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感情の自己責任を子供たち2

1 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 12:19 ID:w49JAGkj
感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義(意味)付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が(無意識にせよ)選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因(責任)」は一切ありません
貴方の意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。つまり貴方の感情は、他人のせいにはできないということです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えてくれている「己を知るチャンス」です
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾(争いなど)を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ貴方自身である事に気付いて下さい
「人生は思い通りに行かないものだ」という人の意見を鵜呑みにしないでください。彼は彼の「その思い通りの体験」をしたから、そう言っているだけです

という当たり前の事実を義務教育で子供に教えませうーとゆースレです

2 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 12:22 ID:w49JAGkj
(とゆーわけで前スレの続き)
>>613 オレは決めつけてないよ。選択肢も根拠も示してるから。

へー。選択肢や根拠が示してあれば決め付けでないんですか
それを示してるかどうかは誰が判断するんでしょう

>「無条件の愛で行われるSEX」と「利己的でないSEX」の違いを引き出すとき。

ああ、「文字の違いだけ」とか言ったやつね
それ以上引き出せないですね。相手がそう言うなら「文字が違うだけ」で納得するしかないでしょ

>オメーが書いたものをオレが評価してるんだよ。

そうですね。貴方の固定観念によって貴方が評価している

>>614 同意したフリして俺の意見まで曲げてんじゃねー。

2chの使用条件にそんな決まりがないのは事実でしょ

>世の中には「いやがる女を無理矢理やるのが好きな人」がいるんだよ。
>その人が「やりたいことをやった」とき、それはレイプだろ?

仰ることに一理はありますが、「嫌がる女を無理矢理やりたい」という欲求は、何か別のやりたい事をやれてなくて不満が溜まっていないと、出て来ないです
私は犯罪史・犯罪心理学などを一通り学んだ上で、そう結論付けてます
そうでない過去の犯罪例など具体的反証がありましたら提示してください

3 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 12:23 ID:w49JAGkj
>人間に有り余る時間があれば、無理矢理犯さんでも、熱入れて根気よく口説けばいいからな。
>人の心は変わるし。

確かにそうですね

>そういう気の長い人ばかりになるとも限らないので、犯すヤツは犯す、か。

犯す者は気が短い確率の方が高いでしょうね

>>615 詭弁の特徴のガイドライン
>11:レッテル貼りをする

それも立派なレッテル貼りですがご自覚は

>ま、自分の発言を理解できない奴の言葉使いをチクチクやっても意味ないか

確かに「自分の発言を理解できない人」がやっても、意味はないですね。成長しないし

>>616 >>1を知らないことで受けるデメリットすら自己責任の範疇で、そこに他者が口を出しても「理解してもらう必要がない」なら言う意味もないからな。

気付く人は気付く。それだけでも意味がありました
気付かない人、理解したくない人に無理矢理理解して貰いたいとは思いません
無理をすれば歪みが生じる。無理な理解は誤解を生み、その人にとっても有益にはならないでしょう

>どうだ、ちょっとは楽しめたか?>観念は具現化する

ん?このレス自体はさほどでもなかったです

4 :実習生さん:04/07/18 15:10 ID:3+zt6Cwk
またコテハンすれか…

5 :前スレ338とか:04/07/18 15:25 ID:YFat8NLu
>>前スレ616氏
なるほど。一番大事な意見が最後に出たなぁ。
観念ちゃんはずっと自分が優位な立場にいたんだね。
さらには「個人的主観」「ただ回答しているだけ」と念を押すように責任回避をしてきたのは
オレなんかをバカにするためだったんだね。
ま、観念ちゃんをさんざんバカと言ってきたオレにも責任は無いみたいだから、
互いに相手のレスを読まずに意味不明なことを言っているのと 大して変わらないことをしていたってことか。

6 :前スレ338とか:04/07/18 15:29 ID:YFat8NLu
このスレに関わる人にとって大事な指摘だと思うから、以下転載。

616 名前: 実習生さん Mail: sage 投稿日: 04/07/17 22:25 ID: Yjz3wVrB

結局観念がこのスレで、自分の発言に怒る人々に対して「感情の責任は受け取った側にあるのだ」と言うことで「怒る方が悪い」というルール上で一方的に煽りたかったんだな。
しかも言う側には責任がないというルールもあるので、最初に発言した観念には責任がなく、常にレスを返した側に責任を持たせようとした。
それは下にコピペしたやり取りでよ〜くわかる。

本来>>1のような考えを持っている奴は、わざわざスレを立ててまで「感情の自己責任を子供たちに教えるべきでは」なんて書かないだろ。
>>1を知らないことで受けるデメリットすら自己責任の範疇で、そこに他者が口を出しても「理解してもらう必要がない」なら言う意味もないからな。
どうだ、ちょっとは楽しめたか?>観念は具現化する

>492 名前:176 メェル:sage 投稿日:04/07/12 20:36 ID:CWSvgx3X
> これを最後の質問にしたいな、と思い書きます。
> 当たり前の話ですが、感情の原因はそれを感じた人自身が持つ固定観念にあります
> つまり、感情の原因(責任)は個々人の価値観(主観)にあるということです
> 当然、貴方が発した言葉が相手に強い憤りを感じさせるに至ったとしても、それは相手が選んだ解釈の結果であって、情報の発信者である貴方には「相手の感情に対する責任」は全くありません
> この当たり前の事実を、せめて義務教育で教えるべきではないでしょうか?
>>>1は上記のように言い換えは可能ですか?
>もし可能である場合には、これも>>1さんは実践していると明言されるのでしょうか。

>497 名前:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw 投稿日:04/07/13 11:28 ID:MLRAWRR9
<略>
> >>492  >>1は上記のように言い換えは可能ですか?
> 可能です
>>もし可能である場合には、これも>>1さんは実践していると明言されるのでしょうか。
> 実践してますが、どこか実践してないと見える箇所がありますか?

7 :前スレ338とか:04/07/18 15:43 ID:YFat8NLu
>>2
>ああ、「文字の違いだけ」とか言ったやつね
>それ以上引き出せないですね。相手がそう言うなら「文字が違うだけ」で納得するしかないでしょ
できないのに、できるフリしていたんだね。そんなことだろうと思っていたけどね。
オメーも引き出す力が不足しているわけだ。ふむふむ。
オレと一緒〜。

>2chの使用条件にそんな決まりがないのは事実でしょ
その事実とオレの意見を曲げたことはなんの関わりがあるんだ?
また無駄な主張かい。

>仰ることに一理はありますが、「嫌がる女を無理矢理やりたい」という欲求は、
>何か別のやりたい事をやれてなくて不満が溜まっていないと、出て来ないです
いやがる女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら、
それで「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」に十分な理由になる思うけど?
あと、欲求は完全に満たされることはないから、その点でも「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」と言えそうだけどなぁ。

>私は犯罪史・犯罪心理学などを一通り学んだ上で、そう結論付けてます
>そうでない過去の犯罪例など具体的反証がありましたら提示してください
自分はなんら思考の過程、考えの根拠を示していないのに
オレには反論に証拠を要求するその精神たるや、驚愕に値するよ。
2ちゃんねるだから根拠いらないって、前スレでオメーが言ってたはずだけど?

>>3は特に言うことないや。

8 :前スレ338とか:04/07/18 15:45 ID:YFat8NLu
前スレ
感情の自己責任を子供たちに
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086180156/

今度からは観念ちゃんが自分で張ってね。
あ、そもそも次スレまで持たないかもしれないな!このスレ!
前スレ616氏が核心を突いてくれたから。

9 :"観念"注意報!:04/07/18 16:28 ID:urQtfxta
>>1
まだやるの?じゃ、これも「前提条件」ってことで貼っておかなきゃね。

>610 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/17 21:08 ID:SFwoN2Gr
>>604オレは 途中から(最近だけど) 議論だとは思っていないな〜。
>私も。そもそもここ「議論する場」じゃないしね
>>なにせ、「根拠をお互いに出す必要の無いスレ」だからね。
>そうそう。2chの使用条件にそんなもの無いし
>>そのへんから「観念ちゃんとレスして遊ぶスレ」だと思ってるよ。
>今まで遊んでくれてアリガトね
>>オメーは「議論する」なんて、よく はずかしげもなく言えるなぁ。
>誰かさんが議論て言ってるからそれに乗っただけですよ。本心なワケないでしょ
>>オメーにレスする人は議論をしたがっているのにな〜。
>え?ということは貴方も議論したがってるの?
>>この発言はある意味「私はバカなんです。相手にしないでね」という意味にもとれるね。
>ええ、それも目論んでます。最近ちょっとバカが釣れすぎてるので
>あ、でも益々バカが寄ってくるかも。類友だからね
>>「バカだけど相手に気を使うところ」は長所だよ。自慢していいよ。
>相手に気を遣う?私は暇潰しをしているだけですよ


10 :"観念"注意報!:04/07/18 16:48 ID:urQtfxta
・現在までの結果報告。
1)「論議には主観的な意見は不要です、客観的意見こそが必要です。」
   以上の論議は、「観念は具現化する 」氏の反論が無く、承認も得られたことにより
   上記結論して終了いたしました。(終了日付:7月11日。参照番号>>456
2)「>>458-459自体に何ら存在意味が無い」
   以上の論議は、「観念は具現化する 」氏の承認が得られたことにより
   上記結論にて終了いたしました。(終了日付:7月16日。参照番号>>577
3)「恐怖という感情は、固定観念によって生じるとは限らない」
   以上の論議は、「観念は具現化する 」氏の「異論が無い」と賛同したことにより
   上記結論にて終了いたしました。(終了日付:7月17日。参照番号>>601

・現在までの証明済項目。
1)「観念は具現化する」氏は、自分勝手な主観(自分勝手な思い込み)しか述べない。
    (参照番号>>450
2)「観念は具現化する」氏の発言は、まったく信頼性を持っていない。
    (参照番号>>575
3)「観念は具現化する」氏はDQNである
    (参照番号>>576

・「観念は具現化する」氏のスタンス(参照番号>>610
1)そもそもここ「議論する場」じゃないしね。(2chの使用条件にそんなもの無いので)。
2)「私はバカなんです。相手にしないでね」。
3)私は暇潰しをしているだけですよ。

※参照番号の大きいのは、前スレの文章。

11 :"観念"注意報!:04/07/18 17:00 ID:urQtfxta
2chの使用条件にこんなのあるんですけど。

・注意事項  
自己中心的な発言はひかえましょう

>「観念は具現化する」氏は、自分勝手な主観(自分勝手な思い込み)しか述べない。
ってのは、2chの使用条件を無視してるよね。

12 :"観念"注意報!:04/07/18 17:11 ID:urQtfxta
あそうそう。

>>1は、論理が崩壊していることを証明する問いに「観念は具現化する」氏が
異論無しとしたので、「>>1の論理は崩壊」してます。

念のために。

13 :"観念"注意報!:04/07/18 17:23 ID:urQtfxta
>>2
>>613 オレは決めつけてないよ。選択肢も根拠も示してるから。
>へー。選択肢や根拠が示してあれば決め付けでないんですか
>それを示してるかどうかは誰が判断するんでしょう

私が判断しましょう。「選択肢や根拠が示してあれば決め付けではありません」
第三者が公平な立場から判断いたしました。

14 :前スレ338とか:04/07/18 17:36 ID:YFat8NLu
前スレ521で認めたこと。

>>1.教養のある人(自分の感情の原因を他人に見ない人)
>>2.教養の無い人(自分の感情の原因を他人に見る人)で、相手を批判否定非難などをする人
>>3.教養の無い人(自分の感情の原因を他人に見る人)で、相手を批判否定非難などをしない人
>>この分類は正しいか?
>>ちなみに感情の自己責任は
>>1は取れていて、2は取れていない、3は心でも否定してなければ取れている、ってことで。(ここまで前スレ518のオレのレス)
>議論上、その分類で差し支えないと思います(前スレ521)

参考
・このあと「見る人」を「見がちな人」に変えようとしていた。(後付け能力、全開!)
・感情の自己責任が取れていない人間とは、相手に己の感情の原因を見て、
 かつその事で相手を批判・否定・非難・揶揄・無視したり、罵詈雑言・誹謗中傷する、
 に類する「相手を否定する概念を持つ」行動をとる者を指す。らしい。
・ただし、相手に対して心から非難しているのでなければ、取れている。らしい。
・相手に「(その相手が)どんな否定概念を持っているか」を知らしめる目的でその行動を取ることはあり得ます。らしい。
・「感情の自己責任が取れているかどうかは、私の  脳 内 世 界  で非常に重要なんですよ、みなさん」という意味で今までレスしている。らしい。

15 :前スレ338とか:04/07/18 17:37 ID:YFat8NLu
ある例における観念ちゃんの言動を記しておこう。

前スレ462の例)

客観は「共有された主観」なんだろ。共有することができなかった場合にどうやって検証するんだね?
そもそもオメー以外のある人間が、感情の自己責任が取れているか否かをどうやって証明するんだ?
A「Bさん、あなたは感情の自己責任が取れていませんね」
B「いや、取れていますよ」
A「いや、全然取れてません。他人を批判しているじゃないですか」
B「それはあなたの主観です。私は批判しているのではなく、個人的主観を述べているに過ぎません。これは明々白々です。」
オメーみたいなヤツ2人が話し合いをすると、たぶんこうなるぞ。
主観が共有できずに、どちらが正しいか判断できないってわけだ。
できるんなら判断してくれよ。
状況は「Aの言ったことをBが否定した。またその後、Bが自己責任を取れていることをAが否定した」だぞ。

これに関する反応

>表面上で判断するしかないですね。検証する人自身の個人的主観によって
>2人のみで話し合いをするならどこまでも平行線
>そういうものですよ「判断」とは。何が正しいや何が間違いなど、相対的概念に過ぎないということ(ここまで前469)
>多分「自分を否定する相手」を受け入れてますよ。お互いに(前485)
>(ABともに観念ちゃんならば、という意味の無い仮定のもとで)私が両者なら(AもBも感情の自己責任が取れている)  (前498)
>答えは「本人に聞かないと分からない」です(前507)
>AもBも相手に対して心から非難しているのでなければ、取れてます(前520)

16 :前スレ338とか:04/07/18 17:48 ID:YFat8NLu
>>2
>それを示してるかどうかは誰が判断するんでしょう
判断するのは誰でもいいよね。"観念"注意報!氏ではいけない理由はないよね。

>私が判断しましょう。「選択肢や根拠が示してあれば決め付けではありません」
>第三者が公平な立場から判断いたしました。("観念"注意報!氏の>>13より)
だって。決めつけじゃないってよ。
だから、
>「読み違えていますよ」というのは決め付けでしかない。
>なぜなら、相手の心の中、解釈は直接わかるものではなく、
>少なくともここでは相手の書いたレスを見て判断する以外に無いからだ。
>相手の心の中が手に取るようにわかるならば、決めつけではない。
>本当に読み違えているかどうかがわからないから、決めつけなんだね。
>まだわからないのかな?
>決めつけっていうのは「根拠もなくそうだと思い込んで一方的に断定すること」なんだよ。
>オレは決めつけてないよ。選択肢も根拠も示してるから。
これらをまとめて、
『「読み違えていますよ」というのは決め付けでしかない』という発言は決めつけではない。
っていうことはオレと観念ちゃんとの間でも認めていいことなんじゃないかな。
なんか言いたいことある?
あなた方の主観です、とか。

17 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 18:18 ID:YuNeADlJ
>>7 その事実とオレの意見を曲げたことはなんの関わりがあるんだ?

何もないです。それと貴方の意見は曲げてません

>いやがる女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら、
>それで「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」に十分な理由になる思うけど?

じゃ「レイプをやる人を逮捕したい人」も存在しうる。今の世界がそうですね

>あと、欲求は完全に満たされることはないから、

満たされることありますよ。満たされる瞬間というべきか

>オレには反論に証拠を要求するその精神たるや、驚愕に値するよ。

ま、出せるワケないと思って聞きました。意地が悪かった?

>>11 >「観念は具現化する」氏は、自分勝手な主観(自分勝手な思い込み)しか述べない。 ってのは、

ってのは、貴方の思い込みです

>>16 なんか言いたいことある?

いやー、皆さんお暇なんですね

18 :616:04/07/18 18:39 ID:jntj9VzZ
> >>前スレ616氏
> なるほど。一番大事な意見が最後に出たなぁ。

いや〜私の意見じゃないっすよ。
感謝は176氏にお願いしま〜す。
俺はそれに乗っかっただけだし。

> 観念ちゃんはずっと自分が優位な立場にいたんだね。
> さらには「個人的主観」「ただ回答しているだけ」と念を押すように責任回避をしてきたのは
> オレなんかをバカにするためだったんだね。

残念ながらその通りでしょ。
他人が書いてたら「自己責任が取れていない」と突っ込みを入れるような発言を観念がして、それを突っ込んだら「事実を述べたまで」などと書き込む。
不満に思ったかどうかは観念のココロの中にしかないのだから、なんとでも言えるってわけ。
これも176氏に乗っかるけど、こういうのを後出しジャンケンと言ったのではないかな。
もうこのスレ見てないかもだけどどう?>176氏

> ま、観念ちゃんをさんざんバカと言ってきたオレにも責任は無いみたいだから、
> 互いに相手のレスを読まずに意味不明なことを言っているのと 大して変わらないことをしていたってことか。

前スレ616では書かなかったこと。
単に観念が「理解されなくても良いからこの事実を目に触れるようにしたかった」的な発送でスレを立てたと仮定した場合、スレが終わったところで引っ込んでいいはずなのよ。
観念の言うところの当たり前の事実を知らせることはできたんだから。
もし再度スレを立てるとしても、前スレがDAT落ちしてからで良いだろうし。
議論を続けたいだけなら政治思想板でも言い訳でしょ。

それを確めるために、あのタイミングで500KB制限を越してみた。
でも案の定自分でスレ立てて、自分に有利な条件で他人をバカにし続けようとしてるな(笑
まだ楽しみたりない〜?>観念は具現化する


19 :"観念"注意報!:04/07/18 18:43 ID:urQtfxta
>>17
>>11
>「観念は具現化する」氏は、自分勝手な主観(自分勝手な思い込み)しか述べない。ってのは、
>ってのは、貴方の思い込みです

では、こういうカキコを見たのも、私の思い込みというのかな?
>450 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/11 20:02 ID:/FfZ6a4K
>>ほう、自分勝手な主観しか述べないのですか? 個人的主観とは自分勝手な思い込みなんですね。
>言うなれば、そういうことです。

20 :616:04/07/18 18:49 ID:jntj9VzZ
>>3
> >>615 詭弁の特徴のガイドライン
> >11:レッテル貼りをする
> それも立派なレッテル貼りですがご自覚は

すでに提示されている条件に当てはまってますよ、という事実を書いたまでですが?(ニガワラ
あんたは提示していないうちからレッテル貼ったんだから、べ つ も の(笑

> 確かに「自分の発言を理解できない人」がやっても、意味はないですね。成長しないし

えぇ、文面から得られる情報ではその通りだと思いますよ(笑
同じように理解しているかは保証されませんが(檄笑

> ん?このレス自体はさほどでもなかったです

だれが「このレスを楽しめた?」と書きましたか?(笑
「このレス自体はさほどでもなかったです」という事実を単に書き込んだと言うだろうが、「このレス」と区切っていないものを「このレス」に限ってのみ事実を書き込むのは、少ない基準で判断した行為なのではないかい?(プププ

ま〜何を書いたところで「違う」と書けば違うことにできると思っているんだろうから、言ってもしゃぁないな(笑
理解されなくても良い、じゃなくて、正しくは「理解されなくても良いが言いたいことは言う」なんだろ?
「言いたいことを言って他人に迷惑かけても、迷惑と感じるのは相手の感情の自己責任だから」と自己肯定もするんだろ(笑


21 :616:04/07/18 19:04 ID:jntj9VzZ
さらにこのルールには観念に有利な条件がもう一つあるのよ。
どのような理由にしても観念以外に書き込みを止めた人間は以下の2つの条件として観念は認識するはず。
1.感情の自己責任を理解したから無用な書き込みを止めた
2.感情の自己責任を理解できず怒りにまかせて書き込みを止めた
どっちにしても観念は責任を取らずにすむわけ。
ここら辺は176氏は気づいてなかったかしらん?
それとも思ってて書き込む気を無くしたのかな。

でさ、前スレのラスが観念自身の書き込みにならなかったのは相当気にくわない状態だと思われ。
多分書き込みできないのを知って、まずは書き込み制限を疑ったんだと思うよ。
政治思想板で以下のようにわざわざ書き込めるかテストしてみてるし(笑
>241 名前:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw 投稿日:04/07/17 22:32 ID:Zaa5ThF0
> てすと
で、500KB制限に気づいて新スレを立てる、と。
上に上げた1.2.の条件を成立させるには自分の書き込みがラストにきていて、その後に反論の書き込みがないってことが勝利条件なんだろうから(笑
勝ち負けではなく「当たり前の事実を知らせたいだけ。理解されなくてもいい。理解される努力もしたくない」ってんならさぁ、真理を1に書いた時点であとは受け取る側だけの問題だろ?
一生懸命関わるのは別の意図があるのが見え見えなのよん(笑

というオレの固定観念で自己責任において導き出した事実を書きつらねてみました(笑

22 :政治思想板住人:04/07/18 19:18 ID:GwLbgX+p
>>スレ住人の皆様へ
どうも、前スレ>>305-311辺りで投稿していた者です。また御邪魔させて頂きます。
それにしても、観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw 氏は相変わらず凄いですね。 久し振りに見てみたら、鳥頭に
更にターボが掛かっているようでとても笑えました。まぁ、引き出しの数が極端に少ないようなので(鳥頭だから
当たり前か)、初期のブームは過ぎ少々飽きられ気味の尻窄まりという様相を呈しているような気もしますが・・・。

ところで、僭越ながら皆様に提案があります。アレの相手ですが、(アレと多少なりとも関わる気がおありならば)
今後は適当に距離を置いて純粋にネタとして楽しむというスタンスを取られては如何でしょうか?と言うのも、賢明な
皆様は既にお察しのことと思いますが、アレを相手に建設的議論をすることは極めて困難であり、また、アレを「論敵」
と見て「論争」を行う場合アレを明確な形で論破する(つまりアレ自身に敗北を認めさせる)のはまず不可能であると
思われるからです。

「アレを相手に建設的議論をすることは極めて困難」なことは今までにアレが発した様々な科白から窺い知ることが
できるかと思います。丁度前スレ>>564さんが色々挙げられている「発言集」がその好例ですね(前スレ>>564さん、
貴兄がアレのキチガイ発言を色々集めて下さったお陰で此方の探す手間が大分省けました。感謝します)。と言う訳で、
以下、前スレ>>564さんの「発言集」の中で私が特にピックアップしたいものと私が独自に拾ってきたものとを併せて
列挙します(全て前スレから)。

<反論が無いわけですね。ということで→いえ、単に反論する気にならないだけです>>398
<明々白々な根拠は出すまでもないでしょ(>>408)>
<違うというなら、きちんと反論を出していただきましょう。→違いますが、反論を出す意欲が沸きません(>>421)>
<他人との齟齬を埋める努力はみられません。→私は生粋の努力不要論者ですので(>>422)>


23 :政治思想板住人:04/07/18 19:19 ID:GwLbgX+p
<わざわざ思考の過程まで示さないと分からないですか?(>>435)>
<根拠が明白であることを示すときは「〜という理由から」っていうふうに「いかに明白であるか」を示すもの
だがね→それすら示す必要がないです。(>>453)>
<オレがわからん以上、明白ではない。だから根拠出してね。→私にとっては明白。だから根拠を出す必要はない
です(>>470)>
<具体例を出すまでもない、ということです(>>485)>
<正しいか否かに問題をすり替えているね。示せるなら出せばいいんだよ。→示す必要のないほど明白な事柄の
根拠をですか?(>>487)>
<(略)だから違う。ということを具体的に述べて下さい。→メンドクサ(>>600)>

如何でしょうか?こういった発言を受けて尚アレと「建設的議論をする」ことが可能とお思いになる方はいらっしゃる
でしょうか?少なくとも私はこういった科白(因みに政治思想板の方にも似たような発言があります
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1087453764/l50←「人大杉」は解消されています)を発するモノに対し
ては「論理的に己の思考を開陳することができない誠に気の毒な先天的心神喪失者」若しくは「衆目の下できないのに
できる振りを続けるドブネズミの如き卑しき根性の屑」と評価しているのであり、そんなモノと「建設的議論をすることは
極めて困難」と判断しています。

24 :政治思想板住人:04/07/18 19:20 ID:GwLbgX+p
また、「アレを「論敵」と見て「論争」を行う場合アレを明確な形で論破する(つまりアレ自身に敗北を認めさせる)
のはまず不可能」についてですが、これもアレが今まで発した様々な科白から窺い知ることができるかと思います。
例えば、
<貴方が「嘘を言った」と思い込んでいるだけです(>>315)>
<元々責任感がないからねぇ・・・過去は振り返らない性格だC(>>541)>
<矛盾や不合理や理不尽や運命や奇跡や偶然、これらは事象の「必然性」を理解できない人が理解しなくて済む
ための言い訳です(>>545)>
<最初から正確に書け。→自分が理解できないことを「不正確な文」のせいにするんですね(>>558)>
<補足説明で矛盾が生じるものかよ。→貴方の目に生じているように見えるだけですよ(>>558)>
<理解させるほどの情報すら満足に出せない者の言うことかね。→理解できる情報すら満足に引き出せない
者が言う言葉ですね、それ(>>558)>
<矛盾が見えるのは想像力の欠如の証拠ですね。「相手が読み違いを犯しているかも知れない」という想像力
或いは愛の欠如(>>566)>
<出さなかった、という事実が積み重なっていくだけだ。→出せなかったという事実、です(>>567)>

こういったものですね(全て前スレから)。如何でしょうか?この開き直り発言の数々。(「開き直り発言」なのは
先に列挙した方にも言えますが。また、こちらも似たような発言が政治思想板の方にあります。)他人が丁寧に検証
した事実に対して具体的反論を一切せずに、ワンパターンな否定的一行レスを脊髄反射的に繰り返しています(表向き
は「回答しているだけ」らしいですが)。普通なら恥ずかしくてこんなことはできません。しかし、アレは一切の観念
から自由(笑)らしいので、普通の人ができないような恥ずかしいことも平気でできてしまう訳です。まぁそれは兎も角、
どうしてアレを明確な形で論破することが不可能なのか、私の見解を拙い喩え話などを交えて以下開陳します。

25 :政治思想板住人:04/07/18 19:21 ID:GwLbgX+p
そもそも、相手の論理の矛盾や明かな事実誤認等を突いて相手を論破しようとする方法は、その相手がある程度
成熟した精神、つまり、「恥」や「自省」という観念を持っていないと成功し得ません。何故なら、相手の言動
の矛盾や事実誤認を指摘して相手を袋小路に追い詰めた時、「恥知らず」という人種はその袋小路から空を飛ん
だり「通り抜け」をすることによって用意に抜け出すことができるからです。(「空を飛ぶ」「通り抜け」とは、
袋小路に追い詰められた(矛盾や事実誤認を指摘された)ことに対して恥も外聞もなく開き直れることの喩えです 。
まぁ、そもそも指摘されていることが何なのか理解できていないから、袋小路を袋小路と認識していないという
可能性もありますが、流石にそこまで莫迦ではないでしょう。日本語の読み書きくらいは一応できるようですから。)
つまり、アレは『マトリックス』の救世主ネオのようなモノでしょうか(ネオ好きの方いらっしゃいましたら誠に
申し訳ありません)。ネオがマトリックス内で空を飛んだりできるのは「心を解き放って一切の固定観念から自由に
なっているから」という理屈ですからね(笑)。と言うことで、無敵のネオと闘うことは得策ではないと思います。
絶対に勝てませんからね(まぁ、此方も空飛ぶエージェントと化せば或いは互角の闘いを演じられるかも知れませんが(笑))。
前スレ>>309で私は「恥知らず最強伝説」と書きましたが、まぁそういうことです。

以上が「アレを相手に建設的議論をすることは極めて困難」及び「アレを「論敵」と見て「論争」を行う場合アレを明確な
形で論破する(つまりアレ自身に敗北を認めさせる)のはまず不可能」についての私の見解です。それで、「純粋にネタ
として楽しむ」についてですが、これは一端ROMに回ってみると良く解るかと思います。傍観者の立場から見たアレの
キチガイ発言は本当に面白いですよ(実際にアレの相手をしていると、アレが莫迦過ぎてなかなか話が通じずもどかしい
思いをするかも知れませんが)。


26 :政治思想板住人:04/07/18 19:22 ID:GwLbgX+p
例えば、アレはよく「反論をどうぞ」とか「反証をどうぞ」とかほざきますが自分が「根拠をどうぞ」「反論をどうぞ」と
言われると一切それに応じない(応じることができない)なんて莫迦丸出しですし、苦し紛れに出てくる<矛盾や不合理や
理不尽や運命や奇跡や偶然、これらは事象の「必然性」を理解できない人が理解しなくて済むための言い訳です>>545
こういった科白なんかも如何にもスケールが大きい話をすることで煙に巻こうとする意図が見え見えで笑えます
(何しろ結論に至る道程が全く明らかにされていませんし、する気もない、いや、できないようですからね)。
また、アレお得意の「後付け」「開き直り」「韜晦」なんかも実際に相手にしている時は興醒めするだけだと思いますが、
一歩退いて「ネオのダイナミックなアクションシーン」という見方をすれば凄く見応えがあって楽しめると思います。
まぁ、一番面白いのは「感情の自己責任」「無条件の愛」とかほざいておきながら煽りに一々反応して煽り返したり、
自分と異なる見地からの意見は断固認めず延々と脊髄反射的に否定していることですが(表向きはアレ自身の「主観」
を「淡々」と述べて「回答」しているだけということらしいですけど、傍から見てると知的ルサンチマンをROM一般に
感じさせて笑えます)。
例えば、一番傑作なのはこれですね(以下政治思想板から)。
>>1は争いを経験するのは避けたいという価値観の持ち主ってことで(>>13)>という煽りに対してアレは
>>13は争いを経験するのは避けられないという幼稚な価値観の持ち主ってことで(>>14)>と脊髄反射的に煽り返して
しまったのですが、その後の<煽りレスをスルーできない>>14は幼稚な価値観の持ち主ってことで。(>>17)>という当然
のツッコみに対する「回答(=言い訳)」が<>>14>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ(>>19)>という
全く意味不明なもの(笑)。

27 :政治思想板住人:04/07/18 19:23 ID:GwLbgX+p
まるでお手本のような苦し紛れ、実に見事だと思いませんか(笑)。私は最初にこれを見た時は実はかなり引いて
しまったんですけど、アレを完全に「ネタ」として見るようになってからは凄く笑える、一番のお気に入り発言に
なりました。まぁ、ここまで面白いものはなかなかありませんが、「何だかんだ言ってこの猿も一丁前に悔しいん
だなぁ(笑)」と見られる発言は他にも沢山ありますから、一寸視点を変えて探してみるのも、実際にアレを煽って
新たな脊髄反射発言を引き出してみるのも、アレをネタとして扱う場合の楽しみ方としてアリだと思います(何か
言ってきたら「釣る為の煽りです」か「貴方が何を『煽り』としてるかを示しただけです」と返せばOK(笑))。

ところで、アレからトンデモ発言や脊髄反射発言を引き出したりそれを観察したりすること以外のアレの楽しみ方に
ついてですが、前スレの>>534さんや>>584さんの様なやり方が良い感じですね(実際お二人の意図が「ネタとして
楽しむ」ことにあったかどうかは判りませんが)。特にここで注目したいのは>>534さんの投稿です(>>584さんの
も笑えるんですが)。つまり、アレが次にどういうレスをするのかを予測するというやり方ですね。普通の人に対
してそういうことをするのは難しいかも知れませんが、アレに対してなら非常に簡単です。何しろ哀しいくらいに
ワンパターンな物言いしかできませんからね。ワンパターンな物言いとは例えば、「貴方の主観です」「貴方にそう
見えるだけです」「狭い価値観ですね」「二元論ですね」「感情の自己責任を取ってませんね(←で?)」「DQN
ですね」「貴方が何を○○○としているのか分かりました」こういった科白ですね。アレはこういった科白を言え
そうなところを必ず抜き出してレスしますから、予測するのは非常に簡単という訳です。

28 :政治思想板住人:04/07/18 19:24 ID:GwLbgX+p
さて、私からスレ住人の皆様へはこれくらいでしょうか。飽くまで「提案」であり強要するつもりは一切ありませんが、
少しでも気に食わない意見や自分への批判に対して延々と脊髄反射レスを繰り返したり、「無条件の愛」だの「教養・
知性」だの全く自分にないのにさもあるかのような戯言を吐き続ける変態趣味の糞虫にまともに付き合うのは得策では
ないと思った為一寸差し出口などさせて頂いた次第です。「前スレ338とか」さんも「すごいエンターティナー」
と仰っているように、ネタとしては本当に面白い逸材ですから、知的弱者への一方的なイジメにならないように留意し
つつ適当にいじってやれば相当なまでに楽しめると思いますよ。

追記
>>今現在アレの相手をなさっておられる方々へ
「ネタとして楽しむ」こともせず「完全に撤退」というのも悪くないと私は思います。アレはイタ〜イおこちゃまです
から「最後にレスしたボキの勝ち〜」とか「反論できないから逃げたのだ〜」とか思うんでしょうが(表向きは
「『感情自己責任論』を理解したから去った」とでも言う)、普通の人でそんな幸せな脳味噌を持っていらっしゃる方は
まずおられないでしょうから。どちらに理があるのか、サイレントマジョリティーの審判は既に下っていることと
思いますよ。

29 :政治思想板住人:04/07/18 19:24 ID:GwLbgX+p
補記
一寸うっかりしていました。上の文章を書いている途中で気が付いたんですが、アレの前スレ>>610(こちらにも
貼ってあるようですが)での数々の開き直り発言によって私が書いたことの一部が完全に無駄になってしまいまし
たね。何せアレ自身堂々と「誰かさんが議論て言ってるからそれに乗っただけですよ。本心なワケないでしょ」と
言い私の主張「アレを相手に建設的議論をすることは極めて困難」を自ら証明してくれましたから。

それにしても、「釣り」とかああいう局面でも言い出すとはアレの(ネタとしての)進化もいよいよ最終段階に
入ってきたようですね。ともあれ、ああいう面白発言(=苦し紛れなのが見え見えの厨発言)を引き出す迄にアレ
をいじって下さった(=追い詰めて下さった)「前スレ338とか」さん、本当にご苦労様です。

・・・しっかし、「理解してもらいたいとは微塵も思っていない」らしいのにわざわざ新スレを立てるなんて、
本当に莫迦ですねぇアレは。やはり「言われっ放しじゃ悔しくて眠れないから何か言い返さずにはいられない厨」
なんでしょう。まぁ、それでこそいじり甲斐があるというものですが。

30 :政治思想板住人:04/07/18 19:27 ID:GwLbgX+p
>>観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw氏へ(もし>>22-29を読んでいたら)

>>22-29は飽くまで「スレ住人の皆様」宛であり、貴兄のレスポンスは一切期待していませんので
「回答」は不要ですよ。まぁ、もし仮に「ぢぐじょ〜、好き勝手言いやがって〜、我慢できね〜、
フー、フー(臭い息)」とお思いなら好きにして貰って結構ですが。

31 :616:04/07/18 19:31 ID:jntj9VzZ
>政治思想板住人様
長文お疲れさまでした〜。
全面的に同意です。
ここで書くことでもないですが、ネットウォッチ板辺りに観念ヲチスレ立てて、生暖かく見守りたいと思ってる今日このごろです。

32 :政治思想板住人:04/07/18 19:33 ID:GwLbgX+p
>>30(補足レス)
>>22冒頭の「スレ住人の皆様へ」は正しくは「観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw氏以外のスレ住人の皆様へ」
ということですね。訂正させて下さい。貴兄も「スレ住人」に含まれるのだということを失念していました。

33 :実習生さん:04/07/18 19:55 ID:eYJmarX3
"観念"注意報!さん、

あなたは前スレ数百あたりで結論が出たようなことを書いているけど、
実際は数十で結論が出ていますよ。

34 :政治思想板住人:04/07/18 20:34 ID:GwLbgX+p
>>31
「怒られるかな〜」とビクビクしていましたので、そう言って頂けると助かります。
個人的事情により文章の「短い・長い」の感覚が大分おかしくなっておりまして、
ついいつも長文になってしまうのですが、これからもちょくちょく御邪魔する予定ですので
よろしくお願い致します。

>ネットウォッチ板辺りに観念ヲチスレ立てて、生暖かく見守りたいと思ってる今日このごろです。

あ〜、これは良いですね〜。「完全に違う世界のモノ」として面白可笑しく観察するやり方も「ネタ
として楽しむ」方法としてアリだと思います。まぁ、私はちょくちょくちょっかいを出していく予定
ですが(笑)。
しっかし、こういった気運が高まるとアレは「こっちもネタとして楽しんでるよ」とか「全部釣り」
とか言い出しそうですね(というか、そう言うより他はない)。まぁ、それはそれで面白いんです
けど、そういう科白は最終的な「オチ」として発してくれるのが理想で、もうしばらくはいつもの
ノリで頑張って我々を笑わせて欲しいものですなぁ。

35 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 20:59 ID:DCFG6GnX
>>18 でも案の定自分でスレ立てて、自分に有利な条件で他人をバカにし続けようとしてるな(笑

バカにしようなんてこれっぽっちも思ってませんよ
バカにされてると思うのは自由ですけど

>>19 では、こういうカキコを見たのも、私の思い込みというのかな?

誰もが自分の主観で語っている。ということです
「私は客観的意見を述べている」という主張も主観ですから

>>21 真理を1に書いた時点であとは受け取る側だけの問題だろ?

そうですよ
しかしまー、皆さん憶測でこれだけ語れるものですね

>>22 今後は適当に距離を置いて純粋にネタとして楽しむというスタンスを取られては如何でしょうか?

そうそう。賢明な人は最初からそうしてますよ

>>23 そんなモノと「建設的議論をすることは極めて困難」と判断しています。

もう少し早く気付ければ良かったですね

36 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/18 21:00 ID:DCFG6GnX
>>25 と言うことで、無敵のネオと闘うことは得策ではないと思います。

なかなか上手い喩えでした

>(まぁ、此方も空飛ぶエージェントと化せば或いは互角の闘いを演じられるかも知れませんが(笑))。

貴方には無理でしょう。煩悩の塊のようですし

>これは一端ROMに回ってみると良く解るかと思います。

一端ROMに回ったら楽しめるようになったんですね。ある意味それも”悟り”です

>>28 さて、私からスレ住人の皆様へはこれくらいでしょうか。

長々とお疲れ様でした
ところで貴方は1に反論は?

>>29 ・・・しっかし、「理解してもらいたいとは微塵も思っていない」らしいのにわざわざ新スレを立てるなんて、

暇なもんで

>>30 まぁ、もし仮に「ぢぐじょ〜、好き勝手言いやがって〜、我慢できね〜、フー、フー(臭い息)」とお思いなら好きにして貰って結構ですが。

いえ、そんな風には全く思いません。なかなか面白かったです。読み応えありました
感情の自己責任が取れていない人がどんな言動を取るか、が賢明な読者に充分伝わったと思います

37 :"観念"注意報!:04/07/18 21:08 ID:urQtfxta
>>33
>あなたは前スレ数百あたりで結論が出たようなことを書いているけど、
>実際は数十で結論が出ていますよ。

そういうことですね。でも、オチは、もう少し先にと思っていたのですが・・・。

38 :前スレ338とか:04/07/18 21:38 ID:YFat8NLu

改めて、前スレ616氏、前スレ176氏、政治思想板住人氏、"観念"注意報!氏ほか、
観念スレへレスをされた方のご苦労と喜び(笑)をお察しいたします。

前スレのラストを奪う戦略、マトリックスの例え、「観念論破不可能論」、
観念放置観察実験について、観念自虐発言、「臭き息の怒り」など
非常に面白かったです。
実際に相対しているとアレのレスにつっこむことしか考えられなくなっていたので
オレ自身はアレの矛盾をつくので精一杯でしたが、
こうやってアレに関する数々の分析を目の当たりにすると、同意を抑えきれずに首がもげそうです。

今後もアレがオレを無視しないでレスをしてくれる限り、アレの矛盾をついて遊びたいと思っております。
今まで遊んでくれてアリガトね、って言ってたし。
このスレで返答が無くなった場合は、政治思想板にも出張したいなぁ。
政治思想板ではまだなにかありそうですし、アレが「自分のスレ」からいなくなるまで(正確にはラスレスを取って書き込みを放棄するまでw)楽しみたいと思います。
あと、気づいた方は心の中にしまっておいてください。

39 :616:04/07/18 21:39 ID:jntj9VzZ
うんうん。
反論しやすいところにしか反論しないのは、反論がしたくてたまらないからでしょうね〜(笑

>バカにしようなんてこれっぽっちも思ってませんよ

と書こうがあんたの論理で言えばそれを判断するのはこっち。
あんたの事実をことさら強調せずともいいんだよ〜ん。

> バカにされてると思うのは自由ですけど

こういう捨てぜりふに使われるような言葉を書くから突っ込まれるって理解でいないんだね〜(ププ
「・・・・ですけど」の続きはなに?
ずいぶん歯切れの悪いお言葉を使うようになりましたね(檄笑


40 :政治思想板住人:04/07/18 21:48 ID:GwLbgX+p
>>36
あらあら、やはり反応してきましたか。まぁ、「回答」じゃなく「感想」でも何でも良いですけど、
これからよろしくお願いしますね。

さて、ではちょこっとレスしましょうか。

<貴方には無理でしょう。煩悩の塊のようですし>

何処をどう見てそう判断したのか知りませんが、まぁ正鵠を射たご発言かと。
でも、素では確かに無理ですがネタとしてなら或いはできそうな気がしています。

<長々とお疲れ様でした。ところで貴方は1に反論は?>

>>1に反論は特にありません。そういう目的で御邪魔している訳でもありませんし。

<いえ、そんな風には全く思いません。なかなか面白かったです。読み応えありました
感情の自己責任が取れていない人がどんな言動を取るか、が賢明な読者に充分伝わったと思います>

相変わらずの決め科白に一寸失笑してしまいましたが、まぁここもその通りかと。私は確かに私自身の「楽」
の感情の原因を激しく貴兄に見てますから。でも、<喜楽そのものについて自己責任を問うのはおかしい気が
するんですが(前スレ>>261)>ということらしいですから、別に良いですよね。

41 :616:04/07/18 21:48 ID:jntj9VzZ
>>39の間違い
突っ込まれるって理解でいないんだね〜(ププ→突っ込まれるって理解できていたいんだね〜(ププ


42 :前スレ338とか:04/07/18 21:54 ID:YFat8NLu
んじゃ、観念ちゃんにレスね。

>>17
>それと貴方の意見は曲げてません
そうかい。
「2chの使用条件にそんなもの(根拠必要)無い」から、「根拠をお互いに出す必要の無いスレ」だと俺が言ったようにミスリードしようとしたじゃん。
違うんなら、違うんだろう。信じるよ!

>じゃ「レイプをやる人を逮捕したい人」も存在しうる。今の世界がそうですね
なんでまた意味の無い理論持ち出しちゃったの?
その人の存在について語りたいなら、ほれ。どうぞ。

>満たされることありますよ。満たされる瞬間というべきか
完全の意味が分からないんだね。オメーじゃ無理からぬことだろうね。

>ま、出せるワケないと思って聞きました。意地が悪かった?
「出す必要のないもの」を「出せるワケない」と思って聞いたの?
意地が悪いというより、頭が悪いよ。

43 :616:04/07/18 21:55 ID:jntj9VzZ
>>42orzなにやってんだ俺・・・・。
突っ込まれるって理解でいないんだね〜(ププ→突っ込まれるって理解できていないんだね〜(ププ

発信者の責任として陳謝する。
はずかし〜奴(ププププ>俺

44 :政治思想板住人:04/07/18 23:00 ID:GwLbgX+p
>>観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw氏
一寸興味深いレスを見付けたましたので、また少し書きましょうか。

>>因みに本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界だと犯罪は激減します。
>>何故なら犯罪は大抵「やりたい事をやれない人」がするものだから

>事実この通りでしょ?反論はありますか?(前スレ>>598

反論・・・というより異論はありますね。貴兄は「犯罪史・犯罪心理学などを一通り学んだ」そうなので
法と犯罪、犯罪と刑罰に関する極スタンダードな考え『罪刑法定主義』というのをご存知でしょうけど
(ていうか今更確認するのも恥ずかしいですね)、それに鑑みても明かな通り犯罪を犯罪たらしめている
のは「法」であります。つまり、「本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界」が「人間を拘束する
『法』が一切存在しない世界」という場合は「犯罪は激減」ではなく「そもそも犯罪という概念自体が成立
し得ない」という結論になるかと思います。
また、「本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界」が「『法』は今まで通り存在するが『好きな
ことを何でも』やっていい』という価値観が全ての人間に根深く浸透した世界」ならば、「犯罪は激減」
ではなく「犯罪は激増」だと思います。性犯罪や財産犯罪や薬物犯罪なんかは特にそんな気がしますね。
それと、年齢的分類で考えると少年犯罪なんか大変なことになりそうですね(因みに「少年」という概念
自体成文化されています)。

・・・うーん、貴兄が考える「誰もが好きなことを何でもやっていい世界」の具体的前提が何なのか判然と
しませんのでここに限って「莫迦」と断定はしませんが、些か信憑性に乏しいのではないかと思います。
まぁ、「どう判断しようが自由」というスタンスらしいので「観念がまた莫迦丸出しの出任せを言ってる」
と仮に思われたとしてもそんなことはどうでも良いのでしょうが、些か知的関心をそそられますので(おっと、
また「感情自己責任」の意識を放棄していますね)その辺りご自説をもう少し詳しくご説明願えないでしょうか。

・・・あらら、何だか真面目なレスになってしまいました。ご覧の皆様、つまらんことを書いてごめんなさい。

45 :政治思想板住人:04/07/19 04:00 ID:877M6DwG
>>38
いや〜、この長文マニアに対してご寛容なお言葉、ありがとうございます。

>実際に相対しているとアレのレスにつっこむことしか考えられなくなっていたので

まぁ相手が止まるところを知らない莫迦ですから、それも無理からぬことかと。
実は私の方でもツッコめるネタを結構持っているので、これから小出ししていこうと思っています。
本当は一気に出したいんですが、それをやってしまうと早くも「サイズオーバー」という事態になり
かねませんので(笑)。

>今後もアレがオレを無視しないでレスをしてくれる限り、アレの矛盾をついて遊びたいと思っております。

凄く楽しく読ませて頂いてますよ。特にアレから<補足説明で矛盾が生じるものかよ。→貴方の目に生じて
いるように見えるだけですよ(前スレ>>558)>この科白を吐き出させた時は笑いました。「おぉ!流石ネオ!」
という感じで(笑)。

>政治思想板にも出張したいなぁ。

どうぞどうぞ。向こうもネタの宝庫ですよ(笑)。

>アレが「自分のスレ」からいなくなるまで(正確にはラスレスを取って書き込みを放棄するまでw)

アレのラスレス取りは断固阻止ですよ(笑)。その後の反応がまた面白そうですから(笑)。

>>21

「てすと」に激しく笑いました。いや〜、その分析は面白過ぎます。

46 :政治思想板住人:04/07/19 04:09 ID:877M6DwG
>>皆様
前から思っていたのですが、アレに相応しいあだ名を付けてあげませんか?
いや、と言うのもあんな醜悪な糞蠅に「観念は具現化する」なんてご大層な名前は勿体ない
というか、「観念」や「具現」という一般名詞がどんどん汚されていくようで見るに忍びない
と思いましたので。
非常にベタで申し訳ないですが、私としては普通に『ゴキブリ』なんかが良いんじゃないかと
考えています。嫌われモノ、汚いモノの代名詞的存在で、でも生命力はやたら強いところなんか
がアレにマッチするかと思いますので。それにゴキブリは実は実験用・食用・薬用と色々な使い道
があるらしいのです。(http://www.afftis.or.jp/konchu/gokiburi/goki04.htm←詳しくはこちらを。
リンク先に書いてあることによるとゴキブリは本来清潔な昆虫らしいです。まぁ、現実的にはやはり
「第一級の衛生害虫」ということみたいですが(笑))そんなところも「笑いのネタとしてなら色々と
使い道がある」アレにピッタリではないでしょうか。

因みに、『ネオ』は正式なあだ名にするのはキツいですね。アレ自身の容姿や社会的地位(脳内公務員
でしたっけ表向きは)を想像するととてもじゃないけど呼べません(笑)。

まぁ、兎に角、何か思い付きましたらよろしくお願いします。

47 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/19 11:57 ID:p0houMxu
>>44 「本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界」が「人間を拘束する『法』が一切存在しない世界」という場合は「犯罪は激減」ではなく「そもそも犯罪という概念自体が成立し得ない」

そうですね。犯罪という概念を多くの人が考え直すと、今は犯罪とされていることが犯罪にならなくなります
歴史を見ても明らかですね

>「『法』は今まで通り存在するが『好きなことを何でも』やっていい』という価値観が全ての人間に根深く浸透した世界」ならば、「犯罪は激減」ではなく「犯罪は激増」だと思います
>性犯罪や財産犯罪や薬物犯罪なんかは特にそんな気がしますね。

何度でも言いますが、それらの犯罪は「好きなことを何でもやれてない人」が犯します
そうでないという具体的反証がありましたらどうぞ

>>45 アレのラスレス取りは断固阻止ですよ(笑)

あのー・・私はそういう下らないことには全く執着しないタチなんですが
ラスレスを取ったら勝利とか・・・本気なんでしょうか?洒落にしてもちょっと幼稚すぎませんか
あ、別に信じなくてもいいですよ。貴方は貴方の妄想を貫く権利があります

48 :前スレ338とか:04/07/19 12:39 ID:IVH9tX4X
>>46
ゴキブリですか。
ゴキブリは様々な用途があり、たいした迷惑をかけないのに日本人だけ(?)に迫害され、
強靭な生命力と素早い足を持ち、(台所という)素晴らしい住処を獲得した寒さに弱い昆虫
ということですが、なかなか合っていますね。

私個人の感性から申し上げますと、>>22から使われた「アレ」という呼称がマッチしている気がします。
ゴキブリと呼ぶと本来のゴキブリが可哀想ということもありますが、
「アレ」という言葉の短さ(ローマ字入力で3回、カタカナ変換1回)、初めてこれで呼ばれたときに何の違和感も無く溶け込んだこと、
そして「アレ」自身が非常に「アレ」(具体的に言うと「逝っている」)なことが理由であります。
近年、アレという言葉が「あまり口に出したくない言葉などを包み隠す」ために使われることがあるので、
観念〜という呼び名で呼びたくない事情にも合っているのではないかと思います。

>>47
>42も無視しないでね

49 :"観念"注意報!:04/07/19 13:53 ID:6M1tdkEc
>>47
>何度でも言いますが、それらの犯罪は「好きなことを何でもやれてない人」が犯します
>そうでないという具体的反証がありましたらどうぞ

そもそも。「好きなことを何でもやれている人」って存在するの?
そんな人、存在するわけ無いじゃん。 まあ、低級のイカサマ論題だね。

あ、もちろん、あなたは除きますよ。何を語っても、信頼性0ですからね。

50 :前スレ338とか:04/07/19 14:21 ID:IVH9tX4X
>>47
>>> 因みに本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界だと犯罪は激減します。何故なら犯罪は大抵「やりたい事をやれない人」がするものだから
>>(上の文を受けてオレが)犯罪と呼ばないだけなんじゃないか?オメーが。(前608)
>「犯罪」の定義はさほど変わらないはずですよ(前612)

>>「本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界」が「人間を拘束する『法』が一切存在しない世界」という場合は
>>「犯罪は激減」ではなく「そもそも犯罪という概念自体が成立し得ない」
>そうですね。犯罪という概念を多くの人が考え直すと、今は犯罪とされていることが犯罪にならなくなります
>歴史を見ても明らかですね(>>47

・・・・・・・。
またか〜。

51 :実習生さん:04/07/19 15:07 ID:yrmO+yr4
>>49
「好きなことを何でもやれてる人間」
塀の中には相当数いるんじゃない?


