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歯科でも肩こり治療を取り入れるべきである

1 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 01:11:34 ID:TJJU8tBf
歯科でも肩こり治療を取り入れるべきである
全国民の約70%は顎関節症と云われ、その症状は多々あるが必ずと言っていいほど「頭痛・肩こり」を併発する
『歯科医師』である我々が『歯科疾患である顎関節症』の1症候である『頭痛・肩こり』の『対症療法を行う』のになんら問題は無い。
以下のいずれかを検出できれば顎関節症と診断して差し支えない
1クリッキングかまたはクレピタスがある
2咀嚼時の関節痛かまたは筋痛がある
3開閉口路に変位があるかまたは開閉口が困難
現在、1〜3のまったくない日本人は探すのが困難なくらい国民的傾向であり、これらの患者は頭痛・肩こりを併発している
頭痛も、脳疾患などを伴わない筋緊張性頭痛ならば顎関節症からの症候性疾患ということで治療可能
顎関節症はストレスなどにより増悪消退を繰り返すため、対症療法の可能性は大きいし、かみ合せをいじるより遥かにリスクは低く、且つリピートを期待できる

また1〜3の症状が無くとも叢生や歯列異常があるときは咬合症、口腔を発端とする不定愁訴には歯科心身症などをつけて対症療法を行うことは可能

脳・眼・耳鼻・整形領域疾患の鑑別・除外診断はしっかりやって、必要なら早めに紹介することは必須である
万一に備え、隣接領域はそれぞれ成書を通読しておくことをお勧めする

以上の事に注意すれば歯科でも
『頭頸部のリハ』『肩もみ』『低周波治療』などが可能である




2 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 01:14:57 ID:kCGwwV7f

削って詰める治療ばかり繰り返すよりよっぽどいい



3 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 01:40:59 ID:???
>>1
TMJにより生じる症状(コス天症候群等)ならば、いちいち言われなくとも
既に治療(原因の除去)は行っているが、『揉む』とか『低周波』なら
歯科ではなく、按摩や回路にしてもらうようにしろさね。 つか糞スレ
たてるな。脂はげ!

4 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 02:40:06 ID:???
うぜ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!

5 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 02:41:38 ID:???
1はまるけん。


=================終了=================

6 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 02:44:03 ID:???
つか肩くらい只で揉めよ。床屋だってやってくれんだ。だからお前んとこはツブクリなんだ。

7 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 02:44:46 ID:???
いやいや
1はノーマン山崎


■■■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■■■

8 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 02:46:16 ID:???
つーか。
歯医者が
若い女の肩もんだら
痴漢で訴ったえられないか?

1は変態。

9 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 02:59:11 ID:???
カイロプロテクタースレの5を雇えば完璧。
肩凝りどころか、自己免疫疾患、ロイケも完治。
時給600円でいい仕事し末世。

10 ::05/02/07 09:04:18 ID:XrzYGfuy
大事なのはクレームが付かないよううまくやること
他科疾患が疑われる場合はすぐ送ること
他科疾患が疑えるように見逃さないように自分自身を鍛えておくこと
初診は既往を細かく取ること


11 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 09:51:44 ID:C5IohCbd
粒クリは肩こり治療のことを真剣に調べて参入してみるといい
この領域にはざっと挙げても
あんま師
指圧師
マッサージ この3種は手技による定義のみ
鍼師
灸師 この2種も手法による定義のみ
整形外科医師 骨格系疾患全般
柔道整復師 非観血外傷の治療とそれに付随するマッサージ
理学療法士 他動的運動物理的刺激による神経筋賦活から自動的訓練まで
作業療法士 主に自動的運動による機能訓練
言語聴覚士 発話、摂食に絡む筋訓練・マッサージ
(ここまで国家資格)
クイックマッサージ 短時間で行う無資格マッサージ
カイロプラクター 脊椎のゆがみを取ると体調が整うというロジック
リフレクソロジスト 足裏をマッサージ刺激することにより他の部分の体調が整うというロジック
(ここまで民間資格または無資格)
これだけの職種がひしめいている
これはそれだけニーズがありしかもリピーターが多いことを表している


12 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 09:52:36 ID:C5IohCbd
歯科医師も対症療法(低周波、マッサージ、ストレッチ指導など)で参入すればいい
根治療法(かみ合わせ治療、マウスピース、矯正など)は単価は高いかわりにリスクも高く、リピートもそこまで期待できない
対症療法(低周波、マッサージ、ストレッチ指導など)と歯周管理などを行いつつ十分ラポール形成できてから根治療法に臨んでもおそくない
粒クリ歯科医師はこの国民病に積極的対応を行い、職責を全うしつつ、この歯科不況を脱するヴィジョンを立てたらどうか


13 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 21:31:31 ID:???
歯医者は歯をいじってたらいいんと違うか?
なんで関係ないことやるねん。
緑内障や副鼻腔炎やヘルペスで頭痛が出ることがあっても
眼科医や耳鼻科医や皮膚科医が頭痛の治療をやろうなんて
バカなことを言う香具師はいないが。

14 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 21:51:13 ID:???
たまにこういうかぶれたやついるんだよな
宗教じみててキモイつうか怖いよ、目付きからして変だし

15 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 21:57:57 ID:???
なんで歯医者って、こんなバカばっかりなのか?

16 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 22:01:10 ID:/gQ83V22
歯科不況下で躊躇の余地なし
粒クリは皆すぐにでも取り組むべし


17 :名無しさん@おだいじに:05/02/07 22:04:30 ID:/gQ83V22
P管理でも、カリエス管理でも、ホワイトコートでも、顎関節症でも、肩こりでも
とにかくリピーターを集めること
レセ200枚分リピーターいればどこでもやっていける



18 :名無しさん@おだいじに:05/02/08 13:22:34 ID:???
d

19 :慶応整形:05/02/09 19:35:43 ID:???
 
 慶応大学整形外科の人事異動が四月に行われるが、肩関節班ばかり優遇され
ている。 特に小林修三なんかは後輩のくせに肩関節班という理由だけで他に
何人もの人の人事をやりくりしてもらって自分のいきたい病院にいっている。
しかも人事異動は通常4月なのに4月以外に異動するという特別扱いを受けてい
る。
 肩関節班だけでなく脊椎班や膝関節班その他の人間や先輩に配慮した人事異
動が必要と思われる。


20 :名無しさん@おだいじに:05/02/10 00:53:39 ID:???
>>1
>>12

誰かホントにやって捕まってくれないかなw

明らかに医師法・あはき法違反になるだろ。

肩こりの患者を歯科疾患疑いで診る事はできるが、治療できるのは口腔内のみ。
口腔疾患に関係あろうとも、歯科医が口腔外に手を出せば医師法違反なのを知らんのか?
あはきなんて、最近無資格のエステだのアロマだのに客取られてるから相当騒ぐだろうな。

死海過剰で経営厳しいからってなんでもやりゃいいってもんじゃないぞ。



21 :名無しさん@おだいじに:05/02/10 03:46:24 ID:???
いくら本業の歯科で食っていけないからって・・・・
医者の資格くれ?接骨院やらせろ?もう、世の中舐めてるのかと。

22 :名無しさん@おだいじに:05/02/10 13:37:46 ID:EJ+RFcp3
405 :名無しさん@おだいじに :05/02/10 13:26:28 ID:eocwY/YA
>>404

侵襲度が低い行為は医師法違反には問われないと過去の判例がある。
肩こり処置は無資格でも行える行為であり、歯科医師が行う分にもなんら問題ない。
まして顎関節症などの歯科疾患名が付けば緩和処置・対症療法も歯科医師の指示の下で行わなければならない。

侵襲的行為であっても、歯科病名がつくか、原発巣が歯科領域にある疾患ならば歯科医師が扱っても医師法違反とはならない。
逆に医師がこの範疇のものを扱うことは歯科医師法上問題がある。




406 :名無しさん@おだいじに :05/02/10 13:29:53 ID:???
医師免が包括できない唯一の資格が歯科医師免

隣接領域疑われれば紹介書くのでご心配なく




23 :名無しさん@おだいじに:05/02/10 14:55:37 ID:???
>>22
必死に妄想電波飛ばすのヤメレ。
20が正しいぞ。
根拠あるならソース示してみろよ。敗者が言ったって言うのはナシ。

てか、歯がやりたくて敗者になったんじゃないの?
それとも、やっぱり敗者には医師コンプレックスが多いって事か。

24 :名無しさん@おだいじに:05/02/10 15:41:39 ID:pLhQozAN
>>23
おいおい、オマイの言い分だとこれまで歯科原発の疾患を歯科医師以外が診ている可能性があったのか?
もしそうならかなり問題だな
他所が対症療法のみやるのも法的にかなりあやしい
まず歯科に紹介してしかるべき
投薬なり対症療法なり根治療法なりの判断は歯科医師が決めればよろしい



25 :名無しさん@おだいじに:05/02/10 21:07:24 ID:???
不況になるとまともな仕事にありつけないヤクザな人が胡散臭い健康機具やら
アクセサリーやら詐欺商法を始めたり、インチキ不動産勧誘電話等、ハイエナ
みたいな香具師が出てくるが、歯医者もここまで落ちたのか?

それとも仕事を失った技士が歯医者を貶めようとしてこんなスレ立てたのか?

26 :名無しさん@おだいじに:05/02/10 21:10:11 ID:???
>>24
>>13

27 :名無しさん@おだいじに:05/02/10 21:38:34 ID:???
うるせ―馬鹿

28 :名無しさん@おだいじに:05/02/11 09:53:58 ID:h73CqH85
職責として必要なら何事もやるべき


29 :名無しさん@おだいじに:05/02/11 11:50:54 ID:???
>>24
あのう...
歯(補綴・充填)以外は全て医業に含まれるのですが...
抜歯もできるのですが...。

歯科原発の上顎洞炎を耳鼻科が触ったら訴えられるのですか...?
顎骨削ってる10仁さんは歯科医師法違反なのですか...?

新しい法解釈ですね。是非訴えて判例集に加えてくださいw


30 :名無しさん@おだいじに:05/02/11 19:11:35 ID:???
>>24
> 投薬なり対症療法なり根治療法なりの判断は歯科医師が決めればよろしい
歯医者は全身医学を知らんから皆が止めれと言ってるのに。
原因は全身医学を学んでいる医者が判断して、歯だったら歯の治療を歯医者に
頼むんだからそれで良い。医者は歯の治療をしようなどとは言わないから御心配
なく。

31 :名無しさん@おだいじに:05/02/11 19:26:22 ID:???
良い事言うね。
その通り。

32 :名無しさん@おだいじに:05/02/11 22:37:49 ID:2Qv3iek7
>>30

ばかだな。
歯科疾患だと診断できるのは歯科医師のみ。
医師は「歯科疾患の疑いがある時、歯科医師に紹介して判断を仰ぐことはできる」
医師が勝手に歯科疾患だと断ずることは出来ない。
上顎洞炎があることは(これは耳鼻科疾患でもあるので)診断してよいが「歯性上顎洞炎」であることの判断は歯科医師が行う。
同様に他科由来の頭痛や頚肩腕症はその科で診断治療すればいいが、口腔由来であるかどうかの判断とその診断・治療は歯科医師が行う。
口腔に原因が見出されなければ当然即紹介する。 




33 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

34 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 01:28:31 ID:???
>>32
うそか本当か知らんが、法律上そうだったとしても歯が悪いからと言ってそれが
肩凝りの原因かその他にあるのかは全身医学を知らんでモマイらにはわからんだろう。
歯は全身の一部ではあっても全身は歯の一部ではないのだよ。

35 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 03:12:47 ID:ejyh7PIW
全身は歯の一部だってさ!!はっぴーはっぴー

36 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 11:59:28 ID:so3q1uqr
回路とか銃声とか整形外科とかで肩こり治療して治らなくても
当たり前の行為だし問題にならないけど
歯医者で肩こり治療してもらって治らなかったら大騒ぎになるぞ。
モレだったらソッコー訴えるよ。

37 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 12:40:15 ID:???
つか、歯医者で肩凝り直そうと言う馬鹿がいたら、とこ屋で
入れ歯直そうと言う香具師ぐらい貴重な存在と思う。
大事にせんとな。

38 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 12:41:41 ID:???
直らんかったら、来てくれただけでも嬉しいと感謝して
1000マンほど贈呈せんとな。

39 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:03:27 ID:RPHxJNSQ
>>36

まだまだ啓発が足りんようですな
治らんリピーターが回路とか銃声とか整形外科とかの飯の種なのは分かった
つーことはおまいら可能性から言うと果てしなき誤診誤療を繰り返してる可能性もあるんだな
治らん患者抱え込まずに精査紹介しろよ
だから保険の無駄遣いって言われるんだろう
首肩の肉腫や難病診るわけじゃないんだから、対症療法だけなら歯科でもなんら問題なし


40 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:12:22 ID:RPHxJNSQ
それと言っとくけど、パーキンソンなどの内分泌系難病でも咀嚼・発声機能回復のための機能訓練なら普通にやってますのであしからず
当然パーキンソン薬は近所の内科で処方を受けてもらってるからね



41 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:21:31 ID:LY+ZPvdw
>>1
薬剤師が処方権クレクレ言うのと同じメンタリティだなw

42 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:28:58 ID:???
>>32
だからさ、法律的にそうであるって根拠・ソース示してよ。
それはあなたの理論・歯科医側の理論でしょ?

歯・口腔以外=医師のみ
だけど、
歯・口腔=歯科医師のみではない
のだよ。
32が正しいなら、なぜ抜歯が医師に許される?
それとも、32の理論だと、口腔常在菌が原因だから虫歯は医師が治療してもOK?
歯は体から出てくるから、歯を医師が治療してもOK?

医師に歯・口腔を触るなと言っておきながら自分は>>39のように肩まで触りたがる。
とんでもない論理展開だな。
歯性であるという診断・歯の治療だけして、後は医師に任せるのが筋なんじゃんない?

43 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:37:33 ID:???
>>42
その通り。
しかし、薬剤師にも処方権は与えた方がいいな。
いちいち処方箋書けと言われんで済むしな。

44 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:38:43 ID:???
その代わり責任は薬剤師に取って貰おう。

45 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:40:33 ID:???
>>40
> それと言っとくけど、パーキンソンなどの内分泌系難病でも咀嚼・発声機能回復のための機能訓練なら普通にやってますのであしからず
歯医者がどういう治療するの?

