを崇拝するものは有志で崇拝儀礼をすればいいし、学校を崇拝するものは有志で崇拝儀礼をすればいいし、国家を崇拝するものは有志で崇拝儀礼を楽しめばいい。
しかし、崇拝儀礼を公権力が強制してはならない。
学校の歌だの旗だのは好きな人がやればいい。
たとえばばかだの歌や旗があるけど、ばかだの学生のうち好きな人がやっている。
応援団の学生たちは楽しそうにやっていて、よい。
もちろん教職員は強制されない。
ただし、講義をする義務はあるし、学生は勉強しないと大学にい続けることができない。
中学や高校もそれでいい。ただし勉強は厳しくして、フィンランドのように国民的能力を高める。
勉強できなければ単位をださない。
そういう強制が大切。ドイツやフランスでは小学生のうちから留年する。国歌や国旗の強制はないけど、勉強ができないことに対する自己責任は日本よりも厳しい。


711 :実習生さん:04/12/02 06:26:50 ID:0PF56TPO
部落差別(B)の最初は仏教絡みの奈良時代、施政者の思惑に反逆した為。下って江戸時代には
関東には時として仏教化の弾圧があったが、市民生活に於いては殆どなかった。

江戸時代に副業として警察・納税の下働きをしていたが、権力を笠に着て不法連行
しては保釈金や米をせびったり、年貢米を横領したりして農民から嫌われていた。

明治4年頃に警察権が司法省に移管してポリス制となり、只の庶民になったBは権
力の後ろ楯が消滅、積年の恨みを晴らす農民等に虐められた訳。
特に関西や西日本は横暴だったらしく手厳しかったらしい

■なぜ部落地区にとどまるのか。
・優遇されるから。・経済的な面から。

■優遇を受けることのマイナス点
・部落の人が差別を受けるのは「地区」として存在する理由が主である。
・優遇処置を受けることでさらに「地区」が明確化し、さらに地名総監等により企業・民間等に知れ渡り結果として差別につながる。

■部落差別の主な種類
 部落差別は主に以下の項目だと言われているが、「地区」が明らかの故の差別が大半だと考えられる。
・結婚差別・就職差別・身近な嫌がらせ(落書き等)

部落地域に住む人は、
(1)他の地域の人と結婚できずに同じ部落地域の人と結婚するから
子供は近親交配になり知能の低い人間が生まれる。
(2)部落差別により就職などで不利だから、日雇いの仕事や肉体労働しか
できず劣悪な生活環境である。
(3)人間的におかしな人が多い。(やくざ、不良)
だからできるだけかかわらない方がいいと
親から聞かされました。本当ですか?

上記の文章はあるスレッドからのコピー&ペーストです。このような部落差別・部落差別発言をなくしましょう。

712 :実習生さん:04/12/02 07:06:48 ID:fJRs3Ts+
5分間のサボリに関して一言。

民間では、一分間のロスがいくらの損失に繋がる…という計算をする。
休憩時間は休憩時間としておいておくとして、
職務時間におけるロスは、そのまま収益の減少、
あるいは人件費や諸費用の増大に直接的に繋がる。

サボっても問題ないじゃん。という発言は、
国民の税金を吸い上げて湯水の如く使える、
お上公務員・特権階級の発想に他ならない。


ま、ブルジョア特権階級の人に何を言っても、
一般労働者の気持ちなんてわからんだろうけどね。

713 :実習生さん:04/12/02 07:11:04 ID:YT+5WOpn
それも、「みんなで長らく営業活動を続けてようやく契約に漕ぎつけた、その調印の場の5分間」だったりする。w



714 :実習生さん:04/12/02 07:45:25 ID:WAhISDjO

>665:立原@休養中

違う違う。俺様が使ったのは練炭じゃなくて『豆腐』だよw


>なかなか成仏できないでいます

当った場所は、思いのほか硬かったようだねww

715 :実習生さん:04/12/02 07:49:28 ID:YT+5WOpn
>>652
休養中にわざわざ出てきた割には、しょぼい反論だなあ。
教師に起立を命じることは、生徒に起立を命令・強制することと同義である?
むちゃくちゃ無理のあるこじつけだな。何で教師へ命じたことがそのまま生徒への命令になるんだ。
”生徒へ斉唱を強制している”という印象操作のためには、詭弁も恥じないというわけかね。
そんなことをしているから、反対派の主張はいつまでたっても世間の支持を受けないんだな。



716 :実習生さん:04/12/02 08:25:20 ID:6zU8nDlN
>>636
>>637
 レベルの低すぎる反論だな
 駆るとの意味を性格に理解したらどう?

717 ::04/12/02 09:49:28 ID:mOuNcRoT
おっと間違ったい。
低過ぎる→高度で難解

718 :実習生さん:04/12/02 11:50:03 ID:XRNdUInG
憲法守って法律(地方公務員法、中立性の義務)守らず…

719 :実習生さん:04/12/02 11:54:29 ID:XRNdUInG
>>716
カルト【cult】(広辞苑第五版)
 崇拝。特に、狂信的な崇拝。「―集団」
 少数の人々の熱狂的支持。

日教組先生の社民党とかそれ。


720 :実習生さん:04/12/02 19:38:28 ID:6zU8nDlN
戦争中、日本人が天皇や日の丸を崇拝し、熱狂的であったのは
歴史的事実。つまり,総カルト状態だった。
いまだに、君が代を斉唱させようというのは、カルトの熱狂の対象を
尊重せよということ。
あほかいな。


721 :実習生さん:04/12/02 20:17:37 ID:PV4vj5iN
……と>>720は赤教師に吹き込まれてきたわけです。
総カルトやて。笑かすな。

722 :ライオン丸:04/12/02 21:23:24 ID:QDMVLqbZ
崇拝? 熱狂? 歴史的事実? 歴史的なんて言葉使うなら客観的な言葉使いなさい。

723 :実習生さん:04/12/02 21:29:24 ID:6zU8nDlN
戦争中、日本人が天皇や日の丸を崇拝し、熱狂的であったのは歴史的かつ[客観的」事実
ですが、何か違ってます?

724 :実習生さん:04/12/02 21:32:35 ID:LEE2OCGk
ジャパニーズライフ最高!

725 :実習生さん:04/12/02 21:33:19 ID:C/wA2677
ならば、その証拠を出してみろ

726 :実習生さん:04/12/02 21:36:44 ID:C/wA2677
つうか、バカ=723のレスはつまらなさすぎてイライラするわ。

727 :実習生さん:04/12/02 21:45:52 ID:PV4vj5iN
まるで見てきたように嘘を言うのが左側の常套手段。

728 :立原@休養中:04/12/02 21:56:53 ID:WuTaBauG
>>714
なるほど。とうふ頭のレスでしたか。
いかにも無邪気そうな誤読でしたからね。むふふ
おかげでこちらは徒労感で逃げ出したくなりましたけど。

とうふ頭、おそるべし!



729 :実習生さん:04/12/02 22:14:12 ID:7jIkugUH
国家国旗に敬意をはらうのは
万国共通なんじゃないですか?
崇拝や熱狂で戦争に突入したというのは
お門違いや!

730 :実習生さん:04/12/02 22:15:17 ID:O/V1gIdw
>>723
>戦争中、日本人が天皇や日の丸を崇拝し、熱狂的であった

別に日の丸が原因で紛争が起きたわけではない。


731 :唯の人:04/12/02 22:31:02 ID:4MWSdkgd
>>709
>国旗国歌は憲法違反で校旗校歌は憲法違反じゃないの?
国歌は主権在民を否定した歌であり、それを法制化し、強制し、処罰している。
よって憲法違反である。
校歌の殆どは地域や学校を愛しましょうと言う内容であり、主権在民を否定した
内容にはなっていない。元々、地域、学校を盛りたてて、共同の意識を高揚させる
歌は好ましい事だ。それでも起立斉唱をしない奴がいたとしても、罰則も無く、
何ら問題は無い。憲法違反の可能性は全く無い。


732 :パートタイムウヨ:04/12/02 22:34:18 ID:LJ+rlAqW
>>728
誤読じゃないの。超越的ボケと書いてあるでしょ。
これを使えるようになるには、相当修行しなくちゃあねw
豆腐アタマにチョーパン食らって脳震盪おこしてるようぢゃあ・・・

ところでお主、ここ2〜3週間、見たところ完全な2ch中毒だな。
仕事中他人のレスが気になって仕方ないんじゃないのか?

733 :実習生さん:04/12/02 22:36:27 ID:6zU8nDlN
723 に対して、感情的な反応ばかりで、それは違うというレスは1つもありませんね。
なお、私は共産主義にも、全体主義にも嫌悪感をもってます。
右でも、左でもありまへん。

734 :実習生さん:04/12/02 22:37:35 ID:LJ+rlAqW
あ、しまた。正体バラしてもた。

735 :唯の人:04/12/02 22:43:06 ID:4MWSdkgd
日の丸については、旗の上に何か書いているわけでも無く、デザイン的には、
真ん中が赤で周りが白と、丁度日本人のいい加減と、二枚舌を顕わしているので、
個人的にはどちらでも良い。一様、周りの白で、潔癖な民主主義ですよとの
スタンスを取りながら、実体は真っ赤な嘘を真ん中で表し、キムイルソン社会主義
以上の感情的全体主義の実体の象徴としては似つかわしい。

そして、君が代は人為的に天皇の擁護を目的として作成され、この方100年余り
だが、日の丸は400年以上の歴史が有り、必ずしも独裁天皇とは関係が無い。

と言っても、国旗反対は当然、民主国家では許されるべき事で、これに弾圧を
加えることは断じて許されるべき事では無い。

736 :実習生さん:04/12/02 22:47:26 ID:LJ+rlAqW
>>735
喪前のぱんつは木綿の白地に前が黄色で後ろが赤茶色に違いないw

737 :唯の人:04/12/02 22:54:41 ID:4MWSdkgd
日本では昔から、赤、赤と嫌うが、己の核心が真っ赤だから、目くそ鼻くそ
の類だ。それ程赤が嫌いなら、白旗を揚げて世界中に降参と振り回せば良い。

738 :立原@休養中:04/12/02 22:59:31 ID:WuTaBauG
「牙城南京陥落目前に迫るの快報は帝都六百万市民に非常な感激を与えているが
東京府、市当局では祝大捷を協議した結果、南京陥落の場合、昼は全市民の旗行
列、続いて戦勝奉告祈願祭、それから夜は提燈行列を挙行し、百万人の戦勝祝賀大
衆行進により、帝都を旗と提燈の一色に塗りつぶそうと、今から興奮している」(『東京
朝日』)

「君が代だ。国歌君が代だ。敵の首都に轟く君が代だ。その君が代吹奏裡にするす
ると正門の上に上る日章旗、さんたる日章旗、日章旗掲揚式がはじまったのだ。
日の丸の数はあれど、この日、この時の日の丸ほど意義深き日の丸がまたとあろう
か。仰ぎ見る眼、眼、それは日本人としての感激に充ちた眼だ。涙にぬれた眼だ。日
本人のみが本当に、この日の日章旗の意義を知る。冬の陽射しを受けて南京の空高
く翻る日章旗、読者よ、その壮厳にも輝かしい情景を想像されよ……」(『東京日日』)
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/021226_contents/

まあ、こんな報道ばかりがなされていたわけだから・・・
そのうえ>>322 ・・・
熱狂と日の丸、天皇と君が代がしっかり結合している時代だったんじゃないの?


739 :唯の人:04/12/02 23:00:01 ID:4MWSdkgd
>>736
国旗とパンツを混同する、そのスポンジ頭では、高尚な国旗、国歌は
語れない。コンビニの前で地べたに座り、タバコ片手にたむろするのが
精一杯だ。

740 :実習生さん:04/12/02 23:05:50 ID:LJ+rlAqW
坊主肉蹴りゃ毛様で煮喰い  だっせー

歴史の一エピソードを切り取った上で己の排他的打算の裏づけとする。
ひぇぇー、アブナイアブナイ。

741 :立原@休養中:04/12/02 23:08:49 ID:WuTaBauG
>>734
とうふ頭・・・

仕事に支障はないけれども、ここを見ていると仕事以外に本を読む時間がなくなります。
ほどほどにしないと、とは考えてますが。なかなかむずかしい。。。

しかし、明日にでも消えるかもしれません。



742 :実習生さん:04/12/02 23:09:17 ID:LJ+rlAqW
国旗とパンツを混同してると思えることが脅威だ

743 :実習生さん:04/12/02 23:15:22 ID:LJ+rlAqW
>なかなかむずかしい。。。
ヤパーリ中毒だな。PC取り上げたらパニックになるかもw

>明日にでも消えるかもしれません
プチ家出?


744 :実習生さん:04/12/02 23:18:30 ID:3EeZG2Wd
>>738
人数はともかく、一昨年のワールドカップの会場でもこの程度の「熱狂」はあっただろうね。

で、”崇拝”って何のこと?



745 :無用料理長(緊急事態中):04/12/03 01:21:47 ID:/ImAn1Px
個人的な事情により暫く世間に拘っている暇がない 御容赦 

746 :君子豹変:04/12/03 02:20:03 ID:tTDEnaET
いきなり失礼。

「自由人権派」対「社会ルール派」?????????
【保谷市「ジーパン市議」騒動から私たちの思考の落とし穴を見つめる】
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-15.html

是非御一読。 では

747 :実習生さん:04/12/03 02:47:12 ID:xtknsZYM
2002年12月2日、中国政府は、テンジン・デレク・リンポチェ(トゥルク・テンジン・デレク)に、
東チベットで起きた爆破事件に関与した容疑で2年の猶予期限付きの死刑判決を下しました。
現在この執行猶予期限が迫っています。

748 :がり勉君:04/12/03 03:04:30 ID:2To8mz7k
がっこうなんぞいかせやがって 日本の糞教育

ちんたら生活させろよ。餓鬼のうちは。

749 :実習生さん:04/12/03 06:59:17 ID:gZo+eP9o
Charだって忌野清志郎だって、元々の「君が代」を知ってたからコワせたわけだし、
その瞬間作品はある種の光を放った。オリジナルがどういうものかくらい教えとかなきゃ、
コワしたかどうかもわかんないじゃないですか。

つまりはそういう次元なのですよ。処分反対派が擁護しているひとびとは ゲラゲラ

750 :実習生さん:04/12/03 07:55:23 ID:uY4gasbg
意味不明のカキコが増えてきたな

751 :ライオン丸:04/12/03 08:06:39 ID:gmS32vrd
1960年代は熱狂的なジャイアンツの時代だった。長嶋茂雄が崇拝されていた。2004年は、熱狂的な韓流の社会だった。ペ・ヨンジュンが崇拝されていた。 >>客観的な事実表現と言えますか?「その例えはおかしい」と思ったら、わしらの感じてる違和感は理解できるはず。

752 :実習生さん:04/12/03 08:31:28 ID:uY4gasbg
もう少し、文章練ったほうがいいよ

753 :ライオン丸:04/12/03 09:30:58 ID:gmS32vrd
元が>>720じゃけぇ、あまりいじらんほうがえぇか思ぉてな。分かりやすく言い直せるなら頼むわ。

754 :実習生さん:04/12/03 10:07:22 ID:/8t1r7B2
日の丸君が代を拒否する教師って何が望みなんだろう。。

「日本は昔、戦争をしたダメダメな国なんだよ。
君たちはダメダメな国のダメダメ人間なので、
一生中国・韓国に跪いて生きなければいけないんだよ。」と教えたいのか?