52 :前スレ338とか:04/07/19 15:14 ID:IVH9tX4X
>>50を誤解の無いように訂正

>>(上の文を受けてオレが)犯罪と呼ばないだけなんじゃないか?オメーが。(前608)

>>犯罪と呼ばないだけなんじゃないか?オメーが。(上の文を受けてのオレのレス。前608)

53 :政治思想板住人:04/07/19 15:14 ID:877M6DwG
>>48
確かに我々の間でアレをネタにして話をする時は「アレ」で充分かと思います。
ただ、アレと直接絡む時「アレ」と呼びかけるのはおかしいので「ゴキブリさん」
「ゴキブリ君」で良いかなと私は思っております。アレに対して「観念は具現化する」
などと呼びかけていては、「観念」や「具現化」という言葉を生み出した先人達が余りに
可哀想ですからね。

あっ、因みにアレが「観念と書かれていないので私宛ではないのですね」とかほざいたら
「貴方が「観念と書かれていない」と信じ述べている時点でそれは貴方の個人的主観です」
と返すと良いと思います(笑)。これはアレが政治思想板の方で使った論法です(←「曲解」済み(笑))。

54 :政治思想板住人:04/07/19 15:21 ID:877M6DwG
>>ゴキブリさん
おっと>>35にレスするのを忘れてましたね。結構面白い発言が出てたのに。
さて
<そうそう。賢明な人は最初からそうしてますよ>

これは期待通りのお言葉で(笑)。そう言うしかないだろうとは思っていました。
まぁ、実はかなり自虐的なことを仰っているような気もしますが・・・(いや、笑えますけどね)。
因みに、「賢明な人は最初からそうしてますよ」なんて今更言うまでもないことですね。
私を含めて皆さんがまともに付き合うかのようなレスをしていたのは全部「釣り」ですから(笑)。

<もう少し早く気付ければ良かったですね>

いや、貴兄がまともに話をするのに値しない屑なのは最初から気付いてましたよ(それにしても自虐的な・・・)。
繰り返しますが今までのは全部「釣り」ですから(笑)。

>>47
<何度でも言いますが、それらの犯罪は「好きなことを何でもやれてない人」が犯します
そうでないという具体的反証がありましたらどうぞ>

いえ、それらの犯罪は「好きなことを何でもやって良いと思っている人」が犯します。
それって昔から常識なんですが。具体的反証がありましたらどうぞ。

<あのー・・私はそういう下らないことには全く執着しないタチなんですが
ラスレスを取ったら勝利とか・・・本気なんでしょうか?洒落にしてもちょっと幼稚すぎませんか
あ、別に信じなくてもいいですよ。貴方は貴方の妄想を貫く権利があります>

あのー・・ゴキブリさんがそういう下らないことに異常に執着する厨なのは事実なんですが
ラスレスに執着しないとか・・・本気なんでしょうか?虚勢にしてもちょっと幼稚すぎませんか
あ、別に信じなくてもいいですよ。ゴキブリさんはゴキブリさんの妄想を貫く権利があります

・・・ちょっとエージェント化してきたかな(自嘲)。

55 :前スレ338とか:04/07/19 15:33 ID:IVH9tX4X
>>53
アレがなんと呼ばれたいか、というアレの意見が欲しいですね。

「好きなように呼んでください」→じゃ、ゴキブリで。
「観念は具現化する、でいいではありませんか」→先人に失礼なんで、ゴキブリで。
「神、とでも」→うるせーバカ。ゴキブリで十分だ。
「教養ある人、で構いません」→無い人をそうは呼べません。ゴキブリでいいよね。

オレのシミュレートだと、なんと答えてもゴキブリにしかならないですが。
ゴキブリ、いいんじゃないでしょうか。
ま、違う呼び方がいい という方は、そう呼ぶということで。

>>観念ちゃんへ
観念ちゃん、新しい名前、おめでとう。ゴキブリくんでいいよね?
本当におめでとう。
呼び方に意見があれば、レスするといいよ。

56 :実習生さん:04/07/19 15:52 ID:yrmO+yr4
>>55
政治思想版であだ名について呼びかけたけど、反応無かったから暫定「ゴキブリ」でいいんじゃない?

57 :政治思想板住人:04/07/19 16:04 ID:877M6DwG
>>55
「『観念は具現化する』は名前ではなく事実を述べているだけです」というのももしかしたら
あるかも知れませんね。まぁ、その場合も→名無しだったんだ。じゃぁ丁度良かった。これからは
「ゴキブリ」ね。

ということになるかと(笑)。

>ま、違う呼び方がいい という方は、そう呼ぶということで。

そうですね。基本的にはそういうことで。まぁ、私は一貫して「ゴキブリ」と呼称するつもりですけど(笑)。

58 :実習生さん:04/07/19 17:53 ID:mfftknfp
>>55
「ゴキブリに失礼ではないだろうか」と考えてみましたか?


59 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/19 17:56 ID:EnMoHPZp
>>49 そもそも。「好きなことを何でもやれている人」って存在するの?

「私は好きなこと何でもやれてホントに幸せ」と思っている人は実在しますよ
つまり何の不平も不満もない人です

>そんな人、存在するわけ無いじゃん。

想像力がないんですね

>>54 ・・・ちょっとエージェント化してきたかな(自嘲)。

エージェント化というより幼稚化ですね

>>55 観念ちゃん、新しい名前、おめでとう。ゴキブリくんでいいよね?

呼びたい人が呼びたいように呼んでいいですよ
それで少しでもカタルシスが解放されるなら大いに結構なことです

60 :実習生さん:04/07/19 18:40 ID:81SO+hKZ
>>58
ぬらりひょんはどうでしょ?

61 :616:04/07/19 19:56 ID:X+sf31PS
自分が発言すれば「事実を指摘」。
他人の発言は「固定観念にしがみつき」。
う〜ん、そういう風に区分すれば「観念」は気持ちが良いんだね〜(笑
「彼らは自分で自分を馬鹿にしてるんですよ」と固定観念で判断して、その上で感情を表現して自分に起こりうる様々な障害を避けようとしているわけだ。

しっかし喜楽は自然な感情で、怒哀は不自然とは(笑
つまり楽しみながら人をおちょくる自分は自然な感情によるもの=感情表現をしても自己責任がとれている。
怒りや哀れみで反論してくるやつは不自然な感情によるもの=自己責任をとっていない感情表現。
というまたまた自分本位な条件付けが加わった(ププ
涙ぐましいほどの自分有利なルール作りの努力(笑

あ、ちなみに俺は「観念」もしくは「観念は具現化する」って呼び続けるわ。
ゴキブリは別に嫌がられることを楽しんでないと思うしさ。

62 :前スレ338とか:04/07/19 20:21 ID:IVH9tX4X
>>58
>>48で考えました。

>>59
>エージェント化というより幼稚化ですね
オメーのように振る舞えば、それは確かに「幼稚」としか言いようが無いわな。
>>42も無視しないでね。

>>60
語感はいいと思います。
以下、ググって一番上、5番目にくるサイトから引用です
>妖怪の総大将ともいわれるが、やることはあまり総大将らしくない(笑)。
>人間に悪事をするのが無上の喜びで、人の心理の隙をねらうのが巧みな妖怪。
>人々が忙しい夕方時、どこからともなく現れ、勝手に座敷に上がり込み、勝手にタバコやお茶など飲んだりする。

>夕暮れ迫った黄昏時、家の者は夕食の支度に忙しい。
>そんな時まるでその家の主のごとく居間に居座る老人、あまりの堂々振りに何故かその存在を認めてしまうらしい。


なんかいいかも....

63 :616:04/07/19 20:48 ID:X+sf31PS
考察その1 教師の場合
教育板なので観念の主張を教師に当てはめてみよ〜!!。
教師=観念
生徒=その他のスレ住人

タイトル:理解しがたい授業
生徒「先生、その説明じゃ分かりません!(怒)」
教師「理解できないのはあなたの固定観念に原因があります」
生徒「きちんと教えろよ(怒)」
教師「めんどくさいです」
生徒「それが教師の言うことか!」
教師「感情は表現しておかなくてはいけません」
生徒「だめだこりゃ(哀)」
教師「そう思うのも固定観念に(略」



64 :政治思想板住人:04/07/19 21:21 ID:877M6DwG
>>59
<エージェント化というより幼稚化ですね>

いや〜、それはもう貴兄の論法(「私が理解している貴兄の論法」の略です・・・と補足して
おかないといけないかな(笑))を真似て使っている訳ですから幼稚化するのは当然のことかと(笑)。
ていうか、貴兄の様な厨根性丸出しの知的弱者にちょっかいを出している時点で傍から見ればこちらも厨、
ということくらいは自覚していますよ((自嘲)と書いたのはそういう訳です)。しかし、まぁ偶には童心
に返って遊んでみるのも良いだろうと思い確信してやっている訳です。ですから、これからも楽しいネタを
提供して下さいね。

・・・と思ったら

<呼びたい人が呼びたいように呼んでいいですよ
それで少しでもカタルシスが解放されるなら大いに結構なことです>

早速こんな極上のネタを提供してくれるなんて!流石はゴキブリさん(私宛ではないですが)!
いや、ホントに面白過ぎますよ!
と言うのも、私はこの件(あだ名の話)に関しての貴兄の反応は「前スレ338とか」さんが示した
予測の中のどれか+捨て科白だと思っていたんですよ。で、何が面白いかって自分の予測が的中した
ということもそうなんですが一番は「カタルシス」って言葉の使い方を完全に間違えていることですよ。
「カタルシス」の意味は一言で言えば「解放感」ですよね。つまり、「カタルシス」という言葉の中に
既に「解放」という意味が入っているのです。それなのに「カタルシスが解放されるなら」って・・・・。
「解放感が解放されるなら」ってことですか(笑)。まぁ、或いは「ゴキブリズディクショナリー」に
載っている「カタルシス」は特殊な意味領域を持っているのかも知れませんが、現実に貴兄の様な使い方を
していたら大多数の人には「は?何言ってんだこいつ?」と思われること請負業者ですよ(笑)。

65 :政治思想板住人:04/07/19 21:25 ID:877M6DwG
・・・まぁ、こんなことは相手が普通の人の場合は書かなくても良いことなんですけどねぇ(実際極少数です
けどこの手の間違いをしている人はいます)。でも、「教養・知性」とかほざいてた「ゴキブリさん」が「捨て科白」
として「知的ルサンチマンを噴出させながら」(←極めて主観的)わざわざ使った「かたるしす」が実は使い方を
間違っていて、結果意味不明な「捨て科白」にしかならなかったなんて余りに不様で凄く笑えましたもので、ここまで
いじらさせて頂いた次第です。いや〜、こんな短文にもここまで高レベルな笑いのギミックを埋め込むことができる
なんてそのご手腕にはただただ感服致しますよ、ゴキブリさん(笑)。

蛇足
「間違いを間違いとしか見られない」「想像力・愛がない」というご指摘がもしおありでしたらそこは予め「その通り
です」とお答えしておきます。何せ莫迦な上に恥まで知らない屑に対する愛や思いやりなどこちらは一片も持ち合わせて
おりませんので。まぁ、普通の人に対してならできるだけ寛容でありたいとは思っているんですけどね。


66 :実習生さん:04/07/20 03:45 ID:MXn2EQTk
落とし物ですよ。


荒らしの心理

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038228884/801-900

843 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/19 17:55
>>1

己の感情の自己責任が取れていないおこちゃま心理です
荒らしに対して不快に思う人も同じ

感情自己責任論
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1087453764/l50

67 :実習生さん:04/07/20 03:46 ID:MXn2EQTk
これと


学生の電車および公共マナーの、ひどさ
http://www.makani.to/bbsnews/proxy.cgi?link=1&bbs=youth&num=1087024538

26 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/19 14:40
マナーの悪いのを見ると腹が立つ人へ
1をじつくり↓ご覧下さい
感情自己責任論
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1087453764/1

68 :実習生さん:04/07/20 03:48 ID:MXn2EQTk
これも


差別、いじめは優れた人間の成長を促進する

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1077285599/258
258 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/07 20:03
>>1 強者は弱者を物として扱ってもいい権利を有している

そんな権利があったのは奴隷制の時代まで。時代錯誤だな

>差別、いじめ誹謗中傷は発展途上の「勝ち組」の子供たちの日常生活でのストレス
は苛立ちを発散させ、さらなる成長を促進するだけでなく、

誰かを差別しないとストレス発散できないような人間は、その時点で成長することを
自ら止めてるよ

>日本経済に寄生し食いつぶすであろう「負け組み」の芽を除去する効果をも持って
いる

いいえ。勝ち組が多くなればそれだけ負け組が多くなって、ますます日本経済は両極
化、悪化します

>素晴らしい、いじめ、誹謗中傷、差別を奨励すればいずれ日本の経済は不況を乗り
切りいい具合に潤うであろう。

好景気はより多くの人間が活発に活動している時に訪れます
誹謗中傷や差別があると一方が優越感を感じたときもう一方が劣等感を感じるでしょ
?増えないんだよね。元気な人間が
もっと経済を勉強してから意見を述べてね


69 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 11:13 ID:KjbZuu7N
>>61 しっかし喜楽は自然な感情で、怒哀は不自然とは(笑

相変わらず幼稚な二元論的解釈ですね
前者は比較的後者より観念から離れている、と説明してたでしょ?

>>62 オメーのように振る舞えば、それは確かに「幼稚」としか言いようが無いわな

そもそも「オメーのように」自体が貴方の解釈ですからね

>>63 教師「そう思うのも固定観念に(略」

確かにそれしか言うことはないし、それだけ言えば充分なんですよ
後は読者の理解度次第
で、ご覧の通り結局それが低いのがいつまでも釣れ続ける
自然の理です

>>64 (「私が理解している貴兄の論法」の略です・・・と補足しておかないといけないかな(笑))

おお、そこまで分かってるなら、もう少しで1を理解できるかも知れません

>>65 何せ莫迦な上に恥まで知らない屑に対する愛や思いやりなどこちらは一片も持ち合わせておりませんので

でしょうね。ところでその心理、犯罪者と似てますね

70 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/20 15:30 ID:agF2XZ65
考察その2 いじめっこの場合
教育板なので観念の主張をいじめっこに当てはめてみよう。
いじめっこ=観念
いじめられっこ=その他のスレ住人

タイトル:いじめ
いじめられっこ「なんでいじめるんだよぉ(怒)」
いじめっこ「いじめられていると思うのはあなたの固定観念に原因があります」
いじめられっこ「殴るな〜、蹴るな〜(怒)」
いじめっこ「殴られたことで怒るのもあなたの固定観念によるもの」
いじめられっこ「殴られなければ怒らないんだよ〜(怒)」
いじめっこ「行為を行った側に責任はありません」
いじめられっこ「だめだこりゃ(哀)」
いじめっこ「そう思うのも固定観念に(略」

とまぁこういう話も考えられる。
でも、いじめた理由がいじめられっこが自分が考えることと異なる見解や主張をしていることに異議がある感情の表現だとすれば、いじめっこ自身が最初に矛盾しているんだよなぁ。
しかし、ある場面を切り取れば上のパターンでも言えるというケースになる。
いじめっこ側が最初に自己責任を果たしていれば何も起こらないわけだから、責任をとる側はいじめっこだよな。

71 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/20 15:39 ID:agF2XZ65
>>616
勝手に考察その1を真似させてもらったけど、こういうのもアリだろ?(藁


72 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/20 16:06 ID:agF2XZ65
考察その1に>>69のようなレスが付くとは恐れ入った>観念氏
”管理”が最近書き込まなくなったのは残念だよ。
きっとその発言には噛み付いてくれるはずだからな(苦笑
まぁひとつ言えるとすれば観念氏の理論はある面で実践したほうが良い人も多いだろう。
確かに余計な争いごとは減るだろうからな。
ただしその一方で「発言者の責任」というのも無視できないものではある。
発信者と受け手の両方がある面で責任を持ち合うことで、よりよいコミュニケーション環境が整うのではないかな?

ttp://www.gld.mmtr.or.jp/~school/
これがこのスレで一時期有名人となった”管理”のサイト。
観念氏の主張を真摯に受け止めれば、こんなことしなくて済むんだよ、実際。
どんな教育をされようが受け手の問題。
そう言い切れるのはある意味で強い。
が、受け手の感情を廃した「状況」はなんら変化しないわけだが。
「ある状況を受け入れろ」というだけでは、結局最初に行動したものに支配されることになるだろう。

少なくとも情報を発信する側が、その情報発信に起因する感情はどうであるか
(もちろんこれも感情の自己責任という点では、きちんと自己責任を取るべきものだろう)
をしっかりと考える必要があるはず。
感情表現をすることは重要、と言っているが、そこが野放図になってもいけないだろう?
要するに観念氏は発信者と受け手という相対する立場を想定し、さらにその一方についてのみ前提として言及するから誤解を与えているのではないか?
考察その2のように、1つのケースでも結局どちらも感情の自己責任を果たすべき状況がある。
なんの状況や情報にも依存しない無からの情報発信が、情報発信の大半を占めるのであれば受け手側にのみ自己責任を言及できるのだとは思う。
しかし何の情報にも起因しない情報発信というのは、厳密にはあり得ないのではないか?

>>1の書きようでよいスレになりそうな気配が感じられるだけに残念だな。
いきなりの長文&連投すまん。

73 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 17:01 ID:xvwdGFTN
>>70 いじめっこ自身が最初に矛盾しているんだよなぁ。
>いじめっこ側が最初に自己責任を果たしていれば何も起こらないわけだから、責任をとる側はいじめっこだよな。

この二文は、全くその通り。いじめについては以前、少年犯罪板でも語ったことがあります
ところで私はいじめっこでもないし住人を「殴って」もいないですけど

>>72 どんな教育をされようが受け手の問題。

教育を受ける側に選択の自由があるのなら、その通りです
今の学校教育制度でそれを言うのは生徒に酷

>少なくとも情報を発信する側が、その情報発信に起因する感情はどうであるかをしっかりと考える必要があるはず

その通り。発信に起因する感情の原因を勘違いしている人の典型が、怒る人です

>厳密にはあり得ないのではないか?

ネットで触れる文字や映像に限ってもあり得ないですか?
受け手が情報を選択し解釈してますよね

> >>1の書きようでよいスレになりそうな気配が感じられるだけに残念だな。

貴方のように論理的に考えられる人が一時的に現れてないだけです

74 :616:04/07/20 18:13 ID:qKUFyt2w
>>71
> >>616
> 勝手に考察その1を真似させてもらったけど、こういうのもアリだろ?(藁

アリです〜。



75 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/20 18:13 ID:GlqzrdcV
>>73
ID変わってすまん。

>ところで私は〜

あくまで想定。
何か台詞にしてもよかったが、そうすると個々の固定観念で受け取り方はかなり違うだろ?
気に障ったらすまないが、直接的かつわかり易い行動ということで「殴る」を使わせてもらった。

>今の学校教育制度でそれを言うのは生徒に酷

入学前に学校の内情を調べることはある程度可能。
すでに中にいる人から校則や校風、カリキュラムなどの情報が得られる。
(第1期生募集は状況が異なる。その学校の内情はこれから作られるから、知れるとしても校則に限られるだろう)
ちなみに公立学校において学区指定がある場合についても、私立という選択が可能なので入学しようという生徒側に選択権=自己責任が存在すると考える。
環境下におかれる前の選択が可能であり、環境下におかれた後の選択もまた可能だ。
学区制については廃止に賛成という立場を取っていることを補足しておく。

>ネットで触れる文字や映像に限ってもあり得ないですか?

例えばこのスレは、スレを表示しなくては内容が分からない。もちろん映像でも見なければ内容は分からない。
特にスレの場合は誰が書き込んでいるかを事前に知るのは難しく、学校の場合とは異なる。
このようなことからWeb上の情報の多くはアクセスした時点で情報を得てしまい、受け手は情報を選択する前にその環境下におかれてしまう。
情報の選択ではなく、情報を得た後でどうするかの選択が自由なのだよ。
今後まとめサイトなどが充実すれば改善はされるだろうが、現状では学校の場合とは明らかに事前の情報の取得が困難であるのは明らかだろう。

76 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/20 18:14 ID:GlqzrdcV
長かったようなので2文にする。

要するにある環境(状況)の当事者となる前に情報を得られる場合と情報を得たら当事者になるのの違いだ。
観念氏は学校とネットの問題についてなぜかそこを逆に考えているように見受けられる。

>貴方のように論理的に考えられる人が〜

「論理的に考えられる人がいれば受け取ってもらえる」と言い換えられるから、他者の責任を指摘しているように読める。
読める以上、貴方は感情の自己責任を果たしていないと考えられる。
相手が「受け入れられんのじゃ〜ごるぁ!」というのは相手の感情の自己責任。
相手が「この書き方じゃわからんのじゃ〜ごるぁ!」というのは状況にもよるが両者の自己責任。
貴方が「受け入れてもらえんのじゃ〜ごるぁ!」というなら貴方の感情の自己責任。

これらの答えに不満なら反論どうぞ。

77 :616:04/07/20 18:20 ID:qKUFyt2w
>>69
そういう解釈もできるという事実を書いただけですよ〜(笑
喜怒哀楽の感情と観念が離れているなんて>>1には書いていませんが?
あんたにとって当たり前の脳内事実だから最初に言わなくてもOKってことですか。
なんとまぁ都合のよい主張ですな〜(ププ

> 確かにそれしか言うことはないし、それだけ言えば充分なんですよ
> 後は読者の理解度次第

ほ〜。授業内容の是非は問わないんだ(笑
観念みたいな教師に当たると、物事を理解する機会が奪われるのか。
気をつけなきゃな〜(笑

> で、ご覧の通り結局それが低いのがいつまでも釣れ続ける
> 自然の理です

「釣り」って言いきっちゃったよ(ニガワラ

78 :前スレ338とか:04/07/20 19:59 ID:FSlU4Z5n
>>69
>そもそも「オメーのように」自体が貴方の解釈ですからね
>>57の最後の辺りは>>47のコピペ改変であると、オメーの目には映らないのか。
前にも言ったが、便利な目だな〜。

>>42にもレスちょうだいよ。.....もしかして触れたくない?

>>63
面白いですね。
そして、こんな教師を野放しにしておいてはいけない!
という使命感をかき立てられますが、こんなバカはいないでしょうな(笑)。
あ、いた。↓
>確かにそれしか言うことはないし、それだけ言えば充分なんですよ
>後は読者の理解度次第

79 :前スレ338とか:04/07/20 20:00 ID:FSlU4Z5n
上のレス訂正。
>>57じゃなくて>>54

80 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 22:05 ID:gITTMW7M
>>75 環境下におかれる前の選択が可能であり、環境下におかれた後の選択もまた可能だ。

殆どは親が選ぶんでしょう?私立も経済的な制限があるでしょうし
生徒が先生や授業内容をいつでも自由に選べるなら、選択肢があると言えますが

>アクセスした時点で情報を得てしまい、受け手は情報を選択する前にその環境下におかれてしまう。

このスレに辿り着くまでに様々な選択をしてますが(クリックしたり検索したり)、それは受け手が全て自己責任で行ってますよね

>情報の選択ではなく、情報を得た後でどうするかの選択が自由なのだよ。

得た後でどうするか(どう解釈するか)は既に自由ですよね

>>76 要するにある環境(状況)の当事者となる前に情報を得られる場合と情報を得たら当事者になるのの違いだ。

うーーん、ごめんなさい。当事者になる、の意味がよく分かりません

>「論理的に考えられる人がいれば受け取ってもらえる」と言い換えられるから

いいえ。「論理的に考える人がいればよいレスになる」て事ですよ。単に
「受け取って貰おう」とか「受け取って欲しい」などとは一切全く微塵も思ってません
情報を如何に解釈し活用するかは100%受け手の自由であり責任ですから

81 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/20 22:05 ID:gITTMW7M
>読める以上、貴方は感情の自己責任を果たしていないと考えられる。

そう解釈する人はこれまでも多くいました
貴方も結構感情的に言葉を捉える人だったんですね

>貴方が「受け入れてもらえんのじゃ〜ごるぁ!」というなら貴方の感情の自己責任。

「なら」ね。それは承知済み

>>77 そういう解釈もできるという事実を書いただけですよ〜(笑

「事実」ではなく貴方の「個人的主観」ですよ
え?分かってる?それなら宜しい

>観念みたいな教師に当たると、物事を理解する機会が奪われるのか。

無くても困らないでしょ。元々理解する姿勢が無いし

>「釣り」って言いきっちゃったよ(ニガワラ

貴方が一番分かりやすい釣られ方するね

82 :政治思想板住人:04/07/20 22:21 ID:BLaoAp11
>>ゴキブリさん
ちょっと今凄く面白いの見付けたので寝る前にレス下さい。一言で済みますから。

<はい。加害被害に関わらず述べてます
なので1が徹底すると犯罪は全く起こらなくなります
誰も加害者になる必要がないし、被害者にもなり得ないから(前スレ>>359)>

これってマジで言ってます?それとも「釣り」?
もしマジなら何か隠された前提があったりしますか?それだけ教えて下さい。

83 :政治思想板住人:04/07/20 23:06 ID:BLaoAp11
「隠された前提があったりしますか?」とは早い話が「後付けしませんね?」ってことです。
いや、突然変なこと訊いてすいませんね。あんまり警戒しないで下さいよ。
別に大したことじゃないですから・・・(・∀・)ニヤニヤ。

84 :実習生さん:04/07/20 23:16 ID:7/jjiOCk
しりとりのほうが知的なきがする…

85 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 00:43 ID:t6E7NUrG
>>80
>殆どは親が選ぶんでしょう?私立も経済的な制限があるでしょうし

これは貴方の固定観念。「親が選ぶもの」と決定付けられておらず、親と協議するという選択肢がある。
経済的な制限は各家庭固有の問題。
それが条件を狭める要因だとしても、それは親の経済状況によるもので親の責任。
選択肢が根源的に存在しないのではなく、自らの状況により選択肢を選べなくなっているだけだ。
「選択肢がないのではない」

>生徒が先生や授業内容をいつでも自由に選べるなら、選択肢があると言えますが。

1人の要求をすべて満たさなくては選択肢がないというのは、現実的にありうるのか?
また満たされないことに対する不満は自己責任の範疇外ということか。
少なくとも学校のこれまでの生徒の構成や校則、カリキュラムなどについてあらかじめ知ることができる以上、より満たされる場を選ぶことができる。

>このスレに辿り着くまでに様々な選択をしてますが(クリックしたり検索したり)、それは受け手が全て自己責任で行ってますよね
>得た後でどうするか(どう解釈するか)は既に自由ですよね

たどり着くまでにスレの内容をどこまで知れるかを問題にしている。
まとめページが無いと過程して話を進める。
Googleで検索→2chの内容がそのまま表示→すでにスレにたどり着いている
2chに接続して教育板を表示(その1)→自己責任というキーワードを見つけて表示→すでにスレにたどり着いている
2chに接続して教育板を表示(その2)→たまたまスレトップに→教育板を表示してスクロールしたことで強制的に目に入る
この3パターンが主なケースだろう。
さて、スレにアクセスする前に、スレの中身を鑑みた選択は可能だったろうか。

「このスレに辿り着くまでに様々な選択」と書いているが、では学校を選ぶ前にはまったく様々な選択ができていないのだろうか?
観念氏は学校の件は固定観念により「選択肢がない」と、スレの場合も固定観念により「選択肢がある」と思い込んでいるだけである可能性を真摯に考えるべきだ。

86 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 00:44 ID:t6E7NUrG
>>76 要するにある環境(状況)の当事者となる前に情報を得られる場合と情報を得たら当事者になるのの違いだ。
>うーーん、ごめんなさい。当事者になる、の意味がよく分かりません

当事者=自己責任を取らなくてはいけない側に立つということ。

>いいえ。「論理的に考える人がいればよいレスになる」て事ですよ。単に

言葉の使い方の問題点の指摘だ。
上記も「論理的に考える人がいないから悪いスレになる」と言い換えられる。
本来受け手に対して「主張内容の選択肢」を与えてはいけない。
「主張した内容についての是非の選択肢」こそを与えるべきだ。
後者こそが相手との対話であり、前者は時によっては言葉遊びとなり、議論を成り立たせなくする。
その原因は、「主張した内容についての是非の選択肢を与える」という選択肢を選ばなかった貴方にある。
もっと簡単に言えば
>「受け取って貰おう」とか「受け取って欲しい」などとは一切全く微塵も思ってません。
と選択したことによる自己責任を貴方は取るべきだ。
貴方は「受け取って貰おう」とか「受け取って欲しい」と思い、その努力をするという選択肢も取れたのだから。

87 :実習生さん:04/07/21 00:46 ID:KxGFTqWc
工事代金踏み倒されたらどうするスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1090225130/

1 (仮称)名無し邸新築工事 New! 04/07/19 17:18 ID:32LyPlsJ
この前200万の大工仕事をして元請の仲介業者ににげられますた。
どうやれば取り返せるか教えてくれない?


2 (仮称)名無し邸新築工事 New! 04/07/19 17:20 ID:32LyPlsJ
内容証明郵便送ればいいよ


3 (仮称)名無し邸新築工事 New! 04/07/19 17:21 ID:32LyPlsJ
漏れなら海に沈める



4 (仮称)名無し邸新築工事 sage New! 04/07/19 17:33 ID:???

自作自演で自己満足する馬鹿がいるスレはここですか?


88 :実習生さん:04/07/21 00:53 ID:t6E7NUrG
>情報を如何に解釈し活用するかは100%受け手の自由であり責任ですから

そう、教養ある先人が実践してきた情報を解釈し活用するか、貴方は責任を持った。
その解釈・活用の責任の一環としてスレ立てを貴方は行った。
つまり、このスレの存在に貴方の責任が大きく影響していることは明白。

>そう解釈する人はこれまでも多くいました
>貴方も結構感情的に言葉を捉える人だったんですね

貴方が「受け入れられない文章を書く」という選択肢をとった自己責任について言及している。
貴方はスレ住人に、受け入れられない文章を書くことを強制されてはいない。
わかり難いという指摘を「受け入れない」選択肢を取っているのも貴方。
あなたが「受け入れない」と選択した責任を放棄し、相手の書き込みが「感情的であるから」という転化をするのはいかがなものか?

もう一度言おう。
貴方は他者からの強制を受けるような立場にはなく、自分の発言内容を決める自由がある。
その上で貴方は他者に伝わらない文章を書くことを選択した。
その選択責任は貴方にある、ということだ。

>>貴方が「受け入れてもらえんのじゃ〜ごるぁ!」というなら貴方の感情の自己責任。
>「なら」ね。それは承知済み

それは当然だ。あなたは他者に伝わらない文章を書くことを事前に選択しているのだから。
相手が受け入れないことになんら不満を持つこともないだろう。
受け入れられないことを選択しておきながら、受け入れられなかったことを他者の固定観念によるものと断ずる行為は、その状況を引き起こす鍵となる行動を選択した者として自己責任を取っていると言えるのか?

この答えに不満があるなら反証をどうぞ。


89 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 00:56 ID:t6E7NUrG
>>88
名前欄が抜けた。IDでわかると思うが。

90 :実習生さん:04/07/21 01:51 ID:bfe1vjQA
>>89
…思う「が」。

がんもど「き」

91 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/21 11:41 ID:hDt1obQe
>>85 それが条件を狭める要因だとしても、それは親の経済状況によるもので親の責任。

確かにそうですね。でも子供は親を選べないですね
勿論、「この親イヤだ」と思ったら親と縁を切ることはできるのにそれをしないのは子の責任ですが

>また満たされないことに対する不満は自己責任の範疇外ということか。

いいえ。範疇内ですよ。完璧に
私はシステムの話をしてましたが、貴方は個人の内面(不満)の話をしたいんですか?

>少なくとも学校のこれまでの生徒の構成や校則、カリキュラムなどについてあらかじめ知ることができる以上

因みに小学入学前の子供の何割くらいが、知ることができますか?

>さて、スレにアクセスする前に、スレの中身を鑑みた選択は可能だったろうか。

可能です。1と全く無関係なスレタイでもないし
暫く読んでみて期待と違う内容であれば閉じたらいいし

>「このスレに辿り着くまでに様々な選択」と書いているが、では学校を選ぶ前にはまったく様々な選択ができていないのだろうか?

「全くできてない」は否ですが、もっと選択肢を広げ自由度を高めることは可能ですね

92 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/21 11:41 ID:hDt1obQe
>>86 当事者=自己責任を取らなくてはいけない側に立つということ。

誰が当事者かどうかは、その当事者自身が判断するんですか?それとも第三者?

>上記も「論理的に考える人がいないから悪いスレになる」と言い換えられる。

二元論的発想に基づけばね

>その原因は、「主張した内容についての是非の選択肢を与える」という選択肢を選ばなかった貴方にある。

いつでも選択肢は与えてますよ(というか選択肢を選ぶのは受け手自身でしょ?学校の例では貴方はその立場で意見してますよ)

>「受け取って貰おう」とか「受け取って欲しい」などとは一切全く微塵も思ってません。 と選択したことによる自己責任を貴方は取るべきだ。

その場合、具体的にはどうすることが「責任を取った」ことになるんでしょうか

>貴方は「受け取って貰おう」とか「受け取って欲しい」と思い、その努力をするという選択肢も取れたのだから。

もしかしてこれ↑?責任を取るって

93 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/21 11:41 ID:hDt1obQe
>>88 つまり、このスレの存在に貴方の責任が大きく影響していることは明白。

どういう責任でしょう?

>貴方が「受け入れられない文章を書く」という選択肢をとった自己責任について言及している。

受け入れられない文章を書いている、とは誰が解釈しているんですか?

>貴方はスレ住人に、受け入れられない文章を書くことを強制されてはいない。

それに限らず如何なる文章を書く書かないも強制されてません

>わかり難いという指摘を「受け入れない」選択肢を取っているのも貴方。

どこがどう分かり難いのかの説明は常に受け入れてますよ
でも皆さんそれを説明する前に諦めますね

94 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/21 11:42 ID:hDt1obQe
続き
>あなたが「受け入れない」と選択した責任を放棄し、相手の書き込みが「感情的であるから」という転化をするのはいかがなものか?

感情的でないなら、いいんですよ。論理的に対話できるということですので

>その上で貴方は他者に伝わらない文章を書くことを選択した。

いえ。私は私なりに常に相手に伝わるような文章を書いてます

>あなたは他者に伝わらない文章を書くことを事前に選択しているのだから。

それが本当なら日本語で書かないですよ

>相手が受け入れないことになんら不満を持つこともないだろう。

実際持ってません

>受け入れられないことを選択しておきながら、受け入れられなかったことを他者の固定観念によるものと断ずる行為は、

不満があるからそう断じているのではありません。単なる観察結果を述べているだけです
相手の答えを受け入れられないのは、貴方自身の固定観念がそうさせるからだ、と

95 :政治思想板住人:04/07/21 15:26 ID:eDaWEOUF
>>94
催促するようで申し訳ないですが、>>82>>83にお答え願えませんか?
「釣り」だったらマジレスしても仕方ないと思いますので。

96 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 15:54 ID:Z6XkSRD/
>>91
>でも子供は親を選べないですね

選んでいない確証はない。
が、これは個人的な生死観によるものなので、貴方が「選べない」という前提で論を進めているならそちらに合わせよう。

> 勿論、「この親イヤだ」と思ったら親と縁を切ることはできるのにそれをしないのは子の責任ですが

その通り。
「嫌だ」という不快感・不同意感は固定観念によるものなので、それは自己責任で処理せねばならない。

> いいえ。範疇内ですよ。完璧に

範囲内ならOKだ。

> 私はシステムの話をしてましたが、貴方は個人の内面(不満)の話をしたいんですか?

内面の不満を持ってシステムを批判するなら、それは自己責任を取れてないということだ。
あらかじめ「不満によらずにシステムを判断する」という確証を得るために、質問させてもらった。

> 因みに小学入学前の子供の何割くらいが、知ることができますか?

隠された情報ではないので、知る自由を行使すればほぼ100%だろう。
知らないでいるという選択肢をとれば、それは選んだものの責任だ。
ほぼ100%というのは「親が選べない」という貴方の前提から導き出したもの。
親が意図的に選択肢を狭める固定観念を植え付けようとした場合が「ほぼ」から除外される部分だ。


97 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 15:54 ID:Z6XkSRD/

> 可能です。1と全く無関係なスレタイでもないし

では観念氏以外に質問しよう。
・このスレに書き込まれている内容を、タイトルを見ただけで想像できたか。
・このスレの論議はどういう前提の上でなされているかタイトルだけで想像できたか。
・このスレに参加している人物をタイトルだけで知り得たか。

そして観念氏に質問。
【制服】校則問題総合スレ4【頭髪】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1084975387/l50
このスレの「Part1」の書き込み内容をタイトルのみで想像し、その内容を書き込んでほしい。
このスレの中心人物とその主張をタイトルのみで想像し、その主張を書き込んでほしい。

> 暫く読んでみて期待と違う内容であれば閉じたらいいし

そのスレにアクセスして、見た後で、の話だね。
学校ならば入学前に期待する内容かどうか合っているか知り得る。

98 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 15:57 ID:Z6XkSRD/
> 「全くできてない」は否ですが、もっと選択肢を広げ自由度を高めることは可能ですね

すでにあるものに対して生じた感情は自己において責任をとるのではないのか?
「自由度を高めよ」と、相手に責任を生じさせることを想起させる発言だが。
もとより、事前に知り得る情報を「知ることを選ばなかった」時点で、自身の選択の幅を狭めた原因は自身にある。



99 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 16:06 ID:Z6XkSRD/
>>92
> 誰が当事者かどうかは、その当事者自身が判断するんですか?それとも第三者?

当事者になれば「当事者になる」という判断は必要なく、自己責任を取る立場になる。それだけだ。
判断するべき状況の中にいるか、外にいるかがなる・ならないの分かれ目。

> 二元論的発想に基づけばね

もちろん。
その二元論的発想を起こしたのは、それを想起させる文章を書くことを選んだ側の責任。
「事実」をしっかりと伝えるのなら、二元論的発想を想起させる文章を書くことを選んではいけない。

> いつでも選択肢は与えてますよ(というか選択肢を選ぶのは受け手自身でしょ?学校の例では貴方はその立場で意見してますよ)

貴方が選択肢を与えている部分はそもそも議論に不必要な部分になっている、と言えば分かるかな?
文章の意味を選択させるのでなく、文章の意味を過不足なく伝え、その「判断」を選択させる必要がある。
学校の場合は、校則やカリキュラムなどの事実を知り、そこに入学するかの「判断」が可能。
貴方の発言は、発言の意味の「判断」が可能で、貴方の意図した発言の是非は問えない。
この違いを理解できる?

> その場合、具体的にはどうすることが「責任を取った」ことになるんでしょうか

貴方自身が>>1で述べているのは、その責任の取り方なのでは?

> もしかしてこれ↑?責任を取るって

これは既に貴方がとってしまった選択肢であり、行動。
その後にどのような責任を取るか、だよ。重要なのは。

100 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 16:09 ID:Z6XkSRD/
>>93
> どういう責任でしょう?

重ねるが、それを貴方は>>1で書いているのだろう?

> 受け入れられない文章を書いている、とは誰が解釈しているんですか?

解釈ではない。事実。

> それに限らず如何なる文章を書く書かないも強制されてません

強制されていない=貴方が選択したこと。
誰にも強制されていないということは、貴方自身がそれを選択できる状況下にいたということなのは理解できるね?
それならば、今このスレで書かれている貴方の文章は、他ならぬあなたの選択責任において生じたもの。

> どこがどう分かり難いのかの説明は常に受け入れてますよ
> でも皆さんそれを説明する前に諦めますね

それを招いたのは、貴方が誰の強制にもよらずに自分で選択した書き込みによるもの。これも理解できるね?


101 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 16:19 ID:Z6XkSRD/
>>94
> 感情的でないなら、いいんですよ。論理的に対話できるということですので

感情的、感情的でない、は誰が判断するのかね?

> いえ。私は私なりに常に相手に伝わるような文章を書いてます

自分で理解しているようだが、「私なり」ということは自身の固定観念にのみ根差しているということ。
事実は、伝わったか伝わっていないかのどちらか。
さてどちらだ?

> それが本当なら日本語で書かないですよ

外国語でかけば、日本人には伝わらないが、その言葉を使える人にとっては「伝わる」ということ。
貴方の書く日本語が通じていない事実。
そして伝わるような書き方をしていないのも事実。
つまり、貴方は(貴方の固定観念では異なるかもしれないが)伝わらない書き方をするように、自らの選択肢を狭めているだけ。
伝わる書き方は隠されていないのだから、それを理解すればきちんと伝わる。
シンプルだ。

> 実際持ってません

では貴方の固定観念において、他者に「理解しない人」「DQN」などという指摘は蛇足。

> 不満があるからそう断じているのではありません。単なる観察結果を述べているだけです
> 相手の答えを受け入れられないのは、貴方自身の固定観念がそうさせるからだ、と

貴方の主張が受け入れられていないというのも、貴方自身の固定観念がそう認識させている。
すべての人は感情の自己責任を理解している。しかしその責任の取り方は人それぞれ。という前提に立てば、貴方が他者を見て「自己責任が取れていない」と言うのは明らかに少ない情報で貴方が固定観念によって判断していること。
違う?

102 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 16:34 ID:Z6XkSRD/
さて、また長文&連投になってしまった。

あくまで「感情の自己責任」は必要だと思うよ。
ただし「他者に何かしらの感情を起こさせるに至った行為を、自身が感情によって選択した自己責任もまた必要」ということ。
観念氏は実はそこかしこにそれも書いているんだが・・・。
事実、それを伝える書き方を第1には選択していない。

テロを起こす人間は感情の自己責任が取れていない。
テロの被害にあったことでテロリストに怒りを向けるのは、感情の自己責任が取れていない。
「被害者に関係なく、テロリストは自身が感情の自己責任が取れなかったことの責任を取るべき。」
「そして生じた物理的な損害については、自己責任にかかわらず加害者側が責任を負う」
こういうことじゃないの?
後ろ2つは前提としては観念氏は掲示していないもの。前者は補足として散見されるが、後者は微妙な線。
この4つの条件で考えれば、机上の論理としては納得できるのではないか?>ALL

この答えに不満があるなら反証をどうぞ。

>>90
「き」
・・・・・・きくかわれ「い」

103 :政治思想板住人:04/07/21 16:57 ID:eDaWEOUF
>>47
今更ですが、再び

>>因みに本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界だと犯罪は激減します。
>>何故なら犯罪は大抵「やりたい事をやれない人」がするものだから

>事実この通りでしょ?反論はありますか?(前スレ>>598

これについて。・・・成る程、>>59の<「私は好きなこと何でもやれてホントに幸せ」と
思っている人は実在しますよ。つまり何の不平も不満もない人です>この発言で謎が解けました。
貴兄の言う「本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界」というのは「誰もが何の不平不満
を持たずに『私は好きなこと何でもやれてホントに幸せ』と思っている世界」ということだったんですね?
そういうことならば「犯罪は激減」という結論に何の異論も反論もありません。
私が提示した「『法』は今まで通り存在するが『好きなことを何でも』やっていい』という価値観が全ての
人間に根深く浸透した世界」という解釈は、つまり「好きなことを何でもやれていない状況にあるが、『好きな
ことを何でもやって良い』と強く思っている」ということでしたから、「犯罪は激増」という結論に達したのです。
「実際にやれている」のと「実際にやれてはいないがやっても良いんだと強く思っている」では辿り着く結論が全く
違うものになりますよね。

104 :政治思想板住人:04/07/21 17:16 ID:eDaWEOUF
>>102
この4つの条件で考えれば、机上の論理としては納得できるのではないか?>ALL

私の場合はかなり前から「理屈は通っている」ことは認めています(政治思想板にて)。
ただ、「現実に合致しない。」「本当に実践できるのか?」と疑問を持っているだけでして。
私は進歩的人間観は全く持ち合わせていないし、骨の髄まで性悪説的立場を取っていますので、
どうも信じられないんですよねぇ。アレ自身は勿論のこと、人間が本当に「感情自己責任」の
境地に達することができるのか、ということを。

とまぁ、少し真面目に語ってしまいましたが、今はそんなことはどうでも良いのです。
アレをいじって楽しく遊ぶことこそがこのスレに御邪魔している唯一の理由ですから。

105 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 17:20 ID:Z6XkSRD/
>>103の政治思想板住人氏の書き込みで、>>102の条件ではまだ犯罪の激減には繋がらないことが分かった。

ではどんな条件を追加すればそれが実現できるのか。
「加害者が、物理的被害に対する賠償責任を負いたくない、と感情の自己責任において判断し、基となる行為を起こさないことを選択する」
となるかな。
これがすべての人々の間で理解・実践できれば確かに犯罪は激減するだろう。
残るのは不注意や偶発的な、感情に関わらず物理的被害が生じたものだけ。

ちなみに私の犯罪観においては、心神喪失による減刑は認めず、あくまで生じた物理的被害によって刑が決定するものと考えている。
これは心神喪失=なんら自己責任が取れていない(問えないではない!)からだ。
刑が確定した後、服役中に状況を観察した上での減刑についてはまた別。
ここらへんはスレ違いなので、突っ込み無用。

まぁ「物理的被害による賠償責任を負うことを許容しつつ、感情を廃した形で行動を行う人間」がいると仮定すれば話はこんがらがる。
机上の論理としてはここらへんが落としどころなんじゃないかな。

この答えに不満があるなら反証をどうぞ。

106 :政治思想板住人:04/07/21 17:28 ID:eDaWEOUF
>>102
>前者は補足として散見されるが、後者は微妙な線。

後者も前スレではっきりと認めていたような気がします。
いや、かなり記憶が曖昧なので確認してみないと判りませんが。

107 :実習生さん:04/07/21 17:34 ID:TaFOTjGP
ところで。

「感情の自己責任がとれている」というのは、誰にとっても良いことなんですか?
「感情の自己責任がとれていない」というのは、誰にとっても悪いことなんですか?
そもそも。
「観念は具現化する」氏は、自分の発言は間違いが無く、正しいと思っているのでしょうか?