46 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:42:12 ID:???
>>43
診断できないし、1病気=1薬品じゃないからムリ。

47 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 14:51:23 ID:???
>>40
>>45
それって、発声練習したりする程度でしょ。
敗者が他科原発の歯・口腔疾患を扱えると言う例であって、
歯・口腔原発の他科を扱えると言う例ではない。

48 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 16:33:00 ID:RPHxJNSQ
話がややこしくなるのでスレタイに限って言えば医科歯科の問題じゃなく現実的に肩もみが危険かどうかって話だろう
じゃないとカイロやクイックマッサージのような無資格者がこんなに幅を利かす訳もないからな
ヘルパーが訪問先で入れ歯を洗ったり肩もんだりするのまでは規制できないしする必要も無い
国も裁判所も「危険性の明確な行為以外は先んじて規制しない」方針を貫いてるからな

歯科的に問題のある疾患で対症療法のみ外部に出すかどうかは当の歯科医師が判断すべきであって
「対症療法の前後で顎位・顎運動のチェックを行わないと意味が無い」などと歯科医師が判断すれば自分のところでやればいいこと



49 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 17:14:17 ID:???
あぁこの展開、プロ固定さん頑張ってますね。

50 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 17:29:45 ID:???
要するに、歯医者がマッサージ師の資格をとってやれば問題はない。

51 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 17:31:19 ID:???
歯医者の資格でやろうとするから問題にはなってもリハビリはマッサージ師の
資格を取れば誰も文句は言えまい。

52 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 17:32:13 ID:???
                          ↓
歯医者の資格でやろうとするから問題にはなってもリハビリやマッサージ師の
資格を取れば誰も文句は言えまい。


53 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 17:33:34 ID:???
>>48
いや、それがそうでもないんだな。

カイロや無資格マッサは届け出ずに勝手にやってるから、なかなか把握・摘発しづらいだけの話。
現に無資格マッサは摘発されてるだろ。

歯科ってのは届出制だし、国家資格で特別な権限を認められてるわけだから、当然国の規制を受ける。
床屋みたいにサービスで肩揉みするくらいは大丈夫だろうが。
治療として投薬や処方、治療器具などの使用をすれば、その時点で既に>>1のいう整形領域だし、医師法違反になる。
料金を取れば経営難のあはきも黙ってない。

肩凝り治療というのは、あくまで歯・口腔原発のものに、歯・口腔の治療をするだけの話。
料金を取って直接患部(肩・首)に手を加える事はできない。

あはき・医師法の壁は避けて通れないよ。

54 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 17:37:59 ID:???
>>50-52
そうだな。
それならOK。

経営難だからって、無試験でやらせろって所に問題アリ。


55 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 17:57:27 ID:RPHxJNSQ
歯科治療と一体になってれば歯科医師の資格のみでなんら問題なし
現実に、クレンチングなどは周囲筋のリラクゼーションと異常習癖除去、生活習慣動作、就業状態改善指導などを関連付けて治療行わないと意味の無いものも多い
脳血管障害やパーキンソンでの訓練も頭頸肩部をほぐしたりストレッチやりつつ導入する
慢性関節リウマチの開口訓練でも同じ



56 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 17:58:40 ID:???
http://2.suk2.tok2.com/user/anti2ch/?c=001

57 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 18:03:39 ID:RPHxJNSQ
>>現に無資格マッサは摘発されてるだろ

それにしても整体学校(柔整じゃないよ)が公然と教育運営されてるのは?
これこそ「危険にあらずば規制せず」の日本の現状をあらわしてるぞ



58 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 18:42:30 ID:???
【騙し】 鈴_木_公_一 高_木_泰_三 古_川_太_一 新_田_洋_士 【マ_ル_チ_詐_欺】
上記の四人は、2_ちゃんねる(特に宗教板、オカルト板)で書込みしている掲示板
の桜(通称・プロ固定)です。彼らは言葉巧みにスレに訪問する住人の個人情報を
抜き出し、洗脳、騙し_マ_ル_チへと引き込む悪質な2_ちゃんねるプロ固定4人組です。
●警察へ匿名でタレコミできるホームページ
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/anket1.htm
●2_ちゃんねるプロ固定とは?http://web.archive.org/web/20020111133257/www.geocities.com/kotehan1/
■2_ちゃんねるプロ固定の最近の悪事
◆2_ちゃんねるオフ会で、プロ固定・運営のレイプ事件
しかも、被害者が訴えを起こそうとすると、被害者女性の顔写真を 2_ちゃんねる
掲示板上に晒し、口どめを強要する場面も。被害者の女性が心配。立ち直れるのか。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/27/1096200266.html
◆(コテハンの9割以上は2ch運営で、オフ会とは名ばかり、写真にとられて、
個人情報をウイニーで抜き出し2chに書込み嫌がらせ、自殺者も多数でている。
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1029/10299/1029918742.html 自殺者のスレ
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=news&tn=0072&rn=1000

59 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 18:56:10 ID:???
>>57
教えるのは自由。
学校内で無資格者同士やりあうのも自由。
しかし、整体学校を卒業しても資格は取れないし、開業すれば摘発の危険。
どうせプー太郎だから、捕まるの覚悟か捕まらないと思ってやってるだけ。

歯科医は厚労省・保健所の管轄下だから、より厳しく法に規制される。
無資格者がやってるんだから、俺たちも、って言う気持ちはわかるが。
どちらも規制対象だし、捕まりやすいのは歯科マッサ。
宣伝もできないし。

どうせ客減ってるんだから、サービスくらいにしておけばいいじゃん。

>>55
現にやってるとか、歯科医の理論はイラナイから、法的にそうであるという根拠示してくれ。
患者に訴えられたら負けるぞ。

60 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 19:27:00 ID:???
>>55
要するに、歯ぎしりの原因として歯に異常があれば歯の治療をすればよし。
歯に原因がない場合、歯に力が入ったり歯ぎしりするのは他の原因による結果
であって、その診断・治療は、全身・心身医学を学んだ医師によりなされなくば
ならん。
あんたの言ってることは、眼鏡が割れて怪我したからといって眼鏡屋が治療しようと
言うのと同じだ。

> 脳血管障害やパーキンソンでの訓練も頭頸肩部をほぐしたりストレッチやりつつ導入する
> 慢性関節リウマチの開口訓練でも同じ
これと歯医者にどういう関係がある?

61 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 20:50:01 ID:MSzZpN5K
死ねや馬鹿ども

62 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 21:26:53 ID:???
>>40=55=ID:RPHxJNSQ さん
>>45, >>59, >>60
の質問に答えてね。

63 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 23:07:55 ID:RPHxJNSQ
>>現にやってるとか、歯科医の理論はイラナイから、法的にそうであるという根拠示してくれ。
>>患者に訴えられたら負けるぞ。

日本の裁判制度は「受益の見通しの無い裁判は棄却」が原則だから実害のない行為においては訴え自体が成立しない。
北海道の救急医の一件も事実認定の過程で被害が確定したから資格の問題にまで波及した
実際に無害な行為でしかも歯科疾患と関連付けられていれば規制がかかる可能性はかなり低い
これはあはき法などより後でできたPTやOTの法律が業務独占になっていないことからも、明らかにその後の行政的方針を表していると言える
つまり日本の資格法はある特定の業種の権益を保護する方向では作成されていない
侵襲的行為を行うにあたり国民の安全を守る目的で作られている
それ以外のものは業務独占にさえなっていない
あんまは古い法だし盲人擁護の目的で業務独占になっていた もともと他の医療職の業務独占とは主旨が違う
晴眼が盲人を追いやっている現状で、国も晴眼の利益擁護のために危険性のないものを規制する意味を見失っている

鍼や柔整が医療を行う時はまだ前者の意味合いでの規制の精神が生きているとも言えるが



64 :名無しさん@おだいじに:05/02/12 23:28:03 ID:RPHxJNSQ
歯科医師は歯科疾患を目的とした行為においては万能だし、他者がこれを診ることはできない
あんまや柔整、整形などが対症療法のみを目的として口腔起因疾患の治癒を遅らせているとしたらそちらの方が問題
その治療には対症療法と根治療法を治癒の見通しをもって組み合わせて行う責務があるので、
原発部位治療の手段を持たない他職種が漫然と治療を長引かせることこそ倫理的にも資格法的にも保険財政的にも問題がある
歯科医師が口腔や下顔面とまったく関係の無い肩こりを診ると言っているわけではない
因果関係が濃厚に疑われる場合に精査をし、治療を行うことはこれまで見落とされてきた職種の使命だ
そういう疾患は歯科医師でなければトータルに治せないのだから
当然他の原因が疑われればさっさと送る
抱え込んで長引くうちに他の疾患が悪化すればそれこそ訴えられるからな



65 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 02:00:57 ID:???
>>64
はいはい、わかりましたから、>>62に答えてね。

66 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 02:02:56 ID:???
>>63
あんたの見解ではなく、法的根拠を出せと言ってるんだと思うが。

67 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 06:08:42 ID:???
>>66
そうだ。
>>63-64よ、オマイの考えは(゚听)イラネから、法律に関しては、判例や通達とか、教科書(歯科じゃなく、法律の)レベルの通説を話してくれ。
歯科医よりの奴は屁理屈こねて何とでも言うだろうよ。
歯科医は歯・口腔のみというのは厚労省の方針なのだが。

>受益
に関しては、あはきや、医師が明らかに被害者。場合によっては患者も被害者だから、誰かがチクれば成立する。

>精査をし、治療を行うこと
必要だが、それは歯・口腔のみに関してやってくれ。

他科の鑑別診断を挙げ、除外する知識も権限も敗者にはないだろ?
一般的なカリキュラムで教育された歯科医が、どれだけ精神科や整形の知識を持ってる?
歯の治療以外に関しては、あはきや整形に紹介すればいい話。
客が来ないからって、何でもやろうとするな。

もっとまともな理論で出直してくれ。

68 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 10:03:10 ID:???
>>1 自身が、
> 脳・眼・耳鼻・整形領域疾患の鑑別・除外診断はしっかりやって、必要なら早めに紹介することは必須である
> 万一に備え、隣接領域はそれぞれ成書を通読しておくことをお勧めする
と言ってるんだから、せめてあはきか理学療法ぐらいの資格をとってからに
せなあかんのでは?
そういう努力すらしないでやろうと?
んなら床屋でもパーマ屋がサービスとしてではなく治療として取り入れてももいいじゃんか。

69 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 10:09:24 ID:9zqHrsGa
>>他科の鑑別診断を挙げ、除外する知識も権限も敗者にはないだろ?
>>一般的なカリキュラムで教育された歯科医が、どれだけ精神科や整形の知識を持ってる?

ばかだな
もしそういう認識なら歯科疾患の鑑別・処置及びそれに必要な除外診断のために十分な教育やトレーニングがなされていないということで
見直すのは教育や国試問題や卒後研修の方だろ
歯科の疾病構造の変化に供給側教育側がついていけていないだけの話
それ以前に鑑別除外ゼロで日常臨床成立すると思ってるちみのお仕事は…
口腔内は膿栓やレース状stom見ればとりあえず送るし、頭頸肩も典型的歯科症候性なものやよそからのドクターショッピングで除外終ってるものを診てるんだが

それより根治療法の手段もない奴が飯の種としていつまでもリピーター抱え込む方がよほど問題だな
紹介する気も治す気もなく患者を食いつぶそうってのか
紹介しようにも自分の知識以外のことを類推することもできないんだろ



70 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 10:27:31 ID:???
>>69
> もしそういう認識なら歯科疾患の鑑別・処置及びそれに必要な除外診断のために
> 十分な教育やトレーニングがなされていないということで
> 見直すのは教育や国試問題や卒後研修の方だろ
だからね、歯医者も医師並みの国家試験と全科研せななれなくなるまでは
やってはいけないの。
> それより根治療法の手段もない奴が飯の種としていつまでもリピーター抱え込む方が
> よほど問題だな
> 紹介する気も治す気もなく患者を食いつぶそうってのか
それはあんたでしょ。

それより、>>62 への返答は?


71 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 10:28:38 ID:???
>>70
                    ↓
> だからね、歯医者も医師並みの国家試験と全科研習せななれなくなるまでは
> やってはいけないの。

72 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 10:32:13 ID:???
>>67
> >受益
> に関しては、あはきや、医師が明らかに被害者。場合によっては患者も被害者だから、
> 誰かがチクれば成立する。
そんなレベルの話ではない。
歯医者が肩凝りをみるなんてのがそもそも患者が被害者だろ。
もともと床屋やパーマ屋で肩凝り「治療」も始めましたというのと本質的に
なんら変わりがないのだよ。


73 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 12:10:47 ID:???
>>69
バカ丸出しだな。
>見直すのは教育や国試問題や卒後研修の方
それを言ったら何でもありじゃんw
床屋・パーマ屋が(教育...を見直して)マッサージやらせろって言ってるのと同じ。
大体、現在の歯科免許が知識不足なのを認めてるようなもんだ。

>根治療法の手段もない奴...自分の知識以外のことを類推することもできないんだろ

は、敗者が自分の胸に手を当てて考えてくれたまえ。
元々敗者なんて、歯を治す事しか前提に作られてないのだよ。
おまけで口腔付いてるだけ良いと思え。
医師コンプが多いようだが、本当にやりたいなら医師免許取るなり、せめてあはき免許取れば良いのに。

それより、>>67の法的な部分や、>>60の質問に答えてないじゃん。
自分の都合の悪い所はスルーするあたりが、敗者らしいなw

74 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 12:53:44 ID:???
あんまし言いたくはなかったけど、もし真面目に議論しているつもりなら、
どんなにへ理屈こねても、歯医者が扱えるのは大目に見ても口腔外科領域
まで。
法律、理屈を抜きに、ただ議論だけしたいと言うなら、最初っから頭で負け
ているから土台無理な話。

75 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 13:34:40 ID:vszE1YqP
誰もまじめに議論してないよ
マジレスしてるあんたが(W

76 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 14:04:00 ID:???
>>75
いや、それならいいんだが。

77 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 14:11:23 ID:???
んなら、もしとつ話題。
>>69
> ばかだな
> もしそういう認識なら歯科疾患の鑑別・処置及びそれに必要な除外診断のために
> 十分な教育やトレーニングがなされていないということで
> 見直すのは教育や国試問題や卒後研修の方だろ
> 歯科の疾病構造の変化に供給側教育側がついていけていないだけの話

は、こう置き換えることも可能だろう。

もし理・美容師が医学知識が乏しいという認識なら全身疾患の病態及び診断・治療のために
十分な教育やトレーニングがなされていないということで
見直すのは教育や試験問題や資格取得後の研修の方だろ
客の疾病構造の変化に供給側教育側がついていけていないだけの話

という訳で、床屋・パーマ屋も肩凝り治療は勿論のこと病気も扱っていいだろう。

78 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 16:57:30 ID:???
>>74>>77は正しい事言ってるな。
結局、歯・口腔外も認めろって言ってる奴は、
「歯の隣は歯科領域>>だからその隣も>>そのまた隣も>>....>>医者やらせろ」
っていう、トンデモ理論なんだよ。

敗者の頭が弱いのか、医師コンプなのか、自分の仕事に誇りが持てないのか、知らないが。

本当に敗者が歯・口腔以外やってよいという、法的根拠出せるならいいけどさ、それ以外はただの妄想だよ。

79 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 19:32:51 ID:???
そもそも「歯科医」なんだからね。
アンマやりたかったんならマッサージ師になれば良かったんだし、
看護やりたかったら看護師になればよかったし、弁護士やりたかったら
司法試験通ればよかっただけ。
女になりたかったら性転換手術受ければよし。
ただし、犬になりたかったとしても、なれないことは諦めないとな。

80 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 19:58:06 ID:???
そうだよ。
マッサージ師の資格は専門学校で取れるし、医師免許だって学士入学なら4年で取れるんだよ。
「隣接領域は勉強する」とか言っておきながら、ちょっと本を読むくらいはするけど、本格的に努力する気はないって事でしょ?

81 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 21:20:39 ID:9zqHrsGa
どうやらここに書き込んでいるのはあんまかマッサみたいだな

歯科医師は歯科疾患を治療するために「他部位へ手を加えることができる」 いまさらこんなことまで言わんといかんのか
再建のために自家移植用の組織を別の部分から取ることもあるし、採血もパッチテストも顔面以外の部分で行うだろ
歯科疾患の緩快のために頸部肩部のストレッチや緊張緩和措置を取るのにだれの許可がいるって?
肩に別の疾患があれば当然診ない、歯科疾患以外は治療は出来ないからな
歯科治療の一環として必要だからやるんだ
ヘルパーがやってもお咎めが無いような低侵襲行為をどこで危険だと線引きするんだろうか
パッチテストや採血のほうがはるかに危険だろう
そもそも肩こりって病気か? 違うだろう
顎関節症や頸肩腕症や斜頚やパーキンソンなどの「疾患」からくる「症状の一つ」だろう
顎関節症からくる症状の一つを緩和するために周囲筋の動きを円滑にするだけ
君らが思ってるマッサージとは違うだろうし、そもそも君らの言うマッサージの定義ってなんだ?
歯科医師は歯科治療のために肝腎為害性のある薬剤や必要なら中枢性の麻薬だって使用できるんだぜ
レ線撮るとき放射線あてれば甲状腺がんのリスクだって増す
しかし歯科疾患の治療において「歯科医師が必要だと断じて」行えば合法なんだよ



82 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 21:22:38 ID:9zqHrsGa
勿論患者にとって明らかに不利益なことは出来ない それは医師だって同じ事
患者にとっての受益がリスクに勝るときはなんら問題ない

晴眼あんまのために世の中まわってるわけじゃない

たまに因果関係のない治療をやって患者に危険がある馬鹿しかいしがいて困るんだけどな
顎関節症や咀嚼訓練の過程で頸部肩部の緊張緩和するのが違法だなんて言ってる馬鹿はだれだ
他資格が勝手に歯科疾患診るなよ


83 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 21:37:52 ID:???
>>81-82
>自家移植用の組織を別の部分から取る

たしかに口外でやってる所もあるが、これは(歯科医だけでやれば)明らかに違法。
なんなら厚労省に照会してミレ。

>ヘルパーがやってもお咎めが無いような低侵襲行為

マッサージの事?
耳掻き、マッサージなど、医療行為・類似行為はヘルパーでもできませんが。
(一部やってる所もあったが、違法と判断。)

>他資格が勝手に歯科疾患診るなよ

だから、医師はできるんだってば。(補綴充填以外。)


何度も言うけど、 ” 法的根拠 を 示して くれ ”
あんたの考えはイラナイ。

84 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 21:43:21 ID:9zqHrsGa
たまに医師法違反でひっかかってるやつは
「かみ合せでアレルギーが治る」なんていう宗教めいた話で何百万も取ってたりしてしかも治らず訴えられてるんだろう

「歯科領域の疾患で」「診察診断がなされており」
「処置と効果の間に因果関係があり」「患者に受益があれば」
問題は無い そしてこの限りにおいてこれは歯科治療だ
何度も言ってるが歯科疾患を治療するんだからこれは歯科医師法の言う「歯科医業」そのものだろう
肩にメスを入れるわけじゃないんだぜ だれが歯をほじるだけが歯科医業だって決めたよ?
ヘルパーでさえ頼まれれば揉んでるよ しかも歯科医師がやるのは歯科医業であり、ただのあんまじゃないんだよ
ここで反論してる奴は国民の利益じゃなくあんまの利益保護しか眼中にないの?