教えて下さい反日教師の皆様

755 :実習生さん:04/12/03 10:08:46 ID:M5Qqf0YO
職業右翼さん、今日も朝からご苦労さん

756 :立原@休養中:04/12/03 10:17:52 ID:rJ8iGIDM
>>744
民衆の熱狂はいつの時代にもあったわけだが、それが何に結びついているかはさまざまだった。

伊勢神宮のお札と結びついた「ええじゃないか」 http://www2u.biglobe.ne.jp/~matsuba/bakken/tokusyu38.htm
虫と結びついた「常世の神」 http://www1.ocn.ne.jp/~sirami/hitorigoto9.htm#tokoyo>>744
そしてスポーツも。
日中戦争・太平洋戦争の時代には、日の丸と結びついていたということでは?
ワールドカップのときに、日の丸の旗行列なんてありえなかったでしょ。
会場に国旗は掲揚されたが、主人公は日の丸でなく選手たちだったし。

ではなぜその時代に日の丸がそういう場面で使われたかといえば、

 日本という国は世界でただひとつの「神の国」で、君・臣の身分が定まっており、天照大神の御子孫すなわち
 天皇がお治めになるようになっている。
 http://www.fiberbit.net/user/eyeland/kokumin/06arahitogami.htm

という観念と切り離せない。「神の国」の象徴が日の丸だったから。
単純なナショナリズムではないんじゃないですか。

 それぞれの考え方、立場などによって「現人神」の理解し仕方が違うようだが、私たちの世代が国民学校で
 教えられた天皇観とは、かなりかけ離れたものである。
 天皇は日本を創成した天照大神の子孫であり、国土を護り、五穀豊穣を祈り、民族を守護する生き神様だと
 教えられてきた。
 http://www.fiberbit.net/user/eyeland/kokumin/06arahitogami.htm




757 :実習生さん:04/12/03 11:19:17 ID:iTuRQjWk
500 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/12/03 10:00:16 ID:7+MQx6Gl
都庁に電凸(都知事・都教委関係者が東京地検に告訴された一件について)

都庁の担当者に繋いでもらう。

告訴した側の真意を疑う。日の丸掲揚、君が代斉唱に関する通達を出したことについては当然のことである。
それに不満のある教職員が告訴したようであるが、それには何らかの政治的意図があると言われても仕方の
ことだ。
都知事も教委の方々も堂々としていてほしい。なぜなら何も間違ったことはしていないからだ。東京地検も
わかっていると思う。教職員サイドの行為こそ「法に触れない犯罪行為」だ。
国旗や国歌についてだが、私は一貫して私立に通っていたので都立のことはわからないが、都の方針は
間違っていない。自国の国旗や国歌を排除するというのは自国を否定するに等しい。
東京都は臆することなく堂々としていてほしい。この件については絶対に妥協してはならない。私は都が勝つ
と信じている。



758 :実習生さん:04/12/03 11:59:09 ID:BVY2ydwE
偏向教師は自分の考えに従わない女子中学生を
登校拒否にまで追いつめた。

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20041128010000

偏向教員の教え子の手記
教科書に「スミ塗り」を強要し、
天皇を「象徴さん」と呼んでわらった教師

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nomaki/oshiego.html


759 :立原@論破無用はどうして教師を辞めないの?:04/12/03 12:23:14 ID:TDyfxLGJ
>>756
 わかったから、君が代・日の丸代案出しなさい。代案が無いなら、日本の国旗国歌は
現状維持で終了ですね。

760 : :04/12/03 12:39:18 ID:HvL4dSSy
>>759
そう言うとね、今度は“強制”が良くないんだッて言い出すんだよ。

761 :立原@論破無用は(略:04/12/03 12:55:52 ID:TDyfxLGJ
>>760
 つまり、
@立原氏 - 日の丸君が代は軍国主義だ!

A反論 - 代案は?

B立原氏 - 代案無し、返答に困る。「“強制”が良くないんだッ」と騒ぎ始めて、以前の主張を誤魔化す。

C反論 - じゃあ教師辞めたら?裁判で勝ったことあるの?

@に戻る


762 ::04/12/03 12:59:40 ID:BVY2ydwE
で、別口が

違憲審査基準を用いて職務命令の合法性を論証せよとくる。

もう、秋田。

763 :立原@休養中:04/12/03 13:06:04 ID:rJ8iGIDM
>>760
よく分かっているじゃないですか。当面のポイントは都教委通達の取消しです。
なにが国旗・国歌としてふさわしいかは民主主義の課題ですから、多数の人が
日の丸・君が代を望むなら、それはやむを得ない。

私は、国旗は日の丸でいいです。国歌は、少なくとも君が代の歌詞を廃止して
演奏のみとする。できれば、もっと清新、活発、明朗な曲に変えたほうがいいと
思ってますが。
国論を二分するような状況が続くならば、国歌を2つにしても別に問題はないん
じゃないですかね。





764 : :04/12/03 13:15:51 ID:HvL4dSSy
>>763
国旗国歌で国論を二分するような状況ってどこの国の話?
やっぱり教師は一般社会から隔離された世界の住人なんだなって感じるよ。

765 :実習生さん:04/12/03 13:18:51 ID:x7LA44u/
私は処分反対派で、たまに書き込むんだけど、国旗は日の丸でOK。
立原氏とは違って君が代の歌詞も現状でOK。
ただ、立てと強制するのは良くないと思ってます。
起立までは譲歩すべきだとする立原氏とはここも少し違いますね。

766 :実習生さん:04/12/03 13:21:50 ID:TDyfxLGJ
>>763
>国論を二分するような状況が続くならば、国歌を2つにしても別に問題はないん
>じゃないですかね。

 二分も何も処分反対派は少数派でしょう。また「反君が代日の丸」思想は拡大
主義を伴うものと私は考えており、ゆえに処分反対派は教職を辞することを無理
に拒んでいるのだと思います。その処分反対派が「国歌を2つにして」で我慢できる
のかと大いに疑問があるのですが。

767 :立原@休養中:04/12/03 13:25:31 ID:rJ8iGIDM
君が代を国歌として法制化することに 賛成34% 反対38% どちらでもない28%
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

不起立教員はたしかに少数派ですが、国歌の選択となれば、君が代を不適当とする人は、そんなに
少なくありませんよ。勘違いしないように。

ついでに、前々スレ >>51

>  東京新聞は、参院選の情勢を探る電話世論調査で、卒業式などにおける君が代斉唱時の起立を
> 教職員に義務付けた都教育委員会の通達の是非について調査した。通達について「行き過ぎだ」や
> 「義務付けるべきでない」と、否定的に答えた人は合わせて七割に達した。
> ・・・「敬うのは当然だが、義務付けは行き過ぎ」と答えたのは36・7% 、「内心の自由の問題で、義務
> 付けるべきではない」と答えた人も35・4%あり 合わせると72・1%に達した。
> ・・・都内の有権者千三百七十九人を対象に行い千二十五人(74・3%)から回答




768 :立原@休養中:04/12/03 13:34:48 ID:rJ8iGIDM
日の丸・君が代への否定的評価が軍国主義や国家主義との結びつきにある以上、
若い世代になるほどそういう事情にとらわれなくなるのは当然でしょう。

逆に、若い世代になるほど、歌詞や曲そのものへの評価が厳しくなるはず。
まして学校での「強制」体験を経るわけですから、うっとうしさも加わる。

都教委が裁判に勝っても、君が代の前途には暗雲が漂っていると思いますが。
いや、勝てばその暗雲はより濃くなるかな。。



769 :実習生さん:04/12/03 13:34:51 ID:TDyfxLGJ
>>767
 法制化はされなくても、教育の一環として教師に国旗国歌に関わる命令を
出すのは「ピアノ伴奏事件」の例からいえば合法となっています。なにしろ
公立教師は国旗国歌に関して一般人ではないのですから。

770 : :04/12/03 13:36:44 ID:HvL4dSSy
>>767
国旗国歌にふさわしいかではなく法制化についての質問じゃん。

771 : :04/12/03 13:39:03 ID:5QFwsDu3
>>738
立原さん・・・
大切なものを御祓いしてもらっただけで何でそこまで嫌味ったらしくなれるのか全然分からん。
それも民間がやってることを・・・

>>763
>できれば、もっと清新、活発、明朗な曲に変えたほうがいいと
>思ってますが。


具体的にはどんな曲がいいの?
活発で明朗ねぇ・・愛国行進曲とか?軍歌だと明るい曲調が多いけど。

>国論を二分するような状況が続くならば、国歌を2つにしても別に問題はないん

起立・斉唱はともかく、国旗国歌論争は別に国論は二分にはされてないと思うが・・・
それに二つにしてそれでどうするの?公で演奏するとき、どうするんだよ。


772 : :04/12/03 13:44:17 ID:5QFwsDu3
>>768
>日の丸・君が代への否定的評価が軍国主義や国家主義との結びつきにある以上、

無理矢理、否定するように仕向けている人間が何言ってるんだよ。
マスゴミやサヨクが騒がなければ誰も、日の丸や君が代を否定なんかしなかったよ。
現に昔はそれほどアレルギーはなかったんだからな!
私は知ってるよ。アカの人間でも祝日は日の丸を掲揚していた時代があったってことをな。
いつからだよ。自分達の思想に日の丸。君が代を利用し始めたのは・・・

>逆に、若い世代になるほど、歌詞や曲そのものへの評価が厳しくなるはず。

雅楽をバカにしてんのかよ・・・
立原さんって意外にミーハー趣味だね。

>まして学校での「強制」体験を経るわけですから、うっとうしさも加わる

それはいえてるかもね。
教師がわけのわかんないことを喚きながら、国旗国歌反対を主張してれば逆に触れる可能性はあるかもw
というか、強制なんて国旗国歌だけじゃないんだけど・・・
強制を否定すれば学校が成り立たないっつーの。

>都教委が裁判に勝っても、君が代の前途には暗雲が漂っていると思いますが。

勝利宣言お疲れ。

773 :立原@休養中:04/12/03 13:45:00 ID:rJ8iGIDM
そのピアノ伴奏判決でさえ、君が代斉唱が思想良心の問題になりうることは認めているんですよ。
子どもにとってですが。

  しかし、仮に原告主張のように子どもに対し思想・良心の自由を実質的に保障する措置がとられない
 まま「君が代」斉唱を実施することが子どもの思想・良心の自由に対する侵害となるとしても、そのことは
 「君が代」斉唱実施そのものの問題であり、校長が教諭に対して「君が代」のピアノ伴奏をするよう職務
 命令を発したからといって、それによって直ちに原告主張の子ども及びその保護者の思想・良心の自由
 が侵害されるとまではいえない。
 http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/folio.cgi?query=/case/20031203.txt

今回の不起立はピアノ伴奏より影響が少ない。子どもに認めたことを教師に認めないとは限らない。
あなたのように決めつけることもないと思いますが。

774 :立原@休養中:04/12/03 13:52:57 ID:rJ8iGIDM
>>771
> それに二つにしてそれでどうするの?公で演奏するとき、どうするんだよ。

どうするも何も、どちらかを演奏すればすむことでは?
どちらも国歌なんだから。

国旗と違って国を識別する機能を持っているわけじゃないから、1つと決めた
ものでもないでしょう。

775 : :04/12/03 14:04:26 ID:HvL4dSSy
>>774
ふうん。じゃあ特殊思想を持った人たちは立ったり座ったりする訳なのね。

776 :ライオン丸:04/12/03 14:11:37 ID:gmS32vrd
第一国歌と第二国歌なら分かるが、どちらも同位にしたら混乱するでしょう。確か四つ位に分裂する可能性を秘めてるベルギーだって、王様おるし国歌も決まってる、と思った、たぶん。うそ言ったら御免。

777 :ライオン丸:04/12/03 14:20:38 ID:gmS32vrd
書いてて思った。ベルギーは王様いなくなったら、内戦が始まるか分裂する危険があるから、王政は必要なわけだ。中国も共産党無くなったら、大変な事になるは自明。翻って日本は〜? スイスやフランスみたいな国家規模の精神的支柱がない現在、皇室無くなったら益々カオスが...

778 : :04/12/03 14:35:00 ID:5QFwsDu3
>>774
>どうするも何も、どちらかを演奏すればすむことでは?
どちらも国歌なんだから。

何でそんな面倒なことしなくちゃいけないんだよ。
で、代案はあるの?