108 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 17:40 ID:Z6XkSRD/
>>104
> 私は進歩的人間観は全く持ち合わせていないし、骨の髄まで性悪説的立場を取っていますので、

実は性悪説を貫いたほうが、感情の自己責任の境地に近づけるのではないかと考えている。
性善説は良き面のみを見ることを選択するがために、理解できない行動をとられた場合に「裏切られた」という負の感情が生じやすい。
実は性善説は「裏切らないよね」という無言の強制のしあい→選択の幅を狭めあうことで、お互いの均衡を図っているだけと言える。
これでは感情の自己責任を取る以前の問題だ。

性悪説ならば、どうせ裏切るのだから裏切られたときにこちらの責任にならないような表現を心がける可能性が高い。つまり裏切るか裏切らないかを予想するのはあくまで本人の固定観念によるものなわけだ。
こう説明すると、性悪説のほうが感情の自己責任を取っていると思えるのではないだろうか?

が、性悪説で100%到達できるかと問われれば無理。
誰かが臆病でいることを止めた瞬間に、前提が崩れる。
そこを心配するからこそ、あくまで「感情の自己責任」は机上の論理と見なされる。

> どうも信じられないんですよねぇ。アレ自身は勿論のこと、人間が本当に「感情自己責任」の
> 境地に達することができるのか、ということを。

感情の自己責任を取りきれていないから、未だ達せずという状況。
その状況で伝えるための選択をせず「真理」を語ろうとしている以上、疑問がわいて当然だろう。

> とまぁ、少し真面目に語ってしまいましたが、今はそんなことはどうでも良いのです。
> アレをいじって楽しく遊ぶことこそがこのスレに御邪魔している唯一の理由ですから。

喜楽は観念氏によると行動の基とすることに問題点は少ないようなので、彼の論理から言うとOK、ということだろう。
発言者は相手を「楽しませなくては」といった責任からは解放されているようだし。

109 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 17:49 ID:Z6XkSRD/
>>106
> >前者は補足として散見されるが、後者は微妙な線。
> 後者も前スレではっきりと認めていたような気がします。
> いや、かなり記憶が曖昧なので確認してみないと判りませんが。

と、対応している人間の記憶が曖昧になっていることが、伝えることを第1に選択していなかったことの弊害。

>>107
観念氏はどうか分からないが、私は「感情の自己責任」の観点から物事を見ることは重要だと考えている。
良い・悪いというよりは、「そういう考え方もある」と認識して貰えればよいと思う。

しかし「感情の自己責任」論だけを実践することは、それを行っていない人との間で軋轢が生じる。
ちょうどこのスレのように。
少なくとも「感情の自己責任を取っている」と称する側が、相手が取れていないことを知りながら「感情的ですよ」と指摘して、なんの実りがあるというのか?
観念氏は自身でその問題に触れつつ、同じ愚を犯しているのだが・・・。


110 :政治思想板住人:04/07/21 21:15 ID:eDaWEOUF
>>109
>と、対応している人間の記憶が曖昧になっていることが、伝えることを第1に選択していなかったことの弊害。

いえ、これは単純に私が悪いんですよ。全てを熟読している訳ではありませんので。
それに、その時(物理的損害云々の話をしていた時)私はアレの対応はしていませんで、ROMでした。

111 :実習生さん:04/07/21 21:49 ID:I0x4oZHi
>>102
「い」
………いのうえわ「か」!!

112 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/21 23:10 ID:PRjTcdkU
>>110
> いえ、これは単純に私が悪いんですよ。全てを熟読している訳ではありませんので。
> それに、その時(物理的損害云々の話をしていた時)私はアレの対応はしていませんで、ROMでした。

では>>109で政治思想板住人の状況を例にとった批判に関しては撤回。

>>111
「か」
・・・・・・かたやまうきょ「う」

113 :実習生さん:04/07/22 00:18 ID:Es/3rVE1
観念ちゃんの主張を僕なりに解釈してみると次のようになる。
「オレは言論のジャイアニズム(ドラえもんのジャイアン的態度)を実践する」

>>112
「う」
・・・・・・うえとあ「や」

114 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 19:33 ID:qB0My8CW
>>96これは個人的な生死観によるものなので、貴方が「選べない」という前提で論を進めているならそちらに合わせよう。

厳密には個々人の自意識の発達度合いにも依るので一概には言えないですね

> 「嫌だ」という不快感・不同意感は固定観念によるものなので、それは自己責任で処理せねばならない。

貴方は1をほぼ理解しているみたいですね

>内面の不満を持ってシステムを批判するなら、それは自己責任を取れてないということだ。

そうですね

>>97 このスレの「Part1」の書き込み内容をタイトルのみで想像し、その内容を書き込んでほしい。

制服とか頭髪とか校則について話し合いましょーぅ

>このスレの中心人物とその主張をタイトルのみで想像し、その主張を書き込んでほしい。

制服や頭髪など細かく定めた校則は、生徒の自由を奪うから止めよーぅ・・かな?
で、結果は全然違ったんでしょうか?

>学校ならば入学前に期待する内容かどうか合っているか知り得る。

小学校に入る前の子供がどこまで知り得てるのかは疑問ですが

115 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 19:34 ID:qB0My8CW
>>98 「自由度を高めよ」と、相手に責任を生じさせることを想起させる発言だが。

仰る意味は分かりますが、学校が生徒に自由を与えれば、生徒の自己責任が増えますよね
その意味では「自由度を高めよ」は学校の責任を軽くする発言とも取れます

>もとより、事前に知り得る情報を「知ることを選ばなかった」時点で、自身の選択の幅を狭めた原因は自身にある。

その点は御尤も

>>99 当事者になれば「当事者になる」という判断は必要なく、自己責任を取る立場になる。それだけだ。

第三者は、その人を「当事者」と見るわけですね?

>文章の意味を過不足なく伝え、その「判断」を選択させる必要がある。

その過不足を判断するのもまた受け手ですよね

>学校の場合は、校則やカリキュラムなどの事実を知り、そこに入学するかの「判断」が可能。

高校生くらいならね。小学生に判断させるのはちと無理があるかも

>その後にどのような責任を取るか、だよ。重要なのは。

その後のどういう行動だと「責任が取れる」んでしょう?

116 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 19:34 ID:qB0My8CW
>>100 重ねるが、それを貴方は>>1で書いているのだろう?

私が1で書いてるのはあくまでも「感情の」自己責任です
世間一般で言う道義的責任とか損害賠償責任については触れてません

>> 受け入れられない文章を書いている、とは誰が解釈しているんですか?
>解釈ではない。事実。

読み手でしょ?解釈しているのは
「これは解釈でない事実だ」と解釈するのも読み手自身

>今このスレで書かれている貴方の文章は、他ならぬあなたの選択責任において生じたもの。

はい。知ってますが、それが何か

>それを招いたのは、貴方が誰の強制にもよらずに自分で選択した書き込みによるもの。これも理解できるね?

勿論。私は「観念は具現化する」仕組みを誰よりも知っています
読者がこのスレに投稿する全ては、私が意識的に招いてます

>>101 感情的、感情的でない、は誰が判断するのかね?

私が言うときは当然私が判断してますよ

>「私なり」ということは自身の固定観念にのみ根差しているということ。

私は自分の固定観念にのみ根差した意見を言っています
この事は何度も述べてます。個人的主観に過ぎない、などと

117 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 19:34 ID:qB0My8CW
>事実は、伝わったか伝わっていないかのどちらか。
>さてどちらだ?

各個人の解釈によってその答えは違います

>貴方の書く日本語が通じていない事実。
>そして伝わるような書き方をしていないのも事実。

貴方にとっての事実ですね。事実は人の数だけあります

>伝わる書き方は隠されていないのだから、それを理解すればきちんと伝わる。

確かに「隠されていない」ですね。目の前の梁をどけた人から見れば

>では貴方の固定観念において、他者に「理解しない人」「DQN」などという指摘は蛇足。

ああ、それらの言葉は別に「不満があって」言っているわけではありません
単に見たまま観察したままを述べているだけです
貴方自身は不満があるときに使うのでそう思えるかも知れませんが

>貴方の主張が受け入れられていないというのも、貴方自身の固定観念がそう認識させている。

はい。一部そのような人が不平不満を述べているようなので、そう思いました

>すべての人は感情の自己責任を理解している。しかしその責任の取り方は人それぞれ。という前提に立てば、貴方が他者を見て「自己責任が取れていない」と言うのは明らかに少ない情報で貴方が固定観念によって判断していること。

私の意見は私の浅く短い人生体験で知り得た狭い視野と僅かな情報に基づく独断と偏見以外の何ものでもありませんが、それを私自身が知らないと仰りたいのですか?

118 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 19:35 ID:qB0My8CW
>>102 事実、それを伝える書き方を第1には選択していない。

少しそそっかしい読者が気付いてないだけでしょ

>「そして生じた物理的な損害については、自己責任にかかわらず加害者側が責任を負う」

ここでいう「物理的な損害」とは例えば?

>>103 貴兄の言う「本当に誰もが好きなことを何でもやっていい世界」というのは「誰もが何の不平不満を持たずに『私は好きなこと何でもやれてホントに幸せ』と思っている世界」ということだったんですね?

そうです。文字通り。言葉が足りなくてすみませんね

>そういうことならば「犯罪は激減」という結論に何の異論も反論もありません。

ですよねー。誰も不平不満がないからレイプも発生しないですよね?
えー・・貴方でしたっけ?レイプや殺人の話題を持ち出してたのは

>>104 私は進歩的人間観は全く持ち合わせていないし、骨の髄まで性悪説的立場を取っていますので、

善も悪も、ただの相対的概念でしょう

>どうも信じられないんですよねぇ。

性悪説の固定観念が具現化しているだけです

>アレをいじって楽しく遊ぶことこそがこのスレに御邪魔している唯一の理由ですから。

これからも楽しんで行ってくださいね

119 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 19:35 ID:qB0My8CW
>>105 ではどんな条件を追加すればそれが実現できるのか。

論理的に話が出来る人が1人でもいると、このように建設的な話ができますね

>これがすべての人々の間で理解・実践できれば確かに犯罪は激減するだろう。

で加害者になり易いタイプの人間ほど、理解できない。己の固定観念にしがみつくからね

>これは心神喪失=なんら自己責任が取れていない(問えないではない!)からだ。

IQの高い偽装心神喪失者は最後まで貫きますしね

>刑が確定した後、服役中に状況を観察した上での減刑についてはまた別。

ツッコンでよかですか?貴方は死刑制度については存続派ですか廃止派ですか
スレ違いなので無視して構いません

>>107 「感情の自己責任がとれている」というのは、誰にとっても良いことなんですか?
>「感情の自己責任がとれていない」というのは、誰にとっても悪いことなんですか?

何を良い悪いとするかで異なると思います
なので1ではそれが良い悪いという判断はしていません

>「観念は具現化する」氏は、自分の発言は間違いが無く、正しいと思っているのでしょうか?

何が正しく間違いかは基準次第で如何様にも変わる、と思っています

120 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/22 19:35 ID:qB0My8CW
>>108 実は性悪説を貫いたほうが、感情の自己責任の境地に近づけるのではないかと考えている。

悪にも善にも偏らない中庸ではなく?

>性善説は良き面のみを見ることを選択するがために、理解できない行動をとられた場合に「裏切られた」という負の感情が生じやすい

性善説ってそんなに中途半端でしたっけ?裏切られても尚かつ相手を信じ抜くのが性善説でないの?

>そこを心配するからこそ、あくまで「感情の自己責任」は机上の論理と見なされる。

1は善悪概念に依らず、極めて機械的物理的な法則(因果)ですが、それを実生活に如何に役立てるかは読者次第

>感情の自己責任を取りきれていないから、未だ達せずという状況。

どこをどう見て「取り切れてない」と判断してるんでしょね

>>109 と、対応している人間の記憶が曖昧になっていることが、伝えることを第1に選択していなかったことの弊害。

ふむ。それでもまだやはり情報の受け手側の問題を発信者に責任転嫁するんですね

>それを行っていない人との間で軋轢が生じる。ちょうどこのスレのように。

軋轢大歓迎。私から見れば相手が勝手に軋轢にしてるだけなんですけどね

>少なくとも「感情の自己責任を取っている」と称する側が、相手が取れていないことを知りながら「感情的ですよ」と指摘して、なんの実りがあるというのか?

体験から何も学ばない者にとっては、実りない時間だったでしょうね

121 :実習生さん:04/07/22 20:03 ID:aahE7YPL
私の知り合いに、極端に語彙が不足し、待ち合わせの場所を説明するにも、「あそこの角を曲がって」のような、漠然とした説明をする者がおります。
「あそこ」の目印を聞いても、要領を得ない答えが返ってくるか、黙りこくるタイプの者です。(これについては、家族や友人の判断が一致しております)
このような者の情報の発信に一切責任がないとは、いささか信じ難い思いですが、例外はないのでしょうか?

122 :実習生さん:04/07/22 20:07 ID:1nooZjTH
>>113
夏休みなのにあまりのびてないなw


「や」
…………やまざきほうせ「い」

123 :前スレ338とか:04/07/22 20:24 ID:q53e20be
>>118
>ですよねー。誰も不平不満がないからレイプも発生しないですよね?
だからよぉ、
>いやがる女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら、
>それで「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」に十分な理由になる思うけど?(>>7
って言ったじゃん?
これに対するオメーの意味わかんねー反論は
>じゃ「レイプをやる人を逮捕したい人」も存在しうる。今の世界がそうですね(>>17
これだぜ?もしかして「逮捕したい人がいるから起きないんだい!」って言いたいの?
実に浅はかです。
あ! 「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」ことを認めた発言なのかい?これは。
「逮捕したい人『も』」って言ってるしな〜。

それとも「激減するんです」やら言って逃げるかい?(発生しない、て言ってるからこれは無いかな?)
もしくは「女の人が嫌がらないので、レイプとは呼べません」やら言ってみるかい?
「誰もが何の不平不満を持たずに『私は好きなこと何でもやれてホントに幸せ』と思っている世界」といえども、やりたくないこともあるはずだけどね〜。

「やりたいことを実際にやれている世界でもやれていない世界でも、レイプは存在する」って認めたよね??
どうなの?観念ちゃん。

>>122
「い」
・・・・・・・・・いかりや ちょうす「け」

124 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 20:56 ID:u/sMWIPy
>>114
> 厳密には個々人の自意識の発達度合いにも依るので一概には言えないですね

それは関係ない。
発達がどうであれ、状況として自己責任を取ることが可能であれば取らないのは取らなかった人間の責任。

> 貴方は1をほぼ理解しているみたいですね

何を持って「ほぼ」としているかと、他者を評価するほど貴方が知っているかに興味があるね。

> >>97 このスレの「Part1」の書き込み内容をタイトルのみで想像し、その内容を書き込んでほしい。
> 制服とか頭髪とか校則について話し合いましょーぅ
> 制服や頭髪など細かく定めた校則は、生徒の自由を奪うから止めよーぅ・・かな?
> で、結果は全然違ったんでしょうか?

結果がどうであったかを人に聞かず調べるにはどうしたらよいかな?

> 小学校に入る前の子供がどこまで知り得てるのかは疑問ですが

子供であろうがなかろうが、自己責任を取ることに違いはないよ。
「知り得るだけの能力がなかった」のも自己責任。

125 :政治思想板住人:04/07/22 21:02 ID:I3bp400X
>>123
確かに「発生しない」は引っ掛かりますね。
「激減」なら納得できるんですが。

「ケ」
・・・・・・・・・ケン・シャムロッ「ク」

126 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 21:09 ID:u/sMWIPy
>>115
> 仰る意味は分かりますが、学校が生徒に自由を与えれば、生徒の自己責任が増えますよね
> その意味では「自由度を高めよ」は学校の責任を軽くする発言とも取れます

では「自己の自由度を高める」ことを目的にするならば、一時的にでも相手に責任を持たせてよいと?
何か学校に問題があるというのなら(この場合は自由度を念頭に話を進めている)、個々が自己責任においてその学校を選ばないという選択をする。
状況が変わらずともOKというものが入学すればよい。
もし入学する生徒が少なく学校が立ち行かなくなるというのなら、学校を無くすか内容を変えるという選択を学校(個人ではないので自己責任と言いにくいが、話は理解できないかな?)が行えばいいのだ。

> 第三者は、その人を「当事者」と見るわけですね?

第三者は別の当事者であって、当事者が誰かを判断する必要はないだろう?

> その過不足を判断するのもまた受け手ですよね

受け手は判断可能。しかし発言者は「選択可能」だよ。
それを選択した責任は発言者が、判断した責任は受け手が。
どちらも自己責任だろ?

> 高校生くらいならね。小学生に判断させるのはちと無理があるかも

年齢によって「無理」などと枠をはめてはいけないよ。
あくまで人間はさまざまな条件下でそれぞれが自己責任をとるしかない。
選択肢が少ないのと、選択肢を狭めるのは全く違う。
確かに高校生に比べて小学生は自己責任を取る際の選択肢が少ないかもしれない。
しかしそこで取るしかないんだよ。

> その後のどういう行動だと「責任が取れる」んでしょう?

聞いてどうするの?
私が提示したやり方で責任をとって、そこで何かしらの損害が生じた場合に私の責任にされてはかなわないので、何も提示しないよ。
それに、私にそれを聞くということは「責任を取る方法」を理解していない?

127 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 21:16 ID:u/sMWIPy
>>116
> 私が1で書いてるのはあくまでも「感情の」自己責任です
> 世間一般で言う道義的責任とか損害賠償責任については触れてません

その2つについては別の事だね。

> 読み手でしょ?解釈しているのは
> 「これは解釈でない事実だ」と解釈するのも読み手自身

実際に言い換えが可能である点を指摘しても理解できないのかな?
ふむ。すでに「理解する」という選択肢を自ら閉ざしているのか。

> >今このスレで書かれている貴方の文章は、他ならぬあなたの選択責任において生じたもの。
> はい。知ってますが、それが何か
> >それを招いたのは、貴方が誰の強制にもよらずに自分で選択した書き込みによるもの。これも理解できるね?
> 勿論。私は「観念は具現化する」仕組みを誰よりも知っています
> 読者がこのスレに投稿する全ては、私が意識的に招いてます

これが理解できていれば、

> >>101 感情的、感情的でない、は誰が判断するのかね?
> 私が言うときは当然私が判断してますよ

貴方が「感情的だ」と判断した他者の書き込みの内容は、貴方が意識的に招いているということだね。
では「感情的な書き込みを成されない」選択を意識的に行えば解決する。
ほらシンプルだ。
できないなら貴方はそれをするだけの文章力を持っていないことになる。
持っていないなら、どうすれば持てる?

128 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 21:26 ID:u/sMWIPy
>>117
> 各個人の解釈によってその答えは違います

伝わっていない人がいれば、伝わっていないのが事実。

> 貴方にとっての事実ですね。事実は人の数だけあります

貴方も「伝わってない」と理解しているだろう?
なら「伝わってない」ことは共通した見解であり、2人にとって(伝わっていない人も含めれば2人+X)は事実。

> 確かに「隠されていない」ですね。目の前の梁をどけた人から見れば

では梁をどければ済む。
解決策が判ったら、それを選択するかしないか、だけだね。

> ああ、それらの言葉は別に「不満があって」言っているわけではありません
> 単に見たまま観察したままを述べているだけです
> 貴方自身は不満があるときに使うのでそう思えるかも知れませんが

「不満があって言っていると私が思っている」というのも貴方の固定観念。
「そういう指摘は蛇足」と言っているだけだよ。
この件は後の書き込みで詳しく。

> 私の意見は私の浅く短い人生体験で知り得た狭い視野と僅かな情報に基づく独断と偏見以外の何ものでもありませんが、それを私自身が知らないと仰りたいのですか?

いや? もしそうだったら、という前提を追加してみただけだよ。
実際人間の多くは、意識せずに「感情の自己責任」を実践している。
ただし、それが全てではないんだ。
感情の自己責任をとらないこともまた同じ人間が実践していたりする。
貴方はその「とらない」側だけ見ているんで、少なくとも「知り尽くしている」とは言えないね。

129 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 21:30 ID:u/sMWIPy
>>118
> 少しそそっかしい読者が気付いてないだけでしょ

気づけない内容を招いたのは、それを招く原因となった貴方の言葉。
上で理解しているような書き込みがあったけど、ほんとは理解していないのかな?

> ここでいう「物理的な損害」とは例えば?

簡単に言えば「金を払えば同じものが手に入る」損害。
もしくは「金を払えば元の状態に戻せる」損害。
そして「元には戻せないが、元々の状態ならば得られていただろう金銭」の損害。
理解しやすく、説明しやすいところはこんなところじゃないか?
もっと何かを例示したほうが良い?

130 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 21:40 ID:u/sMWIPy
>>119
> 論理的に話が出来る人が1人でもいると、このように建設的な話ができますね

・・・こんなもの「感情の自己責任」論を理解していれば、建設的ではなく「確認」でしかないだろう。
もしくは自分が理解していることを他人に伝えるための噛み砕きの作業だよ。
なんら「建設的」じゃない。
真理なんだからそれ以上「建設」される物などないよ。

> で加害者になり易いタイプの人間ほど、理解できない。己の固定観念にしがみつくからね

加害者ねぇ?
むしろ被害者のほうが理解できないと思うけど・・・。

> IQの高い偽装心神喪失者は最後まで貫きますしね

それも一因。しかしメインじゃない。

> ツッコンでよかですか?貴方は死刑制度については存続派ですか廃止派ですか
> スレ違いなので無視して構いません

スレ違いだけと一応書いておくよ。
存続・廃止議論よりも、存続するならどういうメリットを付加できるか、無くすならよりよく無くすにはどうすればいいか、というところに興味がある。


131 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 21:48 ID:u/sMWIPy
>>120
> 悪にも善にも偏らない中庸ではなく?

真の意味で「悪」「善」があるのかい?

> 性善説ってそんなに中途半端でしたっけ?裏切られても尚かつ相手を信じ抜くのが性善説でないの?

説だもの。中途半端だよ。
信じ抜ければ、それはその人が「信じ抜く」ことを自己責任で選択しただけ。
信じ抜けなければ「裏切られた」と思う。それだけでしょ。

> 1は善悪概念に依らず、極めて機械的物理的な法則(因果)ですが、それを実生活に如何に役立てるかは読者次第

そう。読み手次第。
実践できない人から見れば「机上の論理」だよ。「空論」じゃないけどね。

> どこをどう見て「取り切れてない」と判断してるんでしょね

指摘はすませた。後はどうするかを見るだけ。

> >>109 と、対応している人間の記憶が曖昧になっていることが、伝えることを第1に選択していなかったことの弊害。
> ふむ。それでもまだやはり情報の受け手側の問題を発信者に責任転嫁するんですね

後は貴方の書き込みを見ているよ。
一時的には判ったようなことを書いているのになぁ。

> >少なくとも「感情の自己責任を取っている」と称する側が、相手が取れていないことを知りながら「感情的ですよ」と指摘して、なんの実りがあるというのか?
> 体験から何も学ばない者にとっては、実りない時間だったでしょうね

うむ。情報を得ているのに実践できない人間にも実りのない時間だ。
そしてそれに付き合うことで学ぶ機会を逸した者にとっても実りのない時間だ。


132 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 22:04 ID:u/sMWIPy
ちなみに判りにくいといけないから補足。

>「そういう指摘は蛇足」と言っているだけだよ。
> この件は後の書き込みで詳しく。

というのは、結局のところ指摘をしなくてはならない状況を作り出した基となる書き込みをしたのは観念氏の選択によるもの、ということだよ。

上のほうにも書いたけど「感情の自己責任」論なんて、理解している人間同士が話せば「建設的」になる部分なんてないんだよ。
「建設的」と書いてしまうのは貴方がまだ論をつかみきれていないことがひとつ。
そして貴方の文章力の問題。
まずはそこをクリヤーしよう。

ただしこの論にハマりきってはいけない。
この論を理解したと自負していても、それは理性で回避できる程度の感情しか自分が体験していないだけかもしれない、という可能性を常に考えておくべき。
感情の自己責任論を唱えながら、自らの選択肢を狭める行為はしてはならないということだ。
常に自己が持てるだけの選択肢を持ち、感情によらない選択を行えるようにしておくことが重要だろう。

この答えに不満があるなら反証をどうぞ。


133 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 22:09 ID:u/sMWIPy
>>122
確かにスレ住人の数は少なくなったようですね。
読みにくい長文を続けてしまいすみません。

>>123
「け」
・・・・・・けんなお「こ」



134 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/22 22:10 ID:u/sMWIPy
>>125
> 確かに「発生しない」は引っ掛かりますね。
> 「激減」なら納得できるんですが。

でしょう。

> 「ケ」
> ・・・・・・・・・ケン・シャムロッ「ク」

あぁ、書き込みしている間に「け」を取られてしまった・・・。

「ク」
・・・・・・くろやなぎてつ「こ」


135 :実習生さん:04/07/23 00:03 ID:iplKQxqt
もしかして前スレは終了していないんですか?
どうなの -> 観念ちゃん

>>134
「こ」
・・・・・・こやなぎるみ「こ」

136 :政治思想板住人:04/07/23 00:04 ID:8/N7lqzD
>>120
ていうか、これにお答えを。

<はい。加害被害に関わらず述べてます
なので1が徹底すると犯罪は全く起こらなくなります
誰も加害者になる必要がないし、被害者にもなり得ないから(前スレ>>359)>

つまり「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界では犯罪は起こり得ない」ということですね?
そして、これは「釣り」ではありませんね?どうかお答えを。
いや、「釣り」じゃく素で仰っているなら、これ程間抜けな主張もないですよ。
何が間抜けなのかは「『釣り』ではない」という確答を頂けたら書きます。

それと、これは前々から思っていたんですが、貴兄が今まで何回か発した

<私の意見は私の浅く短い人生体験で知り得た狭い視野と僅かな情報に基づく
独断と偏見以外の何ものでもありませんが>

こういった類の科白。これは貴兄の主張<DQNほど少ない情報量で己の価値基準に
基づいて断定したがるものです(前スレ>>410)>に該当しないんですか?該当しない
としたら、その理由は何ですか?

137 :政治思想板住人:04/07/23 00:29 ID:8/N7lqzD
>>119
何やら死刑がどうとか話が出ていますが、そう言えば前スレ>>336

<精神病患者は、社会から隔離した方がいいですね
性犯罪を繰り返す人も強制的に去勢する法律を作った方がいいと思います
私は死刑不要論者ですが、死刑より残酷な刑の導入&厳罰化には賛成です>

こんなこと仰っていましたよね。因みに、「死刑より残酷な刑の導入」っていうのは
具体的にどういったものを考えているんですか?いや、丁度死刑存廃論を勉強したばかり
でして、貴兄がどんなことを考えているのかが単純に気になったんですよ。
別にこれに乗じて貴兄をからかおうとかそういうことは一切考えていませんからね。

ところで、<精神病患者は、社会から隔離した方がいいですね>これは現実には無理で
しょうが、「感情自己責任が徹底されている世界」をつくるには必要なことかも知れま
せんね。

あと、<性犯罪を繰り返す人も強制的に去勢する法律を作った方がいいと思います>これも
不可能でしょうね(少なくとも日本では)。世論の強い反対が・・・という以前に思いっ切り
違憲ですから。まぁ、半ば冗談で仰っているものと思いますが。

138 :政治思想板住人:04/07/23 00:50 ID:8/N7lqzD
あっ、そう言えば

<精神病患者は、社会から隔離した方がいいですね
性犯罪を繰り返す人も強制的に去勢する法律を作った方がいいと思います
私は死刑不要論者ですが、死刑より残酷な刑の導入&厳罰化には賛成です>

こういう科白からは全く「無条件の愛」が感じられないんですけど、「無条件の愛」を持っている
者でもこういったことを考えるものなんですか?確か<何かを否定したり批判したり非難したりする
時は「無条件の愛」ではないです(前スレ>>409)>なんですよね?
もし、「『精神病患者は、社会から隔離した方がいいですね』というのは精神病患者を否定も批判も
していない!他の部分も同様!」とお考えなら、その理由を教えて下さいね。

>>135
「こ」
・・・・・・・・・コスタス・ムルクディ「ス」

139 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:41 ID:PALZyjAE
7回連続投稿できてる・・・why?

>>121 このような者の情報の発信に一切責任がないとは、いささか信じ難い思いですが、例外はないのでしょうか?

その人はある種の言語障害だと思います。生得的な障害に責任を追及するのは酷ではないでしょうか

>>123 これだぜ?もしかして「逮捕したい人がいるから起きないんだい!」って言いたいの?

今のところはね。警察権力が一種の抑止力になってますね

>あ! 「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」ことを認めた発言なのかい?これは

いえ、現状がそれ、と言っているだけです

>もしくは「女の人が嫌がらないので、レイプとは呼べません」やら言ってみるかい?

レイプ願望の女性は実在しますからね
その意味でプレイとしてのレイプは存在するでしょう

>「誰もが何の不平不満を持たずに『私は好きなこと何でもやれてホントに幸せ』と思っている世界」といえども、やりたくないこともあるはずだけどね〜。

本当に「やりたくないこともある」なら、その世界の定義が間違ってます

>「やりたいことを実際にやれている世界でもやれていない世界でも、レイプは存在する」って認めたよね??

上述の通り、レイプ願望者が自分のやられたいようにレイプされているなら、認めます

140 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:42 ID:PALZyjAE
>>124 発達がどうであれ、状況として自己責任を取ることが可能であれば取らないのは取らなかった人間の責任。

なるほど。自己責任を取ることが可能かどうかは、本人が判断してもいいんですか?

>何を持って「ほぼ」としているかと、他者を評価するほど貴方が知っているかに興味があるね。

私の個人的価値基準ですよ。1は私が書いてますからね

>「知り得るだけの能力がなかった」のも自己責任。

生得的な能力障害も自己責任?

>>126 では「自己の自由度を高める」ことを目的にするならば、一時的にでも相手に責任を持たせてよいと?

そこでいう責任とは「感情の自己責任」のことですか?

>学校を無くすか内容を変えるという選択を学校(個人ではないので自己責任と言いにくいが、話は理解できないかな?)が行えばいいのだ。

学校法人の自己責任ですね。その点は分かります

141 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:42 ID:PALZyjAE
>第三者は別の当事者であって、当事者が誰かを判断する必要はないだろう?

では一体誰が「当事者」と判断するんですか?
貴方個人?なら納得

>それを選択した責任は発言者が、判断した責任は受け手が。
>どちらも自己責任だろ?

そうですね。ところで「受け手の感情の責任」は、「判断した受け手」に100%ありますよね?
発信者にはその文章を「選択した責任」はあっても、「受け手の感情の責任」は皆無ですよね?
何故なら、「感情の原因はそれを感じる本人の固定観念」だから

>年齢によって「無理」などと枠をはめてはいけないよ。

10才には可能でも1才には無理。そういうことは沢山ありますよ

>それに、私にそれを聞くということは「責任を取る方法」を理解していない?

はい。貴方の考える「責任の取り方」の何たるかを理解してないので、教えて下さい

142 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:43 ID:PALZyjAE
>>127 実際に言い換えが可能である点を指摘しても理解できないのかな?

言い換えているのも、結局読み手でしょ?

>貴方が「感情的だ」と判断した他者の書き込みの内容は、貴方が意識的に招いているということだね。

はい。感情の自己責任が取れてない人がどういう行動を取る人々か、を明らかにするためにね。彼らは大いに活躍してくれました

>では「感情的な書き込みを成されない」選択を意識的に行えば解決する。

何を解決するんですか?

>できないなら貴方はそれをするだけの文章力を持っていないことになる。

それ以前に、解決すべきものが何もないと何も解決できないです

143 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:44 ID:PALZyjAE
>>128 伝わっていない人がいれば、伝わっていないのが事実。

その人にとっては、それが事実

>なら「伝わってない」ことは共通した見解であり、2人にとって(伝わっていない人も含めれば2人+X)は事実。

主観が共有されていることを「事実」というなら、そうですね

>では梁をどければ済む。

貴方はどけましたか?

>「不満があって言っていると私が思っている」というのも貴方の固定観念。
>「そういう指摘は蛇足」と言っているだけだよ。

そういう→こういう、ですね。私が自分の固定観念でしか述べないのは何度も言ってますから

>貴方はその「とらない」側だけ見ているんで、少なくとも「知り尽くしている」とは言えないね。

貴方が私を知り尽くしているとも言えないですね

144 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:44 ID:PALZyjAE
>>129 気づけない内容を招いたのは、それを招く原因となった貴方の言葉。

それが本心なら、貴方はまだ1を理解してないようです

> もっと何かを例示したほうが良い?

いえ、充分でした

>>130 真理なんだからそれ以上「建設」される物などないよ。

私にとっては1で述べていない具体的な実践論・方法論は全て「建設的意見」ですよ

>むしろ被害者のほうが理解できないと思うけど・・・。

ああ、無論どっちもどっちです

145 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:45 ID:PALZyjAE
>>131 真の意味で「悪」「善」があるのかい?

無いです
それを「ある」と信じる人は当然の帰着として争いを体験します。テロリストにせよアメリカにせよ

>説だもの。中途半端だよ。

孔子は実際にそんな半端な説を唱えてましたっけ?
あ、「貴方が解釈する性善説」か

> 実践できない人から見れば「机上の論理」だよ。「空論」じゃないけどね。

空論と思う人には空論でしょう

>指摘はすませた。後はどうするかを見るだけ。

いずれにせよ貴方の観念が具現化するでしょう

146 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:45 ID:PALZyjAE
>>132 というのは、結局のところ指摘をしなくてはならない状況を作り出した基となる書き込みをしたのは観念氏の選択によるもの、ということだよ。

と、その指摘をしなくてはならない状況を(ry

>上のほうにも書いたけど「感情の自己責任」論なんて、理解している人間同士が話せば「建設的」になる部分なんてないんだよ。

確かに結論が出てしまってるからね

>「建設的」と書いてしまうのは貴方がまだ論をつかみきれていないことがひとつ。

そっかー私は自分で自分の論を理解してなかったかー
いやーまだまだ修行が足りんなぁ・・・とでも言っておきます

>この論を理解したと自負していても、それは理性で回避できる程度の感情しか自分が体験していないだけかもしれない、という可能性を常に考えておくべき。

その姿勢は大事ですね

>135 もしかして前スレは終了していないんですか?

終わってるでしょ?終わってないの?

147 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:46 ID:PALZyjAE
>>136 つまり「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界では犯罪は起こり得ない」ということですね?

そうです

>そして、これは「釣り」ではありませんね?どうかお答えを。

理解できない人には釣りですよ

>いや、「釣り」じゃく素で仰っているなら、これ程間抜けな主張もないですよ。

どの辺りの間が抜けてますか?

>何が間抜けなのかは「『釣り』ではない」という確答を頂けたら書きます。

じゃ、釣りでないです
どの辺りの間が抜けてますか?

>該当しないとしたら、その理由は何ですか?

該当しないです。「少ない情報による偏見と独断しか述べてない」と本人が自覚しているなら、私にとってその人はDQNではないから

何か知らんが連続投稿ができるぞーーー

148 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/23 20:46 ID:PALZyjAE
>>137 因みに、「死刑より残酷な刑の導入」っていうのは具体的にどういったものを考えているんですか?

ありとあらゆる拷問を課します。具体的な「拷問」は検索してね
公開すれば抑止力にもなるでしょう。人権屋は反対するでしょうけど

>>138 こういう科白からは全く「無条件の愛」が感じられないんですけど、「無条件の愛」を持っている者でもこういったことを考えるものなんですか?

こういったことに限らず、あらゆる事を考えますよ。「無条件の愛」は文字通り制限がありませんので

>もし、「『精神病患者は、社会から隔離した方がいいですね』というのは精神病患者を否定も批判もしていない!他の部分も同様!」とお考えなら、その理由を教えて下さいね。

例えば宇宙飛行士が地球に戻ったとき、様々な調査や安全面の観点から、一時的に社会から隔離しますね?だからといって別に宇宙飛行士を否定したり批判したりはしていません。それと同じです

149 :実習生さん:04/07/23 21:03 ID:pU3eg0Ak
>>135
前スレは中身のない長文の連発のせいでサイズオーバしたみたい

150 :実習生さん:04/07/23 21:17 ID:VqMvsqJt
>>149
>その人はある種の言語障害だと思います。生得的な障害に責任を追及するのは酷ではないでしょうか

極端に語彙が不足する者は、生得的な言語障害を持っているのですか?
判断能力は充分あってもですか?

151 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 21:55 ID:B3UXLdK/
>>140
> なるほど。自己責任を取ることが可能かどうかは、本人が判断してもいいんですか?

本人が判断しようが他人が判断しようが、何らかの固定観念によって判断されているだけだよね。
強いて言えば本人だが、本人すら「可能な自己責任の取り方」を偏った固定観念で判断しているかもしれない。
さて、どうしたらいいと思う?

> 私の個人的価値基準ですよ。1は私が書いてますからね

ふむ。個人的な価値基準と。

> >「知り得るだけの能力がなかった」のも自己責任。
> 生得的な能力障害も自己責任?

もちろん。

> >>126 では「自己の自由度を高める」ことを目的にするならば、一時的にでも相手に責任を持たせてよいと?
> そこでいう責任とは「感情の自己責任」のことですか?

感情的に相手が判断するような自体を想定すれば、明らかに感情の自己責任だろうねぇ。

> 学校法人の自己責任ですね。その点は分かります

ふむ。

152 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:01 ID:B3UXLdK/
>>141
> では一体誰が「当事者」と判断するんですか?
> 貴方個人?なら納得

なぜ判断がそこで必要? 当事者は当事者でしょ。
誰がどう判断しようが、当事者であることに違いはないよ。

> そうですね。ところで「受け手の感情の責任」は、「判断した受け手」に100%ありますよね?

もちろん。

> 発信者にはその文章を「選択した責任」はあっても、「受け手の感情の責任」は皆無ですよね?

その文ならもちろん。
しかし「発信者が発信する際に選択したことによって、受け手側に特定の感情の責任を負わせようとした場合」は除くよ。
自身の情報発信を作為的に選択することで、相手の選択肢を狭める行為は、発信者の作為によって引き出されているからだ。
2つの違いが判らないなら、まだ論を理解できていないな。

> 何故なら、「感情の原因はそれを感じる本人の固定観念」だから

相手の固定観念を考慮に入れて、特定の感情を引き出す原因となる情報発信を行うことは「別」。
貴方もこの趣旨の発言はしているんだがなぁ・・・・。

> 10才には可能でも1才には無理。そういうことは沢山ありますよ

あってもそれが自己責任。
感情の自己責任論が判っていない人に「実践していない」と指摘できる貴方が、なぜ年齢にはこだわるのかな?

> はい。貴方の考える「責任の取り方」の何たるかを理解してないので、教えて下さい

感情の自己責任をきちんと理解して、実践しなさい。
簡単でしょ?

153 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:08 ID:B3UXLdK/
>>142
> 言い換えているのも、結局読み手でしょ?

観念の問題でなく「技術」の問題だよ?
伝わる文章の書き方があるのに、なぜそれを使わないの?
たったそれだけの事なのに、嫌に読み手にこだわるね。

> はい。感情の自己責任が取れてない人がどういう行動を取る人々か、を明らかにするためにね。彼らは大いに活躍してくれました

ほら、自分の書き込みで相手の発言を操作できていると認めている。
ならば貴方が別の選択をすれば、返ってくるのはまた別のことになるだろう?
「感情的でない」返答が欲しければ、それに必要な発言をすればよいだけ。
重ねて、読み手がどのような発言をするかは、発信者の発言時の選択による。
なのに観念氏は自身に責任はないと?

> 何を解決するんですか?

あぁ、貴方は「感情的に対応してほしい」からそのための発言をしているんだね。
ということは「解決する意思はない」わけだ。
では「解決」する必要もない、と。

> それ以前に、解決すべきものが何もないと何も解決できないです

そうだね。
では「感情的」な反応は貴方が求めたものなのだから、「感情的だ」という指摘は蛇足だな。
自説に従って、それは止めておきなさい。

154 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:12 ID:B3UXLdK/
>>143
> その人にとっては、それが事実

そう。

> >なら「伝わってない」ことは共通した見解であり、2人にとって(伝わっていない人も含めれば2人+X)は事実。
> 主観が共有されていることを「事実」というなら、そうですね

共有はしなくてもいいよ。
同じ事柄を共通して認識している→それぞれの認識はその人にとっての事実→同じ事実をそれぞれが認識。

> >では梁をどければ済む。
> 貴方はどけましたか?

「梁」として気づいたのは貴方。
私には別にそんな固定観念はなかったからなぁ。
どけた・どけないは不要なんだが?

> そういう→こういう、ですね。私が自分の固定観念でしか述べないのは何度も言ってますから

そんなに殻に閉じこもらなくても(笑)。
こういう→そういう、でOK
「そういう指摘は蛇足」はもともとの指摘にかかっていて近接している指摘にはかけてないから。

> 貴方が私を知り尽くしているとも言えないですね

ん? 貴方を知る方法は文章からのみだからね。
あくまでも貴方の文章からしか判断していないよ。
そう判断した事実は表現してもかまわないんだろ?

155 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:15 ID:B3UXLdK/
>>144
> >>129 気づけない内容を招いたのは、それを招く原因となった貴方の言葉。
> それが本心なら、貴方はまだ1を理解してないようです

いや、その発言をするなら貴方は自説を理解していないよ?
もしくは感情の自己責任論を誤解していると思うな。

> > もっと何かを例示したほうが良い?
> いえ、充分でした

そう。どう充分だったかは判らないけどね。

> 私にとっては1で述べていない具体的な実践論・方法論は全て「建設的意見」ですよ

なぜ?
述べてないだけで、理解してはいたんでしょ?
なら「建設的」なものはなにもないんだが・・・。

> >むしろ被害者のほうが理解できないと思うけど・・・。
> ああ、無論どっちもどっちです

どっこいどっこいかね。
もっと言えば「被害者ヅラしたがる奴」のほうが、というのもあるけどね。

156 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:22 ID:B3UXLdK/
>>145
> 無いです

だろ?

> それを「ある」と信じる人は当然の帰着として争いを体験します。テロリストにせよアメリカにせよ

それが判ってるなら「中庸」なんて言葉も質問に出てこないと思うがね。

> >説だもの。中途半端だよ。
> 孔子は実際にそんな半端な説を唱えてましたっけ?
> あ、「貴方が解釈する性善説」か

そう。判断時に貴方は「孔子の」と付けたみたいだが、こちらがどういう「固定観念」上での発言かは判らなかったよね?
私は「孔子」に直接あったことがないので、実際どのような性善説を唱えたかは知らないよ。
しかし自己責任の取れていない者が実践する性善説は、経験上、上で語ったような反応をしていたのでね。
「誰々の性善説」と区切っての話にするなら、また別のスレだろうね。

> 空論と思う人には空論でしょう

そうかね?

> いずれにせよ貴方の観念が具現化するでしょう

ふむ。観念って具現化するんだ。
観念が具現化するのか、具現化したから観念に形がやどるのか、どっちなんだろうね。

157 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:26 ID:B3UXLdK/
>>146
> >>132 というのは、結局のところ指摘をしなくてはならない状況を作り出した基となる書き込みをしたのは観念氏の選択によるもの、ということだよ。
> と、その指摘をしなくてはならない状況を(ry

それを作り出したのも観念氏だね。
貴方がこのスレを立てなければなにも具現化しなかったわけだ。
具現化させることを貴方が選択しなかったとしたら?
最初にこの板に石を投げ入れて波紋を起こしたのは貴方。

ところで、貴方は石を投げ入れた理由を「2chがあるからだ」と責任転嫁するかい?

> 確かに結論が出てしまってるからね

でしょ。

> そっかー私は自分で自分の論を理解してなかったかー
> いやーまだまだ修行が足りんなぁ・・・とでも言っておきます

うん。本当に謙虚にそう思えれば、もうひとつ違うレベルに到達できるのではないかな?

> その姿勢は大事ですね

そういうこと。


158 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:34 ID:B3UXLdK/
>>148
> >>137 因みに、「死刑より残酷な刑の導入」っていうのは具体的にどういったものを考えているんですか?
> ありとあらゆる拷問を課します。具体的な「拷問」は検索してね
> 公開すれば抑止力にもなるでしょう。人権屋は反対するでしょうけど

残酷って「残酷だと思う固定観念」から生まれるものだよね?
拷問って「ある行為が自分にとって耐え難いもの」という感情がないと成立しないよね。
とすると「感情の自己責任を取れる」人にとっての「死刑より残酷な刑」ってなんだろうね。

「抑止力」というけどさ、それを忌避する感情がなきゃ抑止にはならないでしょ。
だったら感情の自己責任を皆が取れていれば「拷問」やら「公開すれば抑止力」なんてのは意味を成さないことが理解できない?
感情の自己責任を取ってしまえば、物理的な損害以外の回復は必要がない(そもそも、それ以外の被害がないからね)。
後は、金銭なり物品に換算して、起こした損害を補填仕切る以外に償う方法はないんだよ。


159 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:38 ID:B3UXLdK/
>>138
「ス」
・・・・・・すずかぜま「よ」

160 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/23 22:39 ID:B3UXLdK/
さて、長文&連投すまなかった。
この答えに不満があるなら反証をどうぞ。


161 :前スレ338とか:04/07/23 22:51 ID:etrdroPh
>>139
>今のところはね。警察権力が一種の抑止力になってますね
>いえ、現状がそれ、と言っているだけです
今の世界にレイプが存在するかどうかはテーマの根幹じゃないんだよ。
実際存在するから、「存在するかどうか」を話し合う意味が無い。
んで?「逮捕したい人がいればレイプは存在しない」って、どうして言えるの?
防ぎ切れていない現在の状況を見て、どう思う?発生しないって言い切れなそうだけど?