85 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 21:48:34 ID:9zqHrsGa
「歯科領域の疾患で」「診察診断がなされており」
「処置と効果の間に因果関係があり」「患者に受益があれば」
これだけを満たしていれば違法性自体がないんだから

無罪であることを証明しろっていうようなもんだよ


86 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 21:52:57 ID:9zqHrsGa
どうせ歯科領域由来のものは他資格が理屈をこねたところで診断も出来ないし根治もさせられないんだからさ
根治はさせる必要ないって? 
長引かせるのが目的ならそうだろうよ



87 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 21:58:36 ID:???
>>84
だから、あんたの考えじゃなくて、法的根拠示せよ。


>ヘルパーでさえ頼まれれば揉んでるよ 

これは違法なんだってば。真面目なヘルパーは拒否してるよ。
あんたの理論じゃ、大麻売ってる奴がいるから、大麻合法ってなるのか?


大体、「歯科治療のためのパッチテスト」と、「歯性の肩凝りに対するマッサージ」じゃ次元が違うだろ。
後者でやっていいのは、歯(口腔)を治す所まで。
歯(口腔)が治ったら、その時点で歯科治療は終了。
歯科治療が終わった後で、アレルギーがあるかどうかの診断のためにパッチテストやったら、それは医師法違反だろ?

歯科治療をして、それでも肩凝りが治ってないなら、歯科としてできる事はやったんだから、整外やペインクリニックの仕事だろ。
領域外はさっさと専門にまわすのが、国民・患者さんのためと違うか?


88 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:11:10 ID:???
>>85
法的根拠ってのは、何度も言うが、あんたの考えとか、歯科医の考えじゃなくて、法文・判例・通達・通説(法学の教科書レベル)等をソースを示して話してくれ。

それと、
>「歯科領域の疾患で」

これは、「唇、頬粘膜、上下歯槽、硬口蓋、舌前3分の2、口腔底に、軟口蓋、顎骨(顎関節を含む)、唾液腺(耳下腺を除く)を加える部位」
というのが厚労省の公的見解だが?
歯と関連があれば何でも許されるっていうのは、歯科の理論だろ?法的根拠あるか?

>>86
だれも歯に原因があるものを医者だけで治すなんていってないと思うが。
歯は歯医者が治して、それで取れない肩凝りは整外なりペインクリニック、場合によってはあはきっていうのが、正当だし、患者さんにとってもハッピーじゃないか?


89 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:15:13 ID:???
>>81
> 再建のために自家移植用の組織を別の部分から取ることもあるし、採血も
> パッチテストも顔面以外の部分で行うだろ
歯医者がこういうことをやること自体がやりすぎとの意見もあるんだが。
> ヘルパーがやってもお咎めが無いような低侵襲行為をどこで危険だと線引きするんだろうか
だからね、治療としてではなく、素人のサービスとしてやるんならいいよ(患者に
治療と誤解を決して与えてはならんが)。
> そもそも肩こりって病気か? 違うだろう
> 顎関節症や頸肩腕症や斜頚やパーキンソンなどの「疾患」からくる「症状の一つ」だろう
> 顎関節症からくる症状の一つを緩和するために周囲筋の動きを円滑にするだけ
これだから素人は困る。
万が一顎関節症があったとしても、肩凝りがその症状とは限らない。
他の疾患が隠れているのを見のがして歯医者が責任をとれるのか?

90 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:17:27 ID:???
それに場合によっては精神安定剤等も必要なこともある。
歯医者はそういう基礎知識すらないだろう。

91 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:19:54 ID:???
万が一自殺でもしたらどう責任を取る?
医者ですらこういう場合も心配して真剣にやってるんだがね。

92 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:21:05 ID:???
まず精神医学を学んでからにしてね。
医学部に学士入学または再受験してからにして下さい。

93 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:29:26 ID:???
848 名前:名無しさん@おだいじに メェル:sage 投稿日:05/02/13 19:51:31 ID:???
<まとめ>
ここでMDコース欲しいといってる香具師
・既に学士入学があるのに、入れない。もっと楽したい。
・医師コンプレックスが捨てきれない。
・己の専門=歯・口腔に誇りを持てない。
・結局、歯科医としても異端

849 名前:名無しさん@おだいじに メェル:age 投稿日:05/02/13 22:22:47 ID:???
>>848
> ・結局、歯科医としても異端
というより、こんな根性では歯医者としても失格だろう。

(追加)
<まとめ>
ここで肩凝り治療したいといっている香具師(以上を含めた上で)
・医者になりたかったが諦めた。
・やぶ歯医者のため儲からない。
・何か1発あててやろうと思った。
・医者になれないなら、せめて肩もみだけでもさせて貰いたい。
・しかし、マッサージ師、、按摩師、針灸師や理学療法士等になる気力がない。

94 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:45:01 ID:9zqHrsGa
>>アレルギーがあるかどうかの診断のためにパッチテストやったら、それは医師法違反だろ?

2CHだから知らんでも仕方ないが、口腔カルチの肺メタで術後定期レ線怠った歯科医師が裁判で負けている 自らの処置にはそこまで責任があるということ
遅延型アレルギーの発現が(例えば家族歴などから)予測され、患者も希望するなら定期的に検査しても問題はないだろう おれは送るけどな
基本的に他所が疑われればおれは即送ることにしているが、ここでレスしてる奴がなんで肩こり処置やめろってのにこだわるのかわからん
やはり飯の種だからか?


95 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:46:32 ID:9zqHrsGa
こーろーこーろーってうるさいが、功労賞は技官数で医>歯だから医師よりのコメントするの当たり前
しかし監督官庁も裁判所の判断を超える指導はしないし、裁判では「危険性の無いものは規制せず」の判断が出ている
前にも言ったが民事では「訴えに利益がなければ棄却」で裁判にもならない
あんま法違反で挙げられてるのも公共の利益に反するようなところだけ
じゃないと整体学校はすべて教唆か幇助でアウトだろ



96 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:54:30 ID:9zqHrsGa
ちなみにうちセルシンおいてるよ もちろん必要なときしか出さん
根治療法尚早なときは心身医学療法110点(再診80点)のみで帰すこともある
っつか、歯科の青本も読んだことないんでないの ちみ

どうやらここでレスくれてる奴って今授業受けてる学生君だな
臨床未経験でまだ座学のみだろ? 話が偏ってると思ったぜ
あんま医師法うんぬんも耳学問みたいだな

穴掘り専門の歯科医師が多いのも事実だけどね
君の言ってるような歯科医師が周りに多いのなら法的に必要な歯科業務がいまだ充足されていないってことなのよ




97 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 22:59:42 ID:???
>>96
> ちなみにうちセルシンおいてるよ もちろん必要なときしか出さん
リバースもおいてるか?
何をどれくらい使う?
それにしても歯医者にそんなもん使わせるのは危険だな。
セルシンによる中枢性の呼吸抑制はどれくらいの頻度で起きる?
んで、その場合(別に中枢性でなくてもよいが)の対処法は?
んで、やったことある?

98 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:01:31 ID:???
>>96
> 根治療法尚早なときは心身医学療法110点(再診80点)のみで帰すこともある
どういう療法ですか?
教えて下さい。

99 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:05:13 ID:???
>>94
カルチが転移するのは予測できる事だから、当然だろうな。
領域外でも、指導・転医義務がある。

パッチテストの話は、治療が終わった後に、治療と関係なく「このアレルギーがあるか調べてください」っていうケースを想定した。


>基本的に他所が疑われればおれは即送る

これはあなたが正しいよ。
自分の得意分野だけやって、それ以外は他の専門へ回すのが順当だし、患者さんのためにもなる。
少なくとも、現在の歯科医免許は肩凝りを総合的に治療できる資格ではないし、訓練も受けてない。


>ここでレスしてる奴がなんで肩こり処置やめろって

それが患者さんのためだし、法律上の区分だから。
例えば医師免許は法的に全身扱ってもいいが、それでも例えば喉頭癌の再建には耳鼻科・外科・形成など色んな科が、それぞれの得意分野を活かし合って最善の医療を提供する。
なのに、どうして歯科は一人で抱え込もうとするのかという事。
>>93のような裏があるんじゃないかと思われても仕方ないよ。



100 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:06:08 ID:???
>>94
> 2CHだから知らんでも仕方ないが、口腔カルチの肺メタで術後定期レ線怠った
> 歯科医師が裁判で負けている 自らの処置にはそこまで責任があるということ
勝手な解釈するな。
これは歯医者がカルチを扱って肺メタが分らんかったことに根本原因があって、
その証拠にレ線すら撮ってなかったということで負けている訳で、そこまでやれ
ということではない。分らんのだから最初から内科か外科に相談しろということだ。

101 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:10:44 ID:9zqHrsGa
歯科でも場合によってはカウンセリング・投薬のみで治療を進行していくこともあるってことまで説明せにゃならんか
関連妄想のある奴や鬱の奴に初診で外科処置できんだろ
どうなるかわかる?

落ちこぼれ医学生相手に熱弁してたんじゃないことを祈るぜ



102 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:12:41 ID:???
>>100
>内科か外科に相談しろということだ
そうそう。
肩凝りにしても、歯科で肩凝り診てはいけないと言う話ではなくて、歯科治療以外は得意とする他科へ相談・転医しろと言う事だ。

それが「歯科医のみが治療できる」みたいな事言う香具師いるから、変な方向にこじれるんじゃないか?

103 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:15:35 ID:???
あはきもいるのなら、歯医者と一緒に言っておく。
肩凝りと言っても、頚椎XP、MRIを見ないと大変なことになることもある。
少なくとも神経学的検査とXP、場合によってはMRIは必須。
総合病院ならそれらの検査を行ってOKが出て、あんたらに回された後なら
良いが、勝手にあんたらの解釈でやられてはこまる。
特に変なマッサージ。一瞬、直後は良くなったように感じるが、余計に再発を
来して悪循環に陥る患者がいる。
きちんと神経学的にも勉強して下さい。
まず、総合病院で診察して貰って紹介状あるいは許可書貰ってからにしてね。

104 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:17:51 ID:9zqHrsGa
>>どういう療法ですか?

患者によって違うにきまっとろーが
ここに「心身医学療法マニュアル」っつーもんがあるがこーごー症の欄でも丸写ししろってか
P医でも心理検査の実施なぞ医師ごとにかなり個人差あるが(まえに挙げたのは非P医が算定するやつね)


105 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:17:53 ID:???
>>101
> 歯科でも場合によってはカウンセリング・投薬のみで治療を進行していくことも
> あるってことまで説明せにゃならんか
こんなこと歯医者に認められているとしたら大問題だ。
歯医者が精神科治療は許されんと思うが。
> 関連妄想のある奴や鬱の奴に初診で外科処置できんだろ
医者でも精神科にすぐ送るが。

106 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:19:50 ID:???
>>97
への回答は?

107 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:27:41 ID:9zqHrsGa
おまい精神科に紹介状書いたことあるんか?
心療内科でもアナムネ慎重にやらんとどうなることやら
っつか学生はだまっとれって ややこしから
精神の疑いは日差も大きいし2〜3回様子見にゃ送る判断もできんぞえ 当然初回から投薬の判断なんぞせんし本当に怪しいなら即送る
…が、精神以外の科が精神に紹介状書くって意味を全然理解してない発言だな
ちなみに心身医学療法110点は精神専門以外がカウンセリングした時取る点数だよ 
 
もういいから引っ込んでろ


108 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:31:45 ID:9zqHrsGa
97への解答は控えときます
正直、今正に勉強中の医学生さんにはひっくり返されると思うので
しかし、用法上の安全域は意識しつつ使うと言っておこう



109 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:32:28 ID:???
>>95
>>103が言うように、歯科医だけで肩凝り治療を行おうとする事自体危険だろ。
無資格マッサージだって、マッサージを掲げたり、客が痛みを感じた時点で検挙対象になってるのに。

結局、あんたの言ってる事は捕まってないから何してもいい、って理論じゃん。


110 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:33:54 ID:???
>>108
逃げたかw


111 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:37:01 ID:???
>>107
> 精神の疑いは日差も大きいし2〜3回様子見にゃ送る判断もできんぞえ
これだから素人さんは恐ろしい。
あんたが2〜3回も様子みててはいけないといってるんだが。
昔、軽い神経症だろうから精神安定剤で様子見ながら、、、と言ったら上の先生に、
専門外のはすぐに遅れとすっごく叱られたもんだが。
あんたらはそういう恐ろしさも理解できんのね。
> …が、精神以外の科が精神に紹介状書くって意味を全然理解してない発言だな
> ちなみに心身医学療法110点は精神専門以外がカウンセリングした時取る点数だよ 
医者は治療のことしか考えず、点数のこと気にしないから何のこと言ってるんだか
さっぱり分らんのだが。
歯医者が精神科の患者を見るのが許されるのかと聞いている。
医者は許されるが、それでも精神科医でもなければ即刻送るんだが。

112 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:38:23 ID:???
いつまでやってんだ、馬鹿ども

113 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:38:49 ID:???
>>108
答えられんのなら最初から言わんことだな。
それにしても、こんな基本的なことすら知らんでセルシン使おうとする
根性がすごい。
歯医者というものは恐ろしいものだ。

114 :けけ:05/02/13 23:40:42 ID:PN/nxPm3
顎関節症って視床下部からの信号が原因の症状だから歯や肩をいじっても治癒しませんよ

115 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:43:28 ID:???
ようわからんが、医者はそういう訳のわからん原因かもしらんと言う
想像力が働くが、歯医者は自分が知らんことは想像すらできんから
恐ろしい。

116 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:43:57 ID:???
何で歯科医はそんなに肩凝り治療を一人で抱え込みたいの?
歯科治療以外をなぜ他科へ送れない?

現状法的にも問題あるし、仮に法的に可能だとしても、他科へ送るのが普通だし、患者さんのためじゃない?
医師法違反をすり抜けても、転医義務違反になるよ。

それとも、やっぱり患者さんより経営難の自分の利益優先?医師コンプレックス?


117 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:44:18 ID:9zqHrsGa
ちなみに拮抗薬は置いていない
自宅で服薬が原則だしマイナーを通常の処方で出す時医院に置く意味は?
術前飲ませてるところは出パス置いてたよ

しかしなにをもってPに即刻送るんだか…
臨床やってなければ何でもいえるよ
所詮2CHか 歯医者の肩こりのほうがよっぽど現実感あるよ


118 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:44:40 ID:???
それでエデン酢もなく、勝手な解釈、信念でやろうとするから恐ろしい。

119 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:47:11 ID:???
そんな経営難打開策をねじ込むために
歯科医師会を使って金で実弾攻撃かw

120 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:47:43 ID:???
>>117
> ちなみに拮抗薬は置いていない
そんなんでセルシン恐ろしくて使えんと思うが。
んで、呼吸抑制についての答えは?
> 術前飲ませてるところは出パス置いてたよ
セルシンとどういう関係がある?
> しかしなにをもってPに即刻送るんだか…
> 臨床やってなければ何でもいえるよ
歯医者の臨床って恐ろしいね。
無知ほど恐ろしいものはない。
即刻送るのが原則だが。
鬱の改善期に自殺する場合があることすら知らないの?