779 :実習生さん:04/12/03 14:41:44 ID:cZNxya9h
>>773
「”仮に”原告主張のように子どもに対し思想・良心の自由を侵害するとしても」とありますね。
生徒に対する侵害を認めたわけではありません。

「仮にタテハラ氏が殺人犯であっても、言論の自由は保障される」という文章は、タテハラ氏が
殺人犯であるという意味ではないでしょう。
詭弁にしてもちょっとレベルが低いですね。

>>774
>国旗と違って国を識別する機能を持っているわけじゃないから、1つと決めた
>ものでもない

国際慣例上、一つと決まっています。どちらか一つでいいなら、君が代だけでいいことですしね。

780 :実習生さん:04/12/03 15:41:11 ID:BVY2ydwE
君が代を国歌と認めるかについて国論が二分されているとは
ここで初めて聞きましたがな。
戦中派で反自民の知人でもそんな事言いませんが。
本件の教員を擁護するためとは言え、あまりといえばあまりなお話。

781 :実習生さん:04/12/03 15:48:48 ID:BVY2ydwE

テレビ朝日の調査
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html

日の丸を国旗とすることに
賛成83%
反対8%

君が代を国歌とすることに
賛成70%
反対20%




782 :実習生さん:04/12/03 17:23:18 ID:TDyfxLGJ
>君が代反対の元教諭起訴 威力業務妨害、在宅のまま

> 東京地検は3日、東京都立板橋高校(東京都板橋区)の卒業式で君が代斉唱の際の
>起立義務づけに反対を呼び掛け、式場を混乱させたとして威力業務妨害罪で元同校勤務
>の藤田勝久元教諭(63)を在宅起訴した。
> 起訴状によると、藤田被告は今年3月、同校の体育館で開かれた卒業式で保護者席に
>向かい「この卒業式は異常です。国歌斉唱の時、教職員が立って歌わないと処分されます。
>ご理解願って、できたら着席をお願いします」と呼び掛けた。校長らに退場を求められると
>「触るんじゃない。おれは社会科の教師だ」などと大声を上げて騒いだ。

>ソース:共同通信
>ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004120301001497

 はーい、もうじき処分反対派の行為の不当性を示す判例が追加されますよ〜w


783 :ライオン丸:04/12/03 17:56:49 ID:gmS32vrd
世論調査もなぁ、聞き方によったりまとめ方によってちがってくるからなぁ。テレ朝なんか「どんな聞き方したんだ!?」って、現場の人間叱られたりして。

784 :戦争用家畜主義嫌悪者:04/12/03 18:56:32 ID:JGRAoJjT
 590氏紹介の告訴事態に関して。私はずっと以前に都教委の行為は脅迫罪、強
要罪、公務員職権濫用罪になると指摘したことがある。その後このことに関す
る記事がマスコミにも2チャンネルにも見当たらなかったが、ちゃんと告訴が
検討されていて、既に告訴されたことは素晴らしい。これで検察官が不起訴に
したり、極右裁判官が無罪判決を出したりしたら、その検察官・裁判官は幇助
罪になる。違法な職務命令でノイローゼになった教師もいるようだから、傷害
罪の成立も考えられる。都教委の命令で不起立教師の監視をした都教委職員も
幇助罪だ。
 599へ。「ググ」らないと分からないような怪しげな「マナー」なるものはマ
ナーではない。「マナー」だと提示する資格も権限もない。
 都教委は学校儀式を使って軍国主義普及という政治的行為をしている。黒
(軍国主義)を黒でないかのように振るまい、国民を騙している。


785 :実習生さん:04/12/03 18:56:45 ID:x7LA44u/
世の中には色々な考え方の人がいる。
で、教員が立てるか否かはすこぶる個人の思想にかかる事柄。
生い立ちや教育環境から、どうしても君が代に対して敬意を示しえない人がいると思う。
例えば、沖縄戦や東京大空襲なんかで、ほぼ族滅の憂き目にあった人やその子、孫とかならば拒否反応が出ても致し方の無いところ。
其のことと、公立学校教職員として公教育に携わることは何ら矛盾しない。
少数者の人権にも配慮することが教育の第一歩ではないか。
その教育の現場で、起立せねば服務違反に問うとまで強いて君が代に対して敬意を示せとは何事ならん。

786 :実習生さん:04/12/03 19:38:04 ID:uY4gasbg

 ニュース板からのコピペです。



「感謝状」もらうくらいの功労者で、今までごく自然に君が代斉唱してきた
人が、たった一回歌わなかっただけでクビ。乱暴にもほどがある。

「もらった感謝状をつき返してきましたよ」と言うのは、今春都立高
を定年退職した近藤光男さん(60)である。「感謝状」は長年の労をね
ぎらう意味で都教委がくれた。もっとも、近藤さんは退職後も嘱託とし
て再雇用される予定だった。が、卒業式で「君が代」斉唱時に起立せず、
戒告処分を受けたことから再雇用が取り消された。「38年の教員人生の
中で、座ったままで国歌を歌わないということは一度もありませんでし
た。武道をやっていたので国際大会に行くこともある。日本国民として
の誇りと自覚を持ち、誰よりも胸を張って堂々と歌ってきた。まさか一
度歌わなかっただけで再雇用取り消しとは……。そこまでやるかという
思いです」。教職員組合になじめなかったという近藤さんは、組合員の
同僚に「日の丸・君が代」に反対するなら、なぜ新しい国旗・国歌を提
案しないのかと問いただしたこともある。それなのに今回、「不起立」
の態度をとった理由はひとえに「強制されたから」だという。「国を愛
する心を国旗や国歌で国民に強制するのは大きな間違いです。戦前に逆
戻りするような空席をひしひしと感じます」。近藤さんは幼い頃、焼夷
弾で両足を焼かれ、傷跡も残った。「若い人に同じことを繰り返してほ
しくない」。それが願いだという。3月30日、近藤さんが受け取った再雇
用取り消しの通知には(勤務成績が良好とは認められず……)とある。
(学校教育の進展に貢献するところまことに大)と記されたくだんの感
謝状の日付は、その翌日である。(サンデー毎日4/25号より引用)


787 : ('A`) :04/12/03 19:47:51 ID:gZo+eP9o
>>786
武道をやってらしたわりには、禿しい乱心ぶりでしたな。


788 : ('A`) :04/12/03 20:04:19 ID:gZo+eP9o
>>786
指導が強化された背景や指導に対して頑迷に抗う勢力の正体を見極めぬ
人物が、シルベスタ・スタローン演ずるランボーのように振舞った。それを蛮勇という。

789 :実習生さん:04/12/03 20:13:47 ID:uY4gasbg

786 のような人の再雇用を取り消すなんて、いやな世の中になったもんだな。
ニートも気持ち悪いが、教育委員会もキモさでは負けてないな。

790 :実習生さん:04/12/03 20:18:07 ID:gZo+eP9o
>>789
まあアレだ。彼も実はマナーに関しては>>784と変わらないレベルの認識だったということですな。

791 :豊田のライオン丸:04/12/03 20:18:41 ID:gmS32vrd
>>785 族滅って日本語? ま、それはいいとして、東京大空襲や沖縄戦出すなら、星条旗に文句言え。その上で日米同盟や小泉批判持ってくなら、わしは理解できる。

792 :実習生さん:04/12/03 20:51:44 ID:xZ9aTNob
でも基本的に公務員て
上司の命令聞かないと
クビじゃないの?
唄いたくないってどういうこと?
唄ったからってどうなるの
日本人なんだから国家(君が代)
唄うの当然じゃん
国旗(日の丸)掲げるの当然じゃん
オリンピックで金メダル取ったりしたときや
ワールドカップ等で日の丸振ったりしてるじゃん
プロ野球で国家唄ったりしているじゃん
あたりまえじゃ!日本人として!!

793 :無用料理長(状況終了):04/12/03 20:52:13 ID:OOjX8L3Q
俗名「爺ちゃん」 
享年18歳と4ヶ月
老齢による慢性腎不全にて本日18:20大往生
生前の御厚情に対し篤く御礼申し上げます

喪中につき新年の御挨拶に替えさせていただきます

794 :実習生さん:04/12/03 20:52:22 ID:x7LA44u/
>>791
沖縄に関しては、最早勝つ見込みの無い戦を続けたりした天皇(最高位の軍人)始め当時の首脳を恨む気持ちも十分分かる。
やっと守りが足りないところ、一個師団を減らし、3個師団と一個旅団で布陣してたんだから。
牛島司令なんかは、沖縄県民をよろしくてな適当なこと言って自決できたから、まだまだ責任を取ったかもしれないが。


795 :実習生さん:04/12/03 21:09:31 ID:uY4gasbg
>>792 日本人なんだから国家(君が代) 唄うの当然じゃん

 どうして当然なのか理論的に説明して。
 

796 :実習生さん:04/12/03 21:41:47 ID:2VeLJsgl
国旗とか国歌とか特に必要ないんじゃない?
国花とか国技とか国鳥と同じようなもんだ

797 :実習生さん:04/12/03 21:45:55 ID:2VeLJsgl
ここで国旗国歌を論じているものは
祝日には国旗掲揚をしてるんだろうな?

798 :実習生さん:04/12/03 21:56:33 ID:HlwTm9vt
>>786
>「不起立」の態度をとった理由はひとえに「強制されたから」だという

仕事でないものを強制されても困りますよ。
都知事は米長氏の発言の後、強制ではないといってます。
職務命令は校長のやりすぎだったようです。

799 :実習生さん:04/12/03 22:02:07 ID:xZ9aTNob
どの国だってそうでしょ
国家、国旗あるのは。
日本人が日本の国家唄ってなにが悪い?


800 :実習生さん:04/12/03 22:04:55 ID:sXaga5Ot
>>797
低レベルな論理だな。
天皇制に反対している人は天皇誕生日や建国記念日には
休まないだろうな?と言う論理レベル。

801 :実習生さん:04/12/03 22:24:44 ID:sXaga5Ot
根本的にこの問題は日の丸君が代の歴史、個人認識を抜きにして、
公務員の全体の奉仕性・公共の福祉と個人の思想良心の自由が、
憲法において公務員の公務中では、どちらを優先していると
言うことでしょう。
この問題は立原氏や唯、戦争用が言う、軍国主義や天皇問題は
関係ない。
それは国旗国歌が法律で制定される過程の議論。
裁判所の判例でも軍国主義とか歴史過程を判決の判断材料にしていない。


802 :実習生さん:04/12/03 22:26:51 ID:2VeLJsgl
低レベルも何も
議論だけして実行が伴わない
カスばっかりかって心配してる

803 :実習生さん:04/12/03 22:29:11 ID:uY4gasbg
>>796 国花とか国技とか国鳥と同じようなもんだ

日本では国鳥であるキジを鉄砲で撃つことが許されています。
国鳥が尊重されないんだから、国旗だって鉄砲でうっていいかもよ。

804 :実習生さん:04/12/03 22:30:19 ID:sXaga5Ot
>>802
それは反対派にもいえるだろ。
ここで議論している、処分反対派は署名活動や都の職務命令を
違憲と提訴しているか?
両者とも何にもしていない連中。

805 :実習生さん:04/12/03 22:53:38 ID:2VeLJsgl
提訴は労力や資力が伴う行為だけど
国旗掲揚や国歌斉唱に
一体どんな労力資力が必要?
それくらいやってないで
なにが国旗国歌だ

806 :ライオン丸黙祷:04/12/03 23:07:43 ID:gmS32vrd
無用氏、慎んでお悔みを申し上げます。相変わらずの文章を打ちながら、その心中いかばかりか...。

807 :実習生さん:04/12/03 23:22:23 ID:8MN2dag6
>>805
君は勝手な人だね。

808 : ('A`) :04/12/03 23:29:59 ID:gZo+eP9o
他国では学校行事に導入されていないからといって、そこだけ倣っても猿真似です。
フランスなど国旗・国歌につき、憲法で規定されているではありませんか。
つまり要するに、他国の場合でも強制力の態様は違えども夫々に法的拘束力はある。

日本も憲法に明記した方がいいんですかぁ。

809 :実習生さん:04/12/03 23:34:16 ID:Jb2cwxn1
>>808
>法的拘束力はある。

何を拘束してますか。

810 :実習生さん:04/12/03 23:38:28 ID:cZNxya9h
>>798
「一般人を強制するものではない」「教員は職務があるから当然義務がある」「職務義務を強制と呼ばない」
こう言っているわけ。

一般人と職務中の公務員を混同させて”強制だからいけない”と叫ぶのが確信犯的反対派の常套手段。
すっかりだまされてそればかり繰り返すのがその他多数の反対派。

811 :実習生さん:04/12/03 23:48:17 ID:gZo+eP9o
>>809
自然人の振る舞い

812 :実習生さん:04/12/03 23:49:05 ID:dpvIaNrn
>>810
>職務 >義務 >職務義務

それぞれ何を指し、君が代に関して具体的にどういう意味で
用いているのか不明なので何をおっしゃっているのか良くわかりません。




813 :実習生さん :04/12/04 00:15:51 ID:2DsjxjOb
今中2でもうすぐ受験なんですけど
高校に入ったら美術か音楽選ばなきゃいけないんですか?
2つともやりたいんですけど・・・

814 :少佐:04/12/04 00:18:34 ID:8pXbZefA
東京地検は3日、東京都立板橋高校の卒業式で、日の丸・君が代に反対した藤田勝久・同校元教諭(63)を威力業務妨害の罪で在宅起訴。
これで決まりだな。



815 :実習生さん:04/12/04 00:22:36 ID:fW9nWo17
見せしめにしたいが為に起訴を強行したらしい。
大恥かくのは検察だろう。

816 :実習生さん:04/12/04 00:23:46 ID:LIoKc4G7
>>812
アホ?


817 :実習生さん:04/12/04 00:30:04 ID:4m/k2Xa9
>>815
校長の制止を振り切り式の進行を妨害したから100%有罪だよ。


818 :実習生さん:04/12/04 00:35:55 ID:ru6W4qAt
もし、この藤田氏が精神鑑定で問題ありと診断されたら
無罪になる可能性はあるけど、普通だったら確実に有罪だな。
式の最中に自分の主張を言い出して、責任者(校長)の
制止命令を無視したら、普通に威力妨害になるよ。

819 :実習生さん:04/12/04 00:58:58 ID:0H8r4ttc
>>793
残念です。御悔やみを申し上げます。
お疲れがでませんように。

820 :実習生さん:04/12/04 01:21:17 ID:0H8r4ttc
>>805
やってる。
と言われて信じるのか?どうかしてるな。

821 :唯の人:04/12/04 01:48:01 ID:rIa1JSHD
>>799
その論理はミミズとアメーバーの論理ですこのスレは少なくとも、無用や
トラ丸は別として、理性有る人間は、物事の本質を考えます。
日本国に置いても、誰も国歌を歌って悪いとは誰も言っていない。
只、国家そのものが、主権在民に反し、国歌として相応しくないと言っているだけだよ。
さらに、それを歌ったからと言って誰も咎めてはしない。只、歌わない人もいれば
起立しない人もいる。それは最低限の誰にでも認められた基本的人権だから
認めたらと言っているだけだ。

822 :実習生さん:04/12/04 01:54:53 ID:eK9cDz7W
とりあえず、全員勤務先の契約内容に関する書類をもう一度熟読してきなさい。
自分の手元に置いていないのなら、ちゃんと閲覧請求をして閲覧をするように。

823 :実習生さん:04/12/04 02:01:09 ID:LIoKc4G7
>歌わない人もいれば起立しない人もいる。それは最低限の誰にでも認められた基本的人権だから

ここは嘘だな。仕事なら別。
ピアノ教師も演奏しない自由が認められていると主張したが当然通らなかった。


824 :唯の人:04/12/04 02:15:24 ID:rIa1JSHD
>>823
君は馬鹿だな。仕事でも基本的人権は認められているよ。
それを否定した仕事を挙げてみろ。仕事は別で基本的人権を無視すれば、
たこ部屋OK、セクハラOKだろう。
ピアノは基本的人権とは関係ないよ、単なる仕事だよ、伴奏屋だよ。
給料を貰っていて仕事をしなければ解雇もされるそれだけのことだよ。

825 :実習生さん:04/12/04 02:22:48 ID:LIoKc4G7
>仕事でも基本的人権は認められているよ

>ピアノは基本的人権とは関係ないよ、単なる仕事だよ

こんなに短い文章でこんな単純な自己矛盾を盛り込むなんて、と思ったら唯のバカさんだったか。
名前見落としてた。


826 :唯の人:04/12/04 03:01:12 ID:rIa1JSHD
>>825
本当にどうしょうもない奴だ。
>>824の意味を噛みしめる能力も気力もない輩だ。おまけに敢えてインチキを
する。

どこがどう矛盾するかの理由を省いての言いがかりは、無用と同レベルだ。

827 : :04/12/04 08:32:58 ID:4vQElstV
職務中の式典の場で国旗国歌に敬意を払う姿勢をとるようにという職務命令を基本的人権の
侵害と決めつけ従わない公務員・・・やっぱり変。そんなに気に入らなきゃさっさとやめれ

828 :実習生さん:04/12/04 09:00:47 ID:gnqh7xYr
ヨーロッパなど多くの国では、卒業式で国歌は歌わない。

にもかかわらず、必死になって歌わせようとする東京都・・・やっぱり変。そんなに気に入らなきゃさっさと教育委員会やめれ

829 : :04/12/04 09:34:58 ID:L+OrE2Xr
>>785
>例えば、沖縄戦や東京大空襲なんかで、ほぼ族滅の憂き目にあった人やその子、孫とかならば拒否反応が出ても致し方の無いところ。

沖縄本土復帰前、国旗掲揚国歌斉唱運動があったのに、現在は国旗国歌否定運動がある沖縄。
戦争の記憶が色濃く残る時代ですら、現代ほどのアレルギーはなかったのに、突然アレルギー反応が強くなった。
これは何かしら作為的なものを感じる。

>>786
。「国を愛する心を国旗や国歌で国民に強制するのは大きな間違いです。戦前に逆
戻りするような空席をひしひしと感じます」。

強制したのは国民じゃなくて教師でした、残念!