>レイプ願望の女性は実在しますからね
>その意味でプレイとしてのレイプは存在するでしょう
>上述の通り、レイプ願望者が自分のやられたいようにレイプされているなら、認めます
は?何言ってるの。バカ、よく見ろ。前提はこれ。
>いやがる女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら、
>それで「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」に十分な理由になる思うけど?(>>7
これに対して「逮捕したい人『も』」って言ってるじゃ〜ん。
なんで違う前提を引っ張りだすかな〜?
「いやがる女を無理矢理やるのが好きなヤツ」の存在を今更無視しないでね。

>本当に「やりたくないこともある」なら、その世界の定義が間違ってます
どう間違ってるの?まず示してね。
「やりたいこと」があれば「やりたくないこと」もあるはずだよ。
比較対象がない「やりたいこと」なんて、あると言えるかい?
その世界には「やりたいこともやりたくないこともない」と言えばよかったんじゃない?
「そこには優先順位の無い、行為だけが存在する」とか。
ま、全然想像できないけどね。
相変わらずどこが間違っているか、言わないねえ。プッププ

162 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 20:13 ID:oj8GvJMR
>>150 極端に語彙が不足する者は、生得的な言語障害を持っているのですか?
>判断能力は充分あってもですか?

そういう障害はありますよ。頭の回転は人一倍でも、言葉に表現できない

>>151 さて、どうしたらいいと思う?

ごめん、何を?

>> 生得的な能力障害も自己責任?
>もちろん。

結構徹底してますね。貴方とは馬が合いそうだな

>感情的に相手が判断するような自体を想定すれば、明らかに感情の自己責任だろうねぇ。

相手を、でなく相手が?事態でなく自体?
よく判りませんが、貴方にとっては何かの自由度を高めるときは必ず感情的になることが必要なんですか?

163 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 20:13 ID:oj8GvJMR
>>152 誰がどう判断しようが、当事者であることに違いはないよ。

当事者と見る人が、当事者と判断している。そう判断しない人にとっては当事者でないです

>2つの違いが判らないなら、まだ論を理解できていないな。

いや、というか・・最初から判ってるんですが
だってそれ1でいう「感情の自己責任が取れてない人」そのものだし

>貴方もこの趣旨の発言はしているんだがなぁ・・・・。

してますよ。私がそれを忘れているように見えます?

>感情の自己責任論が判っていない人に「実践していない」と指摘できる貴方が、なぜ年齢にはこだわるのかな?

貴方の反応を確認したかっただけです

>感情の自己責任をきちんと理解して、実践しなさい。

なるほどね。いや、貴方は今のところ一番理解してますね1を

164 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 20:14 ID:oj8GvJMR
>>153 伝わる文章の書き方があるのに、なぜそれを使わないの?

具体的にどういうのが「伝わる文章」なんでしょうか
受け手によって違うとは思いますけど
もう少し丁寧な平易な文章てこと?

>たったそれだけの事なのに、嫌に読み手にこだわるね。

貴方が書き手に拘るからそう見えるだけ

>ならば貴方が別の選択をすれば、返ってくるのはまた別のことになるだろう?

そうですよ

>「感情的でない」返答が欲しければ、それに必要な発言をすればよいだけ。

欲しければ、ね

>重ねて、読み手がどのような発言をするかは、発信者の発言時の選択による。

いいえ。読み手がどのような発言をするかは、100%読み手の発言時の選択によります
しかもその選択は100%読み手の固定観念によって決定されます
何故なら文章を解釈するのは100%(ひつこい?)読み手自身だから

>では「感情的」な反応は貴方が求めたものなのだから、「感情的だ」という指摘は蛇足だな。
>自説に従って、それは止めておきなさい。

貴方は自分が感情的にならないと「感情的だ」と指摘しないの?それなら納得

165 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 20:14 ID:oj8GvJMR
>>154どけた・どけないは不要なんだが?

あ、そうか。貴方にとっては「伝わる書き方」は隠されてないですからね。失礼、愚問でした

>「そういう指摘は蛇足」はもともとの指摘にかかっていて近接している指摘にはかけてないから。

それを私がかけたんですよ

>ん? 貴方を知る方法は文章からのみだからね。

2ちゃんに繋ぐ誰にでも言えることですね

>そう判断した事実は表現してもかまわないんだろ?

勿論いいですよ

>>155 もしくは感情の自己責任論を誤解していると思うな。

貴方の唱える論とは異なるのかも知れませんね

>述べてないだけで、理解してはいたんでしょ?

いえ。具体的方法論実践論はこれから理解するとこです
別にそれを理解することがこのスレの立ち上げ理由ではないですが

166 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 20:15 ID:oj8GvJMR
>>156 それが判ってるなら「中庸」なんて言葉も質問に出てこないと思うがね。

そう?よくわからんな

>こちらがどういう「固定観念」上での発言かは判らなかったよね?

「どういう」固定観念かは貴方しか知り得ませんからね

>私は「孔子」に直接あったことがないので、実際どのような性善説を唱えたかは知らないよ。

別に直接会わなくてもいいと思うけど

>「誰々の性善説」と区切っての話にするなら、また別のスレだろうね。

孔子の他に性善説唱えた人って誰がいましたっけ

>観念が具現化するのか、具現化したから観念に形がやどるのか、どっちなんだろうね。

常に観念が先で具現化(体験)が後です
過去の体験があったから今の観念を持った、は「今の自分を変えられない人」の言い訳に過ぎません

>>157 最初にこの板に石を投げ入れて波紋を起こしたのは貴方。

知ってますよ

>ところで、貴方は石を投げ入れた理由を「2chがあるからだ」と責任転嫁するかい?

何の責任転嫁?

167 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/24 20:15 ID:oj8GvJMR
>>158 残酷って「残酷だと思う固定観念」から生まれるものだよね?

はい。乗っかって使ってます

>拷問って「ある行為が自分にとって耐え難いもの」という感情がないと成立しないよね。

感情ではなく観念でしょ

>だったら感情の自己責任を皆が取れていれば「拷問」やら「公開すれば抑止力」なんてのは意味を成さないことが理解できない?

取れていれば、勿論不要になりますよ

>>161 んで?「逮捕したい人がいればレイプは存在しない」って、どうして言えるの?

誰もそんなこと言ってませんてばよ

>防ぎ切れていない現在の状況を見て、どう思う?発生しないって言い切れなそうだけど?

感情の自己責任について義務教育で生徒に教えてれば、もちっと未然防止できるのになって思います

>どう間違ってるの?まず示してね。

あ、ごめんごめん
「やりたくないこと」はあり得るね
「やりたくないことをやってる」と間違えた

168 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/24 21:08 ID:Jb5btdHh
>>162
> ごめん、何を?

「本人が判断してよいか」

> 結構徹底してますね。貴方とは馬が合いそうだな

馬が合うというか、同じ論に乗っかってるのは確かだがね。
2〜3年前の自分を見ているようで歯がゆいよ(笑)

> 相手を、でなく相手が?事態でなく自体?

ゴメン「自体」→「事態」

> よく判りませんが、貴方にとっては何かの自由度を高めるときは必ず感情的になることが必要なんですか?

いや? 感情的に判断するような固定観念を持った輩もいるだろう? ってこと。

169 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/24 21:11 ID:Jb5btdHh
>>163
> 当事者と見る人が、当事者と判断している。そう判断しない人にとっては当事者でないです

それは違うって(笑)

> >2つの違いが判らないなら、まだ論を理解できていないな。
> いや、というか・・最初から判ってるんですが
> だってそれ1でいう「感情の自己責任が取れてない人」そのものだし

どちらが?

> >貴方もこの趣旨の発言はしているんだがなぁ・・・・。
> してますよ。私がそれを忘れているように見えます?

見えるよ。
明らかに「見える行動をとっている」。

> >感情の自己責任論が判っていない人に「実践していない」と指摘できる貴方が、なぜ年齢にはこだわるのかな?
> 貴方の反応を確認したかっただけです

ふむ? それでどうだった?

> >感情の自己責任をきちんと理解して、実践しなさい。
> なるほどね。いや、貴方は今のところ一番理解してますね1を

いや、実践できてない人に「理解している」と言われても・・・。
もちろんもっと実践できている人に比べれば自分も・・・だがね。

170 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/24 21:19 ID:Jb5btdHh
>>164
> もう少し丁寧な平易な文章てこと?

「伝わらない文章」ではないのが「伝わる文章」。
言葉はもともと「何かを伝える」ものだよ。伝わらない要素を廃せばおのずと伝わる。

> 貴方が書き手に拘るからそう見えるだけ

ん? 理解しているのに読み手の責任にこだわっているのは貴方のほうだが?

> そうですよ

でしょ?

> 欲しければ、ね

欲しくない、のね。
「感情的な発言を誘発する言葉」を選択して、相手が「感情的な発言をして」、それに貴方が「感情的だね」と指摘する。
ここまでワンセット?

> 何故なら文章を解釈するのは100%(ひつこい?)読み手自身だから

それはその通りだよ。
その上で、相手の固定観念を利用して特定の発言を引き出すことを選択した、その選択責任は書き手にあるんだよ。
「テロリストを徴発してどうする」

> 貴方は自分が感情的にならないと「感情的だ」と指摘しないの?それなら納得

自分が「感情的な答えが欲しい」という選択をして、相手の判断の選択肢を狭めた状態ならわざわざ言わないね。
自分が「感情的な答えが欲しくない」という選択をして、相手の判断の選択肢を狭めた上なのに感情的な答えが返ってくれば、「感情的だ」という指摘はするかもしれない。
違い、判るかな?

171 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/24 21:24 ID:Jb5btdHh
>>165
> それを私がかけたんですよ

あぁ、了解。

> >>155 もしくは感情の自己責任論を誤解していると思うな。
> 貴方の唱える論とは異なるのかも知れませんね

ふむ。興味深い、が、多分先はひとつだと思う。

> いえ。具体的方法論実践論はこれから理解するとこです

あぁ、そういうことか。
じゃぁ次の段階に進むのに加えて、伝える文章・会話についても考えてみるといいよ。
実践するのは楽。伝えるのは難しいぞ。
これまで自分は見て・真似をする状態だったが、ようやく実践らしきことができつつある。
本当に感情を廃せるか、極限の感情はまだ経験していないからなんとも言い難い。
が、それを実際に判断する状況にはできれば遭遇したくはないがね。


172 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/24 21:31 ID:Jb5btdHh
>>166
> そう?よくわからんな

ではそのうち判るようになるよ。

> 別に直接会わなくてもいいと思うけど

誰かの固定観念を誰かの固定観念を経て、さらに誰かの固定観念で租借されたのが今伝わっている情報。
それから導き出された固定観念がどんなものかは、判るだろ?

> 孔子の他に性善説唱えた人って誰がいましたっけ

人間なら多くの人が口にするよ。それぞれの固定観念でね。

> 常に観念が先で具現化(体験)が後です
> 過去の体験があったから今の観念を持った、は「今の自分を変えられない人」の言い訳に過ぎません

そういう受け取りかたなのか。
ある状況に接し、そこで対処するときに行動として現れたのが観念の形という捉え方なのだ。
「Aの時にはBの対処をしよう」を観念として(これは観念の一つの形ではあるが)、「想定していなかったCの時にしたDの対処」は表層に出ていなかった観念が具現化によって表現された、という形。
判るかな?

> >>157 最初にこの板に石を投げ入れて波紋を起こしたのは貴方。
> 知ってますよ

では石を投げることを選択した貴方の行動が、波紋の原因。

> >ところで、貴方は石を投げ入れた理由を「2chがあるからだ」と責任転嫁するかい?
> 何の責任転嫁?

波紋の理由。

173 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/24 21:42 ID:Jb5btdHh
>>167
> 感情ではなく観念でしょ

耐え難い観念?
耐え難いのはやはり感情ではないかな。

> 取れていれば、勿論不要になりますよ

ふむ。では拷問はあくまで「感情の自己責任が取れていない人向け」か。
ならやはり耐え難いのは感情によるものでないと。
本人に対しての拷問なんか「死ねば終わり」なんだから楽だよね、きっと。
「オレを殺してくれ」「やだよ〜ん」クラスじゃないといかんな。

で刑罰ってものは、感情や観念に根差してはいけないのだよ。
それぞれの固定観念によって受け取り方が違うのだから。
動かし難い価値を中心に据えるのが基本だね。

しかし観念氏、自分では整合性が取れていると固定観念で思っているのかもしれないが、政治思想板の発言は・・・。
いや、もっと高次で感情の自己責任を取っている人には私の発言すら・・・だと思うよな。

174 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/24 21:47 ID:Jb5btdHh
で、観念氏は結局のところ、感情の自己責任を取れていない様を見て楽しみたいのかな?
自分の発言が発端にならないとつまらないのかね。
テレビをつけてニュースを見れば、かなりの確立でそういう様が見られるのにね。
まぁ、感情の自己責任論を実践しはじめたときは、取れていない様を見るのはよい反面教師になってくれたが・・・。
早くその段階を抜けることを祈っているよ。

この答えに不満があるなら反証をどうぞ。

しりとり誰か続けてくれないかな、と思う。

175 :実習生さん:04/07/25 04:46 ID:1RphSViS
変な1さんがいるなぁって思いながら時々読んでいたけど、これで最後かな。
言葉の定義と論理展開と質問への答え方にそろって問題がある主張が如何に
見苦しいかを知ることができた気がします。

>>159
「ヨ」
・・・・・・よしもとばな「な」

176 :実習生さん:04/07/25 10:44 ID:FMvNViHX
>>162
>そういう障害はありますよ。頭の回転は人一倍でも、言葉に表現できない

障害が無かった場合には、情報の発信に責任がありますか?
例えば、説明する労力を使う事に不快さを感じた結果が、極端な語彙の不足に繋がっているならば、感情の自己責任が取れていない事になるような気がします。
情報を受け取る側には、その不快さには責任はありませんから、情報を発信する場合にも、感情の自己責任を果たして欲しいと思うんですが。

177 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 12:36 ID:/b7Dd166
>>168 「本人が判断してよいか」

それ私が質問したんじゃなかったでしたっけ?

>いや? 感情的に判断するような固定観念を持った輩もいるだろう? ってこと。

中にはいるでしょうね

>>169 それは違うって(笑)

いずれにせよ「誰彼は当事者」と判断するのは判断者自身でしょ

>どちらが?

どちらも「己の感情の原因を相手に見ている」なら、両方です

>見えるよ。 明らかに「見える行動をとっている」。

貴方の目から見て、そう見えるんですね

>ふむ? それでどうだった?

面白かった

>いや、実践できてない人に「理解している」と言われても・・・。

実践できてないように見えるってだけでしょ?
ところでどの行動を見てそう感じたんですか?

178 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 12:36 ID:/b7Dd166
>>170 伝わらない要素を廃せばおのずと伝わる。

その要素って?

>理解しているのに読み手の責任にこだわっているのは貴方のほうだが?

貴方が書き手に拘るからそう見えるだけ

>「感情的な発言を誘発する言葉」を選択して、相手が「感情的な発言をして」、それに貴方が「感情的だね」と指摘する。 ここまでワンセット?

ワンセット

>その上で、相手の固定観念を利用して特定の発言を引き出すことを選択した、その選択責任は書き手にあるんだよ。

選択責任って具体的にどんな責任ですか?
相手の感情は相手の選択責任であることは貴方も賛同しているんですよね

>自分が「感情的な答えが欲しい」という選択をして、相手の判断の選択肢を狭めた状態ならわざわざ言わないね。

選択肢を狭められたと解釈しそのような状態に置いているのは相手の判断、受け手の決めたことですよ

>違い、判るかな?

要するに貴方が望まない答えが返ってきたら指摘をする、ということですね
私はどちらの場合でも指摘します。相手の気付きを促すために

>>171 実践するのは楽。伝えるのは難しいぞ。

難しさは感じないです。伝わる人に伝わればいいと思ってるので

179 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 12:37 ID:/b7Dd166
>>172 それから導き出された固定観念がどんなものかは、判るだろ?

それ、ソース依存主義者に言ってやって

>ある状況に接し、そこで対処するときに行動として現れたのが観念の形という捉え方なのだ。

確かに「行動」は観念が物理的次元に投影されたものですからね

>「想定していなかったCの時にしたDの対処」は表層に出ていなかった観念が具現化によって表現された、という形。

結局観念が先で体験が後ってことでしょ?やっぱり馬が合いますなー

>では石を投げることを選択した貴方の行動が、波紋の原因。

だから?

>> 何の責任転嫁?
>波紋の理由。

「2ちゃんねる」に責任転嫁はした覚えもないし今後もしないでしょうね

>>173 耐え難いのはやはり感情ではないかな。

「ある行為が自分にとって耐え難いもの」という観念があるから、それを拷問と称するんでしょ

>では拷問はあくまで「感情の自己責任が取れていない人向け」か。

大体犯罪を犯す人は感情の自己責任取れてないからね

180 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 12:37 ID:/b7Dd166
>>174 テレビをつけてニュースを見れば、かなりの確立でそういう様が見られるのにね。

確率ね。確かに見られるねぇ

>早くその段階を抜けることを祈っているよ。

全ての人々の個性が愛おしく思えるんだけど、抜けてる証拠にならない?

>>175 言葉の定義と論理展開と質問への答え方にそろって問題がある主張が如何に見苦しいかを知ることができた気がします。

その「見苦しさ」の原因は、その主張ではなく貴方の固定観念です

>>176 例えば、説明する労力を使う事に不快さを感じた結果が、極端な語彙の不足に繋がっているならば、感情の自己責任が取れていない事になるような気がします。

その人は単なる億劫さから説明したがらないんですか?
ならばその人の不快さはその人自身にあります。質問した方ではありません

>情報を受け取る側には、その不快さには責任はありませんから、情報を発信する場合にも、感情の自己責任を果たして欲しいと思うんですが。

この場合、道を尋ねた側が発信者、尋ねられた側が「情報の受け手」になりますね
お気持ちは分かりますが、「感情の自己責任を果たして欲しい」或いは「果たすべき」という期待をしてると、裏切られた時にその反動で不快感を催すと思います
その時貴方が相手を批判するなら、貴方も自己責任が取れてないことになります

181 :実習生さん:04/07/25 12:56 ID:02tdw3vJ
>観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw

いま、はじめてここを読ませてもらったが、とても興味深い。
感情の自己責任性を子供に伝えよう、というあなたの初志に従うなら
「あいつのせいで俺はムカツイタ。だからあいつが悪い」
という子供のロジックにストップをかける、といった方向で宜しいか?
奇妙な絡みにお疲れのところ悪いが、これだけは訊いておきたいので

182 :前スレ338とか:04/07/25 13:37 ID:S7u/y/tj
>>167
>誰もそんなこと(「逮捕したい人がいればレイプは存在しない」って)言ってませんてばよ
ハ?>>139でオメーはこのように言った。
>>これだぜ?もしかして「逮捕したい人がいるから起きないんだい!」って言いたいの?
>今のところはね。警察権力が一種の抑止力になってますね
これの解釈を示そう。

今の世界では「逮捕したい人がいるから起きないんだい!」と観念ちゃんは主張したいのであり、
警察権力が一種の抑止力になっていると考えてもいる。

この解釈が違うなら、「今のところは」「何だ」というんだい?


>感情の自己責任について義務教育で生徒に教えてれば、もちっと未然防止できるのになって思います
教育で完全に防げると思ってるの?実に甘い。あまちゃんだね〜。
なんで「完全に防げると思ってる」と解釈したか というと、「やりたいことをやる世界でレイプが存在しない」という発言について話しているからなんだね。
「未然防止の話だけで、完全に防げるとは言っていませんよ」というなら、未然防止できる可能性についてここで発言する意図が全然わからないよ。
テーマは「やりたいことをやる世界でレイプが存在しないのか、わずかながらでも発生するのか」。
観念ちゃんは>>139で「プレイとしてのレイプ」だけを存在すると言ったね。
じゃ、以下の質問にはっきり答えてもらいましょ。

いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら、そこ(やりたいことをやる世界)にレイプはあるのかい?

183 :前スレ338とか:04/07/25 13:38 ID:S7u/y/tj
>>175
「な」
・・・・・・なかた ひでと「し」

184 :実習生さん:04/07/25 16:07 ID:FMvNViHX
>>180
>その人は単なる億劫さから説明したがらないんですか?ならばその人の不快さはその人自身にあります。質問した方ではありません

本人は違うと言うかもしれませんが、「面倒くさい」が口癖で、説明しているうちに不機嫌な顔になるので、周囲からはそう見られております。

>この場合、道を尋ねた側が発信者、尋ねられた側が「情報の受け手」になりますね。

微妙に状況が違います。
自分が指定した待ち合わせ場所を、きちんと説明しなかった為、補足を求めたのが「道を尋ねる」行為です。
実はその者が「話しが分からない人」だと、補足を求めた人を陰で非難しているのを聞きました。
また中には補足を求めない為に、その者の希望は聞かない者も現れておりますが、それも本人には不満なようで「自分勝手な人」と非難もしております。
それが理不尽なように感じますので、情報を発信する際にも感情の自己責任を果たす必要はないのか、疑問を持った訳です。

185 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 18:04 ID:dAlJnX3t
>>181 「あいつのせいで俺はムカツイタ。だからあいつが悪い」という子供のロジックにストップをかける、といった方向で宜しいか?

仰るとおりです。子供に限らず

>>182今の世界では「逮捕したい人がいるから起きないんだい!」と観念ちゃんは主張したいのであり、

貴方の解釈では、そうなるんでしょうね

>警察権力が一種の抑止力になっていると考えてもいる。

警察権力・司法権力の抑止力は認めますよ。でもだから「レイプが起きない、存在しない」にはなりません

>>感情の自己責任について義務教育で生徒に教えてれば、もちっと未然防止できるのになって思います
>教育で完全に防げると思ってるの?実に甘い。あまちゃんだね〜。

貴方の世界では「もちっと」=「完全に」なんですか?

>なんで「完全に防げると思ってる」と解釈したか というと、「やりたいことをやる世界でレイプが存在しない」という発言について話しているからなんだね。

教育だけでその世界が実現できるとも言ってないし

>いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら、そこ(やりたいことをやる世界)にレイプはあるのかい?

貴方がこんな人↓の実例を一つでも挙げることができたら、「ある」と認めます
「何もかもやりたい事をやれて何も不満がなくて、なおかつ、その気がない女性を無理矢理ヤりたい人」

186 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/25 18:07 ID:dAlJnX3t
>>184 本人は違うと言うかもしれませんが、「面倒くさい」が口癖で、説明しているうちに不機嫌な顔になるので、周囲からはそう見られております。

心にゆとりがないんですね

>自分が指定した待ち合わせ場所を、きちんと説明しなかった為、補足を求めたのが「道を尋ねる」行為です。

へーその人自身が待ち合わせ場所を指定したんですか。随分レアな人ですね
待ち合わせることはめんどくさがらないんですか?

>実はその者が「話しが分からない人」だと、補足を求めた人を陰で非難しているのを聞きました。

自分で勝手に憤っているんですから、放っておいていいんですよ
補足を求めた人には何ら、責任はありません

>また中には補足を求めない為に、その者の希望は聞かない者も現れておりますが、それも本人には不満なようで「自分勝手な人」と非難もしております。

その人はいつも何かにイライラしてる感じ?

>それが理不尽なように感じますので、情報を発信する際にも感情の自己責任を果たす必要はないのか、疑問を持った訳です。

確かに自己矛盾してますね。ただ、その人は情報を「受信する」側ですよ
ここでいう「情報」は「道を尋ねる」ではなく、「補足を求められること」や「希望を聞いてこないこと」などです
それらの情報を受けて、その人は勝手に自己判断で憤っている。分かります?

187 :実習生さん:04/07/25 18:37 ID:0WYX6JjU
>>183
「し」
・・・・・・ししどじょ「う」

188 :前スレ338とか:04/07/25 19:10 ID:S7u/y/tj
>>185
今の世界では「逮捕したい人がいるから起きないんだい!」と観念ちゃんは主張したいのであり、
警察権力が一種の抑止力になっていると考えてもいる。

上のの解釈が違うなら、「今のところは」「何だ」というんだい?
オメーの発言「今のところはね」の本当の意味したことを教えてくれよ。

>「何もかもやりたい事をやれて何も不満がなくて、なおかつ、その気がない女性を無理矢理ヤりたい人」
なぜオレの前提を曲解する必要があるの?
前提はこっち。
>いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら
この人は「いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やる」ことができないと、「やりたいこと全てをやりきっている」というオメーの前提が崩れるぜ?
短く言おうか。「レイプができないと、この人はやりたいことをやれてない」。

やりたいことをやれている世界で、レイプはあるのかい?

189 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/25 19:25 ID:TgIj/UC8
>>177
> それ私が質問したんじゃなかったでしたっけ?

そう。貴方の意見は?
ちなみに私は「判断せずとも当事者は当事者」

> いずれにせよ「誰彼は当事者」と判断するのは判断者自身でしょ

当事者が「自分は当事者じゃない」と判断することは観念上できても状況的にできない。

> どちらも「己の感情の原因を相手に見ている」なら、両方です

そう答えるなら理解できていない。

> 貴方の目から見て、そう見えるんですね

事実そうだし、見える。これは両立。

> 面白かった

それだけかい?

> 実践できてないように見えるってだけでしょ?
> ところでどの行動を見てそう感じたんですか?

貴方の書き込み。
それ以外に情報はないよ?

190 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/25 19:33 ID:TgIj/UC8
>>178
> その要素って?

伝わることを阻害している要素。貴方の場合に顕著なのは、意味の選択を可能にしている文章。

> 貴方が書き手に拘るからそう見えるだけ

書き手全部にこだわっているわけではないのが判らない固定観念しか持たないのなら、書き手全てにこだわっているように見えるのかね。

> ワンセット

なら貴方の責任。

> 選択責任って具体的にどんな責任ですか?

何度も書いているけど理解できないから質問するのだよね。
読み手の選択を狭める文章を書くことを選択した責任。

> 相手の感情は相手の選択責任であることは貴方も賛同しているんですよね

もちろん。しかし上の場合は違うと何度も書いている。

> 選択肢を狭められたと解釈しそのような状態に置いているのは相手の判断、受け手の決めたことですよ

狭めようと書き手が選択しようとした場合は違う、と何度も書いているのだが?

> 要するに貴方が望まない答えが返ってきたら指摘をする、ということですね

違う。


191 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/25 19:37 ID:TgIj/UC8
> 私はどちらの場合でも指摘します。相手の気付きを促すために

一方は読み手の自己責任。もう一方は書き手の意図が介在するため書き手にも責任がある。
例えば、書き手が相手の感情の自己責任を取りがたくする意図で書きかたを選択した場合、読み手が感情の自己責任を取ろうが取るまいが、書き方を選択した時点での責任が生じるということ。

> 難しさは感じないです。伝わる人に伝わればいいと思ってるので

ふむ。では実践に注力なさい。

> それ、ソース依存主義者に言ってやって

他者の責任を追及する前に自身で実践してみなさい。

> 確かに「行動」は観念が物理的次元に投影されたものですからね
> 結局観念が先で体験が後ってことでしょ?やっぱり馬が合いますなー

いや? 具現化することで初めて観念が観測された状態だな。
その状況を観測できるまで観念としての形は取っていない(ものもある、ということ)

> >では石を投げることを選択した貴方の行動が、波紋の原因。
> だから?
> >> 何の責任転嫁?
> >波紋の理由。
> 「2ちゃんねる」に責任転嫁はした覚えもないし今後もしないでしょうね

了解。

> 「ある行為が自分にとって耐え難いもの」という観念があるから、それを拷問と称するんでしょ
> 大体犯罪を犯す人は感情の自己責任取れてないからね

そうだな。質問の流れが逆になってしまったが、感情の自己責任が取れてない場合にはそういう観念がある、で了解。

192 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/25 19:47 ID:TgIj/UC8
>>180
> 確率ね。確かに見られるねぇ

それでもワンセットで自分の書き込みで、他者の自己責任の取れなさ加減を見たいかな。

> 全ての人々の個性が愛おしく思えるんだけど、抜けてる証拠にならない?

別に?
個性は個々の違いなだけ。「個性を愛おしく思う」ということもないな。

ははぁ、他の人への書き込みを見ていて祖語の理由が判ったような気がするよ。
要するに観念氏は、書き手が読み手の固定観念を鑑みて感情の自己責任の選択を狭める発言をした際には書き手に責任がある、ということを読み手に対する書き手の責任と読み取っていないかな?
あくまで書き手の責任は書き手の自己責任だよ。読み手に対する責任ではない。
その上で、考えてほしい。
読み手の選択を故意に狭める行為を選択することで「どう受け止めようが読み手の100%責任」の「どう受け止めよう」を阻害するってことは理解可能かな?
狭めた分、伝わっていたはずのものが伝わらなかった不利益(この場合は物理的ではないが、物理的な損害も同様の行為で負わせることが可能)についてはどう判断する?

193 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/25 19:48 ID:TgIj/UC8
>>187
「う」

・・・・・・うざきりゅうど「う」

さてここまでの答えに不満があれば反証どうぞ。

194 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/25 19:51 ID:TgIj/UC8
>>192
自己レス。
読み返すと確かに読み取りにくい(=読み手が意味を判断する)書き方になっていた。
192で理解できるかどうかを見た上で、続けるなら議論を続けよう。

195 :実習生さん:04/07/25 21:04 ID:FMvNViHX
>>186
>心にゆとりがないんですね

ええ。

>へーその人自身が待ち合わせ場所を指定したんですか。随分レアな人ですね待ち合わせることはめんどくさがらないんですか?

自分の説明が伝わりにくい自覚はあるようです。
代わりに説明してくれる存在が必要な時に、ついてきてくれる人が欲しい時の事でした。

>自分で勝手に憤っているんですから、放っておいていいんですよ補足を求めた人には何ら、責任はありません
>その人はいつも何かにイライラしてる感じ?

表面的には、苛ついて見える事は少ないですね。
他人のワガママを我慢してやっているように、パフォーマンスする事が好きなようです。

>確かに自己矛盾してますね。ただ、その人は情報を「受信する」側ですよここでいう「情報」は「道を尋ねる」ではなく、「補足を求められること」や「希望を聞いてこないこと」などですそれらの情報を受けて、その人は勝手に自己判断で憤っている。分かります?

補足を嫌う状態を見るまでは、感情の自己責任が取れているか判断出来ない意味であれば分かります。
最初に面倒くさいからと不十分な説明をしなければ、起きなかった事のような気はしますが。

196 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/26 19:14 ID:j2DSPM+u
>>188 オメーの発言「今のところはね」の本当の意味したことを教えてくれよ。

今のところは警察権力の抑止効果が働いて未然防止されている(無論例外はある)ということです

>短く言おうか。「レイプができないと、この人はやりたいことをやれてない」。

ではその世界は「皆がやりたいことをやれている世界」ではない、ということですね
ならば当然レイプは起こり得ますね

>やりたいことをやれている世界で、レイプはあるのかい?

ないです。レイプは「やりたい事をやれてない(その為不満が溜まってる)人がする行為」だから
これへの反論は、「やりたい事を全てやって不満がなく、その上でレイプした人」の実例を挙げることで、可能です

>>189 ちなみに私は「判断せずとも当事者は当事者」

誰かの判断なしに当事者を特定することはできませんよ

>当事者が「自分は当事者じゃない」と判断することは観念上できても状況的にできない。

結局第三者が当事者を決めるということで?

>事実そうだし、見える。これは両立。

つまり貴方は「自分の主観=客観的事実」という風に思っているわけですね

197 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/26 19:14 ID:j2DSPM+u
>貴方の書き込み。

書き込みのどの部分?

>それ以外に情報はないよ?

それ以上回答しないよ、の意味ですか?

>>190 貴方の場合に顕著なのは、意味の選択を可能にしている文章。

そういう文章である、という選択もまた、読者個々人がしてるわけですよね

>なら貴方の責任。

何に対する責任?

>読み手の選択を狭める文章を書くことを選択した責任。

読み手の選択を狭めているのは読み手自身ですよ。それが一貫した私の主張

>もちろん。しかし上の場合は違うと何度も書いている。

そうですね。違う責任ですね。「感情の」ではなく、「選択を狭めた」責任
でもさほど1の主張内容は変わりません
大体、感情的になる人は「自分の選択肢を狭められたこと」に怒るから

198 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/26 19:14 ID:j2DSPM+u
>>191 一方は読み手の自己責任。もう一方は書き手の意図が介在するため書き手にも責任がある。

書き手の意図が介在しなければ、そもそも書くこと自体ないでしょうね

>では実践に注力なさい。

そう実践に拘らなくてもいいのでは?
やろうと思えば幾らでもできるんだし

>他者の責任を追及する前に自身で実践してみなさい。

それも、ソース依存者に言ってやって

>いや? 具現化することで初めて観念が観測された状態だな。

元々観念があったから、見付かった(観測できた)んでしょ?

>>192 それでもワンセットで自分の書き込みで、他者の自己責任の取れなさ加減を見たいかな。

ええ。いい暇潰しになりますからね
それと犯罪者特有の考え方の典型例として後々使えるかも知れないし

>個性は個々の違いなだけ。「個性を愛おしく思う」ということもないな。

貴方にとっては、そういう状態が「抜けてる状態」なの?

>ははぁ、他の人への書き込みを見ていて祖語の理由が判ったような気がするよ。

齟齬

199 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/26 19:15 ID:j2DSPM+u
>読み手の選択を故意に狭める行為を選択することで「どう受け止めようが読み手の100%責任」の「どう受け止めよう」を阻害するってことは理解可能かな?

阻害しようと何をしようと、「読み手の100%責任」は不変ですよ
いずれによせよ「与えられた情報で解釈選択をしている」のは読み手ですから

>狭めた分、伝わっていたはずのものが伝わらなかった不利益(この場合は物理的ではないが、物理的な損害も同様の行為で負わせることが可能)についてはどう判断する?

書き手に不利益が発生した場合は勿論、書き手の自業自得ですよ
ところで私はこれまで何か不利益被ってるんでしょうか?

>>195 自分の説明が伝わりにくい自覚はあるようです。

自覚があるならまだ救いがありますね
こういう風に説明したら分かりやすいよ、とかいうアドバイスは誰かしないんですか?

>他人のワガママを我慢してやっているように、パフォーマンスする事が好きなようです。

そういう人って時々いますね

>最初に面倒くさいからと不十分な説明をしなければ、起きなかった事のような気はしますが。

不十分な説明があったときに、それを受けた側は、結局「不十分なまま」にしておいたんでしょうか
言葉で分かり難いなら、地図で描くとかいろいろ方法はありますよね
もしかしたらその人は左脳が未発達で右脳はめちゃ発達かも知れないし
補足説明を求めると不快になるからと言って、途中で止めたりはしてませんか
そうだとしたら受けた側の自業自得でもありますね

200 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/26 19:52 ID:S631N+LN
>>196
> 誰かの判断なしに当事者を特定することはできませんよ

それは貴方の固定観念。

> >当事者が「自分は当事者じゃない」と判断することは観念上できても状況的にできない。
> 結局第三者が当事者を決めるということで?

違うよ。

> >事実そうだし、見える。これは両立。
> つまり貴方は「自分の主観=客観的事実」という風に思っているわけですね

違うよ。
事実がある。
自分の主観でもそう見える。
の2つ。

201 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/26 19:57 ID:S631N+LN
>>197
> 書き込みのどの部分?

伝わっていない部分。

> それ以上回答しないよ、の意味ですか?

事実を指摘したまで。

> そういう文章である、という選択もまた、読者個々人がしてるわけですよね

いや? そういう文章であるという事実。言い換え、可能だったでしょ?

> 何に対する責任?

貴方の責任。相対しない。

> 読み手の選択を狭めているのは読み手自身ですよ。それが一貫した私の主張

読み手が自己の固定観念で選択を狭めるのと、書き手が読み手の固定観念を利用して選択肢を狭めるのは全く違うよ。

> そうですね。違う責任ですね。「感情の」ではなく、「選択を狭めた」責任

そういうこと。

> でもさほど1の主張内容は変わりません

変わらないね。しかし実際に行うときには差が出るな。

> 大体、感情的になる人は「自分の選択肢を狭められたこと」に怒るから

感情で怒るのではなく、選択の幅を狭められたことによる不利益(不利益が存在した場合に)の補填は必要だろうがね。

202 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/26 20:00 ID:S631N+LN
>>198
> 書き手の意図が介在しなければ、そもそも書くこと自体ないでしょうね

だろう?

> そう実践に拘らなくてもいいのでは?
> やろうと思えば幾らでもできるんだし

できてないけどね。

> それも、ソース依存者に言ってやって

別に言う必要を感じないけど?

> 元々観念があったから、見付かった(観測できた)んでしょ?

さぁ、どちらが先だろうね。

> ええ。いい暇潰しになりますからね
> それと犯罪者特有の考え方の典型例として後々使えるかも知れないし

あぁ「これが犯罪者特有の考え方の典型例」という固定観念を強化したいのか。
逆に私は「これが被害者特有の考え方の典型例」という固定観念を強化しているがね。

> 貴方にとっては、そういう状態が「抜けてる状態」なの?

いや? 私にとっての事実を表現しただけ。

> 齟齬

齟齬だね。すまん。

203 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/26 20:07 ID:S631N+LN
>>199
> 阻害しようと何をしようと、「読み手の100%責任」は不変ですよ
> いずれによせよ「与えられた情報で解釈選択をしている」のは読み手ですから

偏った情報を与えることを選択するに至った理由は?
なぜそのようなことを、わざわざしてやらなくてはいけないのだ・・・。
まぁ、楽しいんだろうがね。

> 書き手に不利益が発生した場合は勿論、書き手の自業自得ですよ
> ところで私はこれまで何か不利益被ってるんでしょうか?

書き手の自業自得の不利益と書き手の意思の届かないところで狭められた不利益は明らかに違うんだがね。
あぁ、貴方は被ってないね。どちらかと言えば被せる側だから(笑)

さて、不満があれば反証どうぞ。

しりとり待ち。

204 :実習生さん:04/07/26 20:19 ID:YlXOD2V4
>>199
>自覚があるならまだ救いがありますね
こういう風に説明したら分かりやすいよ、とかいうアドバイスは誰かしないんですか?

私はアドバイスした事があります。
「いいよ、面倒くさい」ではねられましたが。

不十分な説明があったときに、それを受けた側は、結局「不十分なまま」にしておいたんでしょうか
言葉で分かり難いなら、地図で描くとかいろいろ方法はありますよね
もしかしたらその人は左脳が未発達で右脳はめちゃ発達かも知れないし補足説明を求めると不快になるからと言って、途中で止めたりはしてませんか
そうだとしたら受けた側の自業自得でもありますね

それもしました。
その者とは他の事でも何度も話しましたので。
話しに纏まりが無いのは、言語能力が普通より劣るからかもしれないとも思い、順番だてて話を確認した事もあります。
ある事がきっかけで、自分が責任に責任が及ばないように、少ない語彙ながらも言い換えをしたり、情報を意図的に隠したりしている事に気付きました。
発達が遅れた状態でも、そういう能力があるものなら、おっしゃる通りかもしれません。
本人がうっかり口を滑らせた内容から判断するに、意図にしている事は確かなので、私としては言葉を覚えない事が、自衛手段のような気がしています。

205 :前スレ338とか:04/07/26 20:30 ID:DeOl3E6F
>>196
>>やりたいことをやれている世界で、レイプはあるのかい?
>ないです。レイプは「やりたい事をやれてない(その為不満が溜まってる)人がする行為」だから
>これへの反論は、「やりたい事を全てやって不満がなく、その上でレイプした人」の実例を挙げることで、可能です

何度言っても無視してるな〜。
「やりたいことを全てやる」の「やりたいこと」の中にレイプが含まれるんだよ。
「いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツ」がいることを無視できないだろ?
こういう趣味の人がいないことを示せるかい? 無理だろ? 実際にいるからね。
レイプをすることで「不満のない状態」がその人に訪れる。
この種の人がいるかぎり、「レイプができない世界は、やりたいことがやれない世界」であり、
「レイプができる世界は、やりたいことがすべてやれている可能性がある世界」なんだよ。
レイプを「不満からしか生まれない行為」と位置づけて、「不満がないから存在しない」というオメーの論理は、
「レイプができないから生まれる不満」を見落としているのさ。

>>いやがる女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら、
>>それで「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」に十分な理由になる思うけど?
>じゃ「レイプをやる人を逮捕したい人」も存在しうる。今の世界がそうですね(>>17

ねえねえ、観念ちゃん。これ↑どういう意味?
どう見ても「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる、と認めた」ように見えるけどな〜。
>「レイプをやる人を逮捕したい人」  『も』  存在しうる。
どっちもいるんでしょ〜? だから『も』って言ったんだよね〜。

206 :前スレ338とか:04/07/26 20:33 ID:DeOl3E6F
>>193
「う」
・・・・・うただ ひか「る」

207 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/26 21:22 ID:S631N+LN
>>206

ありがとう。

「る」
・・・・・・ルーおおし「ば」

208 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/27 20:26 ID:/Cog32Kh
>>200 それは貴方の固定観念。

分かってます

>の2つ。

が両立してるんでしょ?どっちみち

>>201貴方の責任。相対しない。

何に対するどんな責任なのかは論旨にない、とφ(.. )メモメモ

>書き手が読み手の固定観念を利用して選択肢を狭めるのは全く違うよ。

読み手が「利用された」と思っているだけですよ
何故なら、愚かなことに自分自身の選択が原因とは認識してないから

>>202 できてないけどね。

そういう固定観念を持ってるからそう見えるだけです

>別に言う必要を感じないけど?

見方が偏ってるからね

>あぁ「これが犯罪者特有の考え方の典型例」という固定観念を強化したいのか。

そうそう

>逆に私は「これが被害者特有の考え方の典型例」という固定観念を強化しているがね。

同じ事です。犯罪者の多くは被害妄想が激しいので

209 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/27 20:27 ID:/Cog32Kh
>>203 偏った情報を与えることを選択するに至った理由は?

特にないです。フツーに答えてたら相手が勝手に「偏った情報のまま受け取ることを選択してた」のです

>あぁ、貴方は被ってないね。どちらかと言えば被せる側だから(笑)

不利益を被った人は自業自得だしね

>>204 「いいよ、面倒くさい」ではねられましたが。

ではもう放って置いたらいいですよ
相手に何か不満があっても、その事であなた方が責任を感じる必要は全く無いですし

>自分が責任に責任が及ばないように、少ない語彙ながらも言い換えをしたり、情報を意図的に隠したりしている事に気付きました。

その人にとっては重荷だったのかも知れませんね
周りがあまり責任を追及するとそういうことが起こります

210 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/27 20:28 ID:/Cog32Kh
>>205 こういう趣味の人がいないことを示せるかい?

悪魔の証明ですね
それより貴方が「この世に何の不満もないレイプ犯」を示す方が早いですよ

>レイプをすることで「不満のない状態」がその人に訪れる。

するとレイプをされたことで不満な状態が相手の女性に訪れる
その瞬間「みんながやりたい事をやれてる世界」でなくなり、前提からして崩れますね

>レイプを「不満からしか生まれない行為」と位置づけて、「不満がないから存在しない」というオメーの論理は、 「レイプができないから生まれる不満」を見落としているのさ。

「レイプできずに不満」なら、既にその時点で「みんながやりたい事をやれてる世界」の前提が崩壊してますが

>どう見ても「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる、と認めた」ように見えるけどな〜。

違うけどな〜。だって文頭の「じゃ」は「そういう貴方の仮定に乗っかるなら」の意味だもん

>どっちもいるんでしょ〜? だから『も』って言ったんだよね〜。

そうですよ。それが今の現実だからね
因みに皆がやりたい事をやれて誰も不満がない世界では犯罪は無くなるので、誰かを捕まえる必要も無くなる。結果警察権力も必要なくなる
一人一人が精神的に自活すれば、小さな政府になる、ということです

211 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/27 20:53 ID:colYorwp
>>208
> >の2つ。
> が両立してるんでしょ?どっちみち

「=」ではないからね。

> >>201貴方の責任。相対しない。
> 何に対するどんな責任なのかは論旨にない、とφ(.. )メモメモ

当然ではないか? それぞれがそれぞれの自己責任を果たすことになるのだから。

> >書き手が読み手の固定観念を利用して選択肢を狭めるのは全く違うよ。
> 読み手が「利用された」と思っているだけですよ
> 何故なら、愚かなことに自分自身の選択が原因とは認識してないから

? 選択肢を狭められた場合は「利用された」意識は読み手にはない。
「利用された」のが理解できていれば選択肢の幅は狭まっておらず、書き手側のもくろみが外れただけ。
「利用したい」と考えて敢えて読み手の選択肢を狭める発言をした側の、基となった観念とそれに対する自己責任の取り方、だよ。

> >>202 できてないけどね。
> そういう固定観念を持ってるからそう見えるだけです

「誰が」と書き忘れたのだが、もう判断してしまった?(笑) 「自分にもできていないけどね」という意味だったのだが。

> 見方が偏ってるからね

誰の?

> 同じ事です。犯罪者の多くは被害妄想が激しいので

まぁ自称被害者が加害側に回って他者に不利益を生じさせている、と考えればだね。


212 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/27 20:58 ID:colYorwp
>>209
> 特にないです。フツーに答えてたら相手が勝手に「偏った情報のまま受け取ることを選択してた」のです

ワンセットだったのでは?

> 不利益を被った人は自業自得だしね

「不利益を感じたと怒る」のは自己責任だが、不利益はきちんと清算してもらわないとね。
貴方の文章の省略し具合は物事が伝わらないなぁ。

213 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 11:33 ID:gE1ZM103
>>211 「=」ではないからね。

でも「両立してる」んでしょ?事実であり、そう見える、と

>それぞれがそれぞれの自己責任を果たすことになるのだから。

「自己責任を果たす」とは具体的にどういう行為を指してるの?

>選択肢を狭められた場合は「利用された」意識は読み手にはない。

さもありなん。自分で自分の固定観念を「利用している」意識すらないんだから

>「誰が」と書き忘れたのだが、もう判断してしまった?(笑)

私も「誰が」と書いてませんけど

> 「自分にもできていないけどね」という意味だったのだが。

その意味でも回答が成立してますが何か

>誰の?

貴方の

214 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 11:34 ID:gE1ZM103
>>212 ワンセットだったのでは?

一つのセット、という意味ではね。人生いろいろ、セットもいろいろ

>「不利益を感じたと怒る」のは自己責任だが、不利益はきちんと清算してもらわないとね。

貴方は私の文章から何か不利益を感じたんですか?自業自得です

>貴方の文章の省略し具合は物事が伝わらないなぁ。

それだけ読者に選択肢を与えているということです

215 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/28 12:27 ID:CT8L64dv
>>213
> でも「両立してる」んでしょ?事実であり、そう見える、と

「両立してる」にこだわるね。

> 「自己責任を果たす」とは具体的にどういう行為を指してるの?

自身の責任をどう果たすかも自己責任。
そして好むと好まざるとに関わらず発生した責任は果たさねば。

> さもありなん。自分で自分の固定観念を「利用している」意識すらないんだから

「誰」が「利用している」?

> 私も「誰が」と書いてませんけど

よい返しだ。

> > 「自分にもできていないけどね」という意味だったのだが。
> その意味でも回答が成立してますが何か

しかし「その意味でも回答が成立するように書いたのですが何か」と書かなければな。
上の貴方の文章では「それは意図してなかったが、結果的に成立した」という意味で使われる。
こういう所に配慮できない点が「文章力のなさ」

> >誰の?
> 貴方の

それも貴方の固定観念。
偏っている人から見れば中道だとて左右に振れる。


216 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 12:40 ID:Q1SzU5qM
>>343 実験の結果に、学者の思惑・信条・意図が介在しないのに主観?

では「学者の思惑・信条・意図が一切介入していない実験結果」の具体例を挙げてみて下さい

>さらに客観的ではある?支離滅裂だな

客観的な主観は存在しますからね。無論私の主観で

>「客観的」は「客観に近いもの」という意味ではない。「客観であるもの」だ。

「客観であるもの」は「客観」て言うでしょ

>悟りの定義もなく、「執着しないこと」の側面を無視せず向き合ったようにも見えんな。

悟りの定義ですか〜。語ってたら日が暮れるが一言で言えば「悟り=無条件の愛=無知の知」です

>誇大化しているレスを示してもらおう。

これ↓。矮小化と言ってる時点で既に
>矮小化しているな

> さあ、述べてくれたまえ。

そう焦らんと、一つ一つ順番にやっていきまひょ

>これに関して発信者のお前は、俺が不快感を選択しないのと同様に、俺に不快感を与えないことも選択できるはずだが?