121 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:48:54 ID:???
神経症、統合失調症、鬱、その他、鑑別は難しいものだよ。
無知って恐ろしさを知らんから恐いね。

122 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:52:13 ID:9zqHrsGa
あほか
んな絵に描いたような鬱やら問診で受療歴上がってるのばかりなら苦労せんて
明らかならそっこー送ってるのよ

一般医でも化膿性炎に余裕でステロイド軟こう出てましたけど
分からんのなら送れよってのはおなっじね

べんきょうは自分でしてね


123 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:55:44 ID:???
>>122
> んな絵に描いたような鬱やら問診で受療歴上がってるのばかりなら苦労せんて
無知とは恐ろしい。
ま、歯ばかりいじってるからそんなもんかも知らんが。
受療歴上がってなくてもおかしいと感じる人もいるんだよ。
ましてや、勝手に軽い神経症と思って放っておいたり薬出したらいかんと
言ってるんだが。

> 一般医でも化膿性炎に余裕でステロイド軟こう出てましたけど
それがどうした?
どうして出してたかあんたの頭では理解できてないんじゃない?

124 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:57:28 ID:???
歯医者あいてに医学の話しても噛み合わないようでつね。

125 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:58:29 ID:???
漏れがアフォであった。

126 :名無しさん@おだいじに:05/02/13 23:59:24 ID:???
>>124-125
禿同。

127 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:00:41 ID:???
医師コンプレックス-------医師免取れせめてあはき。
普通の歯科--------------歯科治療以外は他科へ送れ
肩凝りは歯科医しか診れない-----妄想

128 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:05:59 ID:6EP+RmgY
まああれだ
実際医師の診察通さずにあんまや無資格が悠然とやってて、医学的うんぬんもないもんだ
歯科医師が歯科治療の一環としてやってもそういったリスクの上ではなんの問題もない
危険というならあんま行為自体を禁止しなきゃならなくなる
所詮なわばりの問題ですな


129 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:08:07 ID:6EP+RmgY
リスクの上ではなんの問題もない というのは専門医の診察との比較でなくあんまよりハイリスクになることはないっつー意味ね




130 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:08:36 ID:???
おれ理容師だが、仲間に入れてくれ。

131 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:08:54 ID:???
>>128
たぶんマッサージ自体(禁忌含む)については、あはきの方が知ってるだろ。
無資格は論外。

法の下に歯科治療独占してるんだから、法には背けない罠。

132 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:10:12 ID:???
ワシのかあちゃんヘルパーやっとって肩もみ上手い。
娘も美容師やっている。
かあちゃんと娘も仲間に入れてくれんかのう。

133 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:12:20 ID:???
>>129
他科を排除して投薬治療までやりたがってるんだから、専門医と比較せにゃイカンだろ。

134 :けけ:05/02/14 00:13:04 ID:zsuF4t0I
人間はストレスによっ視て床下部の運動抑制中枢が抑制されますその結果筋の過緊張が起きていろいろなパラファンクションがおこります その限界耐性を超えたときに症状が出るんですよ
 歯科医師はその限界耐性をこえないように口腔内を管理し医師はホメオスタシスのめんからのアプローチがひつようとおもいます

135 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:21:15 ID:6EP+RmgY
専門医と比較しなきゃならんような症例は最初から送る
そもそも歯科所見とストレス聴取のみでどこに送れというのか
緩和処置のみにあはき法適用はむりがあるよ ストレス除去には歯科指導と関連した生活指導も組み合わせないと意味内
これは原疾患知らずに紹介受けただけの医院やあんまでは無理


136 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:27:20 ID:???
>>135
>歯科指導と関連した生活指導
これはいいんだけどさ。

そもそもこのスレ、「マッサージくらい無資格で」っていう勘違いから始まってんじゃない?
サービスで肩揉みくらいいいけど。

歯科は歯科治療・指導、他は整外なりあはきなり、得意な所へ回すってことで、協力し合えばいいんじゃない?
それが患者さんのためでもあると思うんだが。
自分でやりたいなら、免許取るなり、あはき師雇うなりすれば解決するが。



137 :けけ:05/02/14 00:28:27 ID:zsuF4t0I
だからtmdは専門医じゃなくても治せるってば
勉強ぶそくです


138 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:40:35 ID:6EP+RmgY
DH兼STは雇いたいと前々から思っている
緩和処置まかせるがそもそも療法士は(保険算定や施設基準での決まり以外は)業務独占さえないさね
為害性のない業務の取り扱いってのは今風にはこうなってるのよ
あんまは盲人保護が主旨でしょ
晴眼が生活訴えても、過去に盲人駆逐した歴史があるし、なんだかねぇ
安全性を本旨とした他の業務独占とはもともと色合いが違うだっしょ



139 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 00:47:40 ID:???
とにかく他職種と協力して、他科が優れてる所は他科に回す。
歯科疾患はプロとして全力で治療する。
それでいいと思うが。

経営戦略としてはなにも歯科医に肩凝り治療解禁する必要ないし、むしろ協力体制を作りつつやった方が効果的だと思うよ。

140 :けけ:05/02/14 00:55:13 ID:zsuF4t0I
そのとうりです スキルのある歯科治療をしてゆけばしぜんに患者はふえますよ

141 :けけ:05/02/14 01:00:46 ID:zsuF4t0I


142 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 01:13:30 ID:6EP+RmgY
協力はするつもりだし他の職種とは連絡取ってる
紹介もしょっちゅうしてる 他の業務を知らないと何をどこへ紹介すればいいのかも分からんからな
ただの肩こりなどというつもりも無いし隠れた他科原病変には常に気を使って患者にも専門医での精査を促している
しかし危険性が排除されたケースについて意味の無い規制を残すことは判例や国民の利益に反していると思う
実際に歯科医師が中心になって取り組まないと解決しない病態も多々存在する
いまのとこ意味の無い規制はこの辺の解決を遅らせているだけで理はない
危険性の主張はあんまの単独行為自体を否定することになるし生活擁護も説得力に欠ける
それより無資格を先に排除しろよって感じ

日本のMD制度にも問題あり
あの広い範囲を専門医以外でもどこでも侵襲処置できるというのはどう考えてもおかしい
その辺の線引きが認定医の資格化でしっかりなされるなら無資格問題も判決の方向性が変わってきそうだが


143 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 01:30:38 ID:???
まあ、言いたいことは解るが、法規制についてはここで論じても意味がないな。

無資格が違法・取り締まり強化すべきなのは明らかだし、肩凝り治療に歯科が必要なケースがあるのも確か。
しかし、あはきや柔整も、医療類似行為として一定の危険を除外するために修行年限・国家試験のハードルを設けてるわけだから。

MDに関してはむしろジェネラリストを育てる方針だろう。
アメリカのように専門医制度は厳格化されていくし、専門外のミスは裁判で不利になるから、むしろ積極的に分担・コンサルする方向。(一部の開業医を除けば。)

自分にできる事を積極的に模索するのはいい事だが、グレーゾーンにまで踏み込まない方がいいと思うよ。

144 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 01:41:14 ID:6EP+RmgY
いまはプライマリ医を推進していてこれはいいことだと思う
しかし振り分け医であり、あえて継続的に診ることを奨めているわけではない 侵襲行為はいわずもがな

まあ、良心的なアドバイスとして受け止めるが、件のこーろーしょーは実態としてある治療に後から点数をつけていく傾向があるので
リスクの無いことなら先んじて実績を積んどかないといつまでたっても評価が無いということになるからな
患者に危害が及ばないようケースは選ぶデスよ ハイ



145 :けけ:05/02/14 01:50:50 ID:zsuF4t0I
そうそうグレーゾーン 科学的根拠のない診断・治療は患者だってすぐに
わかるとおもうよ それより歯科ってさもっと生物学てきにすばらしい治療
があるからさもっと勉強しようよ

146 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 02:00:41 ID:???
>>144
あえて危険を承知で先駆者を目指すわけね。
まあ、それならワシは何も言えんが。
くれぐれも一人で肩凝り専門医になろうとはせんでくれ。

最初はサービスの延長程度だろうけど。
金を取り出した時・有名になった時にどうなるか...そして、全国的に広まるのか。

>>145
オレも歯科医にはこっちを期待してる。
本当に歯科医にしかできないことだし。
再生医療とか実用化して欲しいなぁ...。

147 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 02:03:00 ID:6EP+RmgY
けけは医学生か基礎の院生か
時代は低侵襲メンテナンス医療なんよ おまけに規制緩和
医療側の都合だけが優先される時代は終ったのさ 患者にとって何が有益かと何が喜ばれるかはベクトルがずれてるんさね
大学や分科の進んだ病院にいると分かりにくいぞ
親がクリなら外来手伝ってみ


148 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 02:10:13 ID:6EP+RmgY
いま一番儲けているのはウォーキングドクター更○
内科の新規投資は健康食品ラインアップ
皮膚科はシミ取りとアンチエイジング
下野するときの心構え



149 :けけ:05/02/14 02:23:42 ID:zsuF4t0I
医療側のつごうじゃなくすべてにおいて知識とスキルと精神的なサービス
が優先されるのではないのですか 患者にとってなにが有益かはわたしたちが


はんだんします なにがよろこばれるのかはレセプト数みてればわかります

150 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 02:29:03 ID:???
>>148
まあ、健康・美容が稼ぎ頭ってのは間違っちゃいないが、それだけじゃ医療人として寂しい気もする。
医者になってエステや健康食品会社と張り合うんじゃね...
それこそ法律を盾にとっての他業圧迫だし。

独占業務でそこそこの利益を上げることは簡単なんだから、あとは何が患者さんの為か、しっかり考えておくれ。
それがひいては客足増加に繋がるわけだし。

151 :けけ:05/02/14 02:31:53 ID:zsuF4t0I
低侵襲の治療とは生物学的にすぐれた治療ってことですよ


152 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 02:51:21 ID:???
じゃあ虫歯も削らずに治せよ

153 :けけ:05/02/14 03:10:38 ID:zsuF4t0I
21世紀は予防歯科医療のじだいです 歯科の分野で治す、もしくわ治癒した
ということは不可能です 上皮性の治癒の可能性のない歯牙において予防こそ削らずに
治す治療法です ただし相当なスキルと経験は必要とします 現在欠損補綴において
インプラントバブルが生じてます 50年後インプラントが存在するならば私たち歯科医師
の敗北を意味します




154 :けけ:05/02/14 03:21:42 ID:zsuF4t0I


155 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 11:38:58 ID:Rk9hWkiW
予防じゃなく疾病管理なんだがな
この辺の言葉の使い方が循環器やDM医に比べて下手なんだよ
医療の枠広げようって時に予防なんて言葉使っちゃだめ 「疾病管理」よ
境界型の高血圧やDMでも医療費から給付されてて当然のように治療してるだろう
ああいうふうにしないといけないのになんで国も歯医会もなんで「予防」を連呼するかねぇ
まったく・・・


156 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 22:10:09 ID:???
歯医者が肩凝り治療なんてお笑いだな。
顎の疼痛だって、噛み合わせが悪いから顎関節症だとか言って歯医者が
歯を削ったりしてめちゃくちゃにしている例がたくさんある。
そもそも、顎関節だって身体のたくさんある関節の一つ。
関節痛はいたるところ山ほどある。それが顎に出たからといって、噛み合わせが
原因なんてごく一部。
下顎前突の顎切り手術、矯正中・後で噛み合わせなんてめちゃくちゃ変わる。
それでいちいち顎関節症なぞ一々なってない。
顎に痛みが出たからといって、噛み合わせのせいにする理由にはならんのだ。
噛み合わせが良くても関節痛は出る人は出る。
それを噛み合わせのせいにして変にいじろうとする歯医者が出て来るだろう。
そもそも、手術や矯正で噛み合わせを変えたならともかく、普通に自分の歯で
噛んでいる以上、余計な出っ張りが物理的にも生理的にも生じることはない。
何が何でも歯のせいにするヤカラが出てしまうだろう。



157 :名無しさん@おだいじに:05/02/14 22:11:58 ID:???
口腔外科ですらこういう過ちを犯しているのだ。
しかも専門(と思っている)顎関節で。
ましてや肩を扱おうだなんて。
患者が可哀想だ。

158 :けけ:05/02/14 23:47:33 ID:7HspL+Mp
顎関節症は噛みあわせが誘因だけど原因ではないです 臨床やってるんだったら
もう少し勉強するなりしないと悲しいよ 

159 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 00:01:52 ID:???
それが分かってるなら歯医者の出番はないだろ。

160 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 00:03:01 ID:???
つか、顎の痛みを「顎関節症」などという歯医者の勝手な病名にしないで
くれ。

161 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 00:04:10 ID:???
関節の痛みがたまたま「顎」に来ただけなんだから。
ごく一部に噛み合わせが悪い場合があるだけ。
そんなのはあっても極一部なのに。

162 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 00:23:16 ID:???
ここに書いてる馬鹿って、MDコーススレにも書いてるだろw

163 :けけ:05/02/15 00:50:26 ID:ACM7tnve
関節の痛みがたまたま顎にきてるのは正解です ただかみあわせはかんけい
ありませんよ
精神的なストレスがこうくうないに作用して症状として顎・肩にでているだけです
かみあわせなんてかとうからあるていど逸脱しててもじゅんのうします



164 :さとる:05/02/15 00:55:52 ID:ACM7tnve
みんな真剣に議論してるけど、結局はおまんこ目的じゃないの?
俺は悲しい・・・。もっと真剣におまんこ語ろうよ!さあ!!
自由に。もっと自由に!!!!



165 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 02:02:14 ID:???
>>163
> 関節の痛みがたまたま顎にきてるのは正解です ただかみあわせはかんけい
> ありませんよ
> 精神的なストレスがこうくうないに作用して症状として顎・肩にでているだけです
> かみあわせなんてかとうからあるていど逸脱しててもじゅんのうします
そういうことだ。
あんたは分かっているからよいが。
要するに、顎関節症すらも歯科が扱うべきではない。
ましてや肩を況んや。

166 :けけ:05/02/15 02:43:17 ID:ACM7tnve
歯も歯科医師が診ると悪くなるいっぽうだとおもいます
歯科医師は破壊者です





167 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 03:14:07 ID:???
オレは歯科医に歯や肩凝り一切診るなとまでは言わないけどさ。

何より問題なのは、>>1が経営難&商売目的で肩凝り治療始めようとしてる所なんだよな...。
しかもマッサージくらい...っていう勘違いがあった。

でなければ、もうちょっとまともな論理展開になるし、ここまで叩かれないだろうに。

歯科医の間で酒の肴にするにはいいけど、タダでさえグレー〜黒のモノを・歯科医の利益のために、っていうんじゃ、現実に国や国民が耳を傾ける可能性は低いと思われ...。

168 :けけ:05/02/15 03:34:40 ID:ACM7tnve
>>1はすこし間違った方向にいこうとしてますよtmd=肩こりはたしかに
あるけどお話拝読してるかぎり治療というかオカルトに近いかんじがします
少し厳しいかもしれませんけど歯科治療を商売目的にする=経営難 これは悪循環
です たしかにいまわれわれのおかれてる状況はきびしいものですが 現実勝ち組
もそんざいしますよ その人たちのやってることを勉強してみてください


169 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 08:40:13 ID:TeAqNSdk

けけは医学生だろ 赤白黒紫緑黄青ってなに? 元通り直してみ


170 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 08:42:05 ID:TeAqNSdk

けけがもし歯科医師だとしても歯牙いじることしか考えないから、患者ごとに治療必要度を全人的に判断できないんだよ



171 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 08:47:40 ID:rNo66n54
おまいら一例でも治したことあるのか


172 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 08:48:34 ID:rNo66n54
他科がやったところで投薬しか選択肢がないだろ


173 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 08:54:15 ID:HDURDZ8s
歯科医師が咬合由来のものか他因子由来のものか見抜く素養を養わなければだれがやるんだ
診断するのは歯科医師だし、その結果として放置や投薬が選択されても咬合治療が選択されても
TMDの経過に波があり緩快悪化を繰り返すことくらい歯科医師なら知ってる
生活習慣やストレスファクター、悪習癖の改善までふくめて咬合治療が必要かを判断するのが歯科医師の仕事だろうがよ




174 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 12:13:56 ID:???
>>173
いくら貰ってそこまでやるんだ?