>>796
国の識別に必要でしょ。特に国旗はね。
船だって国旗掲げてないと撃沈されることだってあるんだし。
それじゃ国連や自衛隊が国際的に活動するとき、日の丸つけて国籍を明らかにしてないといろいろ支障が出てくるじゃないか。

>>828
ヨーロッパ式の卒業式がしたいならヨーロッパに移住すべきだな。
ここは日本。そして東京だ。

830 :実習生さん:04/12/04 09:46:41 ID:gnqh7xYr
>>829
ヨーロッパに移住すべき、とか日本から出てゆけとか
そんなことしか言えんのか?


831 : :04/12/04 09:48:10 ID:4vQElstV
>>828
ヨーロッパとか外国の話を引き合いに出す前に
ほかの地方に比べ都立校が通達に従ってこなかったことを
よく知るべきだな。

832 :実習生さん:04/12/04 09:50:47 ID:KdWf2weP
開国後、国際的な活動をする上で「日本の旗」として国旗が必要となった。
そういうわけで「日の丸」を国旗とした。

戊辰戦争で皇軍が勝利したわけだが、
この頃には既に「日の丸」は国旗として世界中に認知されてしまっており、
皇軍の望む「天皇家の旗」を国旗とすることは、新興国日本には出来なかった。
結局、幕府軍(新撰組等)が掲げていた「日の丸」を国旗として使うしか仕方がなかった。

833 : :04/12/04 09:54:31 ID:L+OrE2Xr
>>830
ヨーロッパ式の卒業式を受けたいならヨーロッパに行くべきだ。

何か間違ってるか?

834 :実習生さん:04/12/04 09:56:52 ID:gnqh7xYr
間違ってるかどうか、自分で判断できないのか?

835 : :04/12/04 09:58:28 ID:L+OrE2Xr
>>830
それとさ。
ヨーロッパには国旗や国歌を悪魔の如く教える教師がいるの?
学校や校長の判断で国歌を歌おうって決めたとき、生徒そっちのけで妨害工作する教師がヨーロッパにいるの?

学校で国旗国歌反対運動という政治活動をする教師がヨーロッパにいるの?

普段の授業でほとんど国旗国歌の歴史やマナーについて学校あるいは家庭で教えてないの?ヨーロッパは。

ヨーロッパを持ち出すなら、日本が国旗国歌を強制するようになった歴史と背景を考えなければ単純比較はできないよ。

836 :ライオン丸:04/12/04 09:59:51 ID:Hz4ZejDD
日本から出てけ、とまでは言わん。だが活動は合法的に頼む。言動も庶民に分かりやすく嘘を交えずにな。

837 : :04/12/04 10:02:16 ID:L+OrE2Xr
>>834
そんなことしかあんた言えないの?
親切に教えてやってるんだぞ
。日本でいくら切望したところで、ヨーロッパ式の卒業式は受けられない。
何故ならここは日本だからだ。

ヨーロッパ式の卒業式を受けたいならヨーロッパに行くべきじゃないか。ごくごく当たり前のことだろ?
アンタはここは日本だということを忘れ、ヨーロッパと同じスタイルの卒業式をさせろ!とワガママ言ってるんだぞ。
まぁナショナルスクールという手はあるがね。どっちにしろ日本の学校ではない。

あんたのほうこそ、自分の発言をよく考えたらどうだい?

838 :実習生さん:04/12/04 10:05:52 ID:gnqh7xYr
だれが、ヨーロッパ式の卒業式を受けたいと言ってるんだ?
ちゃんと嫁!

839 :実習生さん:04/12/04 10:06:42 ID:lo06j3+U
国家や民族の誇りを持つべきだ!
誇りを持っていれば、卒業式などの際、まじめに国歌を歌うのは当然だろう。
それを拒否するのはそれこそ非国民である!

まして教師としては絶対ふさわしくない。
そんな教師の教わるとろくなことはない。

840 :実習生さん:04/12/04 10:07:36 ID:lo06j3+U
国家や民族の誇りを持つべきだ!
誇りを持っていれば、卒業式などの際、まじめに国歌を歌うのは当然だろう。
それを拒否するのはそれこそ非国民である!

まして教師としては絶対ふさわしくない。
そんな教師の教わるとろくなことはない。

841 : :04/12/04 10:09:39 ID:L+OrE2Xr
>>838
だったら何でヨーロッパを引き合いに出したのか、100文字以上200文字以内で申し開きしてみろ。

それと>>835にも答えろ。

842 :実習生さん:04/12/04 10:14:59 ID:gnqh7xYr
勝手に誤解しておいて申し開きせよ、はなかろう。
世界の動向に言及してはいかんのか?

ところで、おまえは君が代を月に何回くらい歌うんだ?

843 : :04/12/04 10:15:06 ID:L+OrE2Xr
書き忘れた。
ヨーロッパ式の卒業式に興味がないなら、日本式(東京バージョン)の卒業式でいいじゃん。



844 :実習生さん:04/12/04 10:17:08 ID:/2CCHLJg
>>828
>必死になって歌わせようとする東京都

通達が出た後、都教委は服務事故研修で一般論しか言わない。
都知事は強制ではないと言っている。

つまり、思想及び良心に関わる部分は斉唱命令を出した校長に責任を負わせて、
都は地方公務員法に関することしか責任を取らない。


845 :実習生さん:04/12/04 10:18:13 ID:lo06j3+U
国家や民族の誇りを持つべきだ!
誇りを持っていれば、卒業式などの際、まじめに国歌を歌うのは当然だろう。
それを拒否するのはそれこそ非国民である!

まして教師としては絶対ふさわしくない。
そんな教師の教わるとろくなことはない。

846 : :04/12/04 10:18:49 ID:L+OrE2Xr
>>842
別に誤解なんかしてないけど。
ヨーロッパの卒業式のあり方が君の理想らしいんで、ならヨーロッパに行けばいいんじゃないですかね?
と皮肉っただけですが。

日本には日本の遣り方がある。何か問題でもあるのか?

>ところで、おまえは君が代を月に何回くらい歌うんだ?

 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「 ところで、おまえは君が代を月に何回くらい歌うんだ? 」
(ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?)

847 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:04/12/04 10:22:04 ID:iYlmLZa6
君が代斉唱に反対し卒業式を混乱させたとして、東京地検は都立高校・
元教諭の藤田勝久被告を 威力業務妨害の罪で 在宅のまま起訴しました。
『日の丸・君が代』を巡っては、今年2月以降、起立や斉唱を拒否した
教職員ら243人が東京都から懲戒処分などを受けています。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    東京地検、君が代反対の教諭を在宅起訴。
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 現職都知事・石原慎太郎容疑者は
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 大学教授らに刑事告発されました。(・∀・ )

04.12.3 TBS「君が代斉唱反対した元教諭を在宅起訴」
http://news.tbs.co.jp/ram/news1085980_2.ram

848 :実習生さん:04/12/04 10:23:33 ID:KdWf2weP
思想の自由・信仰の自由の侵害で、最近揺れているヨーロッパの学校がお望みですか。

実際、信仰の自由で授業が妨害されるケースも多かったらしいね。
学校内で信仰の自由を制限するのは、ヨーロッパの教師の悲願だったとか。
それがここにきて、イラク戦争が契機になって一気に吹き出したんだとか。

849 :実習生さん:04/12/04 10:47:18 ID:gnqh7xYr
>>846 ヨーロッパの卒業式のあり方が君の理想らしいんで、

 それが誤解なんだが。読解力低すぎ?


850 : :04/12/04 10:57:29 ID:L+OrE2Xr
>>849
君は↓こう言っていた。だから、卒業式で国歌を歌わないヨーロッパ式卒業式が理想なのだと思ったのだが、どうやら違うらしい。
>ヨーロッパなど多くの国では、卒業式で国歌は歌わない。

なら訂正しよう。
ヨーロッパなどの卒業式のように卒業式で国歌を歌わない国が理想ってことか?それでいいんだろ?

なら、卒業式で国歌を歌わない国で卒業式を上げればいいんじゃないか。
ここは日本だ。
いくら世界的にはこうだ!と力説されたところで「ここは日本ですが、何か?」としか思えないな。
多くのの国で国歌を歌わなかろうが、ここは日本なのでどうでもいいことだ。

ところで>>835の質問にはいつ答えてもらえるのかな

851 : :04/12/04 11:02:16 ID:L+OrE2Xr
自分で何を言っているのか分からなくなった・・・

852 : :04/12/04 11:29:31 ID:4vQElstV
まあ教師がどんな特殊思想を持っていようとかまわんが
それを生徒に押しつけるようなら教師やってもらいたくないね。
日の丸の赤は血の色白は骨の色とかって何だよ。


853 :ライオン丸:04/12/04 14:11:20 ID:Hz4ZejDD
行ったこと無いけどヨーロッパも、きな臭い国は多かろう。アイルランド問題、ネオナチ、マクドナルドを破壊したフランス、スペインはバスクか? そしてキリスト・イスラムの確執。日本は平和やね。不起立教師も、国連に制服廃止を訴えた高校生並みの可愛さよ。

854 :実習生さん:04/12/04 14:22:41 ID:KdWf2weP
>>852
骨が無くなって、血の海になればいいって事だろ?

855 :実習生さん:04/12/04 14:37:21 ID:0H8r4ttc
ヨーロッパでもアメリカでもいいんだが、
その国の公務員が、明らかには違法とはいえない上長の命令に従わんでいいという
国はなかろう、え。。。

856 :実習生さん:04/12/04 14:51:32 ID:n4qTncNs
>>855
>明らかには違法とはいえない

自分で考えず、権限や命令に頼っているとこういう表現しか
できません。


857 :実習生さん:04/12/04 14:57:37 ID:0H8r4ttc

授業で著作権の保護を教えながら、教師は著作権についてよく知らないという実態が2日、
著作権情報センターなどが発表したアンケート調査で分かった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041202-00000015-yom-soci

著作権軽視 学校は“無法地帯”!? 過半数は無研修/「重要ではない」25%

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041203-00000003-san-soci



858 :実習生さん:04/12/04 14:59:57 ID:0H8r4ttc
>>856
表現法はどうでもいい、ヨーロッパに、公務員が上長の命令に従わなくても
かまわない国があるのか?え?

859 : :04/12/04 15:30:59 ID:4vQElstV
独善的な考えで上長からの職務命令を違法と決めつけ
政治的行動する公務員がクビにもされない平和な国・日本。

860 :実習生さん:04/12/04 15:31:56 ID:Gj4/rL4e
>>856
世間知らずの分際で何を考えるって?
無勉強を棚に上げて、モノを考えたと言い張るなら、
ド素人の職員に金を運用させて大穴開けた社保庁の愚も正当化できるなw

規則にいちゃもんつける前に、常識を身につけることが先だろ。



861 : :04/12/04 16:49:35 ID:4vQElstV
教師達はこんな幼稚な事を繰り返すことが自分の首を絞めていることなんだと気付かないのかな。

862 :実習生さん:04/12/04 16:59:44 ID:xaTGfMAG
>俺は誰にも干渉されない。俺の自由に生きるんだ。」っていう、
>世間を知らないガキの発想だろ。権力イコール悪っていう感じの。

これこそガキの発想じゃないかい?
学校での国歌斉唱に従わないことイコール権力の全面否定じゃあないでしょう。
国旗国歌への態度は、権力的に強制して統一させるようなものじゃないだろう
って考え方なんだろう。
権力の濫用だと感じられたならそれに抗議する、というような人の存在が
許されないような社会は嫌だな。
自分は何にも考えないで素直に起立して国歌斉唱してた人間だけどさ。


863 : :04/12/04 17:17:03 ID:4vQElstV
>>862
>権力の濫用だと感じられたならそれに抗議する、というような人の存在が
許されないような社会は嫌だな。

その通りですが件の教師達の抗議方法が反社会的なので非難されるのだと思います。


864 :実習生さん:04/12/04 17:29:08 ID:xaTGfMAG
また条件反射みたいなレスをつけて
よく考えてから書き込もうよ

865 :唯の人:04/12/04 17:36:35 ID:rIa1JSHD
>>855
精神の問題を職務に組み込み、罰するような、先進国が有ればお目にかかりたい
ですね。他の国では、そんなバカな命令を職務長は行わないでしょう。



866 :ライオン丸:04/12/04 17:48:47 ID:Hz4ZejDD
どちらの立場でもいいんだけど、>>権力者の命令を何も考えずに受け入れる奴。 >>新聞マスコミ書物に書かれた反日思想を、何も考えずに受け入れる奴。 >>同じ穴のムジナ。以上。

867 :実習生さん:04/12/04 17:53:00 ID:xaTGfMAG
んだね

ためらい、逡巡、思考と行動の懸隔の自覚

が人間の人間たるゆえんだと思うよ、ホントの話

868 :ライオン丸:04/12/04 17:57:24 ID:Hz4ZejDD
「先進国があれば」進歩史観に毒された相変わらずの偏見に満ちた差別主義。

869 :実習生さん:04/12/04 17:58:42 ID:xaTGfMAG
なんだ電波コテどうしの内ゲバか

870 :唯の人:04/12/04 18:02:48 ID:rIa1JSHD
現場の教師が君が代をそのまま受け入れていると、襲来の担い手である
子供達はそれがごく当たり前のことと受け止め、結局はなし崩し的に、
既成事実として根付かせてしまいます。実力行使での阻止は好ましいこと
では有りませんが、最低限の不作為による自然な表現は何ら不思議な
事では有りません。それを容認できない国家、国民は、結局滅びへの
一直線と言う事になります。

871 :ライオン丸笑た:04/12/04 18:05:13 ID:Hz4ZejDD
ぶはははははははは。わ、わしと唯の人が、同じグループだとでも?どうする? 唯? こっち来るか?