できますね。でも貴方が不快感を受け取らないこともできますよ
今は貴方は不快感を受け取ることを選択していますが

217 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 12:40 ID:Q1SzU5qM
>不快感を与えないことをお前が選択できないならば、この不快感は俺の固定観念だけによるものだろうな。

不快感を受け取らないことを貴方は選択できます(一番簡単なのは目を閉じること。次に易しいのはこのスレを覗かないこと)
従って、貴方の不快感は貴方の固定観念だけに依ります
そして貴方は自分の行動を正当化するためにこう↓言わざるを得ない
「俺は自分で不快感を受け取らないようにすることは選択できない。俺の感情を操作しているのはお前だ」と
つまり「ボクは無能です。なので貴方に従います」と宣言しているのと同じ
何故か?どんな固定観念を持っているかを貴方自身が知らないからです

>>344 「突き放した後の続き」を述べてくれ。

まぁそう焦らんと、一つ一つ(ry

>正しさも間違いも無いのか、お前の認識には。

基準を設ければ幾らでも出てきます。特定の基準に拘らないだけ

>で?「侮辱してもいい人という評価」は、プラス要素は大きいのか?

何をプラス要素と呼ぶかで異なるのでは

>「侮辱してもよい」という評価をした人間がする行動の一つの「侮辱を繰り返す」場合、のプラス要素の大きさを示してくれ。

それを繰り返す人にマイナスの評価が付きまとうでしょうね
こんな風な格言があります「不平不満を言い続ける人は同情されるより寧ろ軽蔑される」

>同意する前に、そこに含まれないことを指摘するのは必要なことだと思うが?

「そこに含まれないこと」って?

218 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/28 12:49 ID:CT8L64dv
>>214
> 一つのセット、という意味ではね。人生いろいろ、セットもいろいろ

いろいろねぇ(笑)

> >「不利益を感じたと怒る」のは自己責任だが、不利益はきちんと清算してもらわないとね。
> 貴方は私の文章から何か不利益を感じたんですか?自業自得です

なぜ観念の問題を「実際にやったやらない」論にすり替えるのか。
貴方と私の現状では別になんの感情の連鎖など、起こっていないだろう?
当初から私は「不利益=物理的な損失」と「感情の自己責任」は別と書いている。
それが理解できないなら「面白い」などと書かずに「理解できぬ」と書けばよい。
もしくは「それは自分とは違う」とね。

> >貴方の文章の省略し具合は物事が伝わらないなぁ。
> それだけ読者に選択肢を与えているということです

あぁ「貴方が何を伝えようとしてその文章を書いたか」という意味を選択する機会をね。
貴方の文章が貴方の考えとは別の意味を導き出すきっかけとなるのであれば、貴方が発信した文章は発信した瞬間に「貴方の意思」とは異なるものに変化しているわけだ。
「伝わらなくてもいい」というのは結構だが、
・文章として理解されるが内容は拒否される→伝わらない
・文章として理解されず、内容は判断できず→伝わらない
の2つの「伝わらない」がある。
「どちらでもいい」のかね?
まぁ「〜と〜は違う」と明らかにしなければ、ほとんどその違いに突っ込んでこない貴方のことだから、真意は・・・・。

さて、不満があれば反証どうぞ。

しりとり待ち。

219 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/28 13:04 ID:CT8L64dv
>>217
横レス失礼。観念氏、貴方ワザと問題をそらしている?

> >不快感を与えないことをお前が選択できないならば、この不快感は俺の固定観念だけによるものだろうな。
> 不快感を受け取らないことを貴方は選択できます(一番簡単なのは目を閉じること。次に易しいのはこのスレを覗かないこと)

これは感情の自己責任を取ることではなく、感情を感情として感じたままそこから逃げるだけ。
目を閉じても一度見たスレは記憶にとどまり続ける。
スレを覗かなくても同様だ。

> 従って、貴方の不快感は貴方の固定観念だけに依ります

これは同意だがね。

そして最初にスレを立てた情報の発信者=観念氏は自分の行動を正当化し、相手の不快感を継続させるためにこう↓言わざるを得ない。

> そして貴方は自分の行動を正当化するためにこう↓言わざるを得ない
> 「俺は自分で不快感を受け取らないようにすることは選択できない。俺の感情を操作しているのはお前だ」と
> つまり「ボクは無能です。なので貴方に従います」と宣言しているのと同じ
> 何故か?どんな固定観念を持っているかを貴方自身が知らないからです

つまり貴方は「不快感を持つ者に感情の自己責任を理解する」ことよりも「不快感を持つ者は不快感を持ち続けたままこのスレから退場しろ」と言っているわけだ。
あくまでこの選択肢は「感情の自己責任を取るつもりはない」とした上で、だろう?

さて不満があれば反証どうぞ。

220 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/28 13:06 ID:CT8L64dv
>>219
自己レス

> あくまでこの選択肢は「感情の自己責任を取るつもりはない」とした上で、だろう?

あくまでこの選択肢は読み手が「感情の自己責任を取る(理解する)つもりはない」とした上で与えられるべきものだろう?

が正しい。


221 :実習生さん:04/07/28 13:45 ID:HG5k3hRD
>>209
その人にとっては重荷だったのかも知れませんね
周りがあまり責任を追及するとそういうことが起こります

責任がストレスの原因になりえるという事ですか?
その意見には賛成ですが、その意味では感情の自己責任も同じですね。
元々はその者の家族と友人なんですが、時折妙に苛立っているように見えます。
まあ、家族にすれば常に感情の自己責任を取るような状態に置かれている訳ですから、会わなければ済む私と違って、相当なストレスなんでしょうね。
過度のストレスで、感情の自己責任が取れない、あるいは取りにくい状態になる事はありえますよね?


222 :前スレ338とか:04/07/28 14:32 ID:tNigZckM
>>210
>悪魔の証明ですね
無理だよね。レイプが好きな人はいるってことだね。

>その瞬間「みんながやりたい事をやれてる世界」でなくなり、前提からして崩れますね
そうかな?
「やりたいことを全てやれている世界」で、「やりたくないことは一切行われていない」とは初めて聞いたな。
また後出しかぁ。自分の首を絞める後出しを出しちゃったね!

他人の望まないことは一切行われていない。とするなら、何も行動できないね。
なぜなら「他人が何を望まないか」を事前に完全に把握することはできないからね。
言葉のコミュニケーションで全てを引き出せるとは限らない。観念ちゃんを見ればわかるね。
引き出したつもりでも、実際やってみると意外に嫌だったりもする。自分を完全に把握するのも難しいからね。
自分のことと他人の嫌がることを完全に把握することができるなら、方法を示してね。
「テレパシーが使えるんです(精神感応できます)」とかが来るとサイコーなんだけど。

今回は「やりたいことを全てやれている世界」を観念ちゃん自身で崩す結果になったね。
その世界は、「嫌でも他人の行動を許容しないと、『やりたいこと全てをやれている世界』として成り立たない」からね。
「他人の全てを受け入れ、自分の全てを受け入れてもらう」ってことはこういうことさ。
一つ解決する方法があるよ。「人間が一人だけしか存在しないこと」だよ。
これで「やりたくないことは一切行われていない」も、「レイプは存在しない」も全て含まれる。最終兵器ってヤツ?
さあ、「人間は一人だけ」かい?プッププ

223 :前スレ338とか:04/07/28 14:33 ID:tNigZckM
続きだよ

>「レイプできずに不満」なら、既にその時点で「みんながやりたい事をやれてる世界」の前提が崩壊してますが
「やりたいことをやれている世界でレイプが存在しない」と言って前提を崩壊させたのはオメー自身さ。
たまに自分が何言ってるか見失ってるね、観念ちゃん。

>違うけどな〜。だって文頭の「じゃ」は「そういう貴方の仮定に乗っかるなら」の意味だもん
乗っかって認めちゃったんだね。観念ちゃんはたまに素直になるよな〜。
すごくバカで、すごくおもしろいよ。エンターティナーですね。


>そうですよ。それが今の現実だからね
必死だな〜。オメーの言動を観察してみようか。

>>いやがる女を無理矢理やるのが好きなヤツがやることをレイプと呼ぶなら、
>>それで「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうる」に十分な理由になる思うけど?
>じゃ「レイプをやる人を逮捕したい人」も存在しうる。今の世界がそうですね(>>17

俺の仮定(レイプの定義)に乗っておきながら、
「やりたいことをやる世界でもレイプが存在しうるかどうか」の質問に対して
>   今 の 世 界 が そ う で す ね
何の答えにもなってねぇ〜。誰が今の世界について聞いたのよ?
今の世界は「やりたいことができている世界だ」って言いたいの?
「やりたいことをやる世界」の話はどこに行っちゃったの?

   テ  ン  パ  リ  過  ぎ  で  す

いや〜今回は面白い発言がいっぱいだよ。大漁です。プププ

224 :前スレ338とか:04/07/28 14:35 ID:tNigZckM
>>207
「ば」
・・・・・・・ばっきー こ「ば」

また「ば」になってしまいました。

225 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/28 16:36 ID:CT8L64dv
>>224
では「ば」
・・・・・・ばいしょうみつ「こ」


226 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 19:02 ID:8BBSDLfX
>>215 「両立してる」にこだわるね。

そう見えるだけです

>そして好むと好まざるとに関わらず発生した責任は果たさねば。

どうやって果たすの?

>「誰」が「利用している」?

固定観念を利用できるのは、それを持っている人だけです

>上の貴方の文章では「それは意図してなかったが、結果的に成立した」という意味で使われる。

それ、貴方の希望的観測が入ってますよ

>>218なぜ観念の問題を「実際にやったやらない」論にすり替えるのか。

貴方がそれにすり替えたそうだったから。あ、別に気にしないで下さい。個人的主観です

>「どちらでもいい」のかね?

どちらでもいいです。読み手が決めることだし

>>219 これは感情の自己責任を取ることではなく、感情を感情として感じたままそこから逃げるだけ。

いずれにせよ、不快感を受け取る選択をしているのはそれを感じている人自身である、ですね?

>目を閉じても一度見たスレは記憶にとどまり続ける。

記憶を辿ることができるのも、その記憶を持った人自身
従って記憶を与えた人には、記憶を辿って得た不快感の責任は0

227 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 19:02 ID:8BBSDLfX
>つまり貴方は「不快感を持つ者に感情の自己責任を理解する」ことよりも「不快感を持つ者は不快感を持ち続けたままこのスレから退場しろ」と言っているわけだ。

退場しろ、などとは一言も言ってないですよ。不快感を感じない選択肢を示しただけです
仮に言ったとしても退場するしないは読者の自由でしょ

>>220 あくまでこの選択肢は読み手が「感情の自己責任を取る(理解する)つもりはない」とした上で与えられるべきものだろう?

う゛ーん、イマイチ分からん

>>221 責任がストレスの原因になりえるという事ですか?

はい。人によっては

>その意見には賛成ですが、その意味では感情の自己責任も同じですね。

そうですね。「感情の自己責任」もストレスの原因
多くの人はそのストレスから逃れるために、誰かに責任転嫁します

>過度のストレスで、感情の自己責任が取れない、あるいは取りにくい状態になる事はありえますよね?

あり得ますね。ストレスというのは自然に反したことをやると出てきます。軋轢とか摩擦とか
ストレス自体は体の防衛本能が働いた結果の自然なものですから、感じたら解放するのが健康に良い

>>222 無理だよね。レイプが好きな人はいるってことだね。

いいえ。「いないことが証明できない」即「いることが証明できた」ではない、です

>「やりたいことを全てやれている世界」で、「やりたくないことは一切行われていない」とは初めて聞いたな。

やりたくないことが少しでも行われてたら、「やりたいことを全てやれてる世界」で無くなるからね

228 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 19:03 ID:8BBSDLfX
>他人の望まないことは一切行われていない。とするなら、何も行動できないね。

想像力がないんですね

>なぜなら「他人が何を望まないか」を事前に完全に把握することはできないからね。

想像力がない人はね

>言葉のコミュニケーションで全てを引き出せるとは限らない。観念ちゃんを見ればわかるね。

言葉によるコミケは最も効率の悪い方法ですしね

>自分を完全に把握するのも難しいからね。

汝自身を知らぬ、てことだね

>自分のことと他人の嫌がることを完全に把握することができるなら、方法を示してね。

無条件の愛を知れば簡単です

>「テレパシーが使えるんです(精神感応できます)」とかが来るとサイコーなんだけど。

何十年も連れ添った夫婦は言葉が無くても相手の気持ちが分かりますよね
あれは一種のテレパシーです

>今回は「やりたいことを全てやれている世界」を観念ちゃん自身で崩す結果になったね。

貴方が考えた世界では崩壊している、ということを示しただけです

229 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/28 19:03 ID:8BBSDLfX
>その世界は、「嫌でも他人の行動を許容しないと、『やりたいこと全てをやれている世界』として成り立たない」からね。

「嫌でも」?・・・またしても言ってる傍から崩壊してますが・・自覚あります?

>さあ、「人間は一人だけ」かい?プッププ

Onenessという概念について貴方に話すのはまだ早い

>>223 「やりたいことをやれている世界でレイプが存在しない」と言って前提を崩壊させたのはオメー自身さ。

崩壊したのは「貴方が考えた前提」ですよ
私の言う「やりたい事をやれている世界」という言葉から貴方が想像した中途半端な世界の

>乗っかって認めちゃったんだね。

はい。貴方の世界だとそうなる、ということをね

>何の答えにもなってねぇ〜。誰が今の世界について聞いたのよ?

誰も聞いてません。自ら「今の世界がそうだ」と言っただけです
貴方は自分が質問したこと以外の返事が返ってくると混乱するタイプみたいね

>今の世界は「やりたいことができている世界だ」って言いたいの?

その逆。やりたいことができている世界でない。だからレイプ(などのテロ行為)が発生する

230 :前スレ338とか:04/07/28 19:54 ID:tNigZckM
>>227
>「いないことが証明できない」即「いることが証明できた」ではない、です
俺の友達にいるけど?いい趣味ではないけどね。いるんだよ、実際に。

>やりたくないことが少しでも行われてたら、「やりたいことを全てやれてる世界」で無くなるからね
へ〜。その後出し、まだ続けるんだ。

>>228
>想像力がないんですね
また意味のない指摘だね。新しい決め台詞っぽい。
じゃあ、ある人はどう考えるのかな?

>言葉によるコミケは最も効率の悪い方法ですしね
それでも言葉は使用率の高い手段。他の方法も示せずに悪評を垂れ流す観念ちゃん。

>汝自身を知らぬ、てことだね
自分が何を知り、何を知らぬかさえ示せない人に言われちゃったよ。

>無条件の愛を知れば簡単です
詳しい説明何も無し。ゴキ節。決め台詞だね。

>何十年も連れ添った夫婦は言葉が無くても相手の気持ちが分かりますよね
わかったつもり、じゃないの?
夫婦がわかり合っているのが観念ちゃんにはわかるのかい?
主観が2コもフィルターになってて、信憑性うす〜い例ですな。

231 :前スレ338とか:04/07/28 19:57 ID:tNigZckM
続きだよ。長くなるなぁ、説明すると。

>貴方が考えた世界では崩壊している、ということを示しただけです
???ハァ???
俺の『やりたいこと全てをやれている世界』の想像を箇条書きで示そうか。
・嫌でも他人の行動を許容する
・「他人の全てを受け入れ、自分の全てを受け入れてもらう」
・他人が嫌でも何でもやれる。やりたくないこともやられたりする
・不満はある。が、やりたいことをやることに関しての不満ではなく、嫌なこともやられる不満。感情の自己責任をとれば問題なさそう。
・いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツもいる。
・レイプ・殺人はある。やりたい人がやる。

対してオメーの『やりたいこと全てをやれている世界』
・「やりたくないことは一切行われていない」
・やりたいことを全てやれている(誰にも不満を与えずに?)
・不満が無い。(だから犯罪が無い、らしい)
・いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツがいない?

やりたくないことが行われず、やりたいことは全て行われる。
これ自体が矛盾を含んでいるね。
誰もがやりたいこと全てを行ったとき、行為者でない人の誰にも不満は生まれないのかい?
そこに「やりたいけど我慢する」という要素は存在しないかい?

232 :前スレ338とか:04/07/28 19:57 ID:tNigZckM
>>229
>「嫌でも」?・・・またしても言ってる傍から崩壊してますが・・自覚あります?
>私の言う「やりたい事をやれている世界」という言葉から貴方が想像した中途半端な世界の
不満が無い、というオメーの設定がなじまないなあ、と思うよ。
オメーの想像を箇条書きで示してもらえるかな?
完全なる「やりたい事をやれている世界」を。もしかして、また出さないのかな〜。

>貴方の世界だとそうなる、ということをね
上でも触れたけど、「いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツ」はいるの?いないの?
やれないと不満、だよ。言っとくけど。

>貴方は自分が質問したこと以外の返事が返ってくると混乱するタイプみたいね
何言ってるかわからなければ、混乱もするよ。させたいんだろ?
オメーみたいなのと話すと「会話にならない」って表現するんだぜ。

>>225
「こ」
・・・・・・こにし まな「み」

233 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/28 20:42 ID:CT8L64dv
>>226
> そう見えるだけです

だから「両立してる」にこだわっているように見える、って事実を指摘しているのだが。

> どうやって果たすの?

基本的には自己責任。発生した不利益には同等の対価。

> 固定観念を利用できるのは、それを持っている人だけです

「利用している意識がない」ならそれは利用していない。利用できるものに気づいていないのだから。
「利用している意識がない」については了解。では「利用している意識がある」については?

> >上の貴方の文章では「それは意図してなかったが、結果的に成立した」という意味で使われる。
> それ、貴方の希望的観測が入ってますよ

「それは意図してなかったが、結果的に成立した」という意味で使われるが、貴方のことだからそうは考えていないはずだ。
と書いていたら希望的観測。
私が指摘したのは「文章の構成としての事実」。

> 貴方がそれにすり替えたそうだったから。あ、別に気にしないで下さい。個人的主観です

ふむ?

> どちらでもいいです。読み手が決めることだし

やはり「意図の判断」をさせるのであって、「選択肢の判断」ではない。


234 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/28 20:52 ID:CT8L64dv
> いずれにせよ、不快感を受け取る選択をしているのはそれを感じている人自身である、ですね?

それはもちろん。
しかしすでに不快感を受け取ってしまった人は、ここを去ってもその状況に変化はない。
つまり不快感を感じた人に対しての「解決策」ではないわけだ。
しかし感情の自己責任が取れている人にとっては、貴方が提示したものは必要のない「解決策」。
つまり「解決策」として機能しないものを、敢えて不快感を感じた人に対して提示することを貴方は選択した。
解決策にならないものを解決策として提示した貴方の意図は?

> 退場しろ、などとは一言も言ってないですよ。不快感を感じない選択肢を示しただけです
> 仮に言ったとしても退場するしないは読者の自由でしょ

やはり前に説明したものを理解できなかったのか。
状況に巻き込まれてしまえば、なかったことにはできない。目をつぶり、場を去っても記憶は無くならない。
さらに上に書いたことを加えれば、貴方の示した選択肢が選択肢として機能していないことを理解できるのではないか?

忘れているのかもしれないが、貴方は感情の自己責任を理解しておらず実践もしていない人を相手に書き込みをしているのだよ?
「読者の自由と責任」は「感情の自己責任を実践している受け手」にとっては有効だが、そうでない人にはまったく通用しない。

> う゛ーん、イマイチ分からん

どこが?

235 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/28 20:59 ID:CT8L64dv
さて、ここまで不満があるなら反証どうぞ。

>>232
「み」
・・・・・・・みつい ゆ「り」


236 :政治思想板住人:04/07/28 23:58 ID:99QT1nrc
>>229
一つ訊きたいんですけど、「感情自己責任」を完璧に実践している人は誰しも「無条件の愛」を持っているのでしょうか?
これにお答え頂けたら、この前「間抜け」と言ったことの理由も含めて色々と一気に書きたいと思います。

>>235
「り」
・・・・・・・・・リリアン・テュラ「ム」

237 :政治思想板住人:04/07/29 14:29 ID:zyZ+xDMU
おっと、これも確認しておかなくては。

<はい。加害被害に関わらず述べてます
なので1が徹底すると犯罪は全く起こらなくなります
誰も加害者になる必要がないし、被害者にもなり得ないから(前スレ>>359)>

これ↑、隠された前提はないんですね?
つまり、何も後付けしませんね?
いや、長々と書いた反論が一行の後付けレスで全て崩壊って事態は避けたいので。

あと
<因みに皆がやりたい事をやれて誰も不満がない世界では犯罪は無くなるので、
誰かを捕まえる必要も無くなる。結果警察権力も必要なくなる(>>210)>

これ↑、本当に「無くなる」で良いんですか?「激減」の間違いではありませんか?
もし本気で「無くなる」と仰っているなら、これも大間抜けですよ。いや、マジで。

238 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 19:01 ID:uhk2Nzh8
>>230 俺の友達にいるけど?いい趣味ではないけどね。いるんだよ、実際に。

単に「レイプしたい」と思ってる友達でしょ?「社会に何の不満もないレイプ犯」ではなく
反論にもならん

>へ〜。その後出し、まだ続けるんだ。

後出しではなく補足説明ですよってに

>詳しい説明何も無し。ゴキ節。決め台詞だね。

理解できそうにない人に詳しく話してもね・・。それ以前の話がまだ終わってないし

>わかったつもり、じゃないの?

本当にただの「わかったつもり」なら実際に分かることはないです
でも彼らは互いに「分かってる」。実際言葉が無くても通じているトコ、見たこと無い?

>>231 俺の『やりたいこと全てをやれている世界』の想像を箇条書きで示そうか。

6つの箇条書きの中に既に矛盾が生じてます

>対してオメーの『やりたいこと全てをやれている世界』

大方合ってますよ

>やりたくないことが行われず、やりたいことは全て行われる。
>これ自体が矛盾を含んでいるね。

「これ自体が矛盾を含んでいる」の論拠を具体的にどうぞ

239 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 19:02 ID:uhk2Nzh8
>誰もがやりたいこと全てを行ったとき、行為者でない人の誰にも不満は生まれないのかい?

本当に「誰もが」なら「行為者でない人」もやりたい事をやってるんでしょ?何故不満が生じるの?
私は貴方のように「行為者」と「被行為者」を分けてないよ

>そこに「やりたいけど我慢する」という要素は存在しないかい?

我慢してるなら「やりたい事をやってない」証拠です

>>232 不満が無い、というオメーの設定がなじまないなあ、と思うよ。

そういう前提なんですが。誰も我慢する必要がない世界だから不満がない

>オメーの想像を箇条書きで示してもらえるかな?

貴方が上述したので大体合ってますよ
今まで述べた通りを上手くまとめてくれてます

>上でも触れたけど、「いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツ」はいるの?いないの?

何度でも言いますが私のいう世界では、いないです
何故なら「レイプは何かに不満のある人しかやらない行為」だから

>やれないと不満、だよ。言っとくけど。

不満なら、その時点で既に私のいう世界の設定ではなくなってますよ

>何言ってるかわからなければ、混乱もするよ。させたいんだろ?

言っちゃ悪いけど貴方が勝手に混乱してるんですよ
何故なら言葉を如何に解釈し(ry

240 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 19:02 ID:uhk2Nzh8
>オメーみたいなのと話すと「会話にならない」って表現するんだぜ。

私から見ると、立派に会話になってます

>> 233 だから「両立してる」にこだわっているように見える、って事実を指摘しているのだが。

事実であり、そう見える、んでしょ。分かってますよ

>発生した不利益には同等の対価。

ちょい質。私の文章を読んだ事で誰かが金銭的不利益が発生したら、私はその人に対価を払わないといけないの?

>「利用している意識がない」ならそれは利用していない。利用できるものに気づいていないのだから。

意識があるかないかは本人しか分からないので、「意識がなかった」と言えば利用してないことになりますね
そうなると貴方の理屈では発信者に責任は生じない

>「利用している意識がない」については了解。では「利用している意識がある」については?

それ、恐らく利用者を「情報発信者」の前提で仰ってると思うけど
私は固定観念の利用者はあくまで「情報受信者」です。まずそこを議論しませんか

>私が指摘したのは「文章の構成としての事実」。

という思い込みでしょ

241 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 19:02 ID:uhk2Nzh8
>>234 しかしすでに不快感を受け取ってしまった人は、ここを去ってもその状況に変化はない。

確かに、また似たような状況で不快感を感じることになりますからね。本人の観念が変わらない限り
例えば離婚を繰り返す人がいますが、あれも固定観念が変わらないから似たような体験を繰り返す

>つまり不快感を感じた人に対しての「解決策」ではないわけだ。

仰るとおり

>解決策にならないものを解決策として提示した貴方の意図は?

「貴方(解決にならなかった人)にとっての解決策は別にあるよ」ということを示すこと、です
勿論、その提示をどう受け取るかは本人の自由ですが

>目をつぶり、場を去っても記憶は無くならない。

いいえ。人は忘れる生き物です。時には時が解決することもある

>さらに上に書いたことを加えれば、貴方の示した選択肢が選択肢として機能していないことを理解できるのではないか?

機能していないと悟ったならいつまでもこのスレや1の理論に執着しないことです
常に選択肢は選択する側が握っています。選択権を放棄することも含めて

>忘れているのかもしれないが、貴方は感情の自己責任を理解しておらず実践もしていない人を相手に書き込みをしているのだよ?

今日理解しなくても明日理解する可能性はありますよね。人は変わりますから

>「読者の自由と責任」は「感情の自己責任を実践している受け手」にとっては有効だが、そうでない人にはまったく通用しない。

いや寧ろ「実践している受け手」には無効。何故なら既に実践しているから。意味無し

242 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 19:03 ID:uhk2Nzh8
>どこが?

主旨が

>>236 「感情自己責任」を完璧に実践している人は誰しも「無条件の愛」を持っているのでしょうか?

持ってます

>>237 つまり、何も後付けしませんね?

理解できない人には、補足説明はしますよ
その人が納得がいくか、或いは諦めるまで

>これ↑、本当に「無くなる」で良いんですか?「激減」の間違いではありませんか?

勿論、無くなる過程では減ります。微減することもあれば激減することもあるでしょう
場合によっては激減した反動で増えることもあり得る

>もし本気で「無くなる」と仰っているなら、これも大間抜けですよ。いや、マジで。

最終的には無くなりますよ。文字通り

243 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 20:26 ID:dHXZD8hp
>>240
> ちょい質。私の文章を読んだ事で誰かが金銭的不利益が発生したら、私はその人に対価を払わないといけないの?

金銭的不利益が発生し、それをしかるべき機関に申し立て、そこで貴方に支払いの義務が課せられた場合はね。
「払え」「払わない」の押し問答をせよ、というわけではないし単に「不利益が生じたから払え」と言われただけなら、その時点では払う必要はない。

> 意識があるかないかは本人しか分からないので、「意識がなかった」と言えば利用してないことになりますね
> そうなると貴方の理屈では発信者に責任は生じない

? 「意識がなかった」と言えば自分の中での「事実」になるの?
あぁ、貴方にとって記憶は「無くなるもの」だからか。

> それ、恐らく利用者を「情報発信者」の前提で仰ってると思うけど
> 私は固定観念の利用者はあくまで「情報受信者」です。まずそこを議論しませんか

情報発信者は「無」から情報を発信しているのか?
その時点から考えないと。

> >私が指摘したのは「文章の構成としての事実」。
> という思い込みでしょ

という思い込み。
「言葉」は単なるツールだよ。使い方を相互に理解していれば伝わるように作られたもの。


244 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 20:37 ID:dHXZD8hp
>>241
> 確かに、また似たような状況で不快感を感じることになりますからね。本人の観念が変わらない限り
> 例えば離婚を繰り返す人がいますが、あれも固定観念が変わらないから似たような体験を繰り返す

そういうこと。

> >解決策にならないものを解決策として提示した貴方の意図は?
> 「貴方(解決にならなかった人)にとっての解決策は別にあるよ」ということを示すこと、です

提示した「見なければよい」とは別に解決策がある、ということか?

> いいえ。人は忘れる生き物です。時には時が解決することもある

記憶は無くならない。「思い出さないことを選択する」だけ。

> 機能していないと悟ったならいつまでもこのスレや1の理論に執着しないことです
> 常に選択肢は選択する側が握っています。選択権を放棄することも含めて

「悟った」ように見えるのか?
文章から得られた事実を指摘しただけなのだが・・・・。

> 今日理解しなくても明日理解する可能性はありますよね。人は変わりますから

ふむ。その可能性は否定できんな。
逆に貴方が「感情の自己責任論」を否定する側に明日からまわる可能性もないわけではないし。

> >「読者の自由と責任」は「感情の自己責任を実践している受け手」にとっては有効だが、そうでない人にはまったく通用しない。
> いや寧ろ「実践している受け手」には無効。何故なら既に実践しているから。意味無し

あぁそういう意味に取るか。
「読者の自由と責任」を「感情の自己責任を実践していない受け手」に説いたとしても、異なる基を持つ者に向けた伝え方をしなければ単に感情を逆撫でするだけに終わる。
「逆撫でしたい」という意思を明確に持っている場合を除いて、そう指摘する意味はないと思うが。

245 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 21:24 ID:dHXZD8hp
>>242
> >どこが?
> 主旨が

ふむ?
>>221はもともと横レス
> >不快感を与えないことをお前が選択できないならば、この不快感は俺の固定観念だけによるものだろうな。

この書き込みに対して観念氏は「不快感を与えない書き方」を選択せず、さらに次のような指摘を行った。

> 不快感を受け取らないことを貴方は選択できます(一番簡単なのは目を閉じること。次に易しいのはこのスレを覗かないこと)

一文目はあくまで「感情の自己責任」を取れているならばこそ実践できる方法。2文、3文目は「解決策」ではない。
「不快感を〜」と改めて書くことは「読み手が感情の自己責任が取れていない」という観念氏にとっての事実を遠回しに伝えている。

不快感を与えない書き方を「できない」のか「しない」のかは疑問が残る。
しかし、これまでと変わらぬ文章を書いていることと「変えようとした」形跡が見られない点から「しない」を選択しているものと考えられる。
(「そうではない。それは貴方の固定観念だ」という趣旨のことを書き込む前に、胸に手を当てて自己の発言に責任を持てるか考えてほしい)

さて、さらに「不快感を与えない書き方をしない」ことを選択したと思わせたのが、観念氏の
> そして貴方は自分の行動を正当化するためにこう↓言わざるを得ない
> 「俺は自分で不快感を受け取らないようにすることは選択できない。俺の感情を操作しているのはお前だ」と
> つまり「ボクは無能です。なので貴方に従います」と宣言しているのと同じ
> 何故か?どんな固定観念を持っているかを貴方自身が知らないからです
という台詞だ。
もしこの台詞が感情の自己責任を取れていない相手に対して「感情の逆撫でをしない」と考えるのであれば、認識を改めたほうが良いだろう。
さらに観念氏は「正当化」と書いているように、あくまで読み手が自説を変えないものとして指摘を続けている。
「不快感を与えない書き方をする」ことを選択する(もしくはその技術があれば)、感情の自己責任について理解を深めることができたかもしれない。
が、その機会を持ちえない可能性が高くなる台詞を浴びせたわけだ。


246 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 21:24 ID:dHXZD8hp
>あくまでこの選択肢は読み手が「感情の自己責任を取る(理解する)つもりはない」とした上で与えられるべきものだろう?

これは、観念氏が他者に対して説明を尽くした上で、それでも読み手が理解しなかった時に読み手が「僕は無能です。なので貴方に従います」なのだと貴方の固定観念で理解した、と書けばよい(まぁ発言自体は多分に感情的(もちろん読み手に合わせたと言うだろうが)だが)。
という意味で書いた。

ちなみに
> そして最初にスレを立てた情報の発信者=観念氏は自分の行動を正当化し、相手の不快感を継続させるためにこう↓言わざるを得ない。
これは観念氏の発言が、このように取られても仕方のない内容と書き方である、と認識して貰いたく書いた台詞。
もちろん観念氏の発言を模したもの。
うまく機能しなかったが。

相手が感情によって判断すると充分に予見可能な状況の中、「受け取るのは読み手(もちろんそうだがね)」と言うだけで配慮を行わないことを選択して良しとする姿勢はあまり参考にしたくはないね。
あくまで「相手の自己責任」であって「相手の自己責任を貴方が追求する責任」はないのだから。


247 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 21:26 ID:unsjyMfL
>>243 金銭的不利益が発生し、それをしかるべき機関に申し立て、そこで貴方に支払いの義務が課せられた場合はね。

でも私が金銭的利益を得てなかったら詐欺にもならないよね
金銭的不利益を発生させたのは、私の文章を読んでそうなるように解釈してしまった側の自己責任ということになる

>「意識がなかった」と言えば自分の中での「事実」になるの?

その人がそれを事実と認識すれば、その人の主観の中でそれは「事実」です

>あぁ、貴方にとって記憶は「無くなるもの」だからか。

貴方だって無くすでしょ

>情報発信者は「無」から情報を発信しているのか?

彼の固定観念から情報を組み立てて発信してます

>という思い込み

だよね

>>244 提示した「見なければよい」とは別に解決策がある、ということか?

少なくともここには無いということです
あるかも知れないけど、梁がある限り見えない

>記憶は無くならない。「思い出さないことを選択する」だけ。

ではそれを選択したら宜しい

248 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 21:26 ID:unsjyMfL
>「悟った」ように見えるのか?

いや、機能してないことを悟ってないからいつまでもウダウダいるんでしょ

>文章から得られた事実を指摘しただけなのだが・・・・。

「文章から得られた私の主観を述べただけなのだが」とは言えないんですか

>逆に貴方が「感情の自己責任論」を否定する側に明日からまわる可能性もないわけではないし。

誰かがそれなりの合理的な理屈を提示すればね
でもこれまで1を否定する人は大抵感情論者。だから益々1が正しく見えてしまう

>「読者の自由と責任」を「感情の自己責任を実践していない受け手」に説いたとしても、異なる基を持つ者に向けた伝え方をしなければ単に感情を逆撫でするだけに終わる。

意図的に逆撫でしてますよ。「DQNだね」とか「想像力がないね」とか
恐らく単純馬鹿はこうした言葉に釣られるだろう、と見込んでね
でも「感情を逆撫でされただけで終わる」かどうかはその人自身が決めること
それだけで終わるならその程度の人物だった、というだけ

>「逆撫でしたい」という意思を明確に持っている場合を除いて、そう指摘する意味はないと思うが。

指摘する意味があるかないかは読(ry

249 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 21:27 ID:dHXZD8hp
さて、ここまで不満があるなら反証どうぞ。


>>236
ほう、サッカー選手なのか!>リリアン・テュラ「ム」

「ム」
・・・・・・むかい あ「き」


250 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 21:36 ID:dHXZD8hp
>>247
> でも私が金銭的利益を得てなかったら詐欺にもならないよね
> 金銭的不利益を発生させたのは、私の文章を読んでそうなるように解釈してしまった側の自己責任ということになる

どんなことを仮定したかは判らないけど・・・・・・(笑)。

> その人がそれを事実と認識すれば、その人の主観の中でそれは「事実」です

「事実と言い張った」と認識していれば?
「事実と言い張った」記憶も「無くす」のか?

> 貴方だって無くすでしょ

「無くす」の定義が違う。

> 彼の固定観念から情報を組み立てて発信してます

その固定観念と情報を組み立てるきっかけはどこから現れた?
全く外からの情報がない所から、人間は果たして情報を発信できるのか。

> >>244 提示した「見なければよい」とは別に解決策がある、ということか?
> 少なくともここには無いということです
> あるかも知れないけど、梁がある限り見えない

その言い方を選択しなかったのはなぜ?

> >記憶は無くならない。「思い出さないことを選択する」だけ。
> ではそれを選択したら宜しい

「する」「しない」「できない」
個人によるね。

251 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 21:47 ID:dHXZD8hp
>>248
> いや、機能してないことを悟ってないからいつまでもウダウダいるんでしょ

ふむ、では観念氏も機能していないことを悟っていないからいつまでもウダウタいるのだな?

> 「文章から得られた私の主観を述べただけなのだが」とは言えないんですか

言えないね。
主観が入るならもっと別の答えを出すよ。

> 誰かがそれなりの合理的な理屈を提示すればね
> でもこれまで1を否定する人は大抵感情論者。だから益々1が正しく見えてしまう

あぁ、合理的な理屈を観念氏が提示できないから>>1が否定されてしまうのか。
これまで1を否定した人は大抵感情論者なのはその通りだね。
しかし一方が下がれば一方が正しくなるというのは「真理」の割に立場が弱いな。

> 意図的に逆撫でしてますよ。「DQNだね」とか「想像力がないね」とか
> 恐らく単純馬鹿はこうした言葉に釣られるだろう、と見込んでね
> でも「感情を逆撫でされただけで終わる」かどうかはその人自身が決めること
> それだけで終わるならその程度の人物だった、というだけ

「単純馬鹿」がいると状況を判断し、それらの人物たちは「DQNだね」とか「想像力がないね」とか書くと釣られるだろう、と考えたわけだね。
そう理解した上で明確に「釣る」ことを選択し、実行したわけだ。
しかし「そう理解した上で明確に『釣る』ことを選択し、実行したわけだ」ということ自体が読み手の自己責任、と。

他人が貶められた様を目から受け取って、そこで「楽しい」という感情がわくわけ?

252 :前スレ338とか:04/07/29 21:48 ID:SFIzufN1
>>238
>理解できそうにない人に詳しく話してもね・・。それ以前の話がまだ終わってないし
話すことがあるなら、どうぞ。誰も止めてないけど?

>でも彼らは互いに「分かってる」。実際言葉が無くても通じているトコ、見たこと無い?
思い込みが当たっただけとは違うんだね?はっきりしとこう。

>6つの箇条書きの中に既に矛盾が生じてます
示してね。

>大方合ってますよ
そうかい。追加することがあればどうぞ。なければこれが全てだね?
中途半端な話はしたくないんでね。

>「これ自体が矛盾を含んでいる」の論拠を具体的にどうぞ
ある人がやりたいことをやったときに、その行為が他人のやられたくないこと、やりたくないことに抵触することでその人(被行為者)に不満が生まれる可能性があること。

253 :前スレ338とか:04/07/29 21:50 ID:SFIzufN1
>>239
>本当に「誰もが」なら「行為者でない人」もやりたい事をやってるんでしょ?何故不満が生じるの?
オメーの想像する「やりたいことをやれている世界」では、「誰もがやりたいこと全てを行ったとき、行為者でない人の誰にも不満は生まれない」んだね?はっきりしとこう。

>そういう前提なんですが。誰も我慢する必要がない世界だから不満がない
では、各々がやりたいことをやるとき、利害がぶつかることが予想される場合はどう対処するんだい?
一方のやりたいことが成し遂げられるときに、他方のやりたいことが阻害されることが予想される場合ね。
人間が複数いる時点で利害がぶつかる可能性はあるはずだけど?
それ自体がないのかい?

あと、やりたくない(または、やられたくない)ことをやられて不満が出て来ても感情の自己責任とればいいんじゃね?箇条書きのとこでも書いたけど。

>私は貴方のように「行為者」と「被行為者」を分けてないよ
やりたいことをやって満足する「行為者」。その行為に影響を受ける人=なんらかの不満を生じてしまう可能性がある「被行為者」、としようか。
この位置づけはずっと維持されるものではない。各々の行動で次々と移り変わる。
利害関係がある場合、この分類は必要なんだけどな。

>何故なら「レイプは何かに不満のある人しかやらない行為」だから
不満があろうがなかろうが、レイプはするだろ。不満があるのが人間だ、とも言えるし。
その例が「いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツ」なんだけどな〜。
嗜好まで不満と結びつけられちゃうのかい?
そもそも、不満のない人間ってどこにいるの?不満を完全に排した人間って、何なの?
これを説明してもらわないと、話が進まない。
オメーの世界の大前提だから。不満のない人間についての説明をどうぞ。

>不満なら、その時点で既に私のいう世界の設定ではなくなってますよ
やれば、満足なんだけど?

254 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 21:53 ID:unsjyMfL
>>245 もしこの台詞が感情の自己責任を取れていない相手に対して「感情の逆撫でをしない」と考えるのであれば、認識を改めたほうが良いだろう。

貴方は感情を逆撫でされたってこと?
逆撫で度は比較的低いと思うけどな〜

>さらに観念氏は「正当化」と書いているように、あくまで読み手が自説を変えないものとして指摘を続けている。

自説(観念)を変えない読み手に向けてるからね

>「不快感を与えない書き方をする」ことを選択する(もしくはその技術があれば)、感情の自己責任について理解を深めることができたかもしれない。
>が、その機会を持ちえない可能性が高くなる台詞を浴びせたわけだ。

少しでも機会を活かそうとする姿勢のある人には、選択肢を広げてますよ。私なりに

255 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/29 21:54 ID:unsjyMfL
>>246 これは、観念氏が他者に対して説明を尽くした上で、それでも読み手が(略)
>という意味で書いた。

なるほど。よく分かりました
私は私の基準で既に説明をし尽くしたと感じてました
というかあれ以上の説明を要するDQNは放っておくのが私の主義
と書いたらまたDQNが釣れそな悪寒

>これは観念氏の発言が、このように取られても仕方のない内容と書き方である、と認識して貰いたく書いた台詞。

そういう捉え方をする人がいるであろうことは端から百も承知です

>相手が感情によって判断すると充分に予見可能な状況の中、「受け取るのは読み手(もちろんそうだがね)」と言うだけで配慮を行わないことを選択して良しとする姿勢はあまり参考にしたくはないね。

反面教師として、ご活用下さい

>あくまで「相手の自己責任」であって「相手の自己責任を貴方が追求する責任」はないのだから。

追求する義務もないですね

256 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 22:01 ID:dHXZD8hp
>>254
> 貴方は感情を逆撫でされたってこと?

いや?

> 逆撫で度は比較的低いと思うけどな〜

「逆撫で度」を実際に判断するのは読み手だしな。

> 自説(観念)を変えない読み手に向けてるからね

ふむ。

> 少しでも機会を活かそうとする姿勢のある人には、選択肢を広げてますよ。私なりに

まぁ「機会を活かそうとする姿勢のある人」の判断基準は貴方の中にあるわけで。
それに合致しなければ選択肢は広げて貰えない、と。
そういう対応の仕方を自分に課しているんだろうけどね。
こういった部分で相手に合わせて対応を変えるのは私から見れば大した努力。


257 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/29 22:05 ID:dHXZD8hp
>>255
> なるほど。よく分かりました
> 私は私の基準で既に説明をし尽くしたと感じてました
> というかあれ以上の説明を要するDQNは放っておくのが私の主義
> と書いたらまたDQNが釣れそな悪寒

はぁ(としか言いようがない。すまん)

> 反面教師として、ご活用下さい

了解。自己責任論を語る人で初めて「反面教師」ができたよ(祝)。


258 :政治思想板住人:04/07/30 11:07 ID:VQCpXmPH
>>242
そうですか。「補足説明」はするんですか。まぁ、貴兄の相手をしている限り、書いたことが後出しジャンケンで
全て水泡に帰するというリスクは常に付いて回るものだと思っていますから、仕方ないですかね。

ではでは、兎に角、書きましょうか。

>>147

<どの辺りの間が抜けてますか?>

先ずですね、「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界では犯罪は起こり得ない」ということは
絶対に(←敢えて使わせて頂きます)有り得ないんですよ。「感情自己責任」なんて入る余地のない犯罪が
ありますから。つまり、故意ではなく過失による犯罪ですね。
故意犯は「感情自己責任」を実践していれば起こり得ない、これはまぁそういうことにしておいても良いです
(後で疑義を挟むことがあるかも知れませんが)。でも、過失犯は「感情自己責任」を実践していても起きる
時は起きます。例えば、自動車等の事故による業務上過失致死傷(or重過失致死傷)なんかですね。これは半端
じゃなく多いですよ。刑法犯総数の実に7割超を占めています(http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_keij02.html参照)。

お解り頂けましたか?私が貴兄のご主張を「間抜け」と評価したのは、「己の感情の原因を相手に〜」など関係
なしに起こり得る犯罪が確かにあるのにも関わらず(しかもそれが大半を占めている)、そういう認識がすっぱり
抜けていたからです。本当に「犯罪史・犯罪心理学などを一通り学んだ」なら、世の中には犯意のない犯罪があり、
全体的に見ればそういう犯罪の方が多いって事実を知らない、見落としているなんてことはまずないと思うんです
けどねぇ(その為、何度も「釣り」かどうか確認したのです)。

あっ、でも、貴兄は確か未だ持論の1/1000しか述べておられないらしいので(しっかしこういうこと平気で言える
のって凄いというか、キモイですね)、もしかしたら「『感情自己責任』を実践している人間に過失は有り得ない」という
とを苦し紛れの一行「補足説明」によってではなく、高度な論理でもって論証できるのかも知れませんね(笑)。まぁ、
もしそれができるなら、是非ともなさって下さい。

259 :政治思想板住人:04/07/30 11:09 ID:VQCpXmPH
<該当しないです。「少ない情報による偏見と独断しか述べてない」と本人が自覚しているなら、
私にとってその人はDQNではないから>

成る程。ここはあまり無理のない「回答」で。・・・まぁ、無理があった方が面白いんですが(笑)。

<ありとあらゆる拷問を課します。具体的な「拷問」は検索してね
公開すれば抑止力にもなるでしょう。人権屋は反対するでしょうけど>

うーん・・・、これは確実に違憲ですからまず無理だと思いますよ(少なくとも日本では)。人権屋の反対
どうこう以前に。というか、もしかして貴兄は改憲論者ですか?

<こういったことに限らず、あらゆる事を考えますよ。「無条件の愛」は文字通り制限がありませんので>

ん?では「何かを否定したり批判したり非難したりする」ことも考えたりするんですか?

<例えば宇宙飛行士が地球に戻ったとき、様々な調査や安全面の観点から、一時的に社会から隔離しますね?
だからといって別に宇宙飛行士を否定したり批判したりはしていません。それと同じです>

「無条件の愛」は宇宙から持ち帰ってしまった可能性がある病原菌(と言って良いのかどうか解りませんが)の
類は否定するということですか?「無条件の愛」は確か何か条件をつけてしまった時点で「無条件」ではなくなる
んですよね(当たり前ですが)?だったら、譬え未知の病原菌だろうと何だろうと、一切否定せずに受け入れるのが
本当ではないんでしょうか?

260 :政治思想板住人:04/07/30 11:12 ID:VQCpXmPH
まぁ、それは兎も角、「それと同じです」ってどう「同じ」なんですか?精神病患者を社会から隔離すること
はどういう観点から必要な措置だと言えるんですか?
あと、「性犯罪を繰り返す人も強制的に去勢する法律を作った方がいいと思います」。これは性犯罪を繰り返す
者を否定・批判・非難しようとしているのではないなら、一体どういった理由から「去勢する法律を作った方が
いい」とお考えなのですか?
また、「死刑より残酷な刑の導入&厳罰化には賛成です」。これも犯罪者を否定・批判・非難するものではない
のなら、どういった理由から「死刑より残酷な刑の導入&厳罰化」に賛成だと仰るのですか?(ていうか、
そもそも「賛成」って、誰か貴兄以外で「死刑より残酷な刑の導入&厳罰化」を唱えている人がいるんですか?
「厳罰化」は確かに良く聞きますけど、「死刑より残酷な刑の導入」なんて話は知らないんですよね。恥ずかし
ながら。)単に犯罪の抑止効果の為だけでしょうか。


・・・何か質問攻めにしちゃって悪いな〜と思っていたら、
<喜んで質問攻めにあってるんですけど
(・・ま・・この心理は分かるまい)(前スレ>>272)>
こんな科白を発見しました。成る程、貴兄は質問攻めにされることに喜びを感じることができるんですか。
まぁ、貴兄の仰る通り莫迦の精神構造は私には解りかねますが(というか興味がない)、そういうことなら
もう少し「質問」をしてみましょうかね。
ご家族からは「家の恥」と蔑まれ、知った顔の方からは「生きる公害」「社会の汚物」「ひたすらキモイ」と
認識され忌避されているであろう貴兄が実生活で他者からの行為によって喜びを感じることなどまずないでしょう
から(脳内世界では愛が溢れているんでしたっけ?)、一寸変わった形とはいえ多少なりとも貴兄を喜ばせること
ができるなら私の中に芽生えている「相手が知性のない虫とはいえ命あるモノを遊び道具にして楽しんでいること
に対する極僅かな良心の呵責」も完全に消滅しようというものです。

261 :政治思想板住人:04/07/30 11:15 ID:VQCpXmPH
それに、「莫迦」や「恥知らず」「屑」といった言葉は、相手が実際に「莫迦」でも「恥知らず」でも「屑」でも
ない場合にこそ真に効果があるのであって、出生からこれまでそういう言葉を言われ続けてきたであろう「ホンマモン」
の貴兄には、言っても「何を今更」でしょうから、ここらで「単なる煽り」は止めて、少し趣向を変えてみるのも一興
かと思います。

それでは、行きましょうか。

Q1
「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」でリストラはありますか?