175 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 16:39:29 ID:???
>>173
「歯科由来かそうでないか」を判断するのはいい。
歯科由来のものに歯科治療をするのもいい。
もっとも、>>1のように、歯科疾患がある=肩こり治療してよい、ではない。

ましてや「そうでない」ものが何であるか、歯科治療以外にどんな治療をするかは、他科に任せなくては。

>>174
客が寄り付く値段じゃ、歯科医が儲からん罠。逆も真なり。

まあ、あまり心配せんでも、そもそも一般人は肩凝り>歯科を連想しないか。

176 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 17:31:56 ID:Cq9orCid
>生活習慣やストレスファクター、悪習癖の改善までふくめて咬合治療が必要かを判断するのが歯科医師の仕事だろうがよ

あまりにも当たり前のことだが、歯科医師にはこういった見識が必要だし責任がある
このくらいのことが判断できなきゃ逆に治療の過程で医原病こさえちゃうだろう
臨床研修でも重点的にやって欲しいくらいだ


177 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 17:43:22 ID:Cq9orCid
一般医が卒後2年間で(科にかかわらず)詰め込まれる「基本的な診察法」を学ぶ場が歯科医師にはない
歯科医師も一般的診察診断学を卒後もっと重点的にやるべき
何が怖くて何がそうじゃないかが分かれば無茶しないし、紹介も円滑にいって、患者も紹介する側される側もみんなハッピーになる
治療は歯科しかやらなくても、紹介するまではみんながプライマリ的判断をできる必要がある
患者も最初は歯科疾患だと思ってかかってても、実際どんな基礎疾患が隠れてるか分からないからな

178 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 18:05:02 ID:???
客は髪切るつもりで床屋に行っても、実際どんな基礎疾患が隠れてるか分からないからな。w

179 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 18:08:06 ID:???
理容師も一般的診察診断学を卒後もっと重点的にやるべき



てか?

180 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 18:32:42 ID:???
所詮、歯科「医」といっても、医師ではない。
獣医やカイロ医が医者じゃないようなもんだ。


敗者はdentist。
veterinarianと同列の非Doctor。
もしくはChiropractic Doctor と同列の似非Doctor。

181 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 19:39:46 ID:???
歯医者なんぞが肩凝りやっても保険適応無しにしないと本当の病人が
可哀想。命に関わりながら高度な医療で保険適応のないものがたくさん
あるのだよ。
また、命に関わるような検査や治療手技、手術で医者の方こそ死にそうに
なるぐらい頑張っても雀の涙にもならん点数のものなんか山ほどある。
歯医者のリピーター稼ぎのような安易な考えで肩凝りをやったところで
万が一保険適応になっても安い点数しか与えられないだろう。30分かけて
せいぜい10点とかね。
それでも必死にやろうという根性があるのかね。
儲けにならんからと言って歯の治療を投げ出し肩凝り治療で儲けよう
などと思ってるヤカラのこと、どうせまた逃げ出し別の1発を狙うだけ
だろう。

182 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 20:15:05 ID:Cq9orCid
本当に医者の卵君は何にも分かってないのだね
歯科医師が初期治療分かってないと本当に危険なんだよ
患者は「この歯が痛い」ってつもりでかかっても侵襲治療まで必要ないケースだってままあるんだ
それこそ生活指導で緩和するようなケースとか、基礎疾患の症候性症状だったりな それが分からんと紹介もなにも無かろう
歯科医師を鍛えなおせば保険請求時の処置の分布もがらりと変わる可能性もあるんだがな
外部からの決め付けが今の治療実態生んでる面が少なからずあるよ


183 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 20:27:30 ID:???
そうか。
じゃあ医学部に学士入学して、ダブルドクターになったら?
最近少ないから、教授になれるかもよ。

あ、そこまでやる気ない(頭ない)か...。

184 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 21:05:45 ID:Cq9orCid
権限は今のままでもクオリティーが上がるっていってんの
おまえだって担当した歯科医師の力不足で関係ない歯抜かれたりしちゃいやだろ



185 :名無しさん@おだいじに:05/02/15 21:48:14 ID:???
うるせー馬鹿

186 :けけ:05/02/15 23:25:53 ID:6OUWyVKy
けけでーす

187 :けけ:05/02/16 00:46:46 ID:jUfPNRH+
身体化したtmdについてなにか書き込みはありませんか



188 :名無しさん@おだいじに:05/02/16 00:48:33 ID:RdtSRd6e
肩こり治療より韓国エステの方がいいのでは?

189 :けけ:05/02/16 00:51:24 ID:jUfPNRH+
身体化した肩こりについて


190 :名無しさん@おだいじに:05/02/16 01:13:23 ID:???
結局何をやっても直らんからリピーターが来る。
一番儲かるのはエステだな。

191 :名無しさん@おだいじに:05/02/16 01:14:57 ID:???
高級エステがいい。
金持ちの奥さん達がたくさんやってくる。
保健でマッサージなんかやっても貧乏婆さんくらいしか来ないよ。

192 :名無しさん@おだいじに:05/02/16 03:05:40 ID:???
>>184
肩凝りで歯科には行きませんから、安心してください。


193 :けけ:05/02/16 11:05:48 ID:FYo6dzyZ
歯科で肩こりってどうやって治療するの


194 :名無しさん@おだいじに:05/02/16 15:40:49 ID:???
思い込みで。

195 :名無しさん@おだいじに:05/02/16 19:00:10 ID:???
お布施で

196 :名無しさん@おだいじに:05/02/16 22:20:27 ID:PbAZhMPs
開口訓練や摂食リハの導入として周囲筋の緊張緩和をはかる
今は医療として歯科のある病院の一部で既に行われている
介護の新予防給付が導入されるので点数がつけば比較的早くに広まるだろう
そのころには市中の歯科クリでもST雇うのが一般化してる可能性もある
いわゆるただのあんまとは意味が違うが
STの勤務が増えればセラピーの延長として健常者にも広がっていくだろう



197 :けけ:05/02/16 22:34:44 ID:HUSZ89X+
咬合の生理と精神的ストレスってしってます?要は情動ストレスの
顎口腔系への影響のことなんですが・・・


198 :名無しさん@おだいじに:05/02/17 01:16:20 ID:???
>>196
そりゃ、医師の監督・連携下で行われるからいいんであって。
歯科しか居ないクリニックでやられたくないなぁ...
おれだったら訴える。

199 :けけ:05/02/17 02:24:02 ID:z3DVFMSb
tmdにたいして対症療法にしか述べられてないような気がするんですが
原因について討論されてないようです 対症療法はわたしは星状神経ブロック
、アクアライザー、近赤外線温熱療法、認知行動療法(これは重要)等を
おこなってますもちろん咬合診断、機能分析、前準備、診断等はしっかりやったうえで
ただもんだいなのは咬合生理学理論の今日的解釈では解決できない難症例が
かなりあります レスキューファンタジーのおもいで手をつけてもどろぬまに
はまることはよくあります。一般的なtmd症例では対症療法は有効とおもい
ますがsfd身体表現性障害には咬合にかかわる歯根膜 咀嚼筋などの生理的
感覚機能を理解するとともに咬合の問題がどのように歯、歯周組織、咀嚼筋、
tmjなど顎口腔系諸組織に影響をおよぼすかという基礎的な点をりかいするこ
がじゅうようであって なぜならそれによって、問題を起こしていた原因の
解明があきらかになります。すなわち原因があきらかにされてこそ正しい診
断ができ、おこなうべき治療の方向がしめされ治療計画の立案がかのうとなるから
であります


200 :名無しさん@おだいじに:05/02/17 12:06:02 ID:???
けけは歯科医師か
歯科医師でそのくらいの認識があれば十分だと思うよ
なぜかというと整形でも頸肩腕症や腰痛は具体的原疾患が無ければ対症療法に終始しているから
神経ブロックや投薬などもいいがアクアライザー、近赤外線温熱療法、認知行動療法などの緊張緩和型の対症療法の方がいいと思う
じっくり問診を取っていくうちに患者の心理状態が改善し、諸症状が緩和することだってある
他の臓器や精神疾患が発生・重篤化していないか常時チェックしあれば紹介すること


201 :名無しさん@おだいじに:05/02/17 21:12:11 ID:???
こんなバカな歯医者がやってるんだからどうしようもないな。

202 :名無しさん@おだいじに:05/02/17 23:14:55 ID:???
…と、問診も取ったことの無い学生君が申しております


203 :名無しさん@おだいじに:05/02/18 00:24:56 ID:???
医者気取りとリピーターでボロ儲けと一石二鳥が得られるし、
ウマイことを考えたと思う。
法案通すよう頑張ろう。

204 :けけ:05/02/18 00:37:19 ID:2nZVj+jW
ボロ儲けとか一石二鳥とか考えて治療してるわけないよ 治療だよ治療
リピーターとかかんがえてないでもう少し臨床経験つんだり勉強すれば
医者気取りって、普通の歯科医ならだれでも知ってることだよ


205 :名無しさん@おだいじに:05/02/18 00:41:35 ID:???
うはwwwwww無理wwwwwwwww
越権しまくりんぐwwwwwwwwwwwwww

206 :名無しさん@おだいじに:05/02/18 00:59:37 ID:???
>>204
歯医者が肩さわって医者気取りができて、おまけにリピーターでボロ設けも
できる点で一石二鳥だという意味と思われ。

207 :名無しさん@おだいじに:05/02/18 01:01:57 ID:???
>>204
勉強なんかせんでも最初っからカイロ、あはきならもっと詳しく知って
いることだが。

208 :名無しさん@おだいじに:05/02/18 01:06:41 ID:???
免許とる
カイロ勉強する
越権行為deぼろ儲けwwwwwwww
うはー 夢がひろがりんぐ

209 :けけ:05/02/18 01:12:27 ID:2nZVj+jW
医者気取りじゃなくて歯科の範疇ですよー 

210 :名無しさん@おだいじに:05/02/18 01:14:23 ID:???
医者は医科かwwwwwwwwwwwwwww

211 :けけ:05/02/18 01:20:14 ID:2nZVj+jW
日曜はメイショウパーラーかな


212 :名無しさん@おだいじに:05/02/18 10:42:14 ID:???
カイロは無資格ということさえ知らん奴いるみたいだな
カイロ・整体とあんま並べたらあんまが怒るぞ


213 :名無しさん@おだいじに:05/02/18 14:07:19 ID:3M9nSgYI
対症療法中心でどうしても必要ならかみ合せいじるというアプローチで間違いない
歯科疾患歯科病名なら対症療法も効果判定も歯科医師の仕事
さあ広めよう 

けけが言うように認知行動療法中心に据えて問診をしっかり取り、
あわせて温パック、物療、ストレッチなどを組み合わせていくと良い
こうみるとあながち 肩こり=マッサージ でも無いことがわかる
マッサージはあくまで手技の一つであって第一選択でもないわけ



214 :名無しさん@おだいじに:05/02/19 00:50:19 ID:3eFon4Vd
age

215 :けけ:05/02/19 01:14:50 ID:7qHKbKKf
おはようございます



216 :けけ:05/02/19 02:53:10 ID:7qHKbKKf
身体化したtmdについてなんかかきこみないかなー
tmd=咬合異常と直結して考えてる人はngですよ
できれば診療内科のドクターからおねがいします

217 :名無しさん@おだいじに:05/02/19 10:30:44 ID:???
>tmd=咬合異常と直結して考えてる人はng

いまどきそんな短絡な奴はいないが、対症療法のみ行う場合でも毎回
「開閉口路、関節可動性、雑音、マイオモニター、歯牙の動揺度とファっセットなど歯科医師が診察すべきですよ〜」
「このときストレス聴取もするんですよ〜」
「他疾患(精神等)あれば送るが、そもそも鹿原発ですよ〜」

ということをくどいほど言いつづける必要はある
それと同時に歯科医師の資質も高めてゆくこと


218 :名無しさん@おだいじに:05/02/19 10:52:16 ID:???
けけさんはTMDに詳しそうですが
低周波やマイオモニターや筋電図は持ってますか?

WINで動く筋電図モニターでお勧めがあれば教えて欲しい


219 :名無しさん@おだいじに:05/02/19 11:10:45 ID:???
>>1
ゴミがいっぱい釣れて満足?

220 :名無しさん@おだいじに:05/02/19 15:28:04 ID:???
>>217
> ということをくどいほど言いつづける必要はある
> それと同時に歯科医師の資質も高めてゆくこと
なら最初ッから医者にやれせておけばいいじゃんか。

221 :けけ:05/02/19 22:14:56 ID:F7yowas1
ただいま

222 :けけ:05/02/19 22:45:19 ID:F7yowas1
マイオモニターって理学療法でつかうやつ?それとも咬合再こうせい
でつかう(1970年代のいわゆるtmd=ニューロマスキュラ)やつですか?

223 :けけ:05/02/19 22:55:30 ID:F7yowas1
エラー

224 :名無しさん@おだいじに:05/02/20 22:16:17 ID:D3aEp9BZ
>>223
歯科の青本を見よ
歯科のリハ記載なんてページ数少ないからすぐみつかる

顎位安定にも使うようだが理学機械と考えたほうが良いだろう


225 :けけ:05/02/21 00:11:21 ID:FaQxnxAC
確かに理学機械?と考えてよいと思います

226 :名無しさん@おだいじに:05/02/22 00:40:33 ID:up8SwW31
けけは何使ってんのさ
基本はストレッチと徒手と保健指導だべさ


227 :けけ:05/02/23 03:55:33 ID:a9iFYOf0

あなたがそれでよいとおもえばそれでよいのでは
ないのでしょうか 患者とのラポールがそれでとれてるのならよいのでは
ないんでしょうか


228 :けけ:05/02/23 05:16:56 ID:a9iFYOf0
どんな設備や機器や知識をもってしてもやはり人と人とのラポールには
かないません
機械や知識ではtmdは治療できません (ただし設備は最先端のもの
をそろえてね)笑 しかし機器や知識がなければtmdは治療もできないよ
tmdってそのへんに原因があるわけで要は筋や神経の反射はどこに
支配されてるってことだよ そこがわからずに肩もんでてもだめだし
わかってて肩もんでるならよいとおもいます


229 :名無しさん@おだいじに:05/02/23 18:57:21 ID:EmOmPG0f
例えば胸鎖乳突筋痛痙縮で、本人にとっては原因不明の顎周囲痛に見舞われた患者さんが親戚にいるが
彼女は内科→整形→耳鼻科→接骨院→歯科ときてようやく診断がつき、治療できた
レアケースで患者さんも他科のドクターもどこに紹介すればいいか分からなかった例
筋の緩和処置とストレッチ、労作・咀嚼・生活習慣・姿勢指導、鎮痛剤などで緩快。
tmd症状も治まっている。



230 :名無しさん@おだいじに:05/02/23 18:58:53 ID:EmOmPG0f
いわゆるあんまやマッサージとは似て非なるもの



231 :名無しさん@おだいじに:05/02/24 22:53:08 ID:???
>>229
> 例えば胸鎖乳突筋痛痙縮で、本人にとっては原因不明の顎周囲痛に見舞われた患者さんが親戚にいるが
こういうのは医者にまかせておけば良いのだよ。

232 :名無しさん@おだいじに:05/02/24 22:53:53 ID:???
歯に関係ないのに歯医者がめちゃくちゃにした例はゴマンとある。

233 :けけ:05/02/24 23:05:13 ID:G5CH+2Ob
・・・・・

234 :名無しさん@おだいじに:05/02/25 10:42:21 ID:az/Ukm3K
>歯に関係ないのに歯医者がめちゃくちゃにした例はゴマンとある。

逆に医者では適切に診断出来ない例もごちゃまんとある

>内科→整形→耳鼻科→接骨院→歯科ときてようやく診断がつき

歯科医師は自分に治せるのか、紹介すべきかをすばやく判断できる必要がある
そのためにも歯科医師の基礎的トレーニング強化が必要ですな



235 :名無しさん@おだいじに:05/02/25 11:06:16 ID:???
歯科医師も安易に咬合療法やら侵襲療法に踏み込む時代はもうさよならしないとな
内科や整形の対応を参考にすればいいんだよ
重篤になる疾患、難病や基礎疾患の症候性症状はゆっくり除外するけど無ければあとは鎮痛剤出して「様子見といてね」でしょ



236 :名無しさん@おだいじに:05/02/25 11:06:48 ID:???
歯科医師に必要なのは問診でどういった疾患が疑われるかを連想するトレーニングだね
自院に無い検査手法での検査が必要と考えればほっといても紹介するはずだし
それを連想できないから抱え込んじゃう奴がでてくる(これは他科も同じか)
これを卒後みっちりやってるかどうかが一般的内科医との最大の違い
歯科由来かどうかを適切に見分けるトレーニングをしっかりやるためには頭頸肩背胸の疾患は一通り勉強して
疾患ー症状ー検査ー紹介先が一連の流れとして頭に入っている必要がある
生理病理と病態の知識が有機的につながっていないといけないし
一生勉強ですな



237 :名無しさん@おだいじに:05/02/25 11:45:35 ID:???
どうせ勉強するなら株の勉強した方が有意義かもしれん

238 :名無しさん@おだいじに:05/02/25 11:53:31 ID:???
>>234-236のようなつもりでしっかり勉強したい奴は一緒にがんばろう
軽度でも疾患検出できる診察眼が身につけばいくらでも患者はいる 歯科の未来は明るい

>>234-236程度のことに想いを馳せられない奴は余計なことしないで下さい 歯科の評判が下がるので
そのまま穴掘ってて下さい



239 :名無しさん@おだいじに:05/02/25 20:37:40 ID:???
>>236
だから、歯医者が無理にやらんで医者に任せればいいのだよ。

240 :名無しさん@おだいじに:05/02/25 21:15:10 ID:???
だから「無理に」じゃないって
ふつうの医者は鑑別の訓練は受けてても治す方向では学んでないだろ
だからたいした病名が上がってこないときは鎮痛剤→放置しか選択肢が無い
歯科領域を含むときはトータルに処置の適応を判断できる歯科医師が必要
整形なんかにも言ってやってよ 経営難でただの物療整形増えてるみたいだし(本当に専門医かと)



241 :名無しさん@おだいじに:05/02/25 21:17:13 ID:???
でもここでレスくれてるのってまだ学生さんか



242 :けけ:05/02/25 23:17:24 ID:NCdfcObm
よくわからないんだけど 学生か?とか書き込んでる人ってなにを根拠に
そう思ってるの?