872 :唯の人:04/12/04 18:23:28 ID:rIa1JSHD
真実を述べていれば、コテも名無しも関係は無いでしょう。
トラ丸の内容がデムパに見えるのは仕方がないですが、私のが電波に見えるのは
本人のレベルと理解力不足によるところが大きい。そうした人達が君が代の
内容を考えることも出来ず、只只盲従するだけとなります。
トラ丸ももう少し心の成長を心がけることが大切です。

873 :実習生さん:04/12/04 19:27:43 ID:RcXJ4y3V
日本は内弁慶ですからね
外面は弱くて内向きには
強気なのです

874 :実習生さん:04/12/04 20:28:55 ID:KdWf2weP
国歌を歌いたいって思想は尊重してくれないの?
国歌の歌い方を学校で教えてくれないの?

875 :実習生さん:04/12/04 21:22:27 ID:G6wbWdNn
>>874
尊重するはずです。
入学式・卒業式の国歌斉唱で歌いましょう。
君が代については小学校の音楽で勉強する。
小学校学習指導要領
>国歌「君が代」は,いずれの学年においても指導すること。



876 :唯の人:04/12/04 21:47:52 ID:rIa1JSHD
国歌の斉唱はマナーとして大事なことですから、学校教育で教えることは、
必要です。しかし、その国歌について現状では賛否両論があり、必ずしも
全ての人が支持をしていないと言うことも明示して、どうしてそう言うことに
なっているのか、子供自身が考える自主性の発達が芽生えるような
教育が必要です。その点を考えると、日本はまだまだ一つの考えだけを
押しつける、中国のような教育の段階に留まっていそうです。
早く、解決しなければ取り返しのつかないことになりそうです。

877 :実習生さん:04/12/04 22:03:10 ID:FhWquydI
>国歌について現状では賛否両論があり
そんな状況を意図的に作り出したほうが問題だろ
欧米の国歌がマーチであることを考えてみれば、危機感がなさすぎる

878 :唯の人:04/12/04 22:16:01 ID:rIa1JSHD
>>877
>そんな状況を意図的に作り出したほうが問題だろ
そうですね、意図的は問題です。ですから、その根元となる君が代の国歌指定を
早く取り除くことは急務だと考えられます。皆さんも是非協力をして、早く
新しい国歌の制定を目指したいものです。

>欧米の国歌がマーチであることを考えてみれば
日本の国歌もマーチと言うのも乙な物かも知れませんね。

879 :実習生さん:04/12/04 22:36:42 ID:R3CIZXDR
>>870
> 現場の教師が君が代をそのまま受け入れていると、襲来の担い手である
> 子供達はそれがごく当たり前のことと受け止め、結局はなし崩し的に、
> 既成事実として根付かせてしまいます

要するに、”君が代を根付かせさせない”という政治目標を実現するために、
政治活動として不起立運動をしているということですね?



880 :立原@休養中:04/12/04 22:56:48 ID:BDRoxbnj
当事者である公務員教師はともかくとして、第三者である私は政治的課題でもあると
認識していますね。
石原都政や小泉政権を代えなければ、最終的には解決できない。司法で解決できる
ことには限度があります。
長期的には、指導要領と国旗国歌法の改正が課題でしょう。

881 :実習生さん:04/12/04 23:00:47 ID:cMYqQNzD
>>880
>石原都政や小泉政権を代えなければ

 だったら、処分反対派は処分を受けたり裁判で負けたりして自らの悪評を高めたら
ダメでしょう。

882 :実習生さん:04/12/04 23:02:30 ID:TcP+J93m
>>870
とりあえず、公僕たる公務員なら、子供たちがやろうがやらまいが、まずは日の丸・君が代について
正しい認識をもち、扱うべきではないでしょうか?少なくとも、自分の知っている国で、国家・国歌を尊重しない
国はないかとおもいます。自分には子供を盾に自分たちの主義主張に武装しているように見受けます。


883 :立原@休養中:04/12/04 23:04:02 ID:BDRoxbnj
ん? 唯々諾々と職務命令に従って、生徒に圧力をかけているのでは、
なんのために都政や政権の交代を求めるのか分からない。
職務命令に従うことが困難だということが大義になるはずですが。

884 :実習生さん:04/12/04 23:04:19 ID:TcP+J93m
>>880
なぜ、石原都政や小泉政権が支持されるかについて考えてみてはどうでしょうか?

885 :実習生さん:04/12/04 23:08:58 ID:R3CIZXDR
>>880
法律の改正運動や特定の政治家への不支持運動を、勤務時間中、それも生徒のための晴れの場で
行うことをおかしいとは思わないのですか?
生徒や保護者は、教師の政治パフォーマンスを見に集まったわけではないでしょう。
どういう根拠で、そのような自慰行為を見ることを他人に強いるのですか?




886 :実習生さん:04/12/04 23:09:39 ID:cMYqQNzD
>>883
 なあ、一体いつになったら処分反対派の思想がマイナーだと気が付くんだよ。
職務命令に逆らって「君が代日の丸反対!」やったところで、世間の評価なんて
得られないんだよ。

887 :立原@休養中:04/12/04 23:10:04 ID:BDRoxbnj
日の丸はともかく、君が代を代えれば、あるいは君が代と並ぶ国歌ができれば、
日本はすぐにでも「ふつうの国」の仲間入りができますよ。

888 :立原@休養中:04/12/04 23:12:24 ID:BDRoxbnj
不起立自体は消極的な抵抗にすぎないですよ。
政治的課題だと考えているのは第三者である私です。

あえて、公務員教師と民間人である私を混同しますか?

889 :実習生さん:04/12/04 23:13:41 ID:R3CIZXDR
>>885
変換ミス
> 自慰行為 → 示威行為
でも案外合ってるかも。

街頭演説やっても誰も見向きもしないような主張を、卒業式という場、教師という立場を利用して
無理やり聞かせている(見させている)ようにしか見えないんですよね。
たちの悪い露出狂のような感じ。




890 :実習生さん:04/12/04 23:14:15 ID:cMYqQNzD
>>887
 普通の国ってなんだ?三馬鹿国の三つだけでアジアと称して、こいつらの
支持を受けることかい?

891 :実習生さん:04/12/04 23:14:26 ID:TcP+J93m
>>887
公務員は公僕です。国の決めた事には従うべき、それが嫌なら、やめるべきか、私学に行けばいいかと。


892 :立原@休養中:04/12/04 23:16:18 ID:BDRoxbnj
私には、教育委員や都知事が、自分のことは棚に上げて説教をすることが大好きな
因業じじいか偏屈オヤジにしか見えませんが。お互い様ですか。。。

893 :実習生さん:04/12/04 23:16:30 ID:TcP+J93m
>>885
そもそも、教師が政治思想を明らかにするのはタブーな筈だし。
教師が子供に多大な影響を落とす可能性があるから、中道派を貫くのが本筋だしね〜

894 :実習生さん:04/12/04 23:17:05 ID:TcP+J93m
>>892
どの辺りが棚に上げてるのか説明していただけませんか?

895 :立原@休養中:04/12/04 23:17:32 ID:BDRoxbnj
>>890
 cf >>882

896 :ライオン丸明日は岐阜:04/12/04 23:18:12 ID:Hz4ZejDD
参戦! 石原のとっつぁんはいいが、小泉はだめだ。ポチ! ...と言いたいが、現実アメリカに守られてる今の日本ではあの行動が精一杯なのか。国内の反日共が消えて、危なっかしい右翼がおとなしくなれば、戦略的な外交可能だと思うんだけど。

897 :実習生さん:04/12/04 23:20:42 ID:R3CIZXDR
>>892
知事や教育委員は、ちゃんと有権者の支持を得てものをしゃべっています。
間接的ではありますが、その教育方針は地域住民が望む内容です。
内容が説教臭くとも、まあ礼儀の教育は大概そんなものです。

で、不起立教師はどういう根拠で、あるいは誰の許可を得て、生徒や保護者に不起立の
態度を見せつけているわけですか?
なぜ、生徒や保護者は教師の私的なパフォーマンスを見なければいけないんでしょうか?

898 :立原@休養中:04/12/04 23:21:06 ID:BDRoxbnj
>>894
米長さんについては、もう改めて話題にする必要もないでしょう。
鳥海さんは、丸紅での成功物語を教育界という異質な分野にそのまま押しつけようとしています。
石原は、フジテレビがよいしょをして、無責任に外交について放言しています。
沖の鳥島で中国潜水艦と一戦を交える覚悟があると言ってましたね。東京都が。

899 :立原@休養中:04/12/04 23:23:23 ID:BDRoxbnj
>>897
根拠は憲法19条で十分かと思いますが。

さて、ここでひと休み。

900 :実習生さん:04/12/04 23:26:24 ID:TcP+J93m
>>898
だからさ〜、自分の言ってるのは教師が日の丸・君が代を教えるのは公僕の義務と言ってるの。
米長さんの発言理解できませんがw。まさか、「強制は〜」の発言でしょうか?

とりあえず、鳥海発言は知りません。詳しく教えてください。お願いします。

石原発言についてどこが無責任なんですか?至極当たり前の事です、あなたの好きな「普通の国」ならなおそうです。
では、といます。真珠湾に中国の原潜が出現しました。どうなりますか?

901 :ライオン丸:04/12/04 23:26:57 ID:Hz4ZejDD
そういやゴルゴ13で、中国の武官が沖の鳥島を破壊して、中国の領土を広げようとした物語があったな。

902 :実習生さん:04/12/04 23:29:13 ID:R3CIZXDR
>>899
思想良心の自由ですか?
それはむしろ、生徒や保護者の側を守るべき根拠でしょう。
公務員たる教師から、卒業式の場を利用して一方的に私的な宣伝を見せ付けられるわけですよ。

公僕としての自覚があるなら、憲法を擁護する意思があるなら、そのような私的行為は慎むのが
当然のことでしょう。


903 :実習生さん:04/12/04 23:32:20 ID:TcP+J93m
>>899
あなたは教師の影響力について考えてないのですか?
その気になれば子供たちをテロリストにする事も教師には可能な気がします。
その為にも教師は自分の主義主張を教室では捨てるべきです。

904 :立原@休養中:04/12/04 23:33:55 ID:BDRoxbnj
>>900 ↓
 それから、今度は国旗・国歌問題でも言われたのですけれども、いいじゃないかと、わずかの人が例え
そのときに立たなくても、あるいは国歌をうたわなくてもいいじゃないのという説が論説の中にございます
けれども、これは改革というものに本当に取り組んだことのない人の言う言葉だと私は思います。
企業でもそうです。改革派と言われる人が初め10%くらいでしょう。そういう方が出てきて企業を改革して
いく。そのうちに30%ぐらいの応援団が出てくる。ところがやはりわずかの少数派がおって、それはやはり
改革が行われない方がいいわけですからあくまでも反対する。だけれども、これは徹底的につぶしませんと
後で禍根が残ります。特に半世紀の間つくってきているがんですから、その痕跡を残しておけば、必ず
これは自然増殖をしていくということだと思うのです。(4月8日)
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/0408tokyoui.htm

教師には自由が必要です。子どもに自由の価値を教える仕事だからです。商社の運営をそのまま持ち
込まれては困る。

> 石原発言についてどこが無責任なんですか?

沖の鳥島に中国の潜水艦が出現する理由は?
根拠もないのに武張った発言をしては、外交が混乱するもとです。
その程度には、石原は国際的にも注目されているのですから。

905 :立原@休養中:04/12/04 23:36:15 ID:BDRoxbnj
>>901
沖の鳥島を破壊すると、どうして中国の領土が拡大されるんでしょう?

906 :実習生さん:04/12/04 23:36:58 ID:BJL/lr7Z
>>891
>国の決めた事には従うべき

何を言いたいのかわかりませんが、国は公務員が君が代を斉唱せよとは
決めてません。
君が代斉唱の職務命令は天皇の永遠を祈ることを、
祈ることに反対の者に強制するので憲法19条違反であると考えます。もちろん
私が違憲だと考えているだけで、違憲だとする権限はありませんが。
>>891さんは君が代斉唱職務命令が19条に違反してないと考えますか?
違憲だと決定してないから、君が代斉唱職務命令は合憲だと推定する、
というところから一歩進めてあなたの考えを教えてください。

907 :立原@休養中:04/12/04 23:37:35 ID:BDRoxbnj
>>903
教師が自分の思想を子どもに押しつけることは許されません。これは当たり前。
しかし、教師が自分の思想の故に不利益をこうむる道理もありません。

908 :実習生さん:04/12/04 23:41:04 ID:R3CIZXDR
>>907
> 教師が自分の思想を子どもに押しつけることは許されません

じゃ、卒業式のように子供を半強制的に集める場で教師が個人的な思想を披露することは許されませんよね。



909 :君子豹変2:04/12/04 23:42:33 ID:oY770KnY
君が代・日の丸の賛美論者も嫌悪論者も成り立ちは同じだと言うことを気づいた方が良い。
何故なら、どちらも先の大戦の影響において生まれ、今も尚生き続けているからであり、
違うのはベクトルの向きが正反対に向かったと言う点だけであり、想起する所は同じなのである。
逆に言えば、日本のそれらの歴史経緯がなければ、このような問題は大抵は生まれない問題だ
であり、現に海外では類似の例は聞いた覚えがない。また、これこそが両者が同じ日本に生まれ、
日本の歴史を共有している証拠であり、お互いが日本人であることは間違いない。
でははなぜお互いが理解し合えないかといえば、確かに両者の言い分が正当だからであり、両者
が矛盾しているように思えるからである。


910 :立原@休養中:04/12/04 23:44:07 ID:BDRoxbnj
>>908
あなたの言い分は、結局、教師は都教委通達に従えと言うことに尽きます。
世間では、不起立は思想の押しつけを拒否したのであって、自分の思想を披露したとは言いません。

911 :実習生さん:04/12/04 23:44:17 ID:R3CIZXDR
>>904
> ところがやはりわずかの少数派がおって、それはやはり改革が行われない方がいいわけですから
> あくまでも反対する

反対派が、少数の反対派の存在を理由に”国論が二分されているから君が代など国歌としてふさわしくない”と
うそぶいている現状では、こういう考え方が出てきても不思議はないと思いますよ。



912 :立原@休養中:04/12/04 23:45:58 ID:BDRoxbnj
>>911
不思議はないけれども、教育界にふさわしい考えとは言えませんでしょ。

913 :実習生さん:04/12/04 23:47:09 ID:R3CIZXDR
>>910
> 不起立は思想の押しつけを拒否したのであって、自分の思想を披露したとは言いません

命令を拒否したのはその通りでしょう。そしてそれが、彼らの思想の披露なわけです。
両者は別に排他的なものではありません。
ストライキが単に”何もしていない”ものではなく、積極的な要求行為であるのと同じことです。





914 :立原@休養中:04/12/04 23:48:57 ID:BDRoxbnj
>>913
彼らは何も積極的には要求していません。
起立斉唱を強制するなと考えているだけです。
言葉さえ発していないでしょ。

915 :君子豹変3:04/12/04 23:52:15 ID:oY770KnY
>>909の続き
しかし、どちらかの受止め方を法律的に否定してしまうのは、あえておかしいと言おう。
これは私たち日本人がそれぞれ決められるはずである。そうでなければ、日本の歴史
は何の意味も持たないだろう。

もう一度言おう、両者は同じ価値観から発生した血を分けた兄弟、いわゆる日本人である。
これを否定するなら、日本の歴史を否定する事と同じ事だ。

916 :実習生さん:04/12/04 23:52:31 ID:R3CIZXDR
>>912
なぜですか?
自分が個人的に嫌いな教育項目を、生徒に”嫌なもの”という印象を持つよう宣伝する教師がいたら、
その行為を阻止するのは当然のことでしょう。教師を監督する責任を持つ者としては。



917 :立原@休養中:04/12/04 23:52:36 ID:BDRoxbnj
さて、こんどこそ本当にひと休みします。失礼します。

918 :実習生さん:04/12/05 00:00:37 ID:x5t2MHp0
>>914
言葉(発声)だけが表現だと考えているわけですか?
それさえなければ、何らの表現行為もない、と。

そんなことでは表現の自由は守れませんよ。
一言も発しなくても、文字を掲げる、写真、絵を示す、マークを掲げる、人と違う行動を取る、等々も
立派な表現(宣伝)行為です。
公務中に、私的な目的でやっていいことではありません。


919 :実習生さん:04/12/05 00:01:14 ID:08h/UjuH
>>906
文部省の矢野重典・教育助成局長の発言から
「教職員が国旗・国歌の指導に矛盾を感じ、思想・良心の自由を理由に指導を拒否することまでは
保障されていない。公務員の身分を持つ以上、適切に執行する必要がある」

また、都教育委員会の行動に国は何か指導をしましたか?指導をしていない、つまり、それは認めているという事には
他ならないと私は考えます。

また、憲法19条についてですが、違反していないといえます。
少なくともこの憲法を作ったアメリカが国旗国歌についてどう考えているのか考えてみては?