Q2
「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」で市場競争はありますか?

Q3
「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」で「選択」や「採用」といった行為は為されますか?

Q4
「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」で外科手術・・・例えば、癌細胞を切除したりすることは是とされますか?

Q5
「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」で生物実験は行われますか?

Q6
「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」で人間以外の命あるもの(家畜、害虫は勿論、植物も含む)
が殺されることはありますか?

262 :政治思想板住人:04/07/30 11:16 ID:VQCpXmPH
Q7
貴兄は他人からの頼み(軽いものから切実なものまで)を断れますか?

Q8
貴兄は不当に暴力を振るわれた時、どのようなリアクションを起こしますか?

Q9
貴兄は自分の眼前で自分の所有物を盗まれた時、どのようなリアクションを起こしますか?

※Q7・Q8・Q9は「今の世界」が前提。

Q10
貴兄は「批判のないところに進歩はない」という考えをどう思いますか?

Q11
貴兄が良く言う「メンドクサ」は「無条件の愛」に反しませんか?

ここまでは<何かを否定したり批判したり非難したりする時は「無条件の愛」ではないです(前スレ>>409)>
<「自分だけが」なら相手の気持ちは考えてないですね。無視も否定のうち(前スレ>>489)>
<「感情自己責任」を完璧に実践している人は誰しも「無条件の愛」を持っているのでしょうか?→持ってます(>>242)>
これらの科白を受けて一寸疑問に思ったことに関しての質問です。

263 :政治思想板住人:04/07/30 11:21 ID:VQCpXmPH
Q12
>>民事責任と刑事責任の区別もつけられない人間が
>おっと、最初からついてますよ。その程度の区別は
>私の主旨を理解した上で何故「民事と刑事の別を付ける必要がある」のかを論理立てて説明して欲しいものです
(政治思想板>>169
私が「民事責任と刑事責任の区別もつけられない人間が〜」と言った理由は貴兄が<そういう事件はほとんど全て
無罪になっているということですか?(前スレ>>35)>という問に<「精神的苦痛」に対する慰謝料が認められ
るのはごく一部です(前スレ>>39)>と答えたから、という非常にシンプルなものです(刑事の次元に「慰謝料」
という概念は存在しませんからね)。「感情自己責任」の理解がどうとかは一切関係がありません。(ていうか、
それくらい読み取れませんかね。まぁ、脊髄反射的に「感情自己責任論」の理解云々の話に持っていく、その気持ちは
痛い程解るんですが・・・。)
と言う訳で、本題の質問。「おっと、最初からついてますよ。その程度の区別は」なら、どうして<そういう事件は
ほとんど全て無罪になっているということですか?(前スレ>>35)>という問に<「精神的苦痛」に対する慰謝料が
認められるのはごく一部です(前スレ>>39)>と答えたのですか?合理的説明をお願いします。
まぁ、「何となく」や「気分で」という「回答」を頂いても別に良いですけど。

あぁ、それと、「何故『民事と刑事の別を付ける必要がある』のか」って私は「どんな場合であろうと付けないよりは
付けた方が良いんじゃ?」と思いますよ。
また、
<民事と刑事の別なく話をしてますので、別に「切り替えている」わけではありません
区別に拘る人に「切り替えている」ように見えるだけです(政治思想板>>168)>
これもそうですね。やはり「何で?区別するに越したことはないんじゃ?」と思います。
因みに、「区別に拘る人に『切り替えている』ように見えるだけです」というのはまぁその通りですね。
私は正に「区別に拘る人」です。そういう教育を受けてますから。
「そういう教育」とはどういう教育か、一例を示しましょうか。

264 :政治思想板住人:04/07/30 11:25 ID:VQCpXmPH
私の通っている大学(法学部)の専門導入過程の講義で使用したレジュメより引用

<最初に書いたように、法律学を学んだと言いたいのであれば、最低、こういうことだけはぜひとも理解してもらいたい
ということがあります。これから話す「民事責任と刑事責任の峻別」というのはまさにそうしたことのひとつであって、
こういうことが理解されないかぎり、どれだけ法律についての知識を詰め込んだとしても、それは全く無意味だと私は思う
のです(試験の答案において、この2つが混同されているものは、どんなにたくさんのことが書かれていても零点です)。>

如何ですか?何となく「『別なく話を』は止めた方が良いかな・・・」と思えてきませんか?
まぁ、政治思想板>>163で述べた通り「敢えて区別していない」と言うよりは「単に区別できていないだけ」と私はほぼ
確信していますから、飽くまで「区別はついている」というなら、「<そういう事件はほとんど全て無罪になっている
ということですか?>という問に対してどうして<「精神的苦痛」に対する慰謝料が認められるのはごく一部です>という
答えが出てくるのか」、これの合理的説明をして下さいね。繰り返しになってしまいましたが、改めてお願いします。

Q13
<というか既にそれらの行為によって生じた「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ
(前スレ>>28)>
<裁判官の「あ、そう。でも今の法律では有罪だよ」で終わりです。目に見えてます(前スレ>>296)>

上に引用した二つの科白を「愛のない人」視点で見た場合、ダブルスタンダードだと思いますか?

Q14
下記の内、「感情自己責任」を実践できないであろう人はどの人だとお考えですか?
a成年被後見人
b被補佐人
c被補助人
d酩酊状態にある者

265 :政治思想板住人:04/07/30 11:30 ID:VQCpXmPH
Q15
この質問には「>>258で指摘されたことなど知っていた、見落としていない」という場合にのみお答え下さい。

a知っていた、見落としていないのに、<つまり「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界では犯罪は起こり
得ない」ということですね?>という問に<そうです>と答えた理由は何ですか?

例えば自動車事故による業務上過失致死傷事件は「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」ではどのように
処理されると想定していますか?(大雑把な話で結構です。)
b民事の次元で
c刑事の次元で
d行政の次元で

以下はネタ質問。

Q16
実生活でも「感情自己責任」の話をしたりしていますか?
話しているなら、よく「キモイ」とか言われませんか?

Q17
ぶっちゃけ今何歳ですか?

Q18
実は『公務員ヴェテ』じゃありませんか?

質問は以上です。まぁ、頭をくっさい帽子の台代わりにしか使っていないであろう貴兄には質問の主旨がイマイチ
解らないということもあるでしょうから、適当に逃げを打って頂いても構いませんよ。
基本的に激しく追及したりとかはしませんから。但し、激しく追及した方が面白い反応を引き出せそうな場合は、
この限りではありませんけどね(笑)。「質問攻め」の目的は「貴兄を喜ばせること」の他に「貴兄の頓珍漢な
反応を見て私が楽しむこと」もありますから(笑)。


266 :政治思想板住人:04/07/30 11:32 ID:VQCpXmPH
蛇足
「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」というものを試しに想像してみたんですけど、何かすっごい
妙な世界しか思い浮かばなかったです(その世界の住人にとっては「妙」でも何でもないんでしょうけど)。
下らないことですけど、例えば、其処では映画やテレビドラマ、小説なんかのストーリーや人物描写はどうなって
しまうんでしょうか。登場人物は「感情自己責任」を実践しているのが当たり前、というか基本になるんですよね
(登場人物全員が「感情自己責任」を実践している話・・・何か全然盛り上がらなさそう(笑))。となると、
「悪玉の非道に善玉(ヒーロー)が怒り、やっつける」。こういう良くある展開も使えなくなる(そもそもその発想が
ない場合も)、若しくは使っても「滑稽」と思われるようになるんでしょうか。私は結構好きなんですけどねぇ、そう
いうの。あと、過去の作品の評価も大きく変わってしまいますよね(「不朽の名作」が「登場人物の心理描写に無理が
ある駄作」と評価されるようになったり)。

もう一つ興味があるのはスポーツですね。例えば、サッカーだと、選手達は審判の判定に一切文句を言わないんですよね。
それに、当然熱くなっての乱闘騒ぎもない。うーん、非常に穏やかなサッカーだ(笑)。まぁ、別に悪いことじゃないです
けど。
ていうか、そもそも「無条件の愛」を持った人々の間で行われる競争や対戦といったものがあまりピンと来ないんですよね。
サッカーもそうですけど、特に格闘技なんかは。「無条件の愛」を持っていながら相手を殴る蹴る。これはどういう気持ち
なんでしょうか。「闘争心」というものはあるんですかね?

267 :政治思想板住人:04/07/30 11:35 ID:VQCpXmPH
更に蛇足
提案なんですけど、一度2ちゃんねるではなく論壇系の板で持論を開陳なさってはどうでしょうか?
「ネット論壇」というと聞こえは良いですけど、実は「感情自己責任」が全く果たせていないDQNの巣窟ですよ。
ですから、さぞかし「感情自己責任論」の伝え甲斐があるのではないかと思います。本旨が何かを批判することに
ある板なんかは特にですね。
いや、知識と思考力「だけ」は途轍もなく凄い方が大勢いらっしゃるんですけどねぇ・・・。

という訳で、興味がお有りでしたら適当な板のURLをお教えしましょう。「暇つぶし」「板ごとの反応の違いを
見て楽しむ」目的にこういうことをしているということなら、論壇系の板は正に絶好の遊び場になるのではないかと
思います。
念の為に言っておきますが、他意はありませんよ。決して「あんな低脳な猿、2ちゃんから出てまっとうな論壇系の
板に参加したら、直ぐに自分が如何に低レベルな論者か思い知らされて、敗北感と劣等感に打ち拉がれるに違いない。
それに、ここまで低脳な三百代言ってのも超レアだから、殆ど誰も見ていない(多分)2ちゃんねる教育板の過疎スレ
に留めておくのは勿体なさ過ぎる。沢山の衆目の下でこそ己の無思慮・鉄面皮を余すことなく晒したら良い。その光景
を傍から見たらすっげぇ笑えるだろうなぁ・・・。」などということは考えていませんよ。(・∀・)ニヤニヤ

>>249
>ほう、サッカー選手なのか!

私はサッカー&格闘技マニアなので、しりとりに使うのは基本的にそっち系の人にしています。
「き」
・・・・・・・・・キーロン・ダイア「ー」。「あ」ですね。

268 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 18:17 ID:ZXcmhuE2
>>250 どんなことを仮定したかは判らないけど・・・・・・(笑)。

反論無し、とφ(.. )メモメモ

>「事実と言い張った」記憶も「無くす」のか?

無くす選択をすれば無くなるんでしょ?貴方の論では

>「無くす」の定義が違う。

どう違うんでしょう

>その固定観念と情報を組み立てるきっかけはどこから現れた?

「きっかけは外部にある」という固定観念を持っている人には「外部から現れた」ように見えるでしょうね

>全く外からの情報がない所から、人間は果たして情報を発信できるのか。

固定観念を持つ人はそれを基に、外部情報がなくても情報を発信できますよ
作曲家がそれまで誰も表現しなかったメロディを創り出すのと同じように

>その言い方を選択しなかったのはなぜ?

それよりも「その捉え方を選択しなかったのは何故か」を自問する事はしないんでしょうか
それをしない人が、いつまで経っても汝自身を知れないんでしょうね

>「する」「しない」「できない」 個人によるね。

そうですね。個々人により能力には差があります

269 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 18:17 ID:ZXcmhuE2
>>251 では観念氏も機能していないことを悟っていないからいつまでもウダウタいるのだな?

機能してるかしてないかに拘らないのでね
機能させるもさせないも読者の自由だし

>主観が入るならもっと別の答えを出すよ。

貴方が述べている意見には全て貴方の主観が入ってますよ

>しかし一方が下がれば一方が正しくなるというのは「真理」の割に立場が弱いな。

真理は人の数だけある。誰にとっても正しい真理なんて無いんですよ

>他人が貶められた様を目から受け取って、そこで「楽しい」という感情がわくわけ?

いいえ。貴方はそうすると楽しいの?

270 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 18:17 ID:ZXcmhuE2
>>252 話すことがあるなら、どうぞ。誰も止めてないけど?

はい。自分で勝手に止めてます
話し始めるとキリがないので

>思い込みが当たっただけとは違うんだね?

違います

>示してね。

既に示してますよ。貴方が自分で

>なければこれが全てだね?

相変わらずの二元論的発想です

>ある人がやりたいことをやったときに、その行為が他人のやられたくないこと、やりたくないことに抵触することでその人(被行為者)に不満が生まれる可能性があること。

その可能性が少しでもあるなら、私のいう世界ではないですね
私の想定する世界では不満を持つ人は誰もいないから
誰かを犠牲にしないとやりたいことをやれない、ということもない

271 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 18:18 ID:ZXcmhuE2
>>253オメーの想像する「やりたいことをやれている世界」では、「誰もがやりたいこと全てを行ったとき、行為者でない人の誰にも不満は生まれない」んだね?

その通り
誰かに不満が生まれたら、その時点で「やりたい事をやれてない世界」だからね

>一方のやりたいことが成し遂げられるときに、他方のやりたいことが阻害されることが予想される場合ね。

例えば貴方がいうレイプのように?

>人間が複数いる時点で利害がぶつかる可能性はあるはずだけど?

可能性はありますね

>あと、やりたくない(または、やられたくない)ことをやられて不満が出て来ても感情の自己責任とればいいんじゃね?

そうですね。感情の自己責任を取れば不満は無くなるからね

>不満があろうがなかろうが、レイプはするだろ。

いいえ。不満のある人しかレイプはしない
溜まった不満の捌け口としてレイプに及ぶのだから

>不満があるのが人間だ、とも言えるし。

その固定観念から離れてみることはできない?
これまで不満が全くない瞬間を味わった経験はないの?

>その例が「いやがる(演技ではなくヤリたくない)女を無理矢理やるのが好きなヤツ」なんだけどな〜。

その友達、ここに呼んでください
何の不満もないのにわざわざ危険を冒してまでレイプする気があるのか、本当のところを聞きたいので

272 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 18:18 ID:ZXcmhuE2
>嗜好まで不満と結びつけられちゃうのかい?

結び付けてるのは貴方でしょ
「嗜好」ということはコーヒーなんかと同じ?
なくても困らない程度なんでしょうか。貴方のいうレイプは
それともニコチンのように依存性の高い嗜好ですか?

>そもそも、不満のない人間ってどこにいるの?

貴方の周囲にはそんな人いないの?

>不満を完全に排した人間って、何なの?

一言で言えば幸せな人です

>オメーの世界の大前提だから。不満のない人間についての説明をどうぞ。

そういう説明を求める貴方は、不満がない状態に至った経験がこれまで皆無だったんでしょうか

273 :政治思想板住人:04/07/30 18:44 ID:VQCpXmPH
一寸うっかりしていましした。

<因みに皆がやりたい事をやれて誰も不満がない世界では犯罪は無くなるので、
誰かを捕まえる必要も無くなる。結果警察権力も必要なくなる(>>210)>

これに触れるのを失念していましたね。

>>これ↑、本当に「無くなる」で良いんですか?「激減」の間違いではありませんか?
>勿論、無くなる過程では減ります。微減することもあれば激減することもあるでしょう
>場合によっては激減した反動で増えることもあり得る
>>もし本気で「無くなる」と仰っているなら、これも大間抜けですよ。いや、マジで。
>最終的には無くなりますよ。文字通り(>>242

へぇ〜。故意犯だけではなく、最終的には過失犯までもが無くなるんですか。
はー、凄いですねぇ。不平不満が何も無い人間は、犯意を持って犯罪行為に及ぶことがないばかりか、
うっかりミスをすることも無い完璧人間なんですかぁ。

で、どういう理由でうっかりミスもしなくなるんですか?

なまじい知識に基づいて何の裏付けも取らないまま思い付きで喋っているのではないのなら、
勿論その理由を論理的に開陳することができますよね?まぁ、個人的には三百代言モード全開で
「補足説明」をし、不様な開き直りをROM一般に余すことなく晒したら良いと思っていますけど。
その方が面白しろいですからね(書いたことは一部無駄になりますけど)。

しっかし、こんな莫迦丸出しの半可通振りをネット上で晒し続けて、(私は楽しいですけど)貴兄自身
は何が楽しいんですかねぇ。表向きは「『感情の自己責任』が取れていないヤツの観察だぁ〜、グヘヘェ〜」
とか「犯罪者の心理の勉強だぁ〜、ブフェフェ〜」とでも言うしかないでしょうが、実際のところは結構
しんどいでしょ?(って「YES」と返ってくる訳がないでしょうけど。)・・・いや、こんなのは余計なお世話
でしたね。貴兄にとっての本懐は、その犬の糞程の価値もないチンケなプライドを守る為に、「ゴキブリ」であり
続けることなんでしょうから。

274 :前スレ338とか:04/07/30 18:49 ID:g06CAscM
>>271
>可能性はありますね
では、各々がやりたいことをやるとき、利害がぶつかることが予想される場合はどう対処するんだい?
ここに答えなきゃ。

275 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 19:19 ID:ZXcmhuE2
>>258 「感情自己責任」なんて入る余地のない犯罪がありますから。つまり、故意ではなく過失による犯罪ですね。

過失なら、尚更誰も責任を問わないでしょうね
何故なら被害者の全員が感情の自己責任が取れているので誰も訴えたいと思わない
従って犯罪にならないです

>そういう認識がすっぱり抜けていたからです

抜けているように見えたのも無理はありません。鏡ですから

>>259 だったら、譬え未知の病原菌だろうと何だろうと、一切否定せずに受け入れるのが本当ではないんでしょうか?

今はまだNASA関係者が「無条件の愛」を持ってないので、菌の生存権よりも宇宙飛行士の健康の方を優先させている、ということです

>>261-2

Q1〜Q7までは全てYes
以下、面白そうなのだけ回答

>Q11 貴兄が良く言う「メンドクサ」は「無条件の愛」に反しませんか?

貴方の定義する「無条件の愛」では反すると思います。何故なら恐らく次の意味で自己矛盾してるので
「メンドクサと答えることは無条件の愛ではない、という条件を付けている」

276 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 19:20 ID:ZXcmhuE2
>>263 「何故『民事と刑事の別を付ける必要がある』のか」って私は「どんな場合であろうと付けないよりは付けた方が良いんじゃ?」と思いますよ

どんな場合であろうと?なるほど、要するに頭でっかちなんですね

>これもそうですね。やはり「何で?区別するに越したことはないんじゃ?」と思います。

必要のない区別は話を複雑にするだけです
若しくは「自分の持っていきたい方向に話を逸らしたい」か「知識を披露したい」のならその気持ちは分からんでもない
学生にありがちな反応・・

>私は正に「区別に拘る人」です。そういう教育を受けてますから

でしょうね。従来の義務教育制度の現れです
ある種洗脳を受けている。区別し批判することが教養がある、とね
本当は無知な人間ほど区別し批判したがるんですが

>>264 何となく「『別なく話を』は止めた方が良いかな・・・」と思えてきませんか?

全然。何故ならそれは「試験の答案」レベルの話ですから
試験の答案なら区別付けるのは当たり前
問題は、「あの文脈」での「必要性」

277 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/30 19:21 ID:ZXcmhuE2
>「<そういう事件はほとんど全て無罪になっているということですか?>という問に対してどうして<「精神的苦痛」に対する慰謝料が認められるのはごく一部です>という答えが出てくるのか」、これの合理的説明をして下さいね。

刑事的には無罪になるし民事的には慰謝料は発生しない。と答えれば良かったですか?
一々分けて書く必要性を感じなかったので、一遍に「それと分かるように」答えただけなんですが
まぁ、確かにそれと分からない人にはそれと分からないですけど

>Q14

全て可能性有りますね。a〜cは「被」が付かなくても有る

>>265 Q18

ヴェテって何?

>>266 「闘争心」というものはあるんですかね?

ありますが、スポーツなどでそれを表現するでしょうね。今もやっているように
但し、相手が望まない闘争心の表現方法(例えばテロ)は無いです

278 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/30 19:35 ID:kzQVfDqz
>>268
>反論無し、とφ(.. )メモメモ

反論するほどこの件に関する貴方の固定観念を理解するに足る情報がなく、さらに条件として上げたものを考慮に入れていないと取れる発言をしているからね。
私の発言に対する答えと受け取らなかっただけ。

>無くす選択をすれば無くなるんでしょ?貴方の論では

そうだね「無くす選択をした」という記憶も「無くす選択ができる」。
私の場合、そこに私の固定観念として割り切れないものが残るために、私は情報を発信する際に「割り切れない結果をもたらさない」ようにしている。

>どう違うんでしょう

意図無く、と、意図しての違い。

>「きっかけは外部にある」という固定観念を持っている人には「外部から現れた」ように見えるでしょうね

ふむ。「命の始まり」の定義が異なるようだ。

>固定観念を持つ人はそれを基に、外部情報がなくても情報を発信できますよ

固定観念の発生の過程として、ある観念は無から生まれるというわけだね。

>作曲家がそれまで誰も表現しなかったメロディを創り出すのと同じように

「川のせせらぎを聞いて着想を得た」
「ある人物の行動に胸を打たれ、作曲するに至った」
もちろん外部情報と固定観念の接触によってこのような発言がなされるのは理解できる。
しかし根源的な部分として人間の観念は「無から生まれ得る」と断ずるのは早計だと思うが。
上にも書いたが、貴方と私では命の始まりについての定義、固定観念が異なっているね。


279 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/30 19:47 ID:kzQVfDqz
>それよりも「その捉え方を選択しなかったのは何故か」を自問する事はしないんでしょうか
>それをしない人が、いつまで経っても汝自身を知れないんでしょうね

では「その捉え方を選択しなかったのは何故か」を自問した答えはどのようなものだったのだろうか?
貴方の物事の捉え方に興味がある。
もちろん自分も自問自答してみることとしよう。

>機能してるかしてないかに拘らないのでね
>機能させるもさせないも読者の自由だし
>貴方が述べている意見には全て貴方の主観が入ってますよ

言葉(だけではないな)はコミュニケーションツールとして使えない、という判断もできるわけ、か。
そこもスタンスの違いなのだろう。
感想としては、言葉がコミュニケーションのツールとして機能しない可能性があるのなら、「感情の自己責任」なのか「コミュニケーションが成り立っていない」を分けるすべもないということだろうな。
で、その判断は「自己責任」なのだろ?

>真理は人の数だけある。誰にとっても正しい真理なんて無いんですよ

その境地にいながら、自分の中の真理を持って他者に指摘はするのだな。

>いいえ。貴方はそうすると楽しいの?

いや? そんな努力はしないね。
このような努力をしている人の選択基準には興味があるが。

280 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/30 20:16 ID:kzQVfDqz
ここまで、不満があれば反証どうぞ。

いろいろレスをつけているが、その基本はやはり「興味」なのだよ。
以前にも書いたが、私の身の回りで「感情の自己責任が取れている」人々には観念氏のようなタイプはいなかったのだ。
多分このスレをそれらの人々が見れば「類友」と評されることと思うがね(笑)
「反面教師」でもなく、観念氏が言う「鏡」が正に当てはまるのだろう。

観念氏はどのようにして「感情の自己責任」に至ったのだろうか。
私の場合は理論ではなく、先人との関わりの中で軌道修正しつつようやくひとつの段階を登った。
個々の事象に対してお互いの見解を話し合い、そこで選択をする術を見つけたといった感じだ。
ニュースや伝聞によるケーススタディ、実際に自分が当事者となった場合の対応など。
もちろん「見られている」というのも受け手である私自身の固定観念だが、「見られていても、これは自分の判断で選択した」と自分を偽ることなく言えるように注意している。
常に自身を実践の場に置いている、という意識を持っているため、実践に「拘っている」のだろうな。

ところですべての人が感情の自己責任を取れるようになると「犯罪が無くなる」は、以下のような意味なのだろ?
・犯罪とされてきた行為は起こりうるかもしれない。
・しかしそれを「犯罪」と訴える人がいない。
・結果として「犯罪」とカテゴライズされなくなる。

>>267
>私はサッカー&格闘技マニアなので、しりとりに使うのは基本的にそっち系の人にしています。

そうでしたか! 知らない人の名前が出たらGoogleで検索するのが楽しみですよ。

「あ」
・・・・・・あいかわ なな「せ」


281 :実習生さん:04/07/30 20:57 ID:Ur2NYQfH
>>227
>あり得ますね。
ストレスというのは自然に反したことをやると出てきます。
軋轢とか摩擦とかストレス自体は体の防衛本能が働いた結果の自然なものですから、感じたら解放するのが健康に良い

親が感情の自己責任が取れておらず、子供をストレスの解消の対象にしているような場合、子供は常に抑圧されているような状態に近くなりますね。
子供はストレスの解消をするにも、自由な意志で方法や場所を選択する事も難しいかもしれませんね。
義務教育の子供たちに感情の自己責任を教えれば、こういった状態が解消されると思われますか?
私は、子供たちが抑圧から解放されなければ、実効性に欠けるような気がします。


282 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/31 14:01 ID:7J6OqJKv
>>273 へぇ〜。故意犯だけではなく、最終的には過失犯までもが無くなるんですか。

過失は無くならなくても過失犯は無くなるでしょうね

>で、どういう理由でうっかりミスもしなくなるんですか?

もう少し頭を使えば、貴方もうっかりミスをしなくなると思います

>>274 では、各々がやりたいことをやるとき、利害がぶつかることが予想される場合はどう対処するんだい?

お互い話し合って対処するでしょうね。で平和のうちに解決

>>278 反論するほどこの件に関する貴方の固定観念を理解するに足る情報がなく、

あの情報では理解できなかったですか。あれま

>意図無く、と、意図しての違い。

貴方も意図しないのに記憶がなくなることあるでしょ?

>「命の始まり」の定義が異なるようだ。

貴方にちょい質。「鶏が先か卵が先か」、どっち?

>固定観念の発生の過程として、ある観念は無から生まれるというわけだね。

「無」の定義が不明なので答え兼ねます

283 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/31 14:01 ID:7J6OqJKv
>しかし根源的な部分として人間の観念は「無から生まれ得る」と断ずるのは早計だと思うが。

「無から生まれ得る」とは一言も言っていないです

>上にも書いたが、貴方と私では命の始まりについての定義、固定観念が異なっているね。

そんな貴方にもう一つちょい質。「闇は存在するかしないか」、どっち?
2ちょい質は板違いなので無視してもいいです

>>279 もちろん自分も自問自答してみることとしよう。

そしてその答えは?

>言葉がコミュニケーションのツールとして機能しない可能性があるのなら、「感情の自己責任」なのか「コミュニケーションが成り立っていない」を分けるすべもないということだろうな。

この文章、よく分かりませんでした

>その境地にいながら、自分の中の真理を持って他者に指摘はするのだな。

指摘して何か問題でも?

> いや? そんな努力はしないね。

誰かが好きなことをやってると傍からは努力しているように見える、ということはよくある事です
別に本人は努力している意識はないのですが(楽しいからやってるだけで)
因みに私も努力とか忍耐とかメンドイことはしないタチでして。生粋の努力不要論者です

284 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/31 14:01 ID:7J6OqJKv
>>280 私の身の回りで「感情の自己責任が取れている」人々には観念氏のようなタイプはいなかったのだ。

本当に感情の自己責任が取れてる人?

>観念氏はどのようにして「感情の自己責任」に至ったのだろうか。

いろんな体験を通じて。いや確かにいろいろ体験し過ぎ。自分で言うのも何だけど

>ところですべての人が感情の自己責任を取れるようになると「犯罪が無くなる」は、以下のような意味なのだろ?

そうですよ。因みに当然「法律」も必要なくなります
未成熟な社会ほど、決まり、法律、ルールを必要としますからね

>>281 子供はストレスの解消をするにも、自由な意志で方法や場所を選択する事も難しいかもしれませんね。

確かに難しいでしょうね。解消の仕方も分からないし知恵も教わってないうちは

>義務教育の子供たちに感情の自己責任を教えれば、こういった状態が解消されると思われますか?

仰るケースの場合、子供よりもその親にこそ教えるべきでしょうね

>私は、子供たちが抑圧から解放されなければ、実効性に欠けるような気がします

児童虐待防止法なんか国民に義務づけてるだけで何の実効性もないしね
法案通して満足するのが政治家。でも活かすのは国民一人一人です

285 :前スレ338とか:04/07/31 16:01 ID:pQDDC03q
>>270
>はい。自分で勝手に止めてます
だと思うよ。話す気があるようには見えない。

>違います
へ〜。なぜそう断言できる?オメーの苦手な「根拠」を言ってみなよ。
主観でそう言い切るのかい?

>既に示してますよ。貴方が自分で
気づかないな。矛盾があるなら、早く言いなよ。二元論だ、とかは指摘してるのになぁ。

>相変わらずの二元論的発想です
そういうと思ってたよ。んで?追加することあるの?「やりたいことをやっている世界の要素」に。

>その可能性が少しでもあるなら、私のいう世界ではないですね
>私の想定する世界では不満を持つ人は誰もいないから
>誰かを犠牲にしないとやりたいことをやれない、ということもない
なるほどね。今の世界でやれていることでも、そこだとできないことがいっぱいあるね。
政治思想板住人氏が挙げちゃったけど、スポーツなんかは全部ダメだろうね。

関連することをもう少し。
>お互い話し合って対処するでしょうね。で平和のうちに解決(>>282
こんなこと言っちゃったからには、ゲームはみんな引き分け。話し合いで。やる意味ねぇ〜。
あれ?そういえば
>言葉によるコミケは最も効率の悪い方法ですしね(>>228
こう言ってるのに、話し合いで解決できるんだね。
観念ちゃんが知ってる「他の効率の良い方法」を使えばいいのにね。

286 :前スレ338とか:04/07/31 16:05 ID:pQDDC03q
>>271
>>一方のやりたいことが成し遂げられるときに、他方のやりたいことが阻害されることが予想される場合ね。
>例えば貴方がいうレイプのように?
別に被害者の「やりたいこと」は阻害されないんじゃない?犯されてるその瞬間に「やりたいこと」が他に無い限り。
ただ、「やられたくないこと」をやられているだけ。

>そうですね。感情の自己責任を取れば不満は無くなるからね
じゃあ、「やりたくないことをやること」は観念ちゃんの世界に存在してもいいと思うけど?

>いいえ。不満のある人しかレイプはしない
>溜まった不満の捌け口としてレイプに及ぶのだから
「不満」が「性欲」に変われば納得。

>その友達、ここに呼んでください
>何の不満もないのにわざわざ危険を冒してまでレイプする気があるのか、本当のところを聞きたいので
え?今までいくつもの説明を回避してきた観念ちゃんの要求に、オレだけが応える必要はないと思うけど?

287 :前スレ338とか:04/07/31 16:06 ID:pQDDC03q
>>272
>結び付けてるのは貴方でしょ
いや?
>「嗜好」ということはコーヒーなんかと同じ?
そんなもん。
>なくても困らない程度なんでしょうか。貴方のいうレイプは
オレの認識じゃ、そうだけど? レイプなんて、しなくても生きていけるだろ。
>それともニコチンのように依存性の高い嗜好ですか?
さあ。俺の趣味じゃないんで。
依存性の高低について質問する意図は?

>これまで不満が全くない瞬間を味わった経験はないの?(>>271
>貴方の周囲にはそんな人いないの?
>一言で言えば幸せな人です
瞬間? 不満が無い人間は、それが維持されてるからこそ「不満の無い人間」と呼ぶのだと思ってたよ。
不満の無い状態を維持できてるのかい?

>そういう説明を求める貴方は、不満がない状態に至った経験がこれまで皆無だったんでしょうか
ポイントは「不満の無い(状態を維持できている)人間とは、何なのか」。
オレの人生経験について想像する必要はないと思うんだけど?
なんだい?この文から漂ってくる「貴方も経験したことがあるでしょう?」みたいなニオイは。
さっさと説明すればいいじゃない。

288 :前スレ338とか:04/07/31 16:07 ID:pQDDC03q
それにしても政治思想板住人氏の書く文はおもしろいなぁ。

>>280
「せ」
・・・・・せがわ えい「こ」

289 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/31 17:07 ID:VdBaZ4O3
>>282
> あの情報では理解できなかったですか。あれま

できなかったよ。

> 貴方も意図しないのに記憶がなくなることあるでしょ?

貴方はあるのか。

> 貴方にちょい質。「鶏が先か卵が先か」、どっち?

「鶏の卵」と「鶏」のどちらがという問いなら「鶏」。

> 「無」の定義が不明なので答え兼ねます

ふむ。どう説明すればよいのだろうね。

290 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/31 17:13 ID:VdBaZ4O3
>>283
> 「無から生まれ得る」とは一言も言っていないです

了解。
では貴方の認識として固定観念には「外的情報から得られるもの」と「外的情報なしに産まれるもの」の2つがある、という感じでよいのかな?

> そんな貴方にもう一つちょい質。「闇は存在するかしないか」、どっち?
> 2ちょい質は板違いなので無視してもいいです

まぁ確かに「板違い」だな。「闇」の定義が判らないので返答しにくい。

> そしてその答えは?

貴方に倣って言わないでおこうか(笑)

> >言葉がコミュニケーションのツールとして機能しない可能性があるのなら、「感情の自己責任」なのか「コミュニケーションが成り立っていない」を分けるすべもないということだろうな。
> この文章、よく分かりませんでした

理解できないなら「分けられていない」と同義だと思われるのだが。

> 指摘して何か問題でも?

問題は受け手にあるのだろ?

> 誰かが好きなことをやってると傍からは努力しているように見える、ということはよくある事です
> 別に本人は努力している意識はないのですが(楽しいからやってるだけで)

やはり「楽しい」のかね?

> 因みに私も努力とか忍耐とかメンドイことはしないタチでして。生粋の努力不要論者です

方向性にもよるがなぁ。

291 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/31 17:16 ID:VdBaZ4O3
>>284
> 本当に感情の自己責任が取れてる人?

私の固定観念で言えば、私や貴方よりも取れているだろうね。

> いろんな体験を通じて。いや確かにいろいろ体験し過ぎ。自分で言うのも何だけど

ふむ。例えば?

> そうですよ。因みに当然「法律」も必要なくなります
> 未成熟な社会ほど、決まり、法律、ルールを必要としますからね

私が上げたような文章で書くことができれば「伝わる」と思うのだが。
ちなみに「未成熟」というのはどういう点で、かね?

292 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/07/31 17:18 ID:VdBaZ4O3
>>288
> それにしても政治思想板住人氏の書く文はおもしろいなぁ。

同意。
私も見習わなくてはな・・・・。

「こ」
・・・・・・こたにみか「こ」



293 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/31 17:44 ID:sKjnsBfa
>>285 だと思うよ。話す気があるようには見えない。

話すタイミングっていうのがあるからね

>主観でそう言い切るのかい?

私は常に主観で言い切ってますが

>気づかないな。矛盾があるなら、早く言いなよ。

言う必要性を感じません
黙ってても「自己矛盾とは無自覚な人だけが成し得る愚行である」のよい例なので

>政治思想板住人氏が挙げちゃったけど、スポーツなんかは全部ダメだろうね。

貴方の想像する世界ではそうかもね

>こんなこと言っちゃったからには、ゲームはみんな引き分け。話し合いで。やる意味ねぇ〜。

ゲームをゲームとして楽しむのは別に否定されないですよ
なんかまだ>>277読んでないみたいね

294 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/31 17:45 ID:sKjnsBfa
>>286 別に被害者の「やりたいこと」は阻害されないんじゃない?犯されてるその瞬間に「やりたいこと」が他に無い限り。ただ、「やられたくないこと」をやられているだけ。

その瞬間、被害者は「逃げたい」のでは?
逃げたいのに逃げられないなら、やりたいことをやれてないよね

>>そうですね。感情の自己責任を取れば不満は無くなるからね
>じゃあ、「やりたくないことをやること」は観念ちゃんの世界に存在してもいいと思うけど?

仮に存在しても誰も不満が無いけどね
それに「やりたくない事をやること」がやりたい事だったりもするから

>「不満」が「性欲」に変われば納得。

「性欲の不満」に変わったら?

>今までいくつもの説明を回避してきた観念ちゃんの要求に、オレだけが応える必要はないと思うけど?

ないよ。本当にそんな友達がいるかどうかも怪しいしね

295 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/07/31 17:45 ID:sKjnsBfa
>>287 オレの認識じゃ、そうだけど? レイプなんて、しなくても生きていけるだろ。

だよねぇ。お友達も同じでしょ?

>依存性の高低について質問する意図は?

依存性の強弱で話が変わるのかなと

>不満が無い人間は、それが維持されてるからこそ「不満の無い人間」と呼ぶのだと思ってたよ。

その定義だと「幸せな人」はもっと限られるでしょうね

>不満の無い状態を維持できてるのかい?

厳密には不満が無いと満足もあり得ません。相対的なものなので

>ポイントは「不満の無い(状態を維持できている)人間とは、何なのか」。

悟りを開き、無条件の愛に溢れた人です
少なくとも怒らない人。怒る(イライラしてる)人というのは不満がある人だから

>なんだい?この文から漂ってくる「貴方も経験したことがあるでしょう?」みたいなニオイは。

いや貴方がどのくらい経験があるのかなーと思って

296 :実習生さん:04/07/31 19:29 ID:pshBrRrK
>>観念
>貴方にちょい質。「鶏が先か卵が先か」、どっち?

お前、確か前に同じ質問されたとき
「両方」とかいう頭の悪い答え出してただろ。

297 :実習生さん:04/07/31 20:20 ID:y1bZkQWp
>>284
>仰るケースの場合、子供よりもその親にこそ教えるべきでしょうね

そうですよね。
では、教えるのはどうしたらできますか?

>児童虐待防止法なんか国民に義務づけてるだけで何の実効性もないしね
法案通して満足するのが政治家。
でも活かすのは国民一人一人です

いえ、私は児童虐待の範疇に入らない抑圧も念頭にいれてます。
むしろ、はっきりした虐待であれば、不十分であろうとも第三者機関が手出しをする事は可能です。
でも、親の価値観を押しつけているだけの抑圧は、他人が手出しをしにくいものです。
個人的には、そういった抑圧の方が悪質であり、子供の価値観に歪みを作りかねない、つまり感情の自己責任が取れない人間を作り上げると思っていますので。


298 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/01 13:09 ID:pHUDjaPE
>>289貴方はあるのか。

そりゃ、脳細胞の破壊を意識的に止められる程の力は持ってないのでね。貴方もでしょ?

>「鶏の卵」と「鶏」のどちらがという問いなら「鶏」。

生物化学的にはそういう答えもあるでしょうけど、哲学形而上学的には?

>>290では貴方の認識として固定観念には「外的情報から得られるもの」と「外的情報なしに産まれるもの」の2つがある、という感じでよいのかな?

そういう感じです。外部情報無しに生まれるのが「発明」「創作」の類ですね。「MM5」なんて言葉も発明の一つ

>「闇」の定義が判らないので返答しにくい。

貴方の定義で結構ですよ

>やはり「楽しい」のかね?

ええ。2ちゃんに繋ぐことがね。いい暇潰しです

299 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/01 13:09 ID:pHUDjaPE
>>291 私の固定観念で言えば、私や貴方よりも取れているだろうね。

いつも朗らかでにこやかで穏やかで思いやりに溢れてて、何が起こっても一々驚いたり苛ついたり愚痴言ったりしない人?

>ふむ。例えば?

貴方に倣って言わないでおこうか(笑)

>ちなみに「未成熟」というのはどういう点で、かね?

精神的な点で

>>292 私も見習わなくてはな・・・・。

でも私が議論してて面白いのは貴方の方ですよ

300 :前スレ338とか:04/08/01 15:59 ID:vhMdK1n9
>>293
>私は常に主観で言い切ってますが
だから、根拠を示す必要はないんだったね。なのに、たまに根拠出したりするよね。必要がないのに。

>言う必要性を感じません
そうかい。
>黙ってても「自己矛盾とは無自覚な人だけが成し得る愚行である」のよい例なので
オレに対して「愛」がないね〜。「そこでバカを晒し続けるがいい!」ってか。ヒドいなぁ。

>ゲームをゲームとして楽しむのは別に否定されないですよ
え?
スポーツって、勝ち負けがあるよね。
・「勝ちたい」っていう意識は両方にあるの? 
・それとも片方は「負けたい(相手が勝つことを望む)」の?
・さらに、怪しく追加された「ゲームとして楽しむ」って、何? 「勝ち負け」から自由なの?
知ってるスポーツの流れで説明してみてよ。


あれれ?回答がないなぁ。もう1回書こうか。
・「やりたいことをやっている世界の要素」に追加することあるかい?

301 :前スレ338とか:04/08/01 16:00 ID:vhMdK1n9
>>294
>その瞬間、被害者は「逃げたい」のでは?
>逃げたいのに逃げられないなら、やりたいことをやれてないよね
なるほど。見落としていたよ。これじゃ、「やりたいこと全て」はやれないなぁ。
互いの欲求が同時に満たせないね。不完全だな。参ったなぁ。
てっきり「他人の全てを受け入れ、自分の全てを受け入れてもらう」ことで全てが上手くいくと思ってたよ。
互いが背反であるとき、互いが欲求全てを満たし、相手の欲求全てを受け入れることは不可能なんだね。
利害がぶつかる場合についてオメーに聞いていたのに、オレ自身の考えが浅かったね。ハズカシィ。

「あらゆる場合で複数の欲求を同時に満たす」って可能なのかなぁ。
「やりたいことを全てやる世界」は、これができないと成り立たないんだよな〜。
「全てを受け入れあえば満たせる」みたいにオレが今まで書いてきたけど、できないような気がしてきたよ。
・話し合いで解決するときに、我慢や妥協があるはずだけど、どうなの? 確か我慢はないって前に書いてたね。
・「あらゆる場合で複数の欲求を同時に満たす」ことは可能かい? 話し合いの他にも方法があるなら、それを使ってもいいよ。

そういえば、ちょっと考えたんだけどさ。
観念ちゃんの世界じゃ「不満が一切無い」んだよね。
だとしたら、「何もやりたいことが無い」ような気がするんだけど、どうかな。下でも少し触れるけど。
何かを欲するってことは、何かが満たされていないわけだよね。
・全てが満たされて、それでも何かを欲するのかい?
・それは満たされていないとは言えないかい?
・満たされているのに欲することがあるならば、例えば何だい?具体例カモン。

302 :前スレ338とか:04/08/01 16:00 ID:vhMdK1n9
>>294へのレスの続きね
>仮に存在しても誰も不満が無いけどね
存在しないんでしょ。「だから不満が無い」と言っていた。
・「やりたくないことをやること」が存在しても不満が無いことを示せるなら、どうぞ。
ちなみにこの発言、俺の「やりたいことをやってる世界でも不満がない」ってことにもなるよ。
何か新しいことを補足説明してくれるなら、応援ありがとう。

また怪しい後付けが来たよ。
>それに「やりたくない事をやること」がやりたい事だったりもするから
それは「やりたいこと」だよ。
こんな補足がつくはずだ。「(他人が)やりたくない事を(自分が)やること」ってね。別な補足もありそうだね。
・それは紛れも無く、「やりたいこと」だね。違うかい?
・何か補足があれば、今のうちにどうぞ。
さあ、「やりたいこと」「やりたくないこと」の定義が曖昧になって参りました!

>ないよ。本当にそんな友達がいるかどうかも怪しいしね
そうなんだよ。実際に示さないと、「無いと思われる」んだよ。
ま、好きなように妄想しててね。「怪しい!フゥッ!フゥッ!(汗ダラダラ)」とか。

303 :前スレ338とか:04/08/01 16:02 ID:vhMdK1n9
>>295
>だよねぇ。お友達も同じでしょ?
だとしたらなんだい?

>厳密には不満が無いと満足もあり得ません。相対的なものなので
・じゃあ、不満はあるんだね?はっきり答えてね。
・もしくは、観念ちゃんの世界では「不満も満足もない」のかい?はっきり答えてね。

>その定義だと「幸せな人」はもっと限られるでしょうね
・では、「不満が瞬間的になくなることがある人間」「不満が一切(継続的に)無い人間」「幸せな人」「悟りを開き、無条件の愛に溢れた人」それぞれの関係(「=」とか)を示してくれる?

>悟りを開き、無条件の愛に溢れた人です
>少なくとも怒らない人。怒る(イライラしてる)人というのは不満がある人だから
出たね。無条件の愛。それ自体が「全ての条件から自由である」という条件を持つ概念。ププ
・少なくとも、ってことは「悟りを開き、無条件の愛に溢れた人は絶対に怒らない」んだね?
感想として「人間じゃないね」と言っとこう。

>>292
「こ」
・・・・・・こばやし たけ「し」

304 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/01 17:57 ID:wybo2rmN
>>296 お前、確か前に同じ質問されたとき「両方」とかいう頭の悪い答え出してただろ。

私なら「両方」とは答えないな

>>297 では、教えるのはどうしたらできますか?

大人に教えるのは子供よりずっと難しいでしょうね
長い年月を経て積み重なった固定観念はなかなか取れないから
何よりも大切なのは本人に現状を変える気にさせること
なかなか難しいですけどね。虐待は快感ですから。いじめと同じで

>個人的には、そういった抑圧の方が悪質であり、子供の価値観に歪みを作りかねない、つまり感情の自己責任が取れない人間を作り上げると思っていますので。

星飛雄馬みたいに?あれはまだ健康的(フィクションですけど)
虐待で生まれる子の歪みは比べものにならないですよ

305 :実習生さん:04/08/01 19:40 ID:Y1gRV7us
>>304
>星飛雄馬みたいに?あれはまだ健康的(フィクションですけど)
虐待で生まれる子の歪みは比べものにならないですよ

指示待ち人間の事を知ってますか?
他にもケースはあると思いますが、あなたの話に近いような気がします。


306 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/01 22:13 ID:qQG+JBAO
>>298
> そりゃ、脳細胞の破壊を意識的に止められる程の力は持ってないのでね。貴方もでしょ?

真に脳細胞が記憶を留めているかどうか、貴方はどう思う?

> >「鶏の卵」と「鶏」のどちらがという問いなら「鶏」。
> 生物化学的にはそういう答えもあるでしょうけど、哲学形而上学的には?

私の答えは上記のもの。
「哲学形而上学的」な答えとは、貴方の観念ではどういうものを言う?

> そういう感じです。外部情報無しに生まれるのが「発明」「創作」の類ですね。「MM5」なんて言葉も発明の一つ

「発明」には、既存のものの改良だったり自然の摂理の応用によるものもある。
「創作」には、他者の作品や自然からインスパイヤされたものもある。
「MM5」は・・・・基となる言葉の短縮形だろ。

> 貴方の定義で結構ですよ

「闇が存在するかは、闇に接してみないと判らない」
でよろしいか?

> ええ。2ちゃんに繋ぐことがね。いい暇潰しです

「繋ぐ」の言葉にどのような意味を貴方が持たせているか、が重要だね。
http://www.2ch.net/」をWebブラウザで開くだけでも「繋ぐ」と言えるしね。


307 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/01 22:17 ID:qQG+JBAO
>>299
> いつも朗らかでにこやかで穏やかで思いやりに溢れてて、何が起こっても一々驚いたり苛ついたり愚痴言ったりしない人?

それが貴方の「感情の自己責任が取れている人」の定義のすべてなのか?
「上げた通りの面も持っている」とは言えるがね。

> 貴方に倣って言わないでおこうか(笑)

私に倣うまでもなく、貴方自身が元々言わないことを選択していただけ。

> 精神的な点で

精神がどのような状況なら「精神的に未成熟」であると言える?