243 :けけ:05/02/25 23:29:19 ID:NCdfcObm
あと 歯科由来の頭頚肩背胸の疾患ってなんですか?

244 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 00:40:42 ID:???
>>歯科由来かどうかを適切に見分けるトレーニングをしっかりやるためには頭頸肩背胸の疾患は一通り勉強して

歯科由来で頭頸肩に症状が出たとき(TMD由来の頸肩腕症候群など)類似の症状がある他の疾患(無数にあるが、自覚症状に乏しい髄膜炎やウイルス性三叉神経痛、心疾患の連関痛など)を除外できないと
歯科疾患確定して治療に入っていけないということ
逆にそういった他の疾患を学べば学ぶほど(検査も充実してない歯科クリでは)患者を紹介することの重要性も深く理解できる。
実際そういう歯科医師ほど手におえない疾患をすばやく見抜き、いつまででも患者を抱え込まない
カルチ以外の歯科由来だと分かれば(精神の兆候には当然気をつけつつ)腰据えてじっくり取り組める。


245 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 00:42:17 ID:???
学生時代から歯科医師にも除外診断の概念を徹底していかないといけない。
おれも卒業してから学生時代の不勉強を思い知ったよ
基礎を医科と合同すればもっとよくなるんだが
国立はどのみち独法化して合理化しなきゃならんから どうせなら早く一緒にすればいい
これからの歯科は教えてる奴が変わらないとな
DMの基準値も知らん教官が口外で教えてたりするからな 本当になんとかして欲しい


246 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 00:54:25 ID:???
歯科科目以外は医師が講師やってくれた方が歯科医師の将来の為にもなる
生理病理だけでも医学部の授業受けに行きたいよ


247 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 00:54:57 ID:???
遅かりし


248 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 01:34:19 ID:???
>>244
だからね、歯科由来かその他かは医者じゃないと分らないというか、そもそも
咬合異常由来の顎関節痛も肩凝りもほとんどないんだから。

> 頭頸肩背胸の疾患は一通り勉強して
>
> 歯科由来で頭頸肩に症状が出たとき(TMD由来の頸肩腕症候群など)類似の症状が
> ある他の疾患(無数にあるが、自覚症状に乏しい髄膜炎やウイルス性三叉神経痛、
> 心疾患の連関痛など)を除外できないと
勉強しても扱う資格がないんだよ。勉強さえすればやっていいと言うなら歯科衛生士や
歯科技工士が治療の勉強すれば歯医者と同じことをしていいことになるよ。

むしろ歯医者が全身医学を勉強するくらいなら医者が歯のことを勉強した方が
よっぽど早い。(歯が原因で顎関節痛や肩凝りになることはめったにないが)


249 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 01:39:01 ID:???
>>240
> ふつうの医者は鑑別の訓練は受けてても治す方向では学んでないだろ
> だからたいした病名が上がってこないときは鎮痛剤→放置しか選択肢が無い
あんたらは歯を削ってしまうのかね?
つか、それくらいしかできることはないから困る
・・・すぐ削りたがる。
医原性の外傷を作ってばかり。

> 歯科領域を含むときはトータルに処置の適応を判断できる歯科医師が必要
バカかね。
それこそ医者じゃないと無理だが。

250 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 01:40:10 ID:???
いいかい、歯科領域は全身の一部なんだよ。
歯科領域は全身を含んでいないことも分らんのかね。

251 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 01:41:02 ID:???
即ち、歯科だろうが、眼科だろうが、どんな領域を含もうと、
医者じゃなければ話にならん。

252 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 10:49:35 ID:???
>>240
> ふつうの医者は鑑別の訓練は受けてても治す方向では学んでないだろ
それを言うなら、歯医者は歯・口腔内以外のことは学んでないだろ。
口の外を扱おうとは無謀だ。

> 歯科領域を含むときはトータルに処置の適応を判断できる歯科医師が必要
歯科領域外を含むときはトータルに処置の適応を判断できる医師が必要と言うべき。
他を含まず、歯科領域だけに済むものを歯科が担当するのが道理。
う歯、歯周病等。口の外に病変は勿論、症状も出たら歯医者はやってはいけない。
ましてや歯以外の痛みに対して鎮痛剤もだめ。
精神安定剤はいわんでもがな。

253 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 20:24:41 ID:???
歯医者が顎関節や肩や首のことを勉強するより、医者が歯を扱う方が早い
ということで終了。
実際、歯学部では肩や首の勉強はしないよね。
医学部でも口腔外科はやるし、その授業で歯のことも習うが。

254 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 20:26:29 ID:???
>>253
> 歯医者が顎関節や肩や首のことを勉強するより、医者が歯を扱う方が早い
そればかりでなく、精神科や神経学も関わってるし、歯医者では無理ぼ。

255 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 20:31:18 ID:???
それにもっとも大事な内科が基本にできてないとね。

256 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 20:37:38 ID:???
大体が歯以外を扱おうとしても、変性症や頚椎症その他を見逃して責任を取る
覚悟ができてるのかね?

257 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 20:38:51 ID:???
あんまり医療を甘く見るなよ。

258 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 20:46:36 ID:???
医学を知らんカイロとかだって肩凝り治療やってるではないか?

259 :名無しさん@おだいじに:05/02/26 23:06:15 ID:???
だから医学を知らんでも歯医者がやっても良いではないかという
その程度のバカな理屈でやろうとは、ホントに歯医者って、
どうしようもない低能ばかりだな。

260 :けけ:05/02/26 23:32:09 ID:LRblCgMq
歯科医師にはやっぱり関連医学くらいの知識しかないと思うよ。ただあまりにも
口腔内に身体化した患者が多すぎるんだよ めまい、頭痛、肩こりを中心とした
症状で近医で投薬をしてもらって安心するみたいなことをくりかえしている
医師はそういう患者をしっかり精神科もしくは診療内科に紹介してるのですか
診療内科だって患者との双方向のコミュニケーションがとれてるとはおもえない
ケースがかなりありますよ だから歯科医師はすこしでも患者の痛みをとって
やろうと思って関連医学をまなぼうとするんだよ こんな奇妙な痛みをもった
患者がおおいんだよ歯科は その上iqばっかりに医師とちがって歯科医師は
コミュ二ケーションスキルがうまいから患者がかかえこむわけよ 患者を抱え込んでるんじゃないぞ
なんとかしろよ 医科に紹介しないのもおまえら医師のせきにんだぞ これだけおおく
の歯科医師が医師のスキルの低さになげいているのだからおまえらもうすこし
いろいろ勉強したほうがいいとおもうよ 実際医科から歯科、そしてまた医科、また歯科なんてのばっか
だからさ
 

261 :名無しさん@おだいじに:05/02/27 00:26:04 ID:???
>>260
> ケースがかなりありますよ だから歯科医師はすこしでも患者の痛みをとって
> やろうと思って関連医学をまなぼうとするんだよ こんな奇妙な痛みをもった
祈祷師や指圧師やマッサージ屋等と同じ理屈ですね。
なら、それらの看板を上げてやって下さい。
くれぐれも「医療」という名はつけないように。

262 :名無しさん@おだいじに:05/02/27 00:50:51 ID:q7VrsMun


263 :けけ:05/02/27 01:01:07 ID:q7VrsMun
そのとうり IQ医師は祈祷しにまけないようがんばってください
じゃないと祈祷医療できて医療とパラダイムシフトしち
ゃうよ



264 :名無しさん@おだいじに:05/02/27 01:14:07 ID:???
敗者って本当に救いようがないな...

265 :けけ:05/02/27 01:20:16 ID:q7VrsMun
IQ歯科医療大学歯科口腔祈祷科付属病院

266 :名無しさん@おだいじに:05/02/27 09:27:46 ID:???
歯科医師は単独で開業・診断できる資格だから歯科医師自身が患者の状態に配慮できないと危険なんだよ 
他科に送るべき疾患も送れないだろう

歯科医師が馬鹿にされるのは除外鑑別の基本的トレーニングが不十分だからだ
技工ばっかりやらせる大学の責任
大学は歯科医師がいつでも他科と五分で会話できるスキルを身に付けさせる義務がある
ここ見てる歯科医師は歯科類似症状を起こす他疾患をいつでも想起できるようトレーニングしてくれ
罹患率が高く経過の長い疾患(DM高血圧肝炎etc)の基準値も覚えて(こういう患者は教育入院したことあるひとも多いので)
歯科侵襲を加える上で適不適をその都度把握しつつ治療もしなきゃならん


267 :名無しさん@おだいじに:05/02/27 09:47:39 ID:???
治療するのは歯科疾患でも
「歯科治療できる状態か」
「歯科疾患以外の病気ではないか」
を除外鑑別できる能力が日常的に求められる
歯科医師は単独で開業診断治療行う資格だからだ

慢性基礎疾患持ちの患者さんなら
「昨日は平気だったが、今日は大丈夫か」
ということを問診症状検査値を踏まえて判断する必要がある

毎回毎回担当医に聞くわけにもいかんし、そもそも知識がないと質問も理解も出来ないぜ
担当医の説明を生理病理を踏まえて判断できるよう訓練しとかないとな
(つまり患者の基礎疾患管理状態服薬状態は他科疾患でも常時捕捉しておく必要がある すげー当たり前のことだが、穴掘りに夢中になってるとつい疎かにしがち)



268 :名無しさん@おだいじに:05/02/27 09:56:03 ID:???
訪問やってる人なぞは何時コトキレルカ分からん患者を毎日診てるわけだから基礎疾患と服薬チェックは本トーに大事
患者自身は問診されなきゃ言う義務は無いんだからね
とくに血圧や血糖はセルフチェックやらされてる患者さんも多いので聞けばいろいろ出てくるぞう


269 :名無しさん@おだいじに:05/02/27 17:24:21 ID:???
医者になれなかった敗者に医科疾患を診断・治療する能力なんかあるわけないだろ...
全ては所詮、医師コンプの妄想。

270 :名無しさん@おだいじに:05/02/27 22:20:09 ID:dXuHibLj
医科疾患治療しなくても除外する習慣は必要だな
患者が来るたび外来局麻下処置してるなぞ考えようによってはすさまじい科だ




271 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 00:52:58 ID:k7LnUIpv
局麻は誰でもできるが、ショック起こしたとき処置できるかが
問題だな。

272 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 00:53:49 ID:k7LnUIpv
それを考えると歯科にかかるのも命がけだと思う。

273 :けけ:05/02/28 01:31:03 ID:SNlaKhUj
局麻・ショック(笑)おまえらなにもんだ医師・歯科医師じゃないのか?
除細動器のはなししたいなー 心電図もOK(笑)

274 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 15:46:20 ID:???
けけはAED持ってる?
局麻ショックでAEDセットしても普通作動することはねえべ

心電図は基本的知識は持っててもいいだろうが、それこそ専門に判断たのむ
非緊急時なら問診面接所見きちんと取れて、それから血圧、各種検査値、心電図の順だべ


275 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 16:37:51 ID:???
おーとめいてどえくすたーなるでふぶりえいたー
末梢性のショックじゃふつう作動せんわな
歯科は殆どこれだがAEDはホントの除細動か勝手に判断してくれるから万一のためにあるといいね
歯科に限らずマイナー科は殆ど自分で心電図読まないだろ
幸いにも使う機会ないエピクイックもそろそろ使用期限が…

>>273
医歯薬看護は学生さんの集いの板みたいだから
臨床上の話は少ない


276 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 18:45:24 ID:???
とは言え「歯」の臨床家でも、医学生にはかなわないのが悲しいところだが。
実際、歯の治療ばかりは自慢できるが、心電図も胸部X線も読めんしな。

277 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 18:46:30 ID:???
血液検査データも読める歯医者は一部の口腔外科医をのぞいて皆無だろう。

278 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 19:05:03 ID:???
>>275
> 歯科に限らずマイナー科は殆ど自分で心電図読まないだろ
んなバフォな。
心電図も読めんでは当直もできんがな。マイナー科だからと言って当直しないで済む
病院なんてまずないよ。

279 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 19:23:04 ID:???
そそ。
突然入院患者が不整脈起こして、VPCかPAFかAFか、キシロカインか
リスモダンかワソランかetc.即座に判断し処置できなきゃマイナー科だって
当直もやってられん。



280 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 19:30:24 ID:???
>>273
> 除細動器のはなししたいなー 心電図もOK(笑)
そう、で、どれだけ使った?


281 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 19:32:06 ID:???
>>273
> 局麻・ショック(笑)おまえらなにもんだ医師・歯科医師じゃないのか?
ん? どういう意味だ?

282 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 19:33:23 ID:???
>>275
> 末梢性のショックじゃふつう作動せんわな
末梢性のショックっって?何でつか???

283 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 19:37:48 ID:???
>>275
なんだ、おめーらは素人要の機械を使おうとしてるのか?
マジで???
それで判断するつもりなの??
ええ???
マジでえエエ?????

284 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 22:03:15 ID:???
>>283
> なんだ、おめーらは素人要の機械を使おうとしてるのか?
素人用ってことか?

285 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 22:24:56 ID:Go8cLsx0
ほらね、けけ  学生君ばかりだろ
AEDの購入で多いのは整形眼科耳鼻科クリ 普段心臓診ない奴らが急変時裁判で負けないように買うんだよ
そのリアクションじゃ医学生でさえないみたいだな それかまだ教養か



286 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 22:55:57 ID:ilh4idwZ
心電図やAEDは心原性ショックを検出するんだろ
末梢がひらいただけでも血圧↓だけどそのときはコルは打ってるから必要ないわな
ただ普段診てない奴は脈が触れないとき原因を判別できないから慣れない判断下すよりAEDがいいとおもうよ


287 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 22:59:57 ID:ilh4idwZ
診れるんなら自分で判断してショック当てればいいじゃん
マニュアルとAEDどちらも選べる状況で、救急・心外・循環以外の奴がマニュアルでショック当てて患者死んだら、裁判でも相当やばいんじゃね?
こんなの現在進行形の学生君の方が詳しいんじゃないの?
ま 優秀な皆さんはマニュアルでバンバン患者さん救ってあげてください



288 :けけ:05/02/28 23:18:45 ID:ZL+jFb73
たぶん教養だな 教養の学生はもっともっと外に出てあそんだほうがいいぞ!
あそんであそんであそびまくれ(他のジャンルのひとたちと)今学んでる
ことなんて将来まったく役にたたないんだから

289 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 23:33:13 ID:???
>>285
歯医者は困ったもんだ。
あれは学校や工場等で買うものだよ。

290 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 23:34:33 ID:???
>>288
煽ってばかりいないで、質問に答えたら?

291 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 23:42:05 ID:???
救急のイロハも知らん歯医者には確かに必要な機械ではあるな。
しかし心臓が止まったよう人ならまだそれで助かる可能性も少しは
上がるが、そこまでいかん助かるべき人が歯医者では死んでしまうな。


292 :名無しさん@おだいじに:05/02/28 23:45:45 ID:???
>>286
> 心電図やAEDは心原性ショックを検出するんだろ
これだから歯医者は(ry
恥ずかしいからもうしゃべらない方がいいんじゃない?