920 :君子豹変4:04/12/05 00:01:55 ID:snzY3DEz
「自由人権派」対「社会ルール派」 
保谷市「ジーパン市議」騒動から私たちの思考の落とし穴を見つめる
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-15.html 

(要約↓)
「自由人権派」対「社会ルール派」だ。私たちの思考はここで止まってしまう。そしてどちらももっと
もだと思いつつ、現在の自分の立場に合わせてどちらか一方を選ぶ。これがなんの気になしに私
たちがいつもしていることだ。

私たちは大きな勘違いをしでかしている。「絶対」なぞというものがあると思っているのである。この
両派がそうだ。どちらも「森」が見えていない。「すべての問題はある諸条件の中での一問題にすぎ
ない」ということにまるで気づいていない。無際限には自由もルールもないのである。そんなものに
寄りかかろうとする思考こそが大問題なのである。

解決は「あれかこれか」ではない。どちらでもない第三、四番目の選択肢はいくらでもあり得るし、それ
も諸条件、つまり「状況」次第である。絶対ではなく、相対の中で思考しなければならないのだ。それが
本当の「現実」を生きる思考である。真の問題は「森」は何かであるかだけだ。一本一本の「木」ではない

「あれかこれか」ではない思考も、そういう道理である。問題を絶対的に捉えるのではなく、場に応じて状
況次第でいくつも解答を与える見識をもつことが必要である。いまの日本にはこれら「自由主義」や「保
守主義」など、数知れぬ利き目の切れた呪文があふれている。そんな実効のない護符によって守られ
ているつもりなのがいまの日本なのである。

921 :実習生さん:04/12/05 00:04:43 ID:x5t2MHp0
>>919
東京都の決定を国が認めているから国が決めたのとおなじ事、という論理でもいいですけど、
「公僕(地方公務員)なんだから、地方自治体が決めたことに従え」で十分だと思いますね。


922 :実習生さん:04/12/05 00:04:43 ID:gOdnSBRU
立原さんの歴史観、政治認識は個人の自由として認められる。
しかし、本件の教員の行為は認められない。それだけの事だ。
石原小泉に反対しようと支持しようと全く関係のないところで私は判断している。

923 :実習生さん:04/12/05 00:07:49 ID:gOdnSBRU
>>920
つまらん話だな。要するに「どっちもどっちだ」と言っているだけの事だ。
自分の立場を明らかに出来ない人間の良くやる事だ。こんな長文は必要ない。



924 :実習生さん:04/12/05 00:20:49 ID:08h/UjuH
>>921
確かに、ただ、教師って地方公務員ばかりではなく、国家公務員の教師もいるんですよ。
わずかですけどね。まあ、一応例外ですが、揚げ足を取られるのがなんだったんでそうしました。

とは言うものの、今回の対象となってるのはあくまで一般的な教師ですから、地方公務員という考え方で良いのですよね。

925 :君子豹変5:04/12/05 00:22:31 ID:snzY3DEz
問題は日の丸君が代が良い悪いではない。
もちろん、それぞれの思想が良い悪いでもない。
問題はお互いを理解・尊重・共有し合わない事であり、逆にいえば否定・抹消・離散
してしまう事だ。
先において、両者の価値観は正しいと言ったが、以上の互いの共存の破棄は、正しくないのだ。

私たち人間は生を受け、生まれる。しかし生まれたばかりの赤ん坊は人ではあるが人間では無いという
 【なぜ人を殺してはいけないのか―道徳と倫理の根底】
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-63.html から。
人間はだんだん「人間」になっていく存在である。↑という。
要するに人間としての良し悪しを無意識に自覚していくのである。
そうなのである 良し悪しを無意識に自覚して、人間となるのである。これは重要な事だ。

926 :実習生さん:04/12/05 00:23:37 ID:gOdnSBRU
>>君子豹変5
うざい。

927 :実習生さん:04/12/05 00:34:03 ID:x5t2MHp0
>>925
問題は、「主張(反君が代の宣伝)をしたかったら、職務時間外に、個人の立場でどうぞ」という
賛成派の主張に対して、”いや、卒業式のように生徒や保護者を集めておいた場でないとダメだ”と
言い張る反対派の偏狭さにあると思うな。



928 :君子豹変6:04/12/05 00:38:46 ID:snzY3DEz
良し悪しを無意識に自覚して、人間となるのである。これは重要な事だ。
人間は人を殺してはいけないということを無意識に自覚しているのだ。
これは人間が集団でいきているということにも深く関係している。
この自覚が無ければ、集団としては成り立たないのである。
卵が先か鶏が先かの理論を人間に当てはめれば、この自覚が先に生まれ人間が存在するのだろう。
(人間だけではない生物全てに、何らかの規則があると言う点で当てはまるのではないだろうか)

この無意識の自覚に反した者は、法律という、これも社会と言う名の集団によって、人間であるということ
を否定され、排除される。

>>923
私も、どっち付かずという思考を今までや、今も肯定はしていない。
反対に、私はどちらの価値観も肯定しているのである。
これは大いに違う。是非この視点から見て欲しい。

929 :uzai君子豹変7:04/12/05 01:49:56 ID:snzY3DEz
>>972
「主張(反君が代の宣伝)」というものが存在するのなら、「主張(賛君が代の宣伝)」
というものも同時に存在する。別にこの事は問題ではないだろう。

続き
「無意識の自覚」とは解りやすく言い換えれば、先の(この自覚が無ければ、集団としては成り立たな
いのである)ことから考えれば「社会の掟」と置き換えられる。

「無意識の自覚に反した者は、法律という、これも社会と言う名の集団によって、人間であるということ
を否定され、排除される。」と書いたがこれは間違いであった。
間違いを正すと、これらは法律によって否定され排除されないのだ。かわりに、人間によって否定され
るのである、しかし排除はされない。
いや、これも何か抜けている。人を殺しても排除されないのか?いや、排除される。
ややこしくなるが、排除される場合とされない場合がある。これらを例にあげよう。

1つは、先ほどから言っている「人を殺す事」だ。これは当然排除される側である。
では排除されない側は何かと言えば君子4の「自由人権派」対「社会ルール派」にある、仕事着(学生服)
の放棄である。(「普段着」と「仕事着」の明確な社会的感覚)
この2つは確かに、人が無意識のうちに良し悪しを自覚している。

930 :君子豹変8:04/12/05 01:50:48 ID:snzY3DEz

1つは、先ほどから言っている「人を殺す事」だ。これは当然排除される側である。
では排除されない側は何かと言えば君子4の「自由人権派」対「社会ルール派」にある、仕事着(学生服)
の放棄である。(「普段着」と「仕事着」の明確な社会的感覚)
この2つは確かに、人が無意識のうちに良し悪しを自覚している。

ではこの2つの違いはなんなのか?この違いが最も重要であり、重大である。
それはを排除しているか、否定しているかの違いである。
実は人を殺す事は「社会の掟」を排除している事と同様であり、仕事着の放棄は「社会の掟」を否定
している事なのだ。

「社会の掟」により、「社会の掟」を排除するものは排除され、「社会の掟」を否定するものは否定される
のだ。良く考えれば当然のことではないだろうか?

では、これを国旗国歌問題に当てはめれば自ずと解ることだ。
簡潔に言おう。強制というものは、「社会の掟」を排除している事である。
仮にその事柄が何の説得性を帯びていない、「社会の掟」を否定している事柄であっても、それは否定
される事柄であり、排除(強制)は出来ない。むしろ、排除するという事が排除されるのである。
では、否定すると言う事はどういうことか?これは、人々がその対象(事柄)に対して否定的に思うこと
である。もし、国旗・国歌嫌悪論がその事柄であれば、人々が否定的に思うことであり又自ずと嫌悪論
は消えて行くであろう。

もう一度言うが、この重要かつ重大な論理は
【「社会の掟」により、「社会の掟」を排除するものは排除され、「社会の掟」を否定するものは否定される
のだ。】ということに完結される。

931 :ライオン丸:04/12/05 01:51:39 ID:cbiJYSbT
もう今更だが、立原氏へ。領土というか、排他的経済水域で分かる? 要は中国が大手を振って資源開発ができる水域が拡がるっつー事。詳しくはビッグコミック見られ。

932 :立原@休養中:04/12/05 01:56:30 ID:cCI9IwRI
>>918
あきれましたね。本気の反論ですか。ならば、一般論にとどまらずに、本件の具体的状況を
自分の頭で考えるべきですね。
念のための確認という趣旨でしたら、私の答えはあなたの予想通りです。すなわち、

要求されたのが起立斉唱という作為行為であったから、それを違憲不当として拒否する人は、
不作為という行為をした。不起立の行為性にはそれだけの意味しかない。

要求された作為を拒否する方法がそれ以外にあるとでもいうのですか。




933 :実習生さん:04/12/05 02:01:38 ID:dntKMbcq
>>919に加えて、
http://www.toben.or.jp/whatsnew/whatsnew_view.php?id=294
は、反対派のページですが、これを読んでも、
小渕内閣総理大臣、衆議院内閣委員会文教委員会連合審査会政府委員が、
国旗、国家に関する指導を認めていると思います。

この是非はともかく、これそのものは事実なのではないでしょうか?
だから石原都知事の「国の決めたこと」は正しいので、
本来文句があれば国に言うのが正統的な手法であると思われます。

934 :立原@休養中:04/12/05 02:03:26 ID:cCI9IwRI
>>931
ああ、日本の領海及び排他的経済水域が消滅し公海になるということですか。
で、沖の鳥島付近で具体的に何か資源開発の可能性が論じられているのですか?

935 :実習生さん:04/12/05 02:12:20 ID:r99bUQJ7
>>934
メタンハイドレートって知らない?
沖の鳥島の海域では大量に蓄積されているんだよ。
これは日本の将来の石油に代わるエネルギー資源と
言われている。
中国もこれを狙っているんだろう。
尖閣問題でも中国は石油資源があると判明してから
領土主張したし。
あの国はそういう国なんです。

936 :実習生さん:04/12/05 02:16:16 ID:x5t2MHp0
>>932
> 要求されたのが起立斉唱という作為行為であったから、それを違憲不当として拒否する人は、
> 不作為という行為をした

つまり、”起立は違憲である”というアピールをするために不作為行為に及んだわけでしょう。
何らの政治的宣伝も行っていない、と称するのは無自覚に過ぎますね。
国民に接する公務員の態度として問題がありすぎです。

> 要求された作為を拒否する方法がそれ以外にあるとでもいうのですか

休暇でもとればいいでしょう。職を辞してもいい。わざわざ式で示威行為に及ぶ必要など無い。



937 :実習生さん:04/12/05 02:17:33 ID:x5t2MHp0
>>934
漁業資源も知らない人は余計なことを言わない方がいいですね。


938 :立原@休養中:04/12/05 02:19:07 ID:cCI9IwRI
>>935
そういうことだと思います。しかし、まだ何ら具体化されていないと認識しています。
そして、エネルギー戦略と中国との外交は国全体の利害をふまえて国が行うという
のが、日本の建前ではありませんか。
いかに東京都の管轄区域であっても、東京都が独断専行で中国と事を構えることが
責任ある知事の方針にはなり得ないと考えますが。


939 :実習生さん:04/12/05 02:21:42 ID:r99bUQJ7
共産党は天皇が国会開会式に臨席するのは、以前から
憲法違反で認められないと主張しているが、共産党で
さえ、開会式には欠席で抗議の意思を表して、わざわざ出席して
天皇がお言葉を述べる時に起立を拒否したりと式の妨害を
しない。


940 :実習生さん:04/12/05 02:25:16 ID:9u9Z0WYB
竹島問題だって、漁業権の問題だし。
韓国にあそこを渡したら、日本海の漁獲資源は十年後には壊滅するとの事。
領土問題ってのは、教師が想像するよりはるかに大きいよ。
資源は生活に直結するから、それこそ死活問題。

日本の場合は元々漁業国だから、領海問題は歴史的にかなり重要だった。
沖の鳥島関係は、中国側から見れば軍事的な意味合いも多分にあるんだろうと思うのは、
最近原潜が不法侵入した事を気にして勘ぐりすぎか。

941 :実習生さん:04/12/05 02:29:08 ID:r99bUQJ7
>>938
都民が石原知事に問題があると考えるのならとっくの
前にリコールされているでしょう。
しかし、石原知事の中国への態度は都民の大半には
支持されていると思いますが。
1期目ではまだしも、2期目の選挙では都民は石原知事が
どういう人がわかっていて、知事(しかも次点とは大差)に
選んだのですから、あなたも公務員の教師はそれを厳粛に受け止める
必要があるでしょう。


942 :実習生さん:04/12/05 02:29:25 ID:x5t2MHp0
>>938
東京都は管轄地域で経済活動を行うだけ。
中国だろうがどの国の軍艦だろうが、海域内で妨害があれば排除するのは当然。
それにケチをつける方がどうかしている。
中国人強盗団を撃退した民間人に、”勝手なことをするな”と文句を言うようなものだ。

943 :実習生さん:04/12/05 02:30:09 ID:dntKMbcq
>>940
そりゃ、あの辺が公海になったら、米軍の台湾防衛戦略も少し変ってきますよね。

日教組や自治労も自分達の既得権は生活に直結するから、それこそ死活問題。

944 :君子豹変9:04/12/05 02:31:54 ID:snzY3DEz
【排除するものは、排除され。否定するものは、否定される。】論理
最後に
「社会の掟」を連発したが、「社会の掟」とは先に述べた通り
「良し悪しを無意識に自覚する普遍的な感覚」であり、イコール「集団で生きる為の普遍的な良し悪し」
であり、「良し悪し」の判断の核になるものが、上の論理である。

又この論理の反論として、「否定するものを否定することを否定する」ということが述べられるであろうが
これは完全に矛盾しており、否定するという事と同様である。
では、こういうことはどうだろうか?
「あなたがわたしを好きであるという事を否定する」これは一見上の論理を崩しているように見える。
しかしこれは、好きであるという気持ち自体を否定している事だ。
逆にいえば「あなたがわたしを好きではない」と変える事だ。
この場合の妥当な言葉を使うのなら、「・・・好きであるという事を拒否する」なのだ。

945 :立原@休養中:04/12/05 02:42:35 ID:cCI9IwRI
>>941
2期目の300万票がすべてを正当化するから批判を控えるべきだ、とはならないでしょう。

>>942
> 東京都は管轄地域で経済活動を行うだけ。
> 中国だろうがどの国の軍艦だろうが、海域内で妨害があれば排除するのは当然。
> それにケチをつける方がどうかしている。

ならば、粛々と東京都が公営漁業をやればいいだけ。
それを中国原潜のニュースが世間をにぎわしているときに、あえて中国原潜を名指し
してその妨害活動の可能性を指摘する軽薄さを言っているのです。


946 :実習生さん:04/12/05 02:43:30 ID:9u9Z0WYB
>>945
で、それがこのスレと何の関係があるの?