> でも私が議論してて面白いのは貴方の方ですよ

議論ね(笑)
「確認作業」に近いと思う。

308 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/01 22:20 ID:qQG+JBAO
さて、ここまで不満があれば反証どうぞ。

>>303
「し」
・・・・・しいな りん「ご」


309 :実習生さん:04/08/01 22:26 ID:+UAdp4St
>>304
>私なら「両方」とは答えないな

ああ、スマソ
「同時」だったね。

310 :政治思想板住人:04/08/02 16:49 ID:DCoZgCnU
>>288>>292
この場違いな長文狂に対して過分なお言葉をありがとうございます。

ところで、「前スレ338とか」さんの>>300に一寸横レスを。

>>黙ってても「自己矛盾とは無自覚な人だけが成し得る愚行である」のよい例なので
>オレに対して「愛」がないね〜。「そこでバカを晒し続けるがいい!」ってか。ヒドいなぁ。

いや、その前に<6つの箇条書きの中に既に矛盾が生じてます(>>238)>と言っている時点で「愛」がないと
思いますよ。何せ<矛盾が見えるのは想像力の欠如の証拠ですね。「相手が読み違いを犯しているかも知れない」
という想像力或いは愛の欠如(前スレ>>566)>らしいですからね。また、「愛」がないだけではなく「無知」
だとも思います。政治思想板で<無知な者にしか矛盾は見えませんけどね。矛盾・不合理・理不尽・偶然、これ
らは全て「物事の因果を理解できない者」の言い訳です(>>74)>とかほざいてましたから。

というか、根拠一切なしで脊髄反射的にワンパターンな厨発言を繰り返しているだけでも充分面白いというのに、
この期に及んで「天に唾する」までやってくれるとは、アレは我々を笑い死にさせる気なんですかね。自分で言った
ことが自分に跳ね返っている。これ程不様でカコワルイことはないですからね。本当に笑えます。まるで下っ端若手お笑い
芸人の体を張ったギャグを見ているようですよ。(ああいう人達も「これでもか!」というくらい不様でカコワルイ
(リ)アクションで観衆を笑わせていますからね。)

>>ゴキブリさん
諸々の事情でなかなか時間が取れずレスがスローになってますけど、一応今日か明日にはしたいと思っていますので
よろしくお願いします。

311 :前スレ338とか:04/08/02 17:45 ID:75cLF8OD
>>310
確かにどの発言も見たことありますね。
ではアレは
「相手が読み違いを犯しているかも知れない」という想像力或いは愛が欠如 している、
「物事の因果を理解できなくて、矛盾が見えてしまう『無知な者』」
なんですね。
自爆したことが明らかになって、アレはどんなリアクションを見せてくれるんでしょうか。
楽しみ〜

312 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/02 22:17 ID:kNM79fpL
>>300 だから、根拠を示す必要はないんだったね。

一々主観の根拠を出そうとしたら時間が掛かるからね

>オレに対して「愛」がないね〜。

そんなに私に「愛」されたいの?

>・「勝ちたい」っていう意識は両方にあるの? 

ありますよ

>・それとも片方は「負けたい(相手が勝つことを望む)」の?

両方とも「どちらかが勝って、どちらかが負けること」を望むんでしょ

>・さらに、怪しく追加された「ゲームとして楽しむ」って、何? 「勝ち負け」から自由なの?

スポーツでいい汗かいたことあります?

>・「やりたいことをやっている世界の要素」に追加することあるかい?

貴方次第で幾らでも

313 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/02 22:17 ID:kNM79fpL
>>301 「あらゆる場合で複数の欲求を同時に満たす」って可能なのかなぁ。
>「やりたいことを全てやる世界」は、これができないと成り立たないんだよな〜。

その世界では誰も欲求不満でないです。やりたい事やってるんで。つまり敢えて満たすべき欲求がない
全ての人が悟りを開いて足るを知っている状態

>・話し合いで解決するときに、我慢や妥協があるはずだけど、どうなの? 確か我慢はないって前に書いてたね。

貴方の世界では「どうしても誰かが犠牲にならないとダメ」なんですか?それは何故?

>・「あらゆる場合で複数の欲求を同時に満たす」ことは可能かい? 話し合いの他にも方法があるなら、それを使ってもいいよ。

レイプしたい人がいてレイプ願望のある人がいて、お互いレイプしレイプされれば両方同時に満たしてます

>観念ちゃんの世界じゃ「不満が一切無い」んだよね。
>だとしたら、「何もやりたいことが無い」ような気がするんだけど、どうかな。

まずやりたい事があって、それをやっているから不満がないんですよ

>何かを欲するってことは、何かが満たされていないわけだよね。

そうそう

>・全てが満たされて、それでも何かを欲するのかい?

食べることを欲したり睡眠を欲したりはしますよ、食事や睡眠が満たされていなければ
でも自分が食べたい時に食べられて寝たい時に寝れるので、総じて不満は無い

314 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/02 22:18 ID:kNM79fpL
>>302 それは「やりたいこと」だよ。

結局はね

>・それは紛れも無く、「やりたいこと」だね。違うかい?

意識的にと無意識的にとで話が変わるけど今は止めときます

>>303 ・じゃあ、不満はあるんだね?はっきり答えてね。

悪がないと善もない。右がなければ左はない
その意味では、不満がなければ満足はあり得ません

>・もしくは、観念ちゃんの世界では「不満も満足もない」のかい?はっきり答えてね。

やりたい事をやれてなければ不満でやれてたら満足、という意味で「あるのは満足だけ」です

>・では、「不満が瞬間的になくなることがある人間」「不満が一切(継続的に)無い人間」「幸せな人」「悟りを開き、無条件の愛に溢れた人」それぞれの関係(「=」とか)を示してくれる?

順に1,2,3,4として、1⊇3⊇4⊇2かな。1が一番数が多い

>出たね。無条件の愛。それ自体が「全ての条件から自由である」という条件を持つ概念。ププ

その通りですよ。「万物は流転する、しかしこの命題は除く」と一緒
究極的な真実というのは常に矛盾を内含しているものです。何故なら概念は全て相対的だから
この事が分かってない人は次の質問に答えられません
「耳」の相対概念を述べよ

315 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/02 22:18 ID:kNM79fpL
>・少なくとも、ってことは「悟りを開き、無条件の愛に溢れた人は絶対に怒らない」んだね?

怒るフリはするかもね

>感想として「人間じゃないね」と言っとこう。

貴方の人間の定義がそれだけ狭いのでしょう

>>305指示待ち人間の事を知ってますか?

私もその1人です

>>306 真に脳細胞が記憶を留めているかどうか、貴方はどう思う?

個人が体験した記憶は溜めてると思いますよ
但し、正確にありのままを溜めることはできません。体験者の主観が入りますので
なので記憶は如何様にも創られ歪み得ます

>私の答えは上記のもの。

上記とは生物化学的のことですか

>「哲学形而上学的」な答えとは、貴方の観念ではどういうものを言う?

そのまんまですよ。貴方の観念で解釈して頂いて結構

316 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/02 22:19 ID:kNM79fpL
>「MM5」は・・・・基となる言葉の短縮形だろ。

「ます」だって「もうす」の短縮形ですよ

>「闇が存在するかは、闇に接してみないと判らない」でよろしいか?

闇に接することは可能なんですか

>>307 それが貴方の「感情の自己責任が取れている人」の定義のすべてなのか?

全てではないですが大きな特徴です

>精神がどのような状況なら「精神的に未成熟」であると言える?

不安定な状況。自然は安定を求めますから

>「確認作業」に近いと思う。

そうとも言えますね

317 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/02 22:19 ID:kNM79fpL
>>310 矛盾・不合理・理不尽・偶然、これらは全て「物事の因果を理解できない者」の言い訳です(>>74)>とかほざいてましたから。

私が本気で「矛盾だああ!」と思っているなら、仰るとおり
本気でない証拠に私は「相手の価値基準では少しも矛盾がない」という事を知っています
言葉遊びで「表面的に言ってることがちょっち辻褄合ってないよ」と指摘しているだけです
分かります?この心理

>自分で言ったことが自分に跳ね返っている。これ程不様でカコワルイことはないですからね。

貴方は1でいうところの鏡を見ているだけですよ
いつになったらその事に気付くんでしょう

>>311 自爆したことが明らかになって、アレはどんなリアクションを見せてくれるんでしょうか。

矛盾を見付けて喜ぶのはいいんだけど、気付くのがワンテンポ遅かったね

318 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/03 00:58 ID:/sdSeTjQ
>>315
> 個人が体験した記憶は溜めてると思いますよ

「脳細胞が真に記憶を留めていること」をどのようにして確認できる?

> >私の答えは上記のもの。
> 上記とは生物化学的のことですか

私の答えは生物科学的なの?

> そのまんまですよ。貴方の観念で解釈して頂いて結構

そのまんま、と言われてもね。
何を持って私の答えを「生物科学的」として「哲学形而上学的」としなかったの?

319 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/03 01:13 ID:/sdSeTjQ
>>316
> 「ます」だって「もうす」の短縮形ですよ

「短縮形」ということは「基」があるということ。

> 闇に接することは可能なんですか

接してみなければ判らない。
接したとしてもそれが「闇」であると判断できるかは、接してみなければ判らない。
これまでに接していたとしてもそれが「闇」だと判断できていないかもしれない。
だからといって「闇は無い」と断ずることもできない。

「闇」という概念を持っているとして、それは知識があるのか、経験があるのか、容易には判断できないと思うがね。

> 全てではないですが大きな特徴です

ふむ。他にはどのような特徴がある?

> 不安定な状況。自然は安定を求めますから

何を持って「不安定」という?
「安定」とはどういう状態?

> そうとも言えますね

だろう。
「確認」という点では貴方とのやり取りで得られるものもある。


320 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/03 01:28 ID:/sdSeTjQ
>>318

少し補足。
以下のやり取りなのだが「なぜ形而上学的に解釈した答えが欲しいのか?」が私の質問として適当なものになると思う。
「鶏と卵のどちらが先か」はよくテーマになるものだが、前提条件が不明瞭すぎる。
この前提で敢えて答えるとすれば、前の回答しか私には出せない。
出したとしても全て条件を「仮定」した上で話を進めるしかなくなるのでね。

ところで「先」とは何が「先」なんだろう?

> > 上記とは生物化学的のことですか
>
> 私の答えは生物科学的なの?
>
> > そのまんまですよ。貴方の観念で解釈して頂いて結構
>
> そのまんま、と言われてもね。
> 何を持って私の答えを「生物科学的」として「哲学形而上学的」としなかったの?


321 :前スレ338とか:04/08/03 12:59 ID:wAbPQhlS
>>312
>一々主観の根拠を出そうとしたら時間が掛かるからね
時間をかけてでも出そうとしたことがあったっけ?

>そんなに私に「愛」されたいの?
事実の指摘というヤツです。妄想はやめてね。気持ち悪いよ。

>両方とも「どちらかが勝って、どちらかが負けること」を望むんでしょ
は?望むのは「自分が勝つこと」。それによって優越感や栄光を得ようとするんだろ。
・「どちらが勝っても良い」のに、「勝ちたい」と思っていると言えるかい?
・オメーが示したのは互いが「自分が勝って相手が負けることを望むこと」を混ぜて曖昧にしてるだけだろ?片方はどう思い、もう片方はどう思うか、という書き方でどうぞ。

>スポーツでいい汗かいたことあります?
・「ゲームとして楽しむ」って、何? 「勝ち負け」から自由なの?
・オメーが知ってるスポーツの流れで説明してみてよ。オレが知らないスポーツなら納得させれるかもよ。

>貴方次第で幾らでも
あるんだね。
・今のうちに追加しとけば?

322 :前スレ338とか:04/08/03 13:00 ID:wAbPQhlS
>>313
>その世界では誰も欲求不満でないです。やりたい事やってるんで。つまり敢えて満たすべき欲求がない
>まずやりたい事があって、それをやっているから不満がないんですよ
>>何かを欲するってことは、何かが満たされていないわけだよね。
>そうそう
>やりたい事をやれてなければ不満でやれてたら満足、という意味で「あるのは満足だけ」です(>>314
やりたいことをやったあとが満足なんでしょ。
・「やりたいことをやる前」の状態は? 不満?満足? 満たされていない?満たされている?

>貴方の世界では「どうしても誰かが犠牲にならないとダメ」なんですか?それは何故?
長々と書いたのに読んでないか。もう1回書こう。
>てっきり「他人の全てを受け入れ、自分の全てを受け入れてもらう」ことで全てが上手くいくと思ってたよ。
>互いが背反であるとき、互いが欲求全てを満たし、相手の欲求全てを受け入れることは不可能なんだね。
・妥協はあるの?

>レイプしたい人がいてレイプ願望のある人がいて、お互いレイプしレイプされれば両方同時に満たしてます
質問の意味が全然わからないみたいだね。「あらゆる場合」と書いてあるだろ。
条件を限定してもまるで無意味。
・「あらゆる場合で複数の欲求を同時に満たす」ことは可能かい?

>食べることを欲したり睡眠を欲したりはしますよ、食事や睡眠が満たされていなければ
>でも自分が食べたい時に食べられて寝たい時に寝れるので、総じて不満は無い
・全てが満たされて、それでも欲するのは「食欲」「睡眠」だけかい?例えば「野球がしたい」なんかは無いわけ?

323 :前スレ338とか:04/08/03 13:07 ID:wAbPQhlS
>>314
「はっきり答えてね」の意味が分からないんだね。
>悪がないと善もない。右がなければ左はない
>その意味では、不満がなければ満足はあり得ません
・つまり、「不満」はあるんだね?明確に肯定か否定してね。

>何故なら概念は全て相対的だから
>この事が分かってない人は次の質問に答えられません
>「耳」の相対概念を述べよ
わかんないから答えなくていいね。

>怒るフリはするかもね
「少なくとも怒らない人。」って言ってるけど?フリであっても「怒っている」と見られれば「怒らない人」ではないね。
あ!「私は心から怒っているのではありません。明々白々です。」と言えばいいのか。イカレ野郎だけど。

>貴方の人間の定義がそれだけ狭いのでしょう
でしょうね。貴方の定義は?ププ

>その通りですよ。「万物は流転する、しかしこの命題は除く」と一緒
>究極的な真実というのは常に矛盾を内含しているものです。
一生懸命後付けでごまかそうとしてるね。「無条件の愛」が矛盾を含んで当然だと認めたね。
では今までのオメーの発言を見てみようか。

324 :前スレ338とか:04/08/03 13:08 ID:wAbPQhlS
▼「無条件の愛」についての発言集(前スレ)

>ただ、私自身は「有限の愛」「条件付きの愛」は本来の愛(無条件の愛)ではないと思います(前214)

>貴方が愛を条件付きで捉えている間は、私の無条件の愛を受け取ることは難しいでしょう(前231)<条件があるのが当たり前なのに??

>>”貴方が愛を条件付きで捉えている間は”という条件によって、あなたは自分の”無条件の愛”を制限できるんですね。
>制限できるのは私ではなく、貴方です
>何故なら上記の「捉える」という条件を選択しているのは貴方自身だから(前236)<「捉える」という条件を提示したのはオメーだろ。

>無条件とは如何なる固定観念とも自由。だから無条件・無制限なんですよ(前453)<そうでもないらしいよ。

>無条件の愛は時に条件を付けることすら制限しませんから
>一見矛盾するようですけどね(前486)<この2行もよく見れば「矛盾を認めた発言」の一端だね。「時には」から随分前進してきたなぁ。

325 :前スレ338とか:04/08/03 13:08 ID:wAbPQhlS
発言集の続き

>「許せないと思ったらダメ」ならその時点で「条件」を付けてますよ(前487)<「矛盾を内包して」るらしいよ。条件ついてもいいんだよ。

>「貴方を許し、受け入れて」いるように見えないですか?
>それは「自分を許し受け入れなければ」無条件の愛ではない、と貴方が思っているからです
>でも貴方は「無条件の愛なら、オレが受け入れられる筈」と思ってるんでしょう?
>もう一度言いますが、それは「無条件」ではないですよ(前508)<「矛盾を内包(ry

>「許せないと思うことは無条件の愛ではない」と思う時点で、無条件の愛ではないです(前544)<矛盾してもいいんだって。未来の観念ちゃんが言ってますよ。

>>それと、「愛」ってのは貴方に対しては誰も持ち得ない感情ではないかと思います。
>その「愛」が「無条件の愛」でないからでしょう(前579)

>>また、無条件の愛、という言葉自体は「全ての条件から解き放たれた愛」であるから、人によって大きく異なるとは思えない。
>その意味なら、私の主張に近い(前599)<条件ついてもいいんだから、全然近くないよ。

>無条件(無償)の愛です。愛とは何も必要としないこと<「やりたいこと」も「満足」も必要ないね
>無条件の愛とは悟りであり、無知の知です(前207)

326 :前スレ338とか:04/08/03 13:10 ID:wAbPQhlS
>>317
>矛盾を見付けて喜ぶのはいいんだけど、気付くのがワンテンポ遅かったね
レスの順番から行くと、オメーが最後だぜ?オメーはツーテンポ遅かったね。
「本気じゃないんだぁぁぁ」って、浮気した男の往生際悪い姿のようだね。

それはそうと、面白いレスを見つけたよ。

>私は合理主義者ですので不条理、理不尽、不合理、矛盾、偶然、奇跡、運命などは一切信じません
>全ては必然です。不条理等は、エゴに拘って物事の本質・因果を理解できない人の言い訳です(前216)

矛盾は一切信じないって。じゃあ、オレの矛盾をつく意味がわかんね〜。
「本気じゃない」って言えば通ると思ってるんだね。犯罪を犯してしまった人もたまに言うね、その台詞。
これからレスの最後に「本気ですが」「本気じゃありませんが」ってつけてりゃいいんじゃねーの?
いちいち「本気でない証拠」なんて持って来なくて済むよ。
根拠いらないはずだし。時間がかかるはずだし......アッレ〜?時間かかってないよ?せいぜい6時間弱。

327 :前スレ338とか:04/08/03 16:13 ID:wAbPQhlS
>>308
「ご」
・・・・・・ごとう くみ「こ」

328 :政治思想板住人:04/08/03 18:41 ID:Ar+oCi+Y
>>275-277
う〜ん、それにしても酷い手抜きだ。3、4行の「補足説明」はするし、質問も何個かスルーしてるし。まぁ、
スルーしたところは「テイノーなボキにはむじゅかちくてわかんにゃいからこたえられにゃ〜い」、とφ(.. )メモメモ。
・・・って、こんな直ぐに結論を出しちゃ駄目だな。某ゴキブリと同レベルになってしまう。自戒、自戒。


あっ、上のは独り言です。どうかお気になさらずに。

<過失なら、尚更誰も責任を問わないでしょうね
何故なら被害者の全員が感情の自己責任が取れているので誰も訴えたいと思わない
従って犯罪にならないです>

成る程。「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」では過失犯(そもそも「犯」ではないらしいけど
便宜上使います)は何のサンクションも受けないということですか。(重)過失によって人に怪我をさせても
殺してしまっても誰も訴えないし、公訴もされない世界・・・、素薔薇しいですね。ところで、感情の問題は
置いて、事故によって生じた物質的損害はどうなるんですか?「誰も訴えたいと思わない」から、少なくとも
裁判(ていうか、その世界に裁判所が存在するのかどうか判りませんが)で解決という発想はないんですよね。
あと、これも感情の問題は置いて、仮にも不注意で人を殺傷した者に対して、犯罪者として刑事裁判にかけら
れることはないにしても、(被害者への損害賠償(あると仮定)とは別に)何らかのペナルティーが国家(これも
存在するのかどうか判りませんが)から科されることはないんですか?

329 :政治思想板住人:04/08/03 18:42 ID:Ar+oCi+Y
<今はまだNASA関係者が「無条件の愛」を持ってないので、菌の生存権よりも宇宙飛行士の健康の方を優先させ
ている、ということです>

ということは、NASA関係者が「無条件の愛」を持つようになったら、隔離も消毒もなしになるんですか?もしそう
なら、危ないですねぇ。(医者も「無条件の愛」を持つようになったら病原菌の生存権を保障しちゃうんでしょうか?)
まぁ、それは兎も角、精神病患者を一切否定(無視)していないにも関わらず、社会から隔離した方が良いと仰る理由
は何でしょうか?「ということです」って締める前にそれに答えて下さいよ。

<貴方の定義する「無条件の愛」では反すると思います。何故なら恐らく次の意味で自己矛盾してるので
「メンドクサと答えることは無条件の愛ではない、という条件を付けている」>

それ、前スレでも言ってましたよね。そんな低レベルな言葉遊びがお気に入りなんですか?流石厨房。まぁ、それは
どうでも良いですが、私が言いたかったのは、「私がどんな条件を付けどう見ようと、貴兄の中ではどうなのか」と
いうことですよ(貴兄に訊いたんだから当たり前ですよね)。
で、どうなんですか?

貴兄が良く言う「メンドクサ」は「無条件の愛」に反しませんか?

・・・と再質問しようと思ったんですけど、やっぱりそれには「回答」しなくて良いです。また別の言い方で新たに
質問しますから。

貴兄が良く言う「メンドクサ」は相手の意向を無視してはいませんか?

と。ていうか、Q1〜Q6までもこういう言い方で質問すれば良かったですね。私が知りたかったのは結局のところ
「感情事故責任が全人類に徹底的に浸透した世界でホンの少しでも何かを否定(無視)する行為が行われるのか」と
いうことですから。

330 :政治思想板住人:04/08/03 18:44 ID:Ar+oCi+Y
で、先の質問Q1〜Q6まで全て「YES」ということは、「感情事故責任が全人類に徹底的に浸透した世界でも(著しく
程度が軽いものであろうと)何かを否定(無視)する行為は行われる」と貴兄は考ているということでしょうか?
それとも、「そもそもあれらの行為は何ものも一切否定するものではない」とお考えなのでしょうか?後者の場合は、
その理由を教えて下さい。また、どちらでもないという場合は、他にどういうお考えをお持ちなのかをご教授下さい。
よろしくお願いします。

<どんな場合であろうと?なるほど、要するに頭でっかちなんですね>

厨房なゴキブリさんはそうツッコんでくるんだろうなぁと容易に予測ができたので、「付けないよりは」と書いて
予防線を張ったつもりだったんですが(ワンパターンな反応ばかりじゃ流石に飽きてきますからね)、無駄でしたね。
厨房の勢いは止められなかったようです。
ていうか、本当に区別が付けられるなら、区別するに越したことはないと思うんですけどねぇ。この問題は、(あの
場合に限らず)別に区別したからといって話が複雑になるものでもないんじゃないですか?いや、私的には、寧ろ区別
した方が効率的というか、解りやすいとさえ思っているんですけど・・・。まぁ、「複雑」とか「解りやすい」とかは
個人の感覚の問題なので、あの場合は(民事と刑事を)区別しない方が話が複雑にならなかったし、解りやすかった
(とは貴兄は言っていないけど)とお考えなら、その点については何も言いませんけど。そんな感覚の問題に自分の規準
を押し付けるのは傲慢というものですから。まぁ、でも、「どういう感覚(又は意図)から『区別できる』のに『敢えて
区別しない』ことを選択したんですかぁ〜?(・∀・)ニヤニヤ」という類の質問はどんどんしていきたいと思っていますけどね(笑)。

331 :政治思想板住人:04/08/03 18:45 ID:Ar+oCi+Y
<必要のない区別は話を複雑にするだけです
若しくは「自分の持っていきたい方向に話を逸らしたい」か「知識を披露したい」のならその気持ちは分からんでもない
学生にありがちな反応・・ >

必要のない混同は話を難解にするだけです
若しくは「自分のホームグラウンドから話を何が何でも逸らされたくない」か
「半可通を隠し通したい」のならその気持ちは分からんでもない
低脳厨房にありがちな反応・・

・・・ってのはネタですが、「知識を披露したい」ということは有り得ないですよ、本当に。私如きが「知識を披露したい」
とか言っていたら、級友達に失笑を買ってしまいます。でも、「自分の持っていきたい方向に話を逸らしたい」のは正にその
通りですね。貴兄をおちょくれそうだったら(←私が持っていきたい方向)、私は躊躇なく話を逸らしますから。大体の傾向
としては「観念的な話よりは実在的な話を、本題よりは枝葉末節を」という感じですかね。
まぁ、本当はこういうのは議論のマナーに著しく反するような気がしますが、そもそもここは議論をするところじゃないという
ことですので、この場合に限っては別に良いだろうと思っています(私も議論をする気は全くありませんし)。という訳で、
これからも確信的に「自分の持っていきたい方向に話を逸らし」ますが、どうかよろしく相手をして下さい。

あと、「必要のない区別」云々については、私は「(区別できるのに)『区別しない』必要もない」のではないかと思います。
「必要」かどうかなら、そういうことになりますよね。ですから、あとは個人の感覚(状況判断も含めて)の問題ではないかと
思います。各人の感覚に基づいた判断で「区別する」でも「区別しない」でも好きなように選択すれば良いのです。
ただ、ゴキブリさんのように、特に理由なく単純に「区別できなかった」だけなんじゃ?と思われる場合は、その「感覚」に
ついてねちっこく質問しますけどね(笑)。・・・と、これはさっきも同趣旨のことを言いましたね。

332 :政治思想板住人:04/08/03 18:47 ID:Ar+oCi+Y
<でしょうね。従来の義務教育制度の現れです
ある種洗脳を受けている。区別し批判することが教養がある、とね
本当は無知な人間ほど区別し批判したがるんですが>

ああいうことを書くと高確率で「ある種洗脳を受けている」という科白が出てくる。
これもある種洗脳を受けている。区別し批判することは想像力と愛がない、とね
本当は無能な人間ほど区別も批判もできないので、できる人間に嫉妬しているだけなんですが

・・・ってのも勿論ネタですけど、これはイマイチでしたね。一寸無理矢理なところがありました(恥)。
ところで、私は「論理的に区別すること」は教え込まれていますけど、特に(厳密な意味での)「批判」については教え
込まれていませんよ。まして、「教養」云々の話なんてのは聞いたことがないです。一体どこからそんな話が出てきたん
ですか?今の義務教育ってそういう教育をしているんでしょうか?

しっかし、詳しい理由を一切明らかにせずに(できずに)「本当は無知な人間ほど区別し批判したがるんですが」って類の
科白をただ発するゴキブリさんを見ていると、「あぁ、この人(?)は脳に瑕疵があって論理的区別も批判も満足にでき
ないから、そういうことができる人達に対してすっごいうじゃじゃけたコンプレックスを腹に溜め込んでいるんだろうなぁ」
と思い、一寸哀れになってきますよ。でも、間違ってもそんな気の毒な脳に生んだ親御さんを恨んだりしちゃ駄目ですよ。
莫迦で愚鈍な方が見たくないものを見なくて済んだり、知りたくないことを知らないで済んだりして、普通の人より幸せって
こともあるんですから。(おっと、こんなことを言うと「貴方がね」と言われちゃうかな(笑)。)
以上、ゴキブリさんに倣って「私の浅く短い人生体験で知り得た狭い視野と僅かな情報に基づく独断と偏見」に基づいた
感想を述べてみました(笑)。

あっ、あと、これは蛇足ですし、少し繰り返し気味になりますけど、
「本当は無知な人間ほど区別し批判したがるんですが」←この科白、一遍批判活動に精を出している論壇系の板で
言ってみて下さいよ。2ちゃん外でのゴキブリさんの勇姿がみたひっ!

333 :政治思想板住人:04/08/03 18:53 ID:Ar+oCi+Y
<全然。何故ならそれは「試験の答案」レベルの話ですから
試験の答案なら区別付けるのは当たり前
問題は、「あの文脈」での「必要性」>

あらら、やっぱりまだ厨房のゴキブリさんに大学教育は受け付けませんでしたか。兎も角、3行の内2行を「試験の
答案」に割いているのは面白いですね。「零点」というのが自分への評価みたいに感じて気に障っちゃったんでしょ
うか(笑)。「零点」は括弧内に書いてある通りおまけで、本題は「全く無意味」というところなのに。まぁ、
何を重視しようと貴兄の勝手ですが、「『試験の答案』レベルの話」というのは一寸違うと思いますよ。確かに、
ゴキブリさんみたいな厨房には「んなシュンベツなんてテストいがいでしたくねぇよぉ〜、むずかちぃ〜よぉ〜」
でしょうが、少なくとも、私みたいに法律に携わる職業を志望している者(私の周りには結構多いです)や、実際
にそういう職についている者にとっては「民事責任と刑事責任の峻別」という極々極々基本的な事柄はとても大事
なことで、「『試験の答案』レベルの話」とは言えません。何故なら、確信していようとしていまいと、仕事の中
でそんな基本的なことができていなかったら、信頼や評価に傷が付きますからね。(学生は「仕事の中」という
ことはありませんが、前もって気にしておくに越したことはないと思います。)「今の社会」ではそういったもの
が肝心なのに。

あぁ、それと、「必要性」の話はそれぞれの中で結論を出すしかないと思いますよ。100%の必要性は「区別する」
にも「(区別できるが)区別しない」にも恐らくないでしょうし、「ではどちらに何パーセントの必要性があったのか」
ということも解らないと思いますから。(ていうか、同じ様なことを繰り返し言っていますね。すいません。)
まぁ、私の結論は「必要性云々はやはりいつも通りの開き直りなんじゃないのかなぁ〜、怪しいなぁ〜」ですけどね、
やはり(笑)。

何せ、「<そういう事件はほとんど全て無罪になっているということですか?>→<「精神的苦痛」に対する慰謝料が
認められるのはごく一部です>」←これだけでも充分怪しいというのに、また更に民事と刑事の区別を全く付けずに
文を書いていましたからね。それ、御自分で何処だか判りますか?

334 :政治思想板住人:04/08/03 18:54 ID:Ar+oCi+Y
・・・まぁ、それについては後述しましょう。「本当に区別する『必要性』を感じなかっただけなのか」「区別をする
と話が複雑になったりするのか」ということを色々と分析した上で一寸質問したりもしますから、よろしくお願いしますね。

<刑事的には無罪になるし民事的には慰謝料は発生しない。と答えれば良かったですか?
一々分けて書く必要性を感じなかったので、一遍に「それと分かるように」答えただけなんですが
まぁ、確かにそれと分からない人にはそれと分からないですけど>

ここ、面白さ的には今回のレスの中で1、2を争いますね。ていうか、貴兄も人が悪いですねぇ。「と答えれば良かった
ですか?」って、良い訳がないじゃないですかぁ。「刑事的には無罪になる」のではなく実際には「刑事的にはほぼ
100%有罪になる」んですから(ソースは前スレ)。
(※ 起訴率については「過去の判例(=裁判例)を見てみてください」とその後に書いてあったので考慮していま
せん。まぁ、詐欺と脅迫の起訴率が高いことは前スレに書きましたけど。)
しかも、「それと分かるように」って、そんな出鱈目を「それと分かるように」書いちゃ駄目ですよぉ〜(笑)。幾等
「解釈は100%読者の自由と責任」と言ったって、わざわざデータと逆のことを伝えようとすることないじゃないです
かぁ。本当に人が悪い・・・というか悪戯っ子だなぁゴキブリさんは。
まぁ、私は精々「それと分からない人」の方が多かったことを祈っていますよ。法律関係に疎い人が「それと分かって」
「刑事的には無罪になる」と信じてしまったら可哀想ですからね。


・・・はい、ネタは終わり。で、素だとこの件に関しては一言だけです。
「<一遍に「それと分かるように」>伝えようとしていた内容がそもそも出鱈目だったなんて、貴兄は本気の莫迦ですね。」

<全て可能性有りますね。a〜cは「被」が付かなくても有る>

では、「感情自己責任」を実践している人が酩酊して一時的に実践不能状態になるということはあると思いますか?

<ヴェテって何?>

すいません。あの質問はネタ過ぎました。知らないなら、知らないに越したことはないです。

335 :政治思想板住人:04/08/03 18:56 ID:Ar+oCi+Y
<ありますが、スポーツなどでそれを表現するでしょうね。今もやっているように
但し、相手が望まない闘争心の表現方法(例えばテロ)は無いです>

スポーツで表現している闘争心でも相手が望まない場合があるんじゃないですか?「感情自己責任が全人類に徹底的に
浸透した世界」は知りませんが、少なくとも今の世界では。

>>282
<過失は無くならなくても過失犯は無くなるでしょうね>

「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」で過失犯が無くなるのは解りましたけど、「皆がやりたい事を
やれて誰も不満がない世界」でも無くなるというのは何故ですか?理由を教えて下さい。

<もう少し頭を使えば、貴方もうっかりミスをしなくなると思います>

また厨根性丸出しの捨て科白ですか。本当にワンパターンですねぇ。まぁ、私としてはそれで少しでもゴキブリさん
のカタルシスが解放されるなら(←ゴキブリ語、皆さんもどんどん使っていきましょう(笑))大いに結構なことだ
と思っていますが。

・・・と、ゴキブリさんのパクリ(というよりパロディーですが)ばかりしているのも充分ワンパターンですよね。
すびばぜん。でも、私の中ではかなり面白いネタなので、もうしばらくはやらせて頂きたいと思っています。
どうかご容赦を。

で、「頭を使う」とは具体的にどういうことでしょうか?うっかりミスを無くせるものなら無くしたいので、
宜しければご説明をお願いします。それと、「貴方も」ということは、うっかりミスをしない人が既にいるん
ですか?いるとしたら、それは誰のことですか?これも宜しければご説明をお願いします。

ていうか、うっかりミスをしなくなる方法があるのなら、過失犯は本当の意味でなくなりますよね。凄い話だぁ・・・。

336 :政治思想板住人:04/08/03 18:58 ID:Ar+oCi+Y
さて、では、いよいよ、<「<そういう事件はほとんど全て無罪になっているということですか?>→<「精神的
苦痛」に対する慰謝料が認められるのはごく一部です>」←これだけでも充分怪しいというのに、また更に民事と
刑事の区別を全く付けずに文を書いていましたからね。>について述べましょうか。

その記述というのは

<過失なら、尚更誰も責任を問わないでしょうね
何故なら被害者の全員が感情の自己責任が取れているので誰も訴えたいと思わない
従って犯罪にならないです>

これですね。いやー、最初これを見た時、直ぐにでもツッコみ・・・いや、質問したかったんですけどねぇ(笑)。
「やはりお楽しみは最後に」と自重して、止めておいた次第です。


先ず、「何故なら被害者の全員が感情の自己責任が取れているので誰も訴えたいと思わない」←これは完全に民事の
話をしていますよね。何故なら、そもそも「訴える」というのは民事訴訟の用語ですし、仮に「『訴える』という表現
が広く一般的に知れ渡っているから」という理由で民事の話をする時も刑事の話をする時も「訴える」という表現を
使っているのだとしても、「起訴独占主義」により「被害者が訴えたいと思って訴えられる」のはやはり民事裁判以外
にはないからです(親告罪の場合も最終的に起訴するのは国家機関(検察官))。
次に、「従って犯罪にならないです」←これは「犯罪」とありますから刑事の話ですよね。で、ここで面白いのが、一言
もなしに突然民事から刑事へと話が切り替わっている上に、その民事と刑事の話を「従って」で接続しちゃってることです。
「従って」じゃ論理的に不連続じゃないですか。何故なら、民事の次元で誰も訴えたいと思わなくとも、刑事の次元では
そんなの関係なしに起訴される時は起訴されますからね(親告罪は別ですが、問題の業過・重過は非親告罪)。刑事裁判
ってのは国家と被告人の間でなされることであって、そこに被害者が直接に入り込む余地などはないのです。

337 :政治思想板住人:04/08/03 19:03 ID:Ar+oCi+Y
はい、以上で「民事と刑事の区別を全く付けずに」の説明は終わりです。で、これからが本題です。

実は、あの場合民事と刑事の区別をきちんと付けて書くのはもの凄く簡単なんですよ。
例えば、「従って犯罪にならないです」を「また犯罪にもならないです」と書けば良いのです。
そして、この場合キーボードを叩く手間は「従って犯罪にならないです」より掛かりません。
「sitagatte」→「mata」+「mo」ですからね(ローマ字入力の場合)。
まぁ、「また犯罪にもならないです」という文章をゴキブリさんが思い付き得なかったという可能性もありますから、
一概に「区別する文章にした方が手間が掛からなかった」とは言えないんですが、それにしたって大きな違いはないと
思います。「従って」→「そして」+「も」or「因みに」+「も」とかでも区別された文章になるんですからね。
また、「話が複雑に」という面で考えても、あの場合区別した方が区別しないより複雑にならなかったのではないかと
私は思います。「従って」じゃ「え?繋がってないよな?」と要らない混乱を呼ぶ可能性がありますからね。

という訳で、ゴキブリさんに質問です。

「今回も民事と刑事の区別を付けなかったのはやはり(区別を付けるのに比べて)『必要性』を感じなかったからですか?」
(繰り返しになりますが、100%の必要性は「区別する」にも「(区別できるが)区別しない」にもありませんよね。
ですから、「『(区別できるが)区別しない』必要性を感じない」ということもある訳ですよね。)

「あの局面で民事と刑事の区別を付けた書き方をすると話が(区別を付けない場合と比べて)複雑になったと思いますか?」

以上です。どうか「回答」をお願いします。

338 :政治思想板住人:04/08/03 19:08 ID:Ar+oCi+Y
※低脳なゴキブリさんへ解説
上の分析や質問は飽くまでゴキブリさんが使った「言葉そのもの」「表現そのもの」に焦点を当てたものです。「感情自己
責任」云々は関係がありませんよ(そっち方向に乗ったレスは最初にしていますし)。まぁ、ゴキブリさんが脊髄反射で
直ぐにそっちの方向に話しを持っていくのを「自分の持っていきたい方向に話を逸らし」ている私に止める筋合いはありま
せんから、別にどういう「回答」をしてくれても構いませんけどね。とどのつまり、面白い(無理のある)「回答」であれば
何でも良いんですから、私は(笑)。

追記:ゴキブリさんへお礼
今回のゴキブリさんのレスは私の極々狭い価値観の幅を少し広げて下さいました。と言うのも、「民事と刑事の区別」
という事項は、教員達からは「付けてなきゃ話にならない」と教えられ、学生の達の間でも「付けて当然」と思われて
いる(恐らく)、良く言えば「常識」、悪く言えば正に「『それが常識』と洗脳されて信じ込んでいる『常識』」なん
ですよね。なので、私の中では「区別できるけど(必要性を感じないからor話が複雑になる虞があるから)敢えて区別
しない」という発想は凄く新鮮なものでした。(本当にそういう主張は今まで聞いたことがありませんでしたから。)

まぁ、ゴキブリさんの場合は「民事と刑事の区別も付けられない(付けられないこと自体は当然悪いことではない)のに、
『その程度の区別』『法律習ったことがあるなら常識』云々言ってしまった手前、それを認めることができずに『必要性』
『複雑』云々と無理矢理な理由を付けて不様に開き直っているだけ」なんでしょうが、「そういう発想もあるのかも知れ
ない」と気付かせてくれたのは事実ですから、そのことに関しては本当に素直に感謝したいと思います。ありがとうござい
ました。

感謝の印として、今後は『ゴキブリ』などと害虫扱いをするのは止め、せめて動物の名前を付けて上げようかと思って
います。(勿論人間以外の。人間に昇格するのはまだ早い(笑)。)例えば、うーん、そうですねぇ・・・、
『ヒポポタマス@逆立ち』なんてのはどうでしょうかね。・・・いや、やはりそれは長たらしいから止めておいた方が
良いか。イメージ的にはピッタリなんですけどねぇ。まっ、色々と考えておきますね。

339 :政治思想板住人:04/08/03 19:11 ID:Ar+oCi+Y
一応>>317にもレスしておきますか。

>私が本気で「矛盾だああ!」と思っているなら、仰るとおり

では「無知な者にしか矛盾は見えませんけどね。」を「無知な者しか表面的に言葉の辻褄が合っていないのを
本気で『矛盾だああ!』と思うことはありませんけどね」とでも訂正したら如何ですか?
いや、「矛盾が見えただけでは無知ではない」と仰りたいのなら、「無知な者にしか矛盾は見えませんけどね。」
という言い方は適当ではないと思いますので。

>本気でない証拠に私は「相手の価値基準では少しも矛盾がない」という事を知っています

成る程。貴兄がある事を「知っている」のが「証拠」なんですか。とても信頼できる「証拠」ですね。

>言葉遊びで「表面的に言ってることがちょっち辻褄合ってないよ」と指摘しているだけです

でも、「辻褄が合っていない」と只言うだけで「何処がどう辻褄が合っていないのか」までは指摘しないんですよね。
何とも中途半端な「言葉遊び」ですね。どうせ言葉で遊ぶならもっとツッコめば良いのに(「本気じゃないよ」と断った
上で)。

>分かります?この心理

取り敢えず、自分なりに分析はしています。

>貴方は1でいうところの鏡を見ているだけですよ
>いつになったらその事に気付くんでしょう

私はその「鏡」に写ったことをそのまま文章にしているだけなんですがねぇ。
まぁ、最近やることが立て込んでいて時間があまり取れないので、何時までその「文章化」の作業ができるかは分から
ないですけど・・・。

340 :政治思想板住人:04/08/03 21:19 ID:SU4xv1K/
すいません、今気付いたんですが、『追記:ゴキブリさんへお礼』←これ、かなり読み難いというか、意図が不明瞭な文章
になっていましたね。
あれは要するに「『民事と刑事の区別』なんて直ぐに覚えられる簡単な(←私の基準ですが)問題に対して『必要性』とか
『複雑』とか、一寸苦し過ぎるよなぁ。莫迦じゃねぇの。」という主旨の嫌味です。
兎も角、拙い文章を書いてしまい申し訳ありませんでした。彼処の部分は撤回させて下さい。
また、誤字もありました。>>336の「で、ここで面白いのが」は正しくは「で、ここで面白いのは」でした。ここも撤回・訂正
をさせて下さい。

341 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/03 22:26 ID:CRdidC1e
>>318 「脳細胞が真に記憶を留めていること」をどのようにして確認できる?

現代の科学水準では確認できないのでは?

>私の答えは生物科学的なの?

私が質問してるんですよ

>何を持って私の答えを「生物科学的」として「哲学形而上学的」としなかったの?

「か」の後ろに「?」でも付ければ良かったかな・・

>>319 だからといって「闇は無い」と断ずることもできない。

結局判らないということで

>ふむ。他にはどのような特徴がある?

焦ったりイライラすることがない

>何を持って「不安定」という?

それは人それぞれではないでしょうか

>>320「鶏と卵のどちらが先か」はよくテーマになるものだが、前提条件が不明瞭すぎる。

不明瞭なままでいいんですよ。どうせ言葉遊びなんだから

>ところで「先」とは何が「先」なんだろう?

一般的には発生した順番が

342 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/03 22:27 ID:CRdidC1e
>>321 時間をかけてでも出そうとしたことがあったっけ?

時間を掛けてでも引き出そうとしたことがありましたか?あるならYesです

>事実の指摘というヤツです。妄想はやめてね。気持ち悪いよ。

もしや気持ち悪い理由を私に見てますか?それも実は立派な妄想です

>・「どちらが勝っても良い」のに、「勝ちたい」と思っていると言えるかい?

望んでいるのは「どちらが勝ってもいい」ではなく「どちらかが勝ってどちらかが負ける」ことですよ。ジャンケンするときだってそうでしょ

>片方はどう思い、もう片方はどう思うか、という書き方でどうぞ。

両方とも、「勝負したい」と望んでいる、です

>・「ゲームとして楽しむ」って、何? 「勝ち負け」から自由なの?

貴方は常に勝ち負けに拘らないとゲームできないの?

>・今のうちに追加しとけば?

まあそう焦らんと

343 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/03 22:27 ID:CRdidC1e
>>322・「やりたいことをやる前」の状態は? 不満?満足? 満たされていない?満たされている?

「やりたい事をやりたい時にやれる」と知っているなら、不満はないです

>・妥協はあるの?

ある意味その妥協の産物が「スポーツ」や「ゲーム」

>・「あらゆる場合で複数の欲求を同時に満たす」ことは可能かい?

満たされない欲求がない世界を前提としている以上、愚問

>例えば「野球がしたい」なんかは無いわけ?

ありますよ

>>323・つまり、「不満」はあるんだね?明確に肯定か否定してね。

概念としてはね

>わかんないから答えなくていいね。

いいです

344 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/03 22:29 ID:CRdidC1e
>フリであっても「怒っている」と見られれば「怒らない人」ではないね。

見る側の主観でそう感じているだけでは本当にその人が「怒らない人でない」とは言えないです

>あ!「私は心から怒っているのではありません。明々白々です。」と言えばいいのか。イカレ野郎だけど。

本人がそう言うだけでは本当にその人が「怒らない人でない」とは言えないですよ
(もしかして相当頭の悪い人と会話してる?)

>でしょうね。貴方の定義は?ププ

(ああっやっぱり・・)

>一生懸命後付けでごまかそうとしてるね。「無条件の愛」が矛盾を含んで当然だと認めたね。

「無条件であることが唯一の条件」などと表現できる、ということは数十年前から知ってます

>>329精神病患者を一切否定(無視)していないにも関わらず、社会から隔離した方が良いと仰る理由は何でしょうか?

宇宙飛行士を隔離している理由と同じです

>貴兄が良く言う「メンドクサ」は相手の意向を無視してはいませんか?

無視してます。そしてその行為は貴方の定義では無条件の愛ではないでしょう

>>330 以降のDQNな文は時間も無いし読むのもメンドイので無視させて頂きます。折角長々と投稿してくれたのにゴメンね
(でも言いたいこと言えて多少はスッキリしたでしょ?)

345 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/03 22:58 ID:/sdSeTjQ
>>341
> 現代の科学水準では確認できないのでは?

では「意図せず記憶が無くなる」と思うに至った理由は?

> 「か」の後ろに「?」でも付ければ良かったかな・・

その通り。それが「伝える」ひとつの方法。
では質問の「生物科学的なの?」について。生物科学的な面が発想の基となっているが、そこに拘ったわけでもない。敢えて言うなら「言葉」が発想の中心になっている。

> 結局判らないということで

私の主観と切り離されたところでの「事実」もあるのだろうけどね。
真の理解に至っていない以上、自分はどのような論に立つかを自己の責任により選択していくしかないかな。

> 焦ったりイライラすることがない

>>307で書いていることと同義の言葉が出てきたね。
他にはないのかな?


346 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/03 22:58 ID:/sdSeTjQ
> >何を持って「不安定」という?
> それは人それぞれではないでしょうか

では自然とは「人それぞれ」であり、「安定」の形もそれぞれと。
貴方から「不安定」と見える人も、その人の中では「安定」という可能性もあるのか。

> 不明瞭なままでいいんですよ。どうせ言葉遊びなんだから

「言葉遊び」をするなら、言葉というコミュニケーションツールの使い方をもっと研鑚しないとね。

> 一般的には発生した順番が

元々の発言はきっと「鶏と鶏の卵はどちらが先に産まれたか(存在したか)」という問いなんだろうね。
原語に当たったほうが問いとしてしっかりしているのだろう。
あくまでも原語で思考しないとその意味は掴めない可能性は高いが。

347 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/03 23:00 ID:/sdSeTjQ
>>327
「こ」
・・・・・・こくしょう さゆ「り」


348 :前スレ338とか:04/08/03 23:16 ID:wAbPQhlS
>>342
>時間を掛けてでも引き出そうとしたことがありましたか?あるならYesです
あった。無理だった。あきらめた。

>もしや気持ち悪い理由を私に見てますか?それも実は立派な妄想です
当たり前じゃん。
>そんなに私に「愛」されたいの?
こんなこと書かれたんだよ。自意識過剰も甚だしい。
あと、「気持ち悪い」は感情です。妄想にあらず。

>望んでいるのは「どちらが勝ってもいい」ではなく「どちらかが勝ってどちらかが負ける」ことですよ。ジャンケンするときだってそうでしょ
・互いに「自分が勝って、相手が負けること。自分が負けずに、相手が勝たないこと」を望んでいると思うけど、違うのかい?(オメーの脳内世界だからどっちでもいいよ)
 ちなみに「勝った方が得な結果が得られる」という前提のもとで訊いてるよ。
・負けることは結果として受け入れるのであって、最初から「負けること」を望んではいないと思うけど?