293 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 00:10:12 ID:???
>>288
確かに歯医者相手なら教養部生で十分つか、それでは勿体ない。
カイロや祈祷師ぐらいで十分、というとカイロが怒りだすだろうな。

294 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 00:22:21 ID:???
>>285
> AEDの購入で多いのは整形眼科耳鼻科クリ 普段心臓診ない奴らが急
普段心臓診なくても、心電図や心雑音ぐらい見れますが。
あんた、毎日自転車乗ってないと乗れなくなる人?
一度も見たことがない人と、分かってて今はあんまり診ない人とは全く
次元が違うよ。
もう外来しかやらん整形外科医でもやれと言われたら全麻かけて全身管理も
できるよ。


295 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 00:37:29 ID:7A0vTKw/
医学生君らの方が中身のない煽りばかりじゃん
おれらは知らんことでつっぱるつもりもないのでいろいろ教えておくれよ
例えば心タンポナーデでコルの可動性が落ちたときは心房細動なんかと波形上はどう違うの?
正常の波形が振幅小さくなったような感じ? それか特徴的波形があるの? 程度と時間経過にもよるよね?
そんなのにマニュアルでショックかけたら死んじゃわない?
心電図無いときは外観のどういった所見からコルの状態を判断するの? 外観からも特徴的所見あるの?
おれらそんな患者診たことないし、本当に知らないので具体的によろしく頼むよ


296 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 00:44:01 ID:nSA/47YE
出来る出来ないは資格として言ってるんでしょ?
普通整形の栗は局麻OPEのみが多いよね
やるとしても麻酔医呼ぶでしょう
全麻のOPE室常時維持してるなら栗でも19床とかだろうな

医師が万能資格なのは認めるよ
君らががんばってるのは知ってるので良ければヤベー患者の取り扱いについて色々教えておくれ



297 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 00:48:34 ID:???
馬鹿ども死ねやw

298 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 00:57:48 ID:HxqIdWZX
なんだ ニセ医学生か
こき下ろすだけなら無資格ニートでもできるわなぁ



299 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 01:02:03 ID:???
>>295
> 例えば心タンポナーデでコルの可動性が落ちたときは心房細動なんかと波形上はどう違うの?
何がコルだ? どっかで聞きかじった言葉がどこででも通用すると思ってるの?
新防災堂は〜〜の波形が細かく出るんだよ。心タンポナーデは程度によるよ。
振幅はもちろん、波形もね。
> そんなのにマニュアルでショックかけたら死んじゃわない?
どんなのに?
> 心電図無いときは外観のどういった所見からコルの状態を判断するの? 外観からも特徴的所見あるの?
だから、コルって何でつか?
> おれらそんな患者診たことないし、本当に知らないので具体的によろしく頼むよ
だからね、歯医者さんらしく歯だけを削ってたらいいのでは?
お勉強したかったら、少なくとも医学部の教養過程だけでも聴講してみたら?

300 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 01:25:32 ID:iMjTpgrP
コル=心臓 大学でやったんだが 通じなかったんならいいなおすね
心房細動の線くらい見たことあるよ
そうじゃなくて患者が脈触れないとき心タンポナーデに波形上または外観上の特徴的な所見はあるかって聞いたわけよ
心房細動様の波形は絶対出ないの? どこで心タンポナーデを除外してマニュアルでショック当てるの?
AED使わないんでしょ?
人の事バカにする前に、こっちがうなるようなレスくれよ
んなレスなら素人でも書けるわさ

>>医学部の教養過程だけでも聴講してみたら?

教養は医歯薬共通でしたが 分かれたのは基礎から
おまえ本当に大学生か?


301 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 17:41:23 ID:LYoMfPLQ
AEDに無縁の誇り高い医学生さんに質問です

心穿刺ではどのくらいのゲージ&長さの注射針使うんですか?
心穿刺行う時どのような外観上の所見を参考にして決定しますか?
実施基準となるサインやバイタルを教えて下さい。
頻度・適応はどの程度ですか? 蘇生率はどれくらいですか?
冠動脈傷つける確率はどれくらいですか?
下大静脈に入る血管から入れたんじゃダメですか?
カテコラミンはどのくらいの濃度で何を入れますか? カテコラミン以外は主に何をどのくらいの濃度で入れますか?
カテコラミン以外を入れるときはその作用機序もお願いします
以上参考までに教えて下さい 歯医者の持ってる本程度ではぜんぜん詳しく載ってないので
自分でやるわけでもないので高い臨床専門書買うのも抵抗あるし

よろしく 優秀な医学生さん
無資格ニートでは書けないような解答を頼むよ



302 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 18:14:52 ID:???
いつまでやってんだ、馬鹿ども

303 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 18:21:06 ID:LYoMfPLQ
>>288
でも、けけよ
遊ぶのも大事だがやはり学生の本分は勉強だと思うよ
きちんとやっとかないと卒後さらに大変だろ
とくに整形クリでも全麻OPEをどんどんやるようなこの板の医学生たちにとってはな
麻酔医だって雇わないみたいだし
そういう人たちは研修だけで15年くらいかけて麻酔も整形も専門医を取るんだろう
すごいけど あ〜 大変そう…

そうそう dr.コトー診療所のモデルになった人はヘリしか来ない離島クリで食道癌やってるらしい



304 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 18:57:45 ID:???
>>301
> AEDに無縁の誇り高い医学生さんに質問です
んなもんネットで検索かければ素人さんでも分るよ。
どうしても検索で出て来なかったことだけ質問してね。

305 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 19:07:24 ID:???
>>301
> 心穿刺ではどのくらいのゲージ&長さの注射針使うんですか?
お歳はおいくつですか?
今どき心穿刺する人はいませんが。
言葉間違ってませんか?
心に穿刺するのと心嚢に穿刺するのでは意味が全く違いますが。
人を亡くならせるつもり?

306 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 19:19:23 ID:???
素人でも救急マニュアルぐらいマニアなら持っているもんだ。
歯医者でも救急に興味があるなら、つか、いつもその危険性にさらされて
るんだから1冊買っておけ。
それも持たんで2chで学生さんに訪ねるとは恥ずかしい。

307 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 19:21:16 ID:???
>>305 さんに指摘されるような致命的な恥をさらすな。

308 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 19:34:07 ID:O0YLhybf
ここのスレに賛成
今歯医者に通院中ですが奥歯根治中頭痛とか首筋の痛みがすごかった
下手な歯医者選ぶと神経やられるって噂は本当だと思った

309 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 20:06:32 ID:???
>>300
> コル=心臓 大学でやったんだが 通じなかったんならいいなおすね
朝鮮語でつか?
> そうじゃなくて患者が脈触れないとき心タンポナーデに波形上または外観上の
> 特徴的な所見はあるかって聞いたわけよ
特にないね。
> 心房細動様の波形は絶対出ないの? どこで心タンポナーデを除外してマニュアルで
> ショック当てるの?
常識的にはエコーですが。
> AED使わないんでしょ?
普通の病院ではショックばかりではないからね。心筋梗塞、不整脈なんでもあるから。
でも素人さんでも心臓が止まった人を助けることも有り得る点でAEDは良いと思う。
> 人の事バカにする前に、こっちがうなるようなレスくれよ
> 教養は医歯薬共通でしたが 分かれたのは基礎から
教科の名前は共通のも多いかもしれないけど、医学概論とか系統解剖とか生化学
とか学科特有のもあったんじゃない?あんたらは、歯学概論とか歯学解剖とか歯学
生化学とかいうヤシじゃない?


310 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 21:10:43 ID:???
歯医者さんがお医者さんごっこしたいというスレはここでつか?
ぼくも入れてくらさい。
子供の頃よくやってました。
大人になってもやってる人は、医者さんごっこできる風俗店で上得意客の歯医者さん
とカイロさんと他には誰でつか?

311 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 22:57:54 ID:???
心臓のことをコルっていうのか?
ふ〜〜ん。

312 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 22:58:32 ID:???
どこの大学で?

313 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 23:03:54 ID:???
>>312
> どこの大学で?
語感からは朝鮮だと思う。

314 :名無しさん@おだいじに:05/03/01 23:18:06 ID:???
>>308
肩凝りの一部は歯医者がつくっている訳か。
歯医者が肩凝りの治療をってのは、泥棒がガードマンやりたいと言うみたいだな。
それともガードマンが泥棒をするのか、どっちだ?

315 :けけ:05/03/01 23:55:31 ID:F5vBUHGO
>>303
すみませんでした たしかに学生は勉強がほんぶんですね


316 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 00:03:08 ID:???
歯医者さんって、勉強もしないでなれていいでつね。

317 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 00:15:15 ID:+nFTL0kV
相変わらずレベルの低いこきおろしが多いね
心穿刺って今時やらないんだね〜
どちらにしろ慣れた救急医以外は絶対出来ないだろうけど

ほ〜 エコーは必須か 
でもその結果、心タンポナーデが見つかったら何科でも血を抜いてやったりできるの?
早くしないと死んじゃうよね

専門じゃないしなんせ歯医者なもんで質問がちょっとピント外れなのは勘弁なWW

まぁでもまともに質問に答えてくれた人 ありがとね
実際おれらがクリ内で救急救命やるなんて一生に1〜2度あるかないかだからね〜 なんせ歯医者ですから
高齢有病患者増えてるのでせいぜい気をつけてやりますわ

医学生君らは頻繁に人が死ぬ科に行く人もいるだろうからマジで勉強がんばってね


318 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 00:18:14 ID:???
>>285
> AEDの購入で多いのは整形眼科耳鼻科クリ 普段心臓診ない奴らが急変時裁判で負けないように買うんだよ
普段心臓診ている循環器科でも救急用にはそれ一つで済ますクリニックもあるかも
しれません。救急用には除細動器もついていて便利、場所を取らないからです。
普通のモニターでは除細動かけるとき、別にDC器を必要とするしリードはずしたり
面倒ですから。
心電図読めないからではありません。
というか、AEDでは心停止等以外は読んでくれないのと違いますか。

319 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 00:28:34 ID:???
>>317
> どちらにしろ慣れた救急医以外は絶対出来ないだろうけど

> でもその結果、心タンポナーデが見つかったら何科でも血を抜いてやったりできるの?
> 早くしないと死んじゃうよね
だから、当直やっていたら何科にしろやらざるを得ないことはたくさんあるのです。
夜は専門がどうのこうの言ってられません。
昼間、専門外のことも診てと言われたら、例え分ることでも堂々と専門外だから分り
ませんと言ってその科に送れるのですが。
> 医学生君らは頻繁に人が死ぬ科に行く人もいるだろうからマジで勉強がんばってね
学生時代あまりマジでなかった人も卒後、勉強せざるを得ない状況となりますね。

320 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 00:43:21 ID:oZZKKdUe
>>314
>肩凝りの一部は歯医者がつくっている訳か。
>歯医者が肩凝りの治療をってのは、泥棒がガードマンやりたいと言うみたいだな。
>それともガードマンが泥棒をするのか、どっちだ?

おめぇ ニセ医学生だろう
国内の血友病HIVキャリアーの感染経路を言ってみろ
それだけじゃねぇ 近代史の中でどれだけの薬禍・医療禍が起こってきたか医学史読み直せ バカ
歯科なんて差額や歯の110番くらいだ かわいいもんだろう
かみ合わせ下手な歯医者も中にはいるが 故意で人殺す奴は少なくとも歯科にはいない
お前みたいな奴が薬の顔した毒をばら撒くんだよ


321 :けけ:05/03/02 00:46:51 ID:9ZC4Th4f
人が人を診るっていうことは勉強しててもまなべないんじゃないかと思いまして
ここにかきこんでる人たちはみながんばってるとおもうよ 治療理論や技術の
習得とおなじように非技術てきなことも、まずは理論背景にあるものをまなぶ
のはもちろんのこと、さらに日常とリンクさせながら体験をとおして身につけて
ゆくものだとかんじてます 将来みんな 先生 ってよばれるんだよ!コンサル
テーション インタラクティブとかふとくいだとおもってかいたのですよ


322 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 01:07:58 ID:???
>>317
> 心穿刺って今時やらないんだね〜
20年ぐらい前までは心停止時ボスミンやステロイドの心腔内注射やっていたそうですが。
今の常識ではそれこそ心タンポナーデ起こす危険があるので禁忌ですね。
心マッサージが効率良く行われていれば、静注で送ることができますから。
ボスミンなら気管からの吸収も期待できますし。

323 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 01:09:12 ID:QU9bCyF0
未知だったとはいえC肝キャリアーの大部分も似たようなもんだと想像できますね
ウイルスの感染経路から想像してみてください
小径の針刺しでも10〜20%感染成立(もっと低かったかも)
夫婦間でも殆ど感染成立しない のになんで年齢階層別にこんなに偏ってキャリアーがいるわけ?
予防接種の注射針って以前はアルコールかなんかで拭いて使ってたってホント?



324 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 01:11:01 ID:NsuJNEqU
過去に大量に生産されたキャリアーに今はせっせと強ミノC打ってる可能性あるわけだ
え? 違うの? じゃあなんでこんなに感染者層が偏ってるんでしょう?
優秀な医学生さんには分るんでしょう
歯医者ふぜいにはよくわかりません だれか答えて


325 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 01:20:13 ID:a+g0f+qp
>>318-319
>>322

お マジレスだ サンキュー 




326 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 01:30:07 ID:3Hsav8mY
>>321

心療内科ではそういう傾向とくに強いらしいね
偽薬でも1/3は治っちゃうみたい
TMDでも一番大事なのはラポールだろう

けけがいってることはGP全般にもあてはまりそうだね



327 :けけ:05/03/02 02:47:43 ID:T/QTtLNQ
>>326
今日も診療がんばってね!

328 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 07:35:37 ID:???
で、コルって何よ?
どっから来た言葉だ?

329 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 15:15:13 ID:???
で、いやらしいマッサージはしないのか?

歯科医の不祥事は多いね。
若くて可愛い歯科衛生士のマッサージなら心も癒せるだろう。
セックスボランティアみたいだな。

330 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 18:34:25 ID:???
さすがに>>323-324へのレスは無いみたいだな

マッサージを選ぶかは疾患にあわせればいいわけで
手技にこだわってるわけじゃないんよ
歯科医師もそういう判断(紹介にするかどうかも含めて)を下す素養を磨いてくれといってるわけ
土方仕事ばかりじゃなくね
適切な判断さえ下せれば実際に患者触るのはSTでもいいわけだし
労力配分が
      診断  手技
医科    9 : 1
歯科    1 : 9

こんな感じになってるから
すこしでも医科に近づけるよう知識とセンスを磨かないとね



331 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 18:50:14 ID:???
>>327 
けけもな !

332 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 18:51:02 ID:???
>>324
> 過去に大量に生産されたキャリアーに今はせっせと強ミノC打ってる可能性あるわけだ
普通、興味のCうつ人は肝機能が悪い筈だから肝炎があるかないか検査しますが。
ほいで肝機が正常なキャリアに興味のCうつことはありませんが。
医学生でもない素人ですが、これくらいも歯医者さんって知らないのですか?

333 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 18:54:49 ID:???
論旨をかく乱させるだけのレスすんな
無理に書かなくてもいいよ


334 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 19:02:04 ID:???
センセによるが肝機能いづれか60超えたら始める人もいる 週5とか隔日とかね
強ミノやらないまでもキャリアなら検査と生活管理にかなり制約受けるだろ それだけでもかなり罪深いよ

釣られてやったぜ
  


335 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 19:07:29 ID:???
歯医者の馬鹿さ加減がよくわかるスレだ

336 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 19:08:37 ID:???
>>333
素人さんにも恥かかされて動揺してますね。

337 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 20:11:21 ID:???
肝機能ってどうやって調べるかわかる人〜?

338 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 20:37:08 ID:???
なんで歯医者って馬鹿ばっかりなんだ。
もうこれ以上恥かかせないでくれ。

339 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 20:38:59 ID:???
虫歯ってどうやって調べるか分る人〜?
まさか、歯医者さんなら知ってるよね?

340 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 21:00:36 ID:???
いつまでやってんだ、馬鹿ども

341 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 22:37:25 ID:???
心臓のことをコルというと思っている歯医者がいるスレはここでつか?

342 :名無しさん@おだいじに:05/03/02 23:33:40 ID:???
なんか敗者が哀れに思えてきた....