947 :実習生さん:04/12/05 02:43:30 ID:1eTK0BCR
だいたい、右思想の石原さんが知事になったら、国旗国歌に対して
どのような態度をとるのか容易に想像つくはず。
それで選挙で知事に当選したんだから、都の姿勢は民意と
とらえるのが間接民主主義では常識じゃないのかなあ。
ここで、石原氏を頭ごなしに批判している人は東京都民じゃないの
では?


948 :実習生さん:04/12/05 02:48:05 ID:1eTK0BCR
>>945
もちろん批判はあっても良いわけだけど、あなたはまるで
石原知事は民意に支持されていないように言っているように
思えるが?
現在、石原知事の支持率は50%を下回っていますか?

949 :実習生さん:04/12/05 02:49:58 ID:x5t2MHp0
>>945
> それを中国原潜のニュースが世間をにぎわしているときに、あえて中国原潜を名指し
> してその妨害活動の可能性を指摘する軽薄さを

現に問題になっていることを指摘する行為のどこが”軽薄”なんですか。
中国の不法調査船が繰り返し日本の海域内に進入し日中間の取り決めにも応じなければ抗議にも
耳を貸さない現状を考えれば、「妨害の可能性」を考えるのは当然のことでしょう。
むしろそれすら考慮しない政治家がいればそちらこそ「軽薄」な人間ですね。



950 :立原@休養中:04/12/05 02:51:36 ID:cCI9IwRI
>>936
別にアピールする気がなくても違憲不当な命令であると思えば、起立しないでしょうが。
アピールする気があったと、なにかソースにもとづいて言っているのですか。
そのほうが自分にとって都合がいいから、そう主張しているというのであれば、いただけ
ない主張ですね。

> 休暇でもとればいいでしょう。職を辞してもいい。わざわざ式で示威行為に及ぶ必要など無い。

飽きるほど見てきた主張ですが、排除を強制するつもりですか。それができるとお考え
ですか。

そうでなければ、私たちが直面しているのは、それを選択せずに会場にとどまった教職員
ですよ。その教職員にとって別の方法があるかと尋ねているのです。



951 :実習生さん:04/12/05 02:55:39 ID:M2tSgynn
>>945
なぜ軽率なのかさっぱり理解できない。
知事が外国を批判してはいけない法律でもあるの?
それだったら広島・長崎市長もアメリカを批判できないじゃ
ないの?

952 :立原@休養中:04/12/05 02:59:58 ID:cCI9IwRI
>>949
漁業活動はこれからでしょう?
中国がそれに何かコメントしてますか?
中国の軍隊がその妨害活動をにおわせてますか?

頭で考えた「妨害の可能性」を、アナウンサーに問われるままに
ほいほい口にする光景を見れば、軽薄と感じるのは当然。
それだけじゃなく、治にいて乱を好むというか、迷惑千万です。

953 :実習生さん:04/12/05 03:04:04 ID:M2tSgynn
>>950
>違憲不当な命令であると思えば、起立しない・・

その論理、朝日新聞の社員が深夜通行禁止の所を車で
通行して警察に反則切符を切られたが、本人曰く、
「通行禁止は違法だ、だから反則切符を切るのは違法だ」と
主張し切符の受けとり拒否した論理そのままなんですけど。

954 :実習生さん:04/12/05 03:04:25 ID:9u9Z0WYB
>>950
>そうでなければ、私たちが直面しているのは、
>それを選択せずに会場にとどまった教職員ですよ。
>その教職員にとって別の方法があるかと尋ねているのです。

わけわかんね。
回避を自分で選択しなかった人に回避方法があるか、って?
マクドナルドに行けばいいのに、わざわざ隣の吉野屋に入って、そこでハンバーガーを要求するようなもんだぞ。
何でそこでマクドナルドに入っちゃいかんのかね?

955 :立原@休養中:04/12/05 03:04:24 ID:cCI9IwRI
しかし、「妨害の可能性」って??

中国の艦船があそこまで出張ってきて、つまり日本の領海なり経済水域なりに
入ってきて、東京都の漁船になにかするというわけですか?
ただ通り過ぎるんじゃなく?
で、国際社会から非難される。

それって中国になんのメリットがあるんでしょう?

956 :実習生さん:04/12/05 03:06:25 ID:9u9Z0WYB
>>955
>それって中国になんのメリットがあるんでしょう?

つまり、立原さんには想像できないから、
中国が不法行為を働く心配は絶対にない、そう仰りたいんですな?

で、それがこのスレとどのような関係が?(爆

957 :実習生さん:04/12/05 03:07:24 ID:sezbOrp1
はじめは、立原さんは反対派でも理論的な人だと思っていたけど
たんなる石原さんが嫌いなだけみ見えてきた。

958 :立原@休養中:04/12/05 03:08:45 ID:cCI9IwRI
>>954
いや、マクドナルドにいって、牛丼を食えと言われるようなものでしょ。
で、それがいやならよそのの店に行けと言われる。

やい店長、おまえにそんなことを云う権限があるのか!と抗議する
場面ではないかと。


959 :実習生さん:04/12/05 03:10:10 ID:sezbOrp1
立原さん、壊れてきたあ。

960 :実習生さん:04/12/05 03:10:48 ID:x5t2MHp0
>>950
> 別にアピールする気がなくても違憲不当な命令であると思えば起立しないでしょうが

違憲であることを主張できないなら、むしろその方が問題です。何ら理由を提示せずに命令を無視
しただけなわけですから。
違憲を理由にするならば適切な場でそれを説明する義務があります。それは、生徒や保護者に
パフォーマンスを見せつける方法以外で十分可能です。
公務員ならば、国民の思想の自由を考えそのような手段を選択するのは当然のことでしょう。

> > 休暇でもとればいいでしょう。職を辞してもいい。わざわざ式で示威行為に及ぶ必要など無い。
> 飽きるほど見てきた主張ですが、排除を強制するつもりですか

何が”排除”なんですか?
生徒や保護者に宣伝を押し付けずに済み、かつ、命令に従わなくて済む方法を提示してあげている
だけですけど。


961 :実習生さん:04/12/05 03:14:40 ID:9u9Z0WYB
>>958

マクドナルドのメニューには、最初から牛丼なんてないですよ。
今も昔も、多分これからも牛丼はない。
創業時から牛丼は扱っていないし、マニュアルにも牛丼を作るなんて書いてない。

ハンバーガーは嫌だから牛丼を食わせろ、牛丼を置けとマクドナルドで言われても困りますけど。


962 :961:04/12/05 03:23:49 ID:9u9Z0WYB
いくら店員が牛丼を作りたくても、
ハンバーガー売るのをやめてしまったら、そこはもはやマクドナルドではないでしょう。

チェーン店ですから、勝手に牛丼などを売り出したら、
多分マクドナルドチェーンから外されて、何らかの処分(賠償とか)に発展するでしょう。

963 :実習生さん:04/12/05 03:29:21 ID:x5t2MHp0
>>955
> しかし、「妨害の可能性」って??
> 中国の艦船があそこまで出張ってきて、つまり日本の領海なり経済水域なりに
> 入ってきて、東京都の漁船になにかするというわけですか?
> ただ通り過ぎるんじゃなく?

中国の艦艇がただ通り過ぎてるだけと信じ込んでいる時点でもう話にならない。
艦艇が調査船であるということで普通は分かろうというものだが。
調査船で始まり軍艦で海域を固めて実効支配に持ち込むのは南沙諸島で実演済みの方法。
で、排他的経済権を否定されたら漁船を襲うまでもなく漁業妨害ができてしまう。(その他の資源も)
まあ>>934のように資源自体の存在すら知らなかった人間に話をしても仕方ない。
(質問して資源があることを示されたら質問などなかったかのように話をそらすような人間だし。)


964 :君子豹変10wakaran:04/12/05 03:29:32 ID:k3k2mT9r
やはり、拒否は自由であるのではないか。
では仕事着論はどう解釈したらよいか?こういうことだろう。
「仕事着を拒否することを拒否するということだ。???」
あれ?「拒否するものは拒否される」これは妥当か?
正確には、「拒否するものを拒否できる」である。しかし、これには当然「社会の掟」
の範囲以内であるり、排除・否定は出来ない。
ということは、「拒否するものを嫌と表現できる」が一番シックリくる。

【排除するものは、排除され。否定するものは、否定される。】の社会の掟
の論理の後に
【拒否するものを嫌と表現できる】が存在するということになる。
【社会の掟の論理をクリアーしていれば、後は自由である。】ということだ。

仕事着論は「良し悪しを無意識に自覚する普遍的な感覚」(社会の掟)ではない。

しかしながら、相撲取りが仕事(相撲)ができる自由な服装ということで、トレーナーにまわしモドキ
のベルト姿なぞは、普通に有り得ないだろうし、これは自由ではないはずだ。

965 :立原@休養中:04/12/05 03:37:11 ID:cCI9IwRI
>>960
> 違憲であることを主張できないなら、むしろその方が問題です。

会場で生徒・保護者にアピールしているから不当だというのが、あなたの主張だったはずですが。
で、こんどは、不起立教員は校長などにもアピールしていなかったという事実でも主張する気ですか。
まあ、ご勝手にというしかありませんが。

> 何が”排除”なんですか?
> 生徒や保護者に宣伝を押し付けずに済み、かつ、命令に従わなくて済む方法を提示してあげている
> だけですけど。

なにをかいわんや、ですね。あなたの主張は、会場にいる限りは命令に従って起立斉唱しろという
主張を繰り返しているだけですよ。なんの新味もない。
いま論じているのは、不起立行為が、なんらかの宣伝行為かどうかでしょ。

あなたは会場にいる以上、宣伝行為だという。だから不起立教師の行為は思想の自由の保障を受け
ないと。
しかし、あなたは、会場にいれば命令に従うべきなのに他の行為をするから、それは個人に思想の宣伝
行為だと考えてるいるようですね。
みごとに論理が循環している。

そろそろ白状したらどうです? 私は理由なんかには興味がない、結論だけを言っていたいんだって。

966 :立原@休養中:04/12/05 03:44:05 ID:cCI9IwRI
>>963
南沙諸島は領有権の主張がともなっているでしょ。
あの岩礁が存在する限り、経済水域の存在も否定しないでしょうし。

横から割り込んできて私にレスしてくれているんですから、
漁業妨害の可能性について、その現実性を話してくれますか?

やはり岩礁破壊による経済水域の消失しかありませんか。


967 :実習生さん:04/12/05 03:45:52 ID:9u9Z0WYB
>>965
>あなたは会場にいる以上、宣伝行為だという。
>だから不起立教師の行為は思想の自由の保障を受けないと。
>しかし、あなたは、会場にいれば命令に従うべきなのに他の行為をするから、
>それは個人に思想の宣伝行為だと考えてるいるようですね。
>みごとに論理が循環している。

会場にいて起立をしない→国旗国歌反対のアピールである→政治的宣伝行為である
→政治的宣伝行為は認められない→会場にいて起立をしない自由は認められない

循環とはどういう意味ですか?

968 :実習生さん:04/12/05 03:46:21 ID:x5t2MHp0
>>965
> >>960
> > 違憲であることを主張できないなら、むしろその方が問題です。
> 会場で生徒・保護者にアピールしているから不当だというのが、あなたの主張だったはずですが

主張があるなら生徒保護者に無理やり見させることになる会場を避けてやれと書いているはずですが。
そんなにまでして、生徒や保護者に私的な思想を押し付けたいわけですか?