>両方とも、「勝負したい」と望んでいる、です
あ〜ぁ。答える気ないよ。

>貴方は常に勝ち負けに拘らないとゲームできないの?
常に、ではないけど。オレがどうか、が関係あるかい?オメーの脳内世界の話をしてるのに。
・勝ち負けに一切こだわらないものをゲームと呼ぶかい?
・「ゲームとして楽しむ」って、何? 「勝ち負け」から自由なの?
ちゃんと答えてね。言っても無駄だろうけど。

349 :前スレ338とか:04/08/03 23:17 ID:wAbPQhlS
>>343
>「やりたい事をやりたい時にやれる」と知っているなら、不満はないです
・不満が無いのに「やりたいことをやって得られる満足」が必要なのかい?
・「やりたいことをやれる世界」なのだから知っていて当然であると思うけど?

>ある意味その妥協の産物が「スポーツ」や「ゲーム」
ある意味?あるのかないのかはっきりしてね。
・妥協はあるの?

>満たされない欲求がない世界を前提としている以上、愚問
可能だとは一言も言ってない、と後で言われかねない発言だね。
・「あらゆる場合で複数の欲求を同時に満たす」ことは可能かい?「可能」「不可能」で答えてね。

>>・つまり、「不満」はあるんだね?明確に肯定か否定してね。
>概念としてはね
・どっち?「不満」はあるかないか、明確に肯定か否定してね。

>見る側の主観でそう感じているだけでは本当にその人が「怒らない人でない」とは言えないです
>本人がそう言うだけでは本当にその人が「怒らない人でない」とは言えないですよ
・では、本人が「ある行動・感情表現が本気であるかそうでないか」をどうやって特定するの?「心の中の真実」を見つけ出す方法があるように書いてあるけど。
・「怒らない人」だと言える人間は、いかなる手順によって そのように認知されるの?

>(もしかして相当頭の悪い人と会話してる?)
オレは随分前からそう思っているよ。オレは頭が良くなくて、オメーはもっと良くない、ってね。

>(ああっやっぱり・・)
やっぱり定義出さないね。

>「無条件であることが唯一の条件」などと表現できる、ということは数十年前から知ってます
だから?オメーの知識獲得の歴史など、どうでもいいよ。

350 :前スレ338とか:04/08/03 23:19 ID:wAbPQhlS
>>347
「り」
・・・・・・りん「か」

351 :政治思想板住人:04/08/03 23:33 ID:SU4xv1K/
>>344
>以降のDQNな文は時間も無いし読むのもメンドイので無視させて頂きます。

「DQNな文」ですか。そうですよね。確かに、傍目からは下種な文に見えたのではないかと自分でも
思います。そう見える様に確信して書いた訳ですから。でも、今にして思えば、「教育板」と銘打つ
ところに掲示するには、かな〜り相応しくない文章でした。その点、お目汚しだったことは、貴兄にも
皆様にもお詫びしたいと思います。

>折角長々と投稿してくれたのにゴメンね

いえいえ、都合もあることですから。それにしても、やはり「長々」と感じられましたか。個人的事情に
より普段からしょっちゅう長々とした文章を読んだり書いたりしているので、少し「長短」の感覚が狂って
いたようです。この点、冗長とした文章で貴重なリソースを幾度となく無駄に消費してしまったことも、
貴兄と皆様にお詫びしたいと思います。

>(でも言いたいこと言えて多少はスッキリしたでしょ?)

「スッキリ」というか非常に楽しかったですね。まっとうな論壇系のページではあそこまで汚い罵倒の
レトリックはまず使えませんから(そのページの管理人さんに干されてしまいます(笑))、何のお咎め
もなしで好きにやれたのは本当に不思議で楽しい体験でした。「流石は2ちゃんねる」と思います。

さて、では「無視する」と仰る方に「答えろよ」と言う気はありませんから、私はこの辺りで失礼させて
頂きたいと思います。私も時間的余裕がなくなってきていたところですし、丁度良いタイミングでした。
それでは、今までお付き合い頂きありがとうございました。(と、最後だけ紳士な私。プププ。)

>>347
「り」
・・・・・・・・・リック・スタイナ「ー」
「あ」ですね。

352 :政治思想板住人:04/08/03 23:48 ID:SU4xv1K/
>>350
あらら、私は何をやっているんでしょうか。一寸うっかりしていました。

「か」
・・・・・・・・・カーター・ウィリアム「ス」

353 :実習生さん:04/08/04 00:22 ID:eOwzSuTG
>>351
そう言わずに・・・。

354 :前スレ338とか:04/08/04 15:41 ID:jfKG771x
>>344

>>330 以降のDQNな文は時間も無いし読むのもメンドイので無視させて頂きます。折角長々と投稿してくれたのにゴメンね

・・・・オメーってヤツはよぉ・・・・誠意もないなぁ。愛もないけど(無視してるから)。
チャットじゃなくて掲示板なんだから、時間かけて全部読んで回答すればいいのに。
明らかにオメーが主役のスレだろ。主役が活躍しなくてどうする。
前スレじゃ、522から532まで(526除く)オレが連続投稿したけど、全部(?)読んで回答したじゃねーか。
そんなに違わない量だと思うんだけどな〜。

ま、回答しないなら「回答できないのね。(おバカには)難しすぎたかしら。」とオレに勝手に判断されるだけだけどね。
判断されても、どうでもいいだろうしね。

あ〜ぁ。彼の文章の面白さがわからないのか〜。観念ちゃんの開き直り、見たかったのにな〜。

355 :実習生さん:04/08/05 13:39 ID:sNhQgigU
2003/07/25
子どもにも広がるうつ病、実態調査へ

朝日新聞によると、5年連続で3万人を超えた自殺の主因の一つ
「うつ病」が、子どもの間でも目立ってきており、さらに低年齢
化しているとの指摘もあることなどから、文部科学省は9月に、
5000人規模の実態調査に乗り出す。これだけ大規模な調査は
国内初。

子どものうつ病は、摂食障害や不安障害など合併症の背後に隠れ
ていることも多く、実態がよくわかっていない。今回の調査で、
抑うつ傾向の広がりや深さを調べ、予防法や、治療法など対策の
確立につなげることを目指す。

子どものうつ病は、大人と違い、気分の落ち込みが時としてイラ
イラ感や攻撃的な行動として現れる。また、頭痛や腹痛など身体
症状を訴えることも多い。うつ病がこうしたことの陰になりがち
のうえ、低年齢児は自分の症状をうまく伝えられないこともあっ
て、周囲は気づきにくい。


356 :実習生さん:04/08/05 15:28 ID:zmZhiOUc
>>355

大変ね。子供達も大人も。

357 :前スレ338とか:04/08/05 17:11 ID:h8Fa9iXF
観念ちゃんがかまってくれなくなったら、このスレも終わりだね。
このまま終わっても続いてもどっちでもいいけどさ。

>>352
「ス」
・・・・・・すいどうばし はか「せ」

358 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/05 18:57 ID:bjWakxNF
>>357
> 観念ちゃんがかまってくれなくなったら、このスレも終わりだね。
> このまま終わっても続いてもどっちでもいいけどさ。

とりあえずsage&埋め立て推奨で行きますか。

「せ」
・・・・・・せんどう あき「ほ」
今どうしているのだろう。


359 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/05 19:06 ID:YtRfUbOt
>>345 では「意図せず記憶が無くなる」と思うに至った理由は?

意図的に思い出そうとして思い出せないことがあること
昨日の晩ご飯のメニューとか

>それが「伝える」ひとつの方法。

でも逆に疑問符を付けるほどでもない質問のニュアンスが伝わりにくくなるね
「それ」と「断定」との区別が付かない人には確かに紛らわしいですが

>他にはないのかな?

最低限はそんなもんかなぁ。自分のイメージとしては

>>346 貴方から「不安定」と見える人も、その人の中では「安定」という可能性もあるのか。

当然あります

>「言葉遊び」をするなら、言葉というコミュニケーションツールの使い方をもっと研鑚しないとね。

研鑽する必要があるのはその道具で「遊べない(遊び方を知らない)」人でしょ
即ち使い方を誤って自分を傷付けたりするような
即ち1を理解できてないような

>あくまでも原語で思考しないとその意味は掴めない可能性は高いが。

厳密にはこうなりますね
「やがて孵化して成鳥になるであろう卵」と「やがて卵を産むであろう成鳥」とは、どちらが先にこの世に存在したか
これでも貴方の答えは後者?

360 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/05 19:07 ID:YtRfUbOt
>>348 あった。無理だった。あきらめた。

本当に諦めたんですか?

>>もしや気持ち悪い理由を私に見てますか?それも実は立派な妄想です
>当たり前じゃん。

妄想であることは自覚してるんですね

>・互いに「自分が勝って、相手が負けること。自分が負けずに、相手が勝たないこと」を望んでいると思うけど、違うのかい?

それはそれで望んでるでしょうけど、それ以前に「どちらかが勝ってどちらかが負ける」という前提も、お互いに承知の上ですよね
そういうルールの元でやるということは、「自分が負ける可能性もある勝負」を望んでいるということです

>・負けることは結果として受け入れるのであって、最初から「負けること」を望んではいないと思うけど?

そりゃそうですよ

>オレがどうか、が関係あるかい?オメーの脳内世界の話をしてるのに。

私は貴方の脳内世界のことを質問してるんですよ

>・勝ち負けに一切こだわらないものをゲームと呼ぶかい?

ゲームの種類によります

>・「ゲームとして楽しむ」って、何? 「勝ち負け」から自由なの?

文字通り、としか答えようが。勝ち負けから自由なゲームもありますよ

361 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/05 19:07 ID:YtRfUbOt
>>349 ・不満が無いのに「やりたいことをやって得られる満足」が必要なのかい?

生きている実感を感じたい人はね

>・「やりたいことをやれる世界」なのだから知っていて当然であると思うけど?

ごめん、何を「知っていて」?

>・妥協はあるの?

何の話でしたっけこれ
ごめんなさいねぇ。質問を詳細にして頂けますか

>・「あらゆる場合で複数の欲求を同時に満たす」ことは可能かい?「可能」「不可能」で答えてね。

どういう前提の世界での話でしたっけ?

>・どっち?「不満」はあるかないか、明確に肯定か否定してね。

これも同上

>・では、本人が「ある行動・感情表現が本気であるかそうでないか」をどうやって特定するの?

本人が特定する方法の一つは、その行動以外の選択肢を選ぶことができるかどうか
選択肢が一つしかなく感情のまま行動したら、それは本気
他人が特定する方法は、よくその行動を観察する他ないのではないかな

>・「怒らない人」だと言える人間は、いかなる手順によって そのように認知されるの?

手順はTPOで変わるのでは?



362 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/05 19:08 ID:YtRfUbOt
>>351 (と、最後だけ紳士な私。プププ。)

と、最後だけ本性が出てしまった自称紳士でした

>>354 チャットじゃなくて掲示板なんだから、時間かけて全部読んで回答すればいいのに。

そうですね。このスレが落ち着いたら読み直して回答したいと思います

>前スレじゃ、522から532まで(526除く)オレが連続投稿したけど、全部(?)読んで回答したじゃねーか。

あの頃はまだ時間もあったし

>そんなに違わない量だと思うんだけどな〜。

質が違うし

>判断されても、どうでもいいだろうしね。

寧ろそういうDQNな判断は、するだけこちらの有利になります
つまり1を理解できない人はDQNな判断をする、教養ある紳士淑女はそうでない、という私の狙い通りに

>あ〜ぁ。彼の文章の面白さがわからないのか〜。観念ちゃんの開き直り、見たかったのにな〜。

いや、確かに面白いですよ。貴方ほどではないですが
私も時間があれば(例えば誰も投稿しなかった日は)是非ともじっくり丁寧に回答したいのですが

363 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/05 22:36 ID:bjWakxNF
>>359
> 意図的に思い出そうとして思い出せないことがあること
> 昨日の晩ご飯のメニューとか

それは「記憶が無くなった」のか「記憶を引き出せなくなった」のどちらなのだろうね。

> でも逆に疑問符を付けるほどでもない質問のニュアンスが伝わりにくくなるね

普通そのようなニュアンスは言葉のイントネーションや表情などで表される。
文字を入力するときに頭の中ではそのようなニュアンスが文章に付加されているのだろうが、文字ベースになると無くなるからね。
気をつけよう。

> 「それ」と「断定」との区別が付かない人には確かに紛らわしいですが

区別が付かない文章、だからだよ。
文字に書かれた情報以外には、「貴方の頭の中のニュアンス」は伝わらない。

> >他にはないのかな?
> 最低限はそんなもんかなぁ。自分のイメージとしては

「最低限」ということは、他にもあるんだね。

> 当然あります

ふむ。


364 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/05 22:36 ID:bjWakxNF
> 研鑽する必要があるのはその道具で「遊べない(遊び方を知らない)」人でしょ

いや?「遊びたい人」が研鑚するんだよ。

> 即ち使い方を誤って自分を傷付けたりするような
> 即ち1を理解できてないような

1を理解することと、コミュニケーションツールを使いこなすのは別問題だがね。
> 厳密にはこうなりますね
> 「やがて孵化して成鳥になるであろう卵」と「やがて卵を産むであろう成鳥」とは、どちらが先にこの世に存在したか
> これでも貴方の答えは後者?

厳密に日本語で書けば、後者にしかならないよ。
「やがて孵化して成鳥になるであろう卵」があるなら、その成鳥が先に存在しているのが判っている。鶏とその卵として話しをすれば、成鳥としてすでに存在している「鶏」が先。
これが、「鶏の卵」という物を表す1語の単語があり、さらに「鶏」という物を1語の単語がある言語で問われ、その言語で思考した場合には違う答えを導き出せる可能性はあるのだろうがね。


365 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/08/05 22:37 ID:bjWakxNF
>私も時間があれば(例えば誰も投稿しなかった日は)是非ともじっくり丁寧に回答したいのですが

横ヤリ失礼。
私の書き込みに対する書き込みこそ、後回しなり無視してくれてかまわないよ。

366 :実習生さん:04/08/06 21:07 ID:IaNNAEzY
彼がいないとつまらんなぁ・・・。

367 :前スレ338とか:04/08/06 21:19 ID:NSJTVY4y
ですね。オレもしばらく書き込みを自粛して、>>330以降に対する「丁寧な回答」を待ってみたいと思ってます。

368 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/07 11:13 ID:AmF/QrXR
>>363 それは「記憶が無くなった」のか「記憶を引き出せなくなった」のどちらなのだろうね。

正確に表現するなら後者でしょうね
でもどう足掻いても引き出せない記憶は「無くなった」と表現するでしょ

>文字を入力するときに頭の中ではそのようなニュアンスが文章に付加されているのだろうが、文字ベースになると無くなるからね。

「無くなる」のではなく「読み取れなくなる」でしょう
どう足掻いても読み取れないなら、「無くなった」と表現してもいいんですけど

>文字に書かれた情報以外には、「貴方の頭の中のニュアンス」は伝わらない。

どう足掻いても?

>「最低限」ということは、他にもあるんだね。

後は人それぞれの個性によって変わりますね

369 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/07 11:15 ID:AmF/QrXR
>>364 1を理解することと、コミュニケーションツールを使いこなすのは別問題だがね。

うわ。これは全く予想外の答えだな
別問題どころか、そのものを1は述べているのに

>厳密に日本語で書けば、後者にしかならないよ。

でも成鳥が存在するためには卵がないとダメでしょ。それとも卵以外から孵化したとでも?

>これが、「鶏の卵」という物を表す1語の単語があり、

鶏の卵は鶏の卵。単語は2つでも定義はこれで充分でしょうに

>>365 私の書き込みに対する書き込みこそ、後回しなり無視してくれてかまわないよ。

そうですね。今日は休みだし投稿数も少ないようなのでちょっと回答してみようかな
という気にならなくもなきにしもあらず

370 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/07 16:35 ID:B8MRipV4
>>328 少なくとも裁判(ていうか、その世界に裁判所が存在するのかどうか判りませんが)で解決という発想はないんですよね。

ないです。裁判所自体ないし

>仮にも不注意で人を殺傷した者に対して、(略)何らかのペナルティーが国家(これも存在するのかどうか判りませんが)から科されることはないんですか?

ありますよ。不注意でしょっちゅう自動車事故を起こすドライバーは無能力と判断されて免許剥奪されるでしょうね

>>329 もしそうなら、危ないですねぇ

そうでしょう?危ないと思うから、隔離するんですよ

>まぁ、それは兎も角、精神病患者を一切否定(無視)していないにも関わらず、社会から隔離した方が良いと仰る理由は何でしょうか?

宇宙飛行士を隔離するのと同じ理由です
あ、これは既に答えてましたね

>貴兄が良く言う「メンドクサ」は相手の意向を無視してはいませんか?

これにも答えてますが別な答えをしておきます
相手の意向は私に「メンドクサ」と言わせることです
事実そうでない人は「メンドクサ」と思わせない質問をしてきます

>「感情事故責任が全人類に徹底的に浸透した世界でホンの少しでも何かを否定(無視)する行為が行われるのか」と

行われます。否定することすら否定しないからね。事故→自己ね

371 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/07 16:35 ID:B8MRipV4
>>330 この問題は、(あの場合に限らず)別に区別したからといって話が複雑になるものでもないんじゃないですか?

あの場合に区別する合理的理由があれば、区別してもいいんですよ。でも特段ないでしょ?

>あの場合は(民事と刑事を)区別しない方が話が複雑にならなかったし、解りやすかった(とは貴兄は言っていないけど)とお考えなら、その点については何も言いませんけど。

そう「お考え」なのです。その程度は読んだ瞬間に察しが付きそうなものですが

>そんな感覚の問題に自分の規準を押し付けるのは傲慢というものですから。

傲慢というか幼稚というか

>まぁ、でも、「どういう感覚(又は意図)から『区別できる』のに『敢えて区別しない』ことを選択したんですかぁ〜?(・∀・)ニヤニヤ」という類の質問はどんどんしていきたいと思っていますけどね(笑)

ついさっき「その点については何も言いません」っていってませんでしたっけ

>>331でも、「自分の持っていきたい方向に話を逸らしたい」のは正にその通りですね。

でしょうね。ベタな逸らし方ですけど

>貴兄をおちょくれそうだったら(←私が持っていきたい方向)、私は躊躇なく話を逸らしますから。

結局おちょくりたいだけだったから、民事と刑事を区別する合理的必要性の説明ができないんですね

372 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/07 16:37 ID:B8MRipV4
>大体の傾向としては「観念的な話よりは実在的な話を、本題よりは枝葉末節を」という感じですかね。

典型的な頭でっかちなんですね
因みに「観念的」の相対概念は「唯物的」ですよ

>これからも確信的に「自分の持っていきたい方向に話を逸らし」ますが、どうかよろしく相手をして下さい。

話の逸らし方がDQN過ぎる時はまた無視しますのでご了承下さい

>各人の感覚に基づいた判断で「区別する」でも「区別しない」でも好きなように選択すれば良いのです。

今頃気付いたの?(てゆか本気で思ってる?)

>ただ、ゴキブリさんのように、特に理由なく単純に「区別できなかった」だけなんじゃ?と思われる場合は、

区別できないことと区別しないこととの違いは分かります?

>その「感覚」についてねちっこく質問しますけどね(笑)。・・・と、これはさっきも同趣旨のことを言いましたね。

それだけ溜まってるんでしょう
しかし普段も話がクドそうですね

さて、続きは明日。最後まで我慢して待っててね。政治思想住人さん

373 :政治思想板住人:04/08/08 02:54 ID:WC91n8Dk
>>370->>372
あら、無視するんじゃなかったんですか?
「無視する」と仰るから撤退を宣言したんですが、レスを下さるなら前言を撤回して
私もレスをしましょうかね。
でも、<最後まで我慢して待っててね。>とのことですので、今は特に内容に言及は
しませんけど。
まぁ、兎に角、私とゴキブリさんの時間的都合の為にも今後は短くまとめますね。私の
投稿は100%おちょくり目的の蛇足的煽りが多過ぎるので、そこを適度に(「完全に」
ではありませんよ)削れば容易にスリム化ができますから(笑)。

374 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/08 12:34 ID:XwNm8p5Y
>>373 あら、無視するんじゃなかったんですか?

あら、撤退したんじゃなかったんですか?

>「無視する」と仰るから撤退を宣言したんですが、

が、覗かずにはいられなかったんですね。さもありなん

>でも、<最後まで我慢して待っててね。>とのことですので、今は特に内容に言及はしませんけど。

他の板もいろいろあるので全部回答するのに何日掛かるか分かりませんが、辛抱して待ってて下さいね
早ければ今日中に回答できると思いますので、時間があればちょくちょく覗いてみてください

>まぁ、兎に角、私とゴキブリさんの時間的都合の為にも今後は短くまとめますね。

そのことも後程こちらから指摘する予定です。宜しくお願いします

375 :実習生さん:04/08/08 13:49 ID:2YBjnHcf
普通に「DQN」なんて言葉使うなよ・・・。

376 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/08 17:05 ID:73TfdGOj
>>332 本当は無能な人間ほど区別も批判もできないので、

勿論、全く無能な人間は、区別や批判は出来ませんよ
区別や批判をしたがるのは中途半端に無能な人間です

>ところで、私は「論理的に区別すること」は教え込まれていますけど、

ホントに?では「どんな場合でも民事と刑事を区別することの論理的必要性」を論じてください。「あの場合」限定でも結構です

>まして、「教養」云々の話なんてのは聞いたことがないです

全く教養のない人間は区別や批判ができません
中途半端な教養のある人間ほど区別や批判をしたがります
真に教養のある人間は必要に応じて区別や批判をします
そして「必要もないのにここぞとばかりに稚拙な知識を披露して得意気になっちゃった自称紳士」は「中途半端な教養人」の典型

>しっかし、詳しい理由を一切明らかにせずに(できずに)

しないこととできないことの違い分かります?

>「あぁ、この人(?)は脳に瑕疵があって論理的区別も批判も満足にできないから、

できないこととしないことの違い分かります?
その程度の「論理的区別」はできるんでしょ?

>この科白、一遍批判活動に精を出している論壇系の板で言ってみて下さいよ。

わざわざ「言」かなくてもここにいるじゃないですか

377 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/08 17:05 ID:73TfdGOj
>>333確かに、 ゴキブリさんみたいな厨房には「んなシュンベツなんてテストいがいでしたくねぇよぉ〜、むずかちぃ〜よぉ〜」

貴方の幼さがよく現れた文章ですね
妄想癖の疑いもあり、とφ(.. )メモメモ

>少なくとも、私みたいに法律に携わる職業を志望している者(私の周りには結構多いです)

あ法学生だったんですね。道理で

>何故なら、確信していようとしていまいと、仕事の中でそんな基本的なことができていなかったら、信頼や評価に傷が付きますからね。

プロなら当然ですよね
で、再度お聞きしますが、ここはプロ並みに民事と刑事の区別を付ける必要のある場所ですか?
そのくらいの論理的区別は付くんでしょ?

>(ていうか、同じ様なことを繰り返し言っていますね。すいません。)

生まれつき粘着気質なんでしょう。気になさらぬよう

>まぁ、私の結論は「必要性云々はやはりいつも通りの開き直りなんじゃないのかなぁ〜、怪しいなぁ〜」ですけどね、

四の五の言う暇があったら「あの場合の民事と刑事の区別の必要性」を論述してご覧なさい。これも一つの勉強ですよ
時間はたっぷりあるんでしょ?学生さん
あ、もう時間が・・・続きはまた明日投稿します

378 :実習生さん:04/08/08 20:12 ID:zBEpTFcI
観念ちゃんを見ていて自分に自信が持てました。
ありがとう、観念ちゃん。

379 :実習生さん:04/08/09 00:07 ID:g1ex/XvA
観念、ちょっと感情的になってないか?

380 :実習生さん:04/08/09 02:03 ID:pQHhDyjr
こいつ(>>1)、馬鹿にされてるの分かってるのか?
「感情の自己責任」とやらをとったやつの哀れな末路がこのような状態なのか?

381 :政治思想板住人:04/08/09 03:02 ID:sQM+cTd9
>>380
いや、アレに言わせると<人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません>
とのことですので、「莫迦にされている」という判断も「〜と言われているから莫迦にされている」という貴兄のの固定観念を
映し出しているに過ぎない、ということになりそうですよ。
まぁ、そのことを自覚した上でもアレをおちょくって(おちょくれているかどうかの判断もやはり私の「〜と言ってやればおちょく
れる」という固定観念を映し出しているだけですが)やるのはなかなかに楽しい遊びなんですが。

382 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/10 17:59 ID:aRIllaCF
>>379 観念、ちょっと感情的になってないか?

そう見えるのは恐らく貴方にとって「自分が感情的になった時に使う表現」を私が使っているからでしょう
でもちょっと引いて「淡々とそう表現している自分」を想像してみてください
違って見えるでしょ?
如何なる表現をするにしても、必ずしも感情的になる必要はない、ということです

>>380こいつ(>>1)、馬鹿にされてるの分かってるのか?

「馬鹿にしている人の価値基準」でそうしている事は、分かってますよ

>「感情の自己責任」とやらをとったやつの哀れな末路がこのような状態なのか?

貴方が持っている「感情の自己責任」の定義によれば、その通り

>>381 「莫迦にされている」という判断も「〜と言われているから莫迦にされている」という貴兄のの固定観念を映し出しているに過ぎない、ということになりそうですよ。

「ということになりそう」止まりですか
その辺が未だ理解不十分なんでしょうね

以下は先日の続きです

>>334 「刑事的には無罪になる」のではなく実際には「刑事的にはほぼ100%有罪になる」んですから(ソースは前スレ)。

有罪になるって、何が?

>では、「感情自己責任」を実践している人が酩酊して一時的に実践不能状態になるということはあると思いますか?

思います。だからといって自己責任を果たさない言い訳にはなりませんが

383 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/10 17:59 ID:aRIllaCF
>>335 スポーツで表現している闘争心でも相手が望まない場合があるんじゃないですか?

どんな場合のこと?

>「皆がやりたい事をやれて誰も不満がない世界」でも(過失犯が)無くなるというのは何故ですか?

「感情自己責任が全人類に徹底的に浸透した世界」でそれが無いのと同じ理由です

><もう少し頭を使えば、貴方もうっかりミスをしなくなると思います>
>また厨根性丸出しの捨て科白ですか。

ただのアドバイスですよ
ミスるのは恥とかいう厨根性丸出しの固定観念を持っているから、そういう風に見えるんでしょう

>・・・と、ゴキブリさんのパクリ(というよりパロディーですが)ばかりしているのも充分ワンパターンですよね。

ですよね。ワンパ過ぎて欠伸が出ます

>でも、私の中ではかなり面白いネタなので、もうしばらくはやらせて頂きたいと思っています。どうかご容赦を。

面白いうちはどんどんやってください。遠慮なく
学ぶことを学び成長すればさほど面白いと感じなくなる時が来ます

>で、「頭を使う」とは具体的にどういうことでしょうか?

取り敢えず冷蔵庫に頭を突っ込んで冷やしたら如何でしょうか
そうすれば、少しは□い頭が○くなるかも

384 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/10 18:00 ID:aRIllaCF
>それと、「貴方も」ということは、うっかりミスをしない人が既にいるんですか?

貴方がしたようなミスをしない人は大勢いますよ

>ていうか、うっかりミスをしなくなる方法があるのなら、過失犯は本当の意味でなくなりますよね。凄い話だぁ・・・。

実際、一人一人が今自分がやっていることに対して「より意識的」に行動するようになると、過失は少なくなります

>>336 「何故なら被害者の全員が感情の自己責任が取れているので誰も訴えたいと思わない」←これは完全に民事の話をしていますよね。

全然民事に限ってないです。国家も被害者になり得ますから
あ、あまり頭でっかちに文言通り捉えないでくださいね

>「起訴独占主義」により「被害者が訴えたいと思って訴えられる」のはやはり民事裁判以外にはないからです

厳密にはね

>次に、「従って犯罪にならないです」←これは「犯罪」とありますから刑事の話ですよね。

いいえ。単に「罪を犯すこと」を想定して述べているので刑事に限りません
・・・て一々言わなくても普通(専門バカ以外)は察するんですが

ああ、時間が・・続きはまた明日

385 :実習生さん:04/08/10 19:37 ID:RlU205q4
>>384
時間がないならこんなとこで無駄なやりとりするなってw


386 :実習生さん:04/08/10 22:30 ID:Usu8lfqI
>>385
実は時間を持て余してるんだよw

387 :実習生さん:04/08/11 20:42 ID:JXdXlrq8
観念ちゃんは何を言われても特に何も感じない人間なんだよね?
だったら、観念ちゃんのプライバシーとかさらしておくれよ。

何言われても気にならないなら、別にかまわないでしょ
あ、個人的には、顔写真upキボンヌ。

388 :実習生さん:04/08/13 01:15 ID:8mf+G01V
>>386は図星のようだね。
普通に書けばいいのに。
極端にペース落としすぎ。

389 :前スレ338とか:04/08/13 08:57 ID:XcoUnAjK
なんか面白いレスが集まってきてるなぁ。
観念ちゃんも、突っ込み役の人も。
観念ちゃんの回答が出そろったら、オレも質問レスつけよっと。

390 :実習生さん:04/08/13 20:39 ID:e9MzPHlT
>>384
そういやお前確か公務員とか言ってたよな?
その時間帯にしょっちゅう書き込みできる公務員って職種は何よ?
参考までに教えてくんな。

391 :実習生さん:04/08/14 12:47 ID:LBdyKvTp
>>390
子どもにも教えているらしいが、今まで具体的な話は一度も出てきていませんw




392 :政治思想板住人:04/08/14 13:59 ID:KoOTmsHR
>>389
>観念ちゃんの回答が出そろったら、オレも質問レスつけよっと。

私は次回は質問を一切せずに少し趣向を変えたレスをしようと思っています。
一寸試してみたいことがあるんですよね。

393 :前スレ338とか:04/08/14 14:43 ID:OZ7dArAr
>>392
なるほど。なにやら興味深いですね。


>>358
なつかしい人を出しますね。マジカル頭脳パワーを思い出しました。

「ほ」
・・・・ほしの せんい「ち」

394 :175:04/08/16 00:00 ID:0oAaif4Y
久しぶりに戻ってきちゃった。
最近は観念ちゃんが出てこないけどどうしたの?
自分自身を省みる機会を得たのかな?

>>393
「ち」
・・・・ちい たけ「お」

395 :実習生さん:04/08/16 02:18 ID:jrwW/oni
>>394
観念は自分の頭が絶望的に悪かったことに今になって気が付いたようで、ショックのあまり逃亡してしまいました。




・・・と言ってやれば釣られて登場しそうな予感w

396 :実習生さん:04/08/16 18:03 ID:z34SPHvF
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>観念
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

397 :実習生さん:04/08/17 00:14 ID:08rfGF0l
観念、いくらなんでもペース落としすぎだって。
今までは、毎日のように書き込んでたじゃないの。

398 :政治思想板住人:04/08/18 17:12 ID:Bcwg195E
余り急かすと却って出てこなくなるんじゃないでしょうか。
体は36歳独身無職でも、心はまだ第二反抗期の盛りですから、アレは。
兎に角周りの声に反発するような行動しかできないんです。

まぁ、私もアレのレスの続きが楽しみではあるので、早く再登場して頂きたいと思う気持ちはは皆さんと
同じなんですけど。あんなんに莫迦の程度が凄い文章を書けるのはアレ以外にいませんからね。人間(?)が
どこまで莫迦になれるのか、もっと見せて貰いたいものです。






・・・と言ってやった方が釣れそうな気が(笑)。
基本的に脊髄でしか物を考えられない単純莫迦ですからねぇ、アレは。

399 :政治思想板住人:04/08/18 17:16 ID:Bcwg195E
訂正
「あんなんに」→「あんなに」です。

400 :政治思想板住人:04/08/18 17:40 ID:Bcwg195E
訂正
「早く再登場して頂きたいと思う気持ちはは」→「早く再登場して頂きたいと思う気持ちは」です。
度々すいません。以後気を付けます。

401 :前スレ338とか:04/08/18 19:53 ID:QLh19NoD
あっち(思想板)のスレには書き込んでるんだな〜。
まあ、気長に待つか。

>>394
「お」
・・・・・おかむら たか「し」

402 :観念は具現化する ▲lnkYxlAbaw :04/08/19 02:19 ID:R8XHIV3V
           人
          (;:.:.:__)
         (;;:::.:.__.;;)
        (;;:_:.__ξ+;; .)
       ,,.(;;;:::.:.. .:;;::;:;:;;´).、
      彡川川川三三三ミ〜 プゥ〜ン
      川|川 /    \|〜   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      川川  ◎---◎|〜  |   「DQNは放置」
      川川     3  ヽ〜<  とでも言ってここは逃げた方がいいかな・・・。ハァハァ。
      川川  ∴) A(∴)〜  \____________
      川川     U  /〜     ___
    _;川川     ダッラ〜   .    |  |   |\_
  /  川川   __/〜.      |  |   | |  |\
 /    /     | | 〜          |  |   | |  |::::|
(    (   ◎  / \_         .|  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\    |  |   | |  |::::|
  /:\   \  ドピュ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ___  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


403 :観念は具現化する ▲lnkYxlAbaw:04/08/19 02:20 ID:R8XHIV3V
           人
          (;:.:.:__)
         (;;:::.:.__.;;)
        (;;:_:.__ξ+;; .)
       ,,.(;;;:::.:.. .:;;::;:;:;;´).、
      彡川川川三三三ミ〜 プゥ〜ン
      川|川 /    \|〜   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      川川  ◎---◎|〜  |   でも言われっぱなしは我慢できねえ!ハァハァ。
      川川     3  ヽ〜<  何か言い返さないと絶対気がすまねえ!ハァハァ。
      川川  ∴) A(∴)〜  \____________
      川川     U  /〜     ___
    _;川川     ダッラ〜   .    |  |   |\_
  /  川川   __/〜.      |  |   | |  |\
 /    /     | | 〜          |  |   | |  |::::|
(    (   ◎  / \_         .|  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\    |  |   | |  |::::|
  /:\   \  ドピュ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ___  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


404 :観念は具現化する ▲lnkYxlAbaw:04/08/19 02:23 ID:R8XHIV3V
           人
          (;:.:.:__)
         (;;:::.:.__.;;)
        (;;:_:.__ξ+;; .)
       ,,.(;;;:::.:.. .:;;::;:;:;;´).、
      彡川川川三三三ミ〜 プゥ〜ン
      川|川 /    \|〜   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      川川  ◎---◎|〜  |   どうするか迷っちゃうなー。ハァハァ。
      川川     3  ヽ〜<  というわけでただ今考え中なので皆さんもう少し待っててネ。
      川川  ∴) A(∴)〜  \____________
      川川     U  /〜     ___
    _;川川     ダッラ〜   .    |  |   |\_
  /  川川   __/〜.      |  |   | |  |\
 /    /     | | 〜          |  |   | |  |::::|
(    (   ◎  / \_         .|  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\    |  |   | |  |::::|
  /:\   \  ドピュ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ___  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


405 :実習生さん:04/08/19 09:19 ID:wjOonprK
本物?

406 : 観念は具現化する ◇lnkYxlAbaw :04/08/19 12:00 ID:L8L9ELne
コピペじゃね?

407 :実習生さん:04/08/25 17:07 ID:VaFTsVIm
ほんとだー
頭悪そうなのばっかし溜まってる〜(プゲラ

408 :実習生さん:04/08/25 22:47 ID:z8N7DjYx
>>407
>1がアレだからね。

>>401
「し」
・・・・・しみず けんたろ「う」

409 :実習生さん:04/08/28 14:32 ID:1AvlKIpw
>>407  厨に餌やるなって

410 :実習生さん:04/08/30 14:28 ID:WjR6qXLf
晒しage

411 :実習生さん:04/09/03 00:12 ID:dnEcWu7H
普通なら反省して別の名前で登場するんだろうけどね。
観念ちゃんの場合は政治思想板で同じコテハンで騒いでいるんだよな。

やっぱり優しくて暇な人や同類がいる場所を求めて逃げたんだろうか。

412 :前スレ338とか:04/09/03 12:24 ID:Fjfiupdu
>>411
そうでしょうね。
ここに書き込まないのは「暇ではない」以外の理由があるからなんでしょう。
書き込みが無くなれば自然に落ちますね。

オレの予想ではここが落ちた後また立てる、って感じになると思います。
人を入れ替えるためと、このスレに書かれた矛盾点なんかを新しい住人がつつけないようにするため。
自分が書いたことの記憶がかなり曖昧なので、前スレのことを言われるのが嫌だったのではないでしょうか。

苦い思い出って、消し去りたいじゃないですか。(笑)

413 :411:04/09/03 21:25 ID:X8EcG8xR
>>412
ディスクがもったいない気がするけど、愛すべき観念ちゃんのために
キャッシュを保存しときますね。Googleにも残っているだろうけど。

414 :前スレ338とか:04/09/03 22:49 ID:Fjfiupdu
>>413
オレも専用ブラウザのログが残るので、落ちてもOKなんですよね。
新スレでもこれまでの事実を持ち出して参加するでしょうね。

415 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/09/04 17:58 ID:jdj19E4Z
私は●持ちなんで移転でログ消去されないかぎり大丈夫。
矛盾は矛盾と認め、論をまとめ直したものを提示すれば良いだけなのだが。
感情の自己責任を教ことが該当スレの真の目的でないから、自分の主張の見直しをしないということなのだろうが。

「お」
・・・・・・おおたけ しの「ぶ」


416 :411:04/09/04 19:00 ID:LSfQU4sl
あちらのスレに観念ちゃんを観察に行って不覚にも>>620に涙してしまった。

>>415
強敵だな。
「ぶ」
・・・・・・ブルース・リ「ー」


417 :実習生さん:04/09/05 11:30 ID:s2B7Z+9C
相手にされなくなった厨同士が互いの傷を嘗め合っていると噂のスレはここでつか?

418 :前スレ338とか:04/09/05 14:20 ID:OtpVKFDK
また新スレ立てたねえ

419 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/09/05 22:34 ID:o6ORwxiU
500KB制限でラスレスは彼のモノとならなかったようだ。
かくして前スレ616氏の予告通り、新スレを当人が立てるに至る。

>>416
私も政治思想板の>>620にはホロっときた。


420 :411:04/09/06 20:47 ID:Xujwj5vz
政治思想板で観念ちゃんがまともなことを書いていた。
ちょっと成長したようだ。

---- 以下引用 ----

>>5このスレって板違いでしょ?

そうでしたね。沈んだら心理学か哲学に拠点を移します
以降sage進行します


421 :前スレ338とか:04/09/06 21:10 ID:7dkGtaGy
下がれば落ちると思ってる辺りが観念ちゃんっぽいね。

422 :実習生さん:04/09/07 20:50 ID:8z/a0BNA
367 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/08/20 19:05
少なくともネット上で感じる怒りは、その人自身の固定観念が原因なんだって
だから自分以外の誰かのせいにするのは責任転嫁なんだって
俺も最初受け入れられなかったけど、客観的に考えれば文字だってただの画面上の白黒模様だもんな
どっちにしても一度は読む価値アリ

感情自己責任論
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1087453764/1

423 :前スレ338とか:04/09/14 22:34:14 ID:XpIt99We
あんまり間が空くと、「何の話でしたっけ?」という台詞が現実的になるね。

424 :実習生さん:04/09/16 00:29:42 ID:+GgKlJWr
流し読みしただけで恐縮なんですけど質問。
観念ちゃんって必要条件と十分条件の違いを知っているんでしょうか?

425 :前スレ338とか:04/09/16 20:32:57 ID:isyVNh6x
>>424
どうでしょう。本人は「知っている」と答えると思います。
矛盾がつかれれば釣り宣言です。

426 :政治思想板住人:04/09/16 22:43:16 ID:NahRABM4
ここ最近色々と忙しかったのですっかり消えておりました。
で、アレですが、何と新スレを立てたんですね。

「理解させようとは全く思わない」「時間がない」「まともに議論する気がない」

↑このような科白を発しておきながら、何故に板違い(自覚あり?)のスレを続けて立てたんでしょうか。
・・・まぁ、そんなことは簡単に分かることですが。結局、裸で学校さんが仰るように616さんの分析・予測
通りということでしょう。「解釈は100%読者の自由と責任」とほざきつつも、自分とその論を否定的に解釈した
書き込みが絶対に許せないので、何が何でも反論しないと気が済まないようです。
ゾウリムシ並の単細胞君の行動の何とまぁ分かり易いこと。まぁ、それでこそ「見世物」としては最高に面白い
のであり、存在価値もあるというものですけど。

427 :実習生さん:04/09/17 00:20:34 ID:1NKelBnT
最近、この板の他スレで、観念ちゃんと同じ匂いの人が暴れているんだな
観念ちゃんなのかな?


428 :政治思想板住人:04/09/17 04:05:01 ID:k0QZW2Tp
>>420
しかし、その後の展開でやはり全く成長していなかったことが明らかになったようで(笑)。
というか、アレが人間的に成長してしまったら「見世物」としての価値が大分下がってしまいますよね。
「感情自己責任」を語る本人がそれを全く実践できていない。それ故、自分とその論への否定的意見が
絶対に許せずに延々と脊髄反射的に否定若しくは意趣返しをする。その幼さが何とも滑稽で笑えるのであり、
アレの(「見世物」としての)真の持ち味でもある訳ですから。
まぁ、アレが成長するなどまずあり得ないことなので、こんなのはいらない心配でしょうけどね。

>>423
うーん、アレはもう「観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw」の名では登場しないのではないですかね。
今更ここにノコノコやって来ても、待っているのは私(達)からのハードなおちょくりとROMからの
嘲笑だけということは幾らあの知障君でも分かっているでしょうから。
アレもこれ以上無用に傷付きたくはないでしょう。何だかんだ言って意外とナイーブなところがある
おこちゃまのようですし(様々な場面でのアレの煽りへの反応を見てそう思いました)。
まぁ、ここはアレの他板での動向を生暖かい目で見守るスレということになりそうですね、当分は。

因みに、<「観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw」の名では>とは、名無しの「実習生さん」でちょくちょく
イッチョカミしに来そうだなぁ、という意味です(笑)。

>>427
よろしければそこ、教えて頂けませんか?一寸見てみたいです。

429 :実習生さん:04/09/17 07:47:20 ID:O/dBwrE9
哲学板にも、似たような人いるね。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない23◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094746806/



430 :前スレ338とか:04/09/17 21:21:50 ID:tluCI6jz
>>427
オレも知りたいです。

431 :実習生さん:04/09/19 13:07:59 ID:pPbbQAmd
>>428
なんか凄く観念ちゃんに不満があるみたいね
よほど酷い目に会ったんだろうな

432 :政治思想板住人:04/09/19 20:05:07 ID:u4MtW4tW
いや、ああ書けばもしアレがここをまだ見ていた場合まんまと食い付いてくれるかと思いまして・・・。
やはり主役不在では盛り上がりませんから。
まぁ、でも、どうやら無駄な努力に終わりそうですけどね。
今まで散々楽しませてもらったのでそれはそれで構いませんけど。

433 :実習生さん:04/09/19 23:12:44 ID:8xtxfwp+
>>427
最近不自然に伸びている大学教員スレですか?
匂いは観念ちゃんと同じなんだけど文体は違いますよね。

434 :433:04/09/19 23:19:32 ID:8xtxfwp+
もしかして高度な自己満足作戦か?と妄想してみた。

step1 : コテハンで "わざと" 痛い書き込みを繰り返して有名になる
step2 : 別名で普通の書き込みをする
step3 : 気にいらない書き込みにstep1のコテハンで「禿同!」とレス



435 :実習生さん:04/09/19 23:35:13 ID:JHPmdaCI
観念は自己顕示欲が強いから、必ずコテハンを使うだろうね。
名無しで書き込むとしたら、感情の自己責任が取れない時。

436 :実習生さん:04/09/20 15:14:42 ID:LhDvnO6H
>今まで散々楽しませてもらったのでそれはそれで構いませんけど

なんか楽しんだことをやたら強調するね
ホントは悔しいんじゃないの?

437 :前スレ338とか:04/09/20 15:23:26 ID:V0/0PNEE
随分食いついてる方がいるね。
煽りご苦労様です。

これまでのやり取りに興味があるんだったら過去ログをどうぞ。

438 :実習生さん:04/09/20 15:50:49 ID:LhDvnO6H
>随分食いついてる方がいるね。

あなた様ほどではございません:P

439 :政治思想板住人:04/09/20 16:54:40 ID:4Cza2Zva
>>436
うーん、まぁ、そういう解釈が成立するのは当然のことだと思います。

440 :前スレ338とか:04/09/20 22:21:50 ID:V0/0PNEE
>>438
そういえばそうですね。人は鏡ってヤツかな?

441 :実習生さん:04/09/21 14:07:31 ID:E/9ZFmdj
観念の新スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095478154/1-100


442 :実習生さん:04/09/22 21:53:02 ID:Vx8eRzoz
新スレもう一つ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/healing/1095758492/1-100

443 :実習生さん:04/09/25 01:15:44 ID:fYl81KMI
勝手に総括してみる

( 1の主張の要約 )
何があってもオレは悪くない

444 :実習生さん:04/09/26 12:47:57 ID:dK44HOQI
ま、要するにだ
1に干されたんだな。ここは
「もう救いようのないバカしか残ってないな」と

445 :実習生さん:04/09/26 13:26:26 ID:LCRWBadm
>>444
おかえりなさい

446 :実習生さん:04/09/27 00:45:51 ID:DRHpdep0
ネタとしてコレを書いた人も観念ちゃんには真っ青だろうな

痴の偽呆
http://222.146.204.251/~mame/doc/etc/gihou.html

447 :実習生さん:04/09/27 01:49:40 ID:Gj6G+hdu
>>446
観念はこれを参考にして議論を展開していると見た。

448 :裸で学校 ◆3iPJEQimSQ :04/10/01 19:02:17 ID:a/s5E429
私は、観念と”管理”が同一人物だと面白いと思っている。
まぁ主張などから別人と言いきってもかまわないだろうが。
”管理”のメルマガ更新時期には観念が書き込まず、観念が書き込んでいる時期には”管理”のメルマガが止まっているところからの想像だ。

ただ、2人に共通しているのは、自身の思想・理論・主張が全てであり、さらにそれを他人に理解させるだけのデータや補足は嫌がるところ。
あとレスの内容を吟味せず、脊髄反射で短文レスを繰り返すのも共通点か(笑)


449 :実習生さん:04/10/01 21:26:43 ID:zYf3Z30Y
>>448
管理って誰?

450 :実習生さん:04/10/02 15:14:30 ID:f5vBlOVr
観念はなんで宗教板で保守あげをしてるんだ?
住民にスルーされてるけど。

451 :実習生さん:04/10/14 20:35:23 ID:V2ANjj+f
>>1の観念は、1の観念なんで1だけでやっていてください



452 :実習生さん:04/11/25 14:23:39 ID:V2YgUC4L
万引きや暴力常習者は
必ず周りで許してる人達か゛いる 周りの責任


453 :実習生さん:04/12/11 14:02:31 ID:wQ+iPArn
観念的落語「天災」
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/6684/tensai.html

454 :実習生さん:05/01/05 13:22:39 ID:l2oR+2Ix
暴力を許す 周りにも責任は有る

455 :実習生さん:05/01/11 22:15:55 ID:ozdfuEO4
放火犯の99%も喫煙者

殺人犯の99%が喫煙者

456 :実習生さん:05/01/11 23:54:14 ID:nDU9679D
それは嘘だろ
1へ
バカまるだし

457 :実習生さん:2005/04/13(水) 16:07:31 ID:VzI75I/B
こう毎日、雨だと鬱になるね

458 :実習生さん:2005/04/20(水) 20:03:18 ID:8jkIu8hj
ここは>>1の理論を実践するため皆で>>1を罵るスレになりますた。




とりあえず、この基地外野郎 (・∀・) >1

459 :実習生さん:2005/04/21(木) 18:30:49 ID:HkEjIwqZ
>>1
何が自己責任だよ沸いてんのか?

460 :実習生さん:2005/05/14(土) 20:11:09 ID:UytiOlp7
おいウンコ野郎逃げずに反論してみろよ(プ
偉そうなこと言って何も言い返せないのなwwwww

>1

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