ちゃんと歯だけ治してればセンセイって尊敬されるのに、下手に肩凝りなんてを出す香具師がいるもんだから、ただの医師コンプレックス丸出しじゃないか。
可哀そうに...。

343 :けけ:05/03/03 00:00:25 ID:6lAhkWtR
>>339
虫歯ってどうやってしらべるかって?そんなこと細かく説明しなくても
いいとおもうけど 見るんだよいろいろなものを!
おまえもしかしてダイアグノデントで ビュイーー46ですこれはむしばです
なんてやってるんだろー

344 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 00:26:35 ID:???
>>342
まともな歯医者もいるよ、とこんなスレに来た人間が言うのもなんだが。
肩凝り治療をと言っているのは実際は2〜3人ぐらいだと思う。

345 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 00:38:19 ID:???
>>295
> おれらは知らんことでつっぱるつもりもないのでいろいろ教えておくれよ
> 例えば心タンポナーデでコルの可動性が落ちたときは心房細動なんかと波形上はどう違うの?
つっぱるつもりもないと言いながら、「コルの可動性」?
哀れさを誘ってしまう。
まともな歯医者さんもいると信じたいのだが、これではまともな歯医者さんまで
哀れになってしまうじゃないか。

346 :けけ:05/03/03 00:45:51 ID:Tvreh5pa
>>342
肩こり治療?てのもどうかとおもうけど まともな歯科医なんてめったにいるもん
じゃないぞ 年々歯科医はふえつずけてるのに虫歯の数はへらないよ
まあ最近どっかの県の教祖さまみたいなひとがまともなことやってるけど
あれもやっぱりラポールなしではできないんだよ 知識や技術もたいせつ
だがその辺のスキルは肩こりがどうのこうのいってるひとのほうがあるようなきが
するよ

347 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 13:03:32 ID:???
自称医学生が、素人を騙って中身の無い勝手なカキコ多し 知性が感じられん
職域意識と自尊心渦巻いてるが  
煽りやこき下ろしにも知性を感じさせてくれよ 

けけの方がお利巧に見えるよ


348 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 15:27:44 ID:???
今日の朝日には止血剤肝炎のカミングアウト特集載ってたな
よくみるとこれも例の会社由来じゃねーの
アメリカで禁止になってからも、日本では数年間ノーチェックで出てたんだって
優秀な皆さん方、論文チェックしてるとかエビデンスがどうとか言う以前の問題じゃね?
医科で問題起こると人体に影響デカイね〜  歯科なんか叩いてる場合じゃないでしょう
ヤバイと思いつつも使っちゃうものなんですか?



349 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 15:29:01 ID:???
歯医者もね 牛骨末とかメンブレンとか生物由来の材料には気をつけてね
プリオン病の問題知ったらちょっと使えねーよな
ぺリオオペ、インプラントオペでもどうしても必要なら自家骨が一番
IPオペ時はプラットホーム開ける時に骨末同時採取できる機械が売ってるね



350 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 17:47:37 ID:???
俺的には、肩凝りとか新しい分野に手を出す前に、もっと基本的な衛生面とかしっかりして欲しいな。

さすがに針の使い回しや肝炎は減ったろうけど、どうせ無菌にはならないからって、清潔・不潔がイイ加減になってたり、ひどい所だとディスポグローブ使ってない所や器具の消毒いい加減な所も結構あるよね?

なまじ実態を知ってしまうと、肩凝りどころか虫歯でもそこらの見知らぬ敗者に診て貰いたくないよ。
顎口腔疾患(特に副鼻腔炎とか)だったら迷わずまず耳鼻科に行くな...。
例え肩凝りが歯科分野に入ったとしても、絶対行かないね。

手を広げる前に、今ある独占分野の客を失わないようにする方が先決じゃない?

351 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 19:08:52 ID:???
>>350
まともなレスだな おれもそう思うよ
アメリカはディスポ徹底してるらしいね 
記事だけ見るとオペ室なみに総入れ替えしてるみたいだ
一日10人でフツクリなんだってさ
処置単価が5〜20倍なので出来るんだね



352 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 19:09:59 ID:???
調べても消毒の手技と必要度とコストを厳密に考察した論文ってないっすね
もし知ってたら教えて下さい
何でもかんでもすぐディスポかオートクレーブにもっていっちゃうんですわ
どちらも器具に負担かけるし、高コスト(使い捨てだったり、錆びたり傷みが早かったり)
ファーストフード王国アメリカが引っ張ってるからそういう論調になるのかね



353 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 19:12:29 ID:???
十分な水洗 → 滅菌可能な薬液への浸漬 → 次の患者
のようなシンプルな流れで有効なものがないと日本の点数じゃ正直きついね これなら熱も関係ないし
超酸性水とか良さそうだけどいい追試論文が見つからないのでちょっと不安
だいたい薬液でウイルス滅菌出来てるかどうかの追試なんてどうやってやるんだろう?
ろくな論文ないんだけど
知ってる方いたら教えて下さい



354 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 19:24:59 ID:???
日本の皆保険制度は点数の決め方が

処置数  少   多
     ↓   ↓
単価   高   低

って感じなので、歯科みたいな高罹患率の疾患は点数を抑えられる
処置手技料とは別に消毒手技料をコスト積み上げ式にしないと未来永劫無償労働を強いられる可能性がある


355 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 21:17:53 ID:???
>>345
漏れもそう思う。

356 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 21:55:17 ID:???
>>352>>353
プリオンや芽胞の存在を考えると、薬液くらいじゃなくって、やっぱりできればディスポ、もしくはオートクレーブなどが望ましいと思うよ。

超酸性水だって、実体はキッチンハイター(次亜塩素酸)を水で薄めたようなもんだよ。
滅菌効果を期待するんじゃなく、安くて殺菌作用のある洗浄水程度に考えるべきだと思う。

それ以前に、体液(口腔)を触るときにディスポグローブ・手洗い(普通の)しなかったりとか、基本的な部分の衛生意識が欠如してる香具師いるよね。
(医学的な)清潔・不潔以前に、一般人の患者が見ても「キタナイ」と思うような手技をしてるようじゃ、いくら手を拡げても客が寄り付かんでしょう。

357 :名無しさん@おだいじに:05/03/03 22:53:23 ID:???
そう、まずは今の仕事をしっかりやれ。
話hそれからだ。

358 :けけ:05/03/03 23:39:33 ID:vQIWs5vh
プリ音,画法のそんざい?なんだそれクリーンルーム作って一回一回たーびん
滅菌してるのかな?じゃないといみないよ 患者がみてるところは入り口のガラス
がいつもきれいだったり待合室がほこりひとつおちてなかったり スリッパが
整理されているかとか 口腔内をてらすライトにホコリがついてないか あとは
衛生士、助手の身だしなみ ドク他ーのはくいの汚れみたいなもので衛生面を
はんだんしてるんじゃないの?ディスポは当たり前だと思うけど(?) あと酸性
電解水についての学術論文はかなりあるよ しらべてみてください
インプラントのオペで自家骨採取するのはいいね ばきゅうむのねもとのとこ
にろ過するきかいがついててそれで採取する でも実際はたりないよねprp、pppなんか
いちいち採血しないといけないからめんどうだけどいいとおもうよ



359 :名無しさん@おだいじに:05/03/04 00:13:25 ID:???
>>358
> 滅菌してるのかな?じゃないといみないよ 患者がみてるところは入り口のガラス
> がいつもきれいだったり待合室がほこりひとつおちてなかったり スリッパが
そんなレベルの事を言っているから歯医者は根本からどうしようもないと
言われてしまう。
患者が見てる見てないではなく、清潔、不潔の観点から見ることができるか
どうか、その能力、道徳心が問われているんだよ。


360 :けけ:05/03/04 00:33:23 ID:SMp7iBJg
その能力、道徳心たしかにとわれてるよ みんなある水準のレベルは
あなたにいわれなくてもクリアしてるんだよ あなたの求めるレベルって
どんなものかいってみな!すべて包括した体制じゃなければあなたのいってること
には矛盾がしょうじるとおもいませんか?自己満足、オナニーといっしょだよ

361 :名無しさん@おだいじに:05/03/04 00:36:57 ID:???
前の患者をいじった手を洗わず次の客に接する歯医者、顔掻いた手で口の中に
手をつっこむ等、信じられない歯医者にたくさんめぐりあってきましたが。

362 :名無しさん@おだいじに:05/03/04 00:44:20 ID:???
歯医者にとってはそれで
> みんなある水準のレベルは
> あなたにいわれなくてもクリアしてるんだよ
ということのようだ。
こいつら、最初っから清潔、不潔の概念がなく、
何も分かってないんだよ。


363 :名無しさん@おだいじに:05/03/04 00:48:03 ID:???
>>358
これだからホント、敗者は低レベルって言われるんだよ。
タービン毎回滅菌するのは無理があるだろうけど、できる所だけでもやろうって意識ないのか?
別にクリーンルームじゃなくたって、感染リスクは減らせるだろ。

同じ外来小オペでも、医科と清潔操作のレベルが違いすぎるんだよ。
「不潔」を通り越して、「キタナイ」のレベル。
それとも、そもそも敗者には衛生知識がないのか?

364 :名無しさん@おだいじに:05/03/04 01:01:17 ID:???
>>361
他にも、素手でdenture触ったり、滅菌グローブしてるのにライトの不潔部分触ったり。
ホントに素人が見ても「キタナイ」のレベルが結構いるね。

一部のDQNクリだけならまだしも、大病院の上級者でも平気でそういう事する香具師いるから、本当に敗者全体のレベルを疑いたくなる。

>>362
本当にそう思ってしまう...。
常在菌や雑菌の感染リスクがゼロにできないからって、患者間感染まで起こる危険を野放しにするんだから...
ゼロにできなくても、可能な限り低くするのが医療従事者の当然の義務だろ?
これからの時代、訴えられたら負けるよ。


365 :けけ:05/03/04 01:15:30 ID:SMp7iBJg
だからさできるところだけやろうってんならみんなやってんの でもそのことについて
はなしてるんじゃないの 全か無かそれしかないならなにもしないよってはなしじゃないんだよ
でもあなたのやってる清潔操作?もできるところだけやろう って意識なら他の
レベルのひとがみたら キタナイのレベルかも(笑)

366 :けけ:05/03/04 02:35:58 ID:SMp7iBJg
たけのディープたのんだぞ!!!重でもしんじてるぞ!!

367 :age:05/03/04 20:43:36 ID:k18ffgur
> 前の患者をいじった手を洗わず次の客に接する歯医者、顔掻いた手で口の中に
> 手をつっこむ等、信じられない歯医者にたくさんめぐりあってきましたが。

> 他にも、素手でdenture触ったり、滅菌グローブしてるのにライトの不潔部分
> 触ったり。
> ホントに素人が見ても「キタナイ」のレベルが結構いるね。

こういう歯医者がたくさんいるのに、当の歯医者が、

> 365 :けけ :05/03/04 01:15:30 ID:SMp7iBJg
> だからさできるところだけやろうってんならみんなやってんの

と言ってるんだから、最初っから話になってないようだ。




368 :名無しさん@おだいじに:05/03/04 23:50:58 ID:???
歯医者って不潔なヤシが多いよな。
漏れも、手を洗わず口の中に手を入れる歯医者が嫌で何軒も変わったが、
どこも不潔なヤシばかりで行くところがなくなってしまった。
わざと歯医者離れさせて悪化させガッポリ儲けようとしてるのかと思う
ほどだ。

369 :けけ:05/03/05 00:19:21 ID:A/kS42bM
手の菌より口のなかの菌もほうがきたないんじゃないの 位相差電子顕微鏡
でみせてもらえば?自分のことたなにあげて 敗者をひはんすんなよ
お前の口腔内スピロへータだらけとみた 40年後はぐらぐらの歯にクラスプ
かけたパー車ルデンちゃーですわ! あさってはでぃーぷいんぱくと!

370 :名無しさん@おだいじに:05/03/05 00:26:11 ID:???
>>369
> 手の菌より口のなかの菌もほうがきたないんじゃないの 位相差電子顕微鏡
そう嘯いてその汚い口の中の菌を他人の口の中に平気で入れ込む敗者の
脳ミソが益々信じられん。
こりゃダメぼ。

371 :名無しさん@おだいじに:05/03/05 00:48:57 ID:???
要するに清潔、不潔の概念がないんだよ。
こういうヤシは感染症の患者の口をいじった手でカルテやライトを
触りまくったり、そのまま次の患者を平気で治療する。
患者間感染という概念も想像する知能もない。

372 :けけ:05/03/05 01:38:53 ID:TxdmKfk4
清潔、不潔の概念ってなんでつか?
ち○んぽいじった手で治療されるのとインフルのドクター(マスクつき)
どちらにみてもらいたいの? ファイナルアンサー!!


373 :けけ:05/03/05 01:39:36 ID:TxdmKfk4
清潔、不潔の概念ってなんでつか?
ち○んぽいじった手で治療されるのとインフルのドクター(マスクつき)
どちらにみてもらいたいの? ファイナルアンサー!!


374 :名無しさん@おだいじに:05/03/05 02:34:03 ID:???
誰がテメーらなんぞにみて貰いたいか、ボケッ!

375 :名無しさん@おだいじに:05/03/05 08:20:01 ID:???
やっぱり歯医者って、医者とは違うんだね。
歯医者は敗者でしかないのか。

376 :名無しさん@おだいじに:05/03/05 11:22:53 ID:???
ま、その程度の人間がやってるのかと思うと今更ながらに恐ろしくなる。

377 :名無しさん@おだいじに:05/03/05 12:54:04 ID:???
肩凝り治療やりたい敗者には早速看板を出して貰った方がいいね。
これで見分けがつく。
落ちこぼれ変態ヤブ敗者が淘汰され、まともな歯科医院だけが残る。
目出たし愛でたし。
早速やって貰いたいものだ。

378 :名無しさん@おだいじに:05/03/05 12:55:29 ID:???
まず、言い出しっぺからやれ。

379 :名無しさん@おだいじに:05/03/05 12:56:13 ID:???
もちろん、賛同者もすぐ始めろ。

380 :けけ:05/03/07 00:31:52 ID:/k1awiU1
標ぼ出来ねーよ


381 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 07:51:03 ID:jAEroj7o
衆 - 予算委員会 - 17号 平成17年02月22日
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
政府参考人 (厚生労働省健康局長)  田中 慶司君

中津川委員 渡航歴、パスポート、入管記録なんかは調べたんですか。
 (プライバシーを楯に答えず、数度のやりとり後議長に促されて話す)
田中政府参考人 お答え申し上げます。
 患者さんの診断に必要な情報を集める立場にいる主治医が確認しまして、
専門家から構成されますサーベイランス委員会においてその情報を聴取した
上で、結果を厚生労働省に報告していただいたものでございます。その時点
では、少なくとも、入管記録あるいはパスポートについて直接調査したという
ことはございません。

中津川委員 有力だと。だから、イギリスで感染したんだ、マスコミに載ったじゃないですか。
 今まで国内では、十四頭の牛について肉骨粉を与えたという形跡はないとずっと
答えておりましたが、これは、我々民主党の調査では、非常に疑問がある。
いいですか。八八年、これはこの男性が英国滞在の前年、英国では肉骨粉使用
禁止になりました。それから八九年、同年には、その危険部、脊髄とか脳ですね、
それを国内で食材に使用しちゃいけないよということですが、しかし、危険部位
は肉骨粉に加工されてアメリカや我が日本にもどんどん来ているんです。しかも、
日本は、八〇年代、九〇年代は何一つ狂犬病対策はなかったんですよ。(発言する
者あり)狂牛病ですね。いや、皆さんたちの答弁が変だから、おかしくなってしまった。
 いいですか、これは大事な問題があるんです。変異型ヤコブ病の潜伏期間にいる
日本人がたくさんいるのではないかという不安が今あるんですよ。この不安をどう
やって解消しますか、厚生労働大臣。

 こういうアメリカの、注射をしてホルモンを挿入して、どんどん大きくしていって
、それでアメリカの男の子の乳腺、おっぱいが大きくなってきているとか、
異常な状態が今どんどん出ているという現状、これは御存じですか、農林水産大臣。


382 :まじめに歯科を考える会:05/03/07 12:42:51 ID:???
うちはとにかく口腔内触る前後は必ず塩素で手指消毒している。
頻回に消毒するので大変だが、必要だし、アルコールや逆性石鹸では意味が薄いことも知っているので
入れ歯も口から出しては→消毒→調整→試適→消毒→調整→試適→…という感じで必ず行う
ここを譲るつもりは無いし、歯科医師は自論を通すために非科学的なことをごり押しすべきではない



383 :まじめに歯科を考える会:05/03/07 13:00:58 ID:???