> > 生徒や保護者に宣伝を押し付けずに済み、かつ、命令に従わなくて済む方法を提示してあげている
> > だけですけど。
> なにをかいわんや、ですね。あなたの主張は、会場にいる限りは命令に従って起立斉唱しろという
> 主張を繰り返しているだけですよ

いいえ、最初から会場外に出る、という選択肢を示してあげています。
あなたの方こそ、会場内で生徒保護者に示威行為を見せつけるという、新味のない方法に固執している
だけでしょう。

> いま論じているのは、不起立行為が、なんらかの宣伝行為かどうかでしょ。
> あなたは会場にいる以上、宣伝行為だという。だから不起立教師の行為は思想の自由の保障を受け
> ないと。

会場内にいて、かつ、命令(というか一般儀礼)に敢えて反するという行為だから私的な宣伝行為だと繰り返し
書いているはずです。いつ、会場にいること自体が私的宣伝行為だと書きましたか。

> しかし、あなたは、会場にいれば命令に従うべきなのに他の行為をするから、それは個人に思想の宣伝
> 行為だと考えてるいるようですね。

こういうことですね。
どこが循環してるんですか。

969 :実習生さん:04/12/05 03:49:17 ID:9u9Z0WYB
>>966
マクドナルドの業務スペースに勝手に侵入することが営業妨害に当たるかどうか、ですね。
ごくまれに、当たらない場合もあるかもしれません。


970 :実習生さん:04/12/05 03:52:16 ID:x5t2MHp0
>>966
> あの岩礁が存在する限り、経済水域の存在も否定しないでしょうし

あなたには決定的に知識が欠けているわけですよ。
それをもとに他人を誹謗しているわけです。
だから都民の大多数の評価と食い違う結果が出てくる。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/news/20041127k0000m040173000c.html
>しかし、中国が今年4月の日中事務レベル協議で、日本の領土であることは認めるが、
>「島」ではなく、EEZが設定できない「岩」だと主張した


971 :立原@休養中:04/12/05 03:52:26 ID:cCI9IwRI
>>967
会場にいて起立をしない
→ 会場にいて起立をしない自由は認められないからその行為は国旗国歌反対のアピールである
→ 政治的宣伝行為である            ↑
→ 政治的宣伝行為は認められない      ↑
→ 会場にいて起立をしない自由は認められない


972 :立原@休養中:04/12/05 03:54:14 ID:cCI9IwRI
>>970
なるほど。まいりました。勉強しなおしてまいります。

おやすみなさい>みなさん

973 :実習生さん:04/12/05 03:58:01 ID:9u9Z0WYB
>>971
間違い

>会場にいて起立をしない
>→ 会場にいて起立をしない自由は認められないからその行為は国旗国歌反対のアピールである
>→ 政治的宣伝行為である            ↑
>→ 政治的宣伝行為は認められない      ↑
>→ 会場にいて起立をしない自由は認められない

正解
会場にいるという選択を行った(ここで回避行動を取らなかった)
→ しかし、本来はするべき起立を行わない
→ その行為は国旗国歌反対のアピールである
→ 政治的宣伝行為である
→ 政治的宣伝行為は認められない
→ 会場にいて起立をしない自由は認められない

974 :実習生さん:04/12/05 04:03:00 ID:x5t2MHp0
>>971
> 会場にいて起立をしない
> → 会場にいて起立をしない自由は認められないからその行為は国旗国歌反対のアピールである

ここが間違っていますね。「起立しない自由は認められないから」とは一度も書いていません。あくまで、
「命令に反する行為だから」と書いています。
これは、もし憲法や公務員法で公務員に職務中の政治宣伝活動が認められていたらどうなるかを考えれば
すぐ分かるはずですね。

> → 政治的宣伝行為は認められない      
> → 会場にいて起立をしない自由は認められない

は成り立ちませんが、それに関係なく、命令に反する行為である以上

「その行為は国旗国歌反対のアピールである」

ということは成り立ちます。
なので循環ではありません。

975 :君子豹変11:04/12/05 04:04:36 ID:k3k2mT9r
これは自由ではないはずだ。
続き
ジーパン市議と相撲取りでは仕事着の役割が違うのは確かである。
単純にスポーツには公平性が必死だ。相撲に置いてまわしは、両方がすることで公平になる
役割を持つ。まわしを拒否した瞬間に相撲→スポーツ→公平性において拒否される。
では公平性を持たない仕事着は、着用しなくても良いのではないのか?
実は着用しなくて良いだろう。ただし、大抵の場合は仕事着は仕事をする上で効率を上げる働き
をするものであるから、進んで効率性を落とす様なまねはいかかですかね。
(アメリカの学校が私服化によって学力が落ちて来たので、今は逆に制服にする所もあると聞く)
組織、例えば自衛隊においての仕事着論はどうであろう?
これも自由であるべきだ。
しかしそんな事をする人は現実にはほぼ現れないだろう。上でも述べた通りその人にとって
不利益だからだ。

976 :実習生さん:04/12/05 04:05:57 ID:9u9Z0WYB
何が問題かと言えば、

「教師として会場に出席する」のが覆せない絶対的な前提条件であって、
「教師として会場に出席しながら、国旗国歌に反対する」=「起立しない」
為には「起立しろと言う職務命令の無視」しかない。という変な論法な訳です。

まあ、すごく狭量な視野で自己完結している人とは、議論はかみ合いません。

977 :君子豹変12完:04/12/05 04:20:00 ID:k3k2mT9r
「社会の掟」を守れば、後は自由である。
私の考えはこれで落ち着くだろう。

「社会の掟」の自由によって、人間は自然に自分に利益だろうと思うことをする。
おもうにそれは、社会にとっても利益になるだろうとも思っているものだ。
よく言われるように、社会とは人間の集まりであり、個人の幸福と同時に社会も
幸福になるようである。私はこれからも自分の利益を追求して行こう。            
                                                完

ップ

978 :実習生さん:04/12/05 04:24:37 ID:gOdnSBRU

乙。うざいと言いながら、読まされてしまった。>君子


ところで、一度でいいから欠席とか欠勤を選択してくれれば、
そこからの不起立をあらためて考えたいと言うのは駄目かな?

979 :ライオン丸:04/12/05 08:57:28 ID:cbiJYSbT
君子豹変、最後だけ読んだ。社会のルールを守れば後は自由。へい、オッケーです。では岐阜に行ってきます。

980 :パートタイムウヨ:04/12/05 12:29:23 ID:tHHw+aVX
明け方まで遊んでる不良ばっかりだなココは。

981 :実習生さん:04/12/05 12:30:32 ID:9u9Z0WYB
今日は日曜日

982 :実習生さん:04/12/05 13:01:30 ID:ErVLgJg/
石原は前に、「君が代は嫌いだ」とテレビに出て言っていた。 都知事選の直前
だよ。 ようするに奴は、天皇にも君が代にもそれを崇拝する気持ちなど
これっぽっちもない。 上の命令に絶対的に服従せよよいう手段として使って
いるに過ぎない。


983 :実習生さん:04/12/05 13:59:20 ID:Yuv/+TVu
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1100010253/l50

984 :実習生さん:04/12/05 14:18:40 ID:x5t2MHp0
> 奴は、天皇にも君が代にもそれを崇拝する気持ちなどこれっぽっちもない

結構なことじゃないですか。
誰も崇拝なんてしていないし、ましてや他人に要求などしていない。
ただ、一般的な礼儀を守ることを教えようとし、教えるのが仕事の人間にそれを求めているだけ。
いい加減、誰かが何かを崇拝しているなんて妄想から覚めるべきです。


985 :立原@休養中:04/12/05 14:31:15 ID:cCI9IwRI
>>974
論理が循環しているとは、言葉が循環しているということと同義ではありません。
言い換えをして、理由と結論で言葉が違うからいいではないか、というわけにはいかない。

> ここが間違っていますね。「起立しない自由は認められないから」とは一度も書いていません。あくまで、
> 「命令に反する行為だから」と書いています。

起立しない自由が認められるかどうかはなんのために論じられていると思っているんでしょうか。命令の
効力を判断するためですよ。自由が認められれば命令は効力は否定される。逆に認められなければ命令
は有効です。両者は表裏の関係にあります。
あなたが「命令に反する行為だから」というときには、「起立しない自由は認められないから」といっている
のと同じとしか考えられませんが。

> > → 政治的宣伝行為は認められない      
> > → 会場にいて起立をしない自由は認められない
> は成り立ちませんが、・・・

趣旨がよく分かりません。政治的宣伝行為だということの意図が、本件の争点である起立をしない自由の
認否に結びつかないのであれば、なんのためにそういう主張をするんでしょうか。

> 命令に反する行為である以上
> 「その行為は国旗国歌反対のアピールである」
> ということは成り立ちます。

公務員が職務命令に違反する動機はさまざまのはずです。単に怠惰による場合もあるでしょうし、他の
不祥事を隠蔽するためである場合もあるでしょう。
命令に反する行為は何かの主張をアピールする行為だという命題は、一般的には成り立ちません。

結局、不起立が政治的宣伝行為だというあなたの主張には理由がないし、その意図も不明ということになり
ますが。

986 :立原@休養中:04/12/05 14:44:59 ID:cCI9IwRI
>>976
> 「教師として会場に出席する」のが覆せない絶対的な前提条件であって

卒業式に卒業生の担任の先生がいない、あるいは他の学年であっても、生徒が出席しているのに
担任の先生が出席していない。こういう事態がすごく異常だと思うのです。
日の丸・君が代がなくても卒業式に支障はないけれども、担任の先生の出席、在席は不可欠では
ないかと感じるのですが、いかが。
したがって、日の丸・君が代のために先生が席を外すようなことは本末転倒に思えるわけです。
「絶対的な前提条件」ではなく、日の丸・君が代の問題より先生の出席・在席を優先すべきだという
評価の問題です。

それともう一つ、これは現場の先生に聞いてみないと確定できないことですが、都教委は、不起立
しそうな先生を排除するのではなく、出席させて起立斉唱させるという方針ではないでしょうか。
教師の発意で休めばいいという主張は、事実の問題としてあり得ない前提に立っていると考えて
いますが、いかがでしょうか。

これから出かけるので、次のレスは夜か明日になります。

987 : :04/12/05 15:59:58 ID:iTxboj9E
>>984
別に個人的に嫌いでもいいんじゃない?
逆に石原さんが「君が代嫌いだから歌わないし歌わせない」なんて主張したほうがよほど問題がある。
個人的な好き嫌いは抜きにしても礼儀を教える必要があるってことでしょ。

988 :実習生さん:04/12/05 16:14:55 ID:7Z97/eM/
入学式、卒業式に必ず都議会議員招待しろって通達が降りてくるの何とかならんのか?

どうでもいいような売名電報おくって寄こすのもいい加減にしてほしい

989 : :04/12/05 16:15:53 ID:iTxboj9E
>>986
>卒業式に卒業生の担任の先生がいない、あるいは他の学年であっても、生徒が出席しているのに
担任の先生が出席していない。
>日の丸・君が代がなくても卒業式に支障はないけれども、担任の先生の出席、在席は不可欠では
ないかと感じるのですが、いかが。

違和感は確かに感じるでしょう。
でも卒業式に担任がいなくても式そのものの進行には別段影響を与えません。代理人を立てるだけですから。
それに、日の丸君が代反対派の教師にとって、卒業式ボイコットはさして珍しい出来事じゃないでしょう?
都教委が義務化通達を出す以前、教師が卒業式で何をしていたのか、立原さんはお忘れですか?
生徒引き連れて、君が代演奏の時だけ卒業式を退席。
君が代演奏の妨害。
ビラ配り。
卒業式にとって不要、あるいは違和感を感じる振る舞いを散々してきた教師が、今更卒業式当日に欠席するぐらい何ともないことじゃないですか。

君が代演奏のときに退席する勇気があるのなら、式当日に欠席するぐらい何でもないことだと思うんですが、いかが?

>したがって、日の丸・君が代のために先生が席を外すようなことは本末転倒に思えるわけです。

数年前まで自分らがしてきたことは忘却の彼方ですか?w

990 :実習生さん:04/12/05 19:21:18 ID:x5t2MHp0
>>985
> 言い換えをして、理由と結論で言葉が違うからいいではないか、というわけにはいかない

「言葉が違うから」ではないですね。内容そのものが違うわけですよ。

> あなたが「命令に反する行為だから」というときには、「起立しない自由は認められないから」といっている
> のと同じとしか考えられませんが

違います。起立しない自由が認められる(命令に反する行為が正しい)かどうかに関わらず、敢えて生徒の
前で反対してみせる行為はアピールであり、政治的な宣伝行為だ、ということです。
「命令に反する」というとき、命令の正否は関係ありません。単に命令と反対の行動をとれば該当します。
そこを混同するから、”循環”なんていう発想が出てくるのでしょう。

> > > → 政治的宣伝行為は認められない
> > > → 会場にいて起立をしない自由は認められない
> > は成り立ちませんが、・・・
> 趣旨がよく分かりません。政治的宣伝行為だということの意図が、本件の争点である起立をしない自由の
> 認否に結びつかないのであれば、なんのためにそういう主張をするんでしょうか

自由の認否に関わらず、(結果的にせよ)政治的宣伝行為になる、ということを主張するためです。
自由の認否は、政治的宣伝行為であるという事実の後に公務員法などを適用して出てくる結論です。

まず結論を決めて議論を行えと主張している(循環している)のは、あなたの方では?



991 :実習生さん:04/12/05 19:31:00 ID:x5t2MHp0
>>986
> 卒業式に卒業生の担任の先生がいない、あるいは他の学年であっても、生徒が出席しているのに
> 担任の先生が出席していない。こういう事態がすごく異常だと思うのです

「異常な事態」を避けたいならば出席すれば良いでしょう。
当然、斉唱時に起立しないなどの「異常な事態」も避けなければなりません。
東京都の言う適正実施そのものですね。

> 日の丸・君が代がなくても卒業式に支障はないけれども、担任の先生の出席、在席は不可欠では
> ないかと感じるのですが

それを実現したければ、頑張って学習指導要領の変更目指して選挙運動に励んで下さい、といういつもの
結論で終わりですね。
国民の同意を得ずに実力行使で不起立をした教師を擁護できる論理はありません。



992 :実習生さん:04/12/05 21:19:52 ID:xRu3kHTX
>数年前まで自分らがしてきたことは忘却の彼方ですか?w

そうそう日の君が都教委の通達から始まってるがごとく
言うからな恥ずかしい大人の立原君は
校長が自殺したり土下座したり表沙汰になっただけでも
いろいろあった上での法制化→通達だからね

>生徒引き連れて、君が代演奏の時だけ卒業式を退席。
↑こんなやつもいたのかぁ
今の状況は自業自得ってやつだよね
最初から個人の思想信条として出席できないくらいに
言っておけばよかったのに生徒をたきつけてさんざん
妨害してきたんだから その成果もあって実施率も低かった

まぁ 悪の栄えた試し無しってやつかなw


993 :実習生さん:04/12/05 21:31:27 ID:hUoW6Bv4
不起立を実力行使という人がいるが、どの辺がどう実力なのかしっくりこない。
説明をぜひ。


994 : :04/12/05 21:51:04 ID:zt4A4ms3
>>993

「職務命令」を「強制」と言うようなもんか?

995 :実習生さん:04/12/05 22:02:06 ID:hUoW6Bv4
職務命令の場合は、それに背いた場合は服務上の責めを一応は問われることになるから、そこには当然強制と表裏の関係がある。
しかし、不起立を実力行使というのは分からない。


996 :実習生さん:04/12/05 22:06:43 ID:k4+5PMmR
真面目に仕事をやったことがないからだろ。

997 : :04/12/05 22:27:58 ID:zt4A4ms3
労使交渉がまとまらずストライキに入っても実力行使とか言うから
そんな感じかしら

998 :実習生さん:04/12/05 22:33:07 ID:Rf5AeeOv
まあ、今現在の結論としては

宗教問題は戦争でも解決しないね

ってことぐらいか。

単なる宗教戦争だよなぁ、こんなもの。
何で違う宗派の組織にいるんだろうか。

999 :実習生さん:04/12/05 22:36:41 ID:hXv+oG5a
単に
校則に反抗している
バカ学生みたいだね
こういう教師って・・・

1000 :実習生さん:04/12/05 22:41:28 ID:9u9Z0WYB
いつでも、正義の味方が戦争の先陣を切るんです。

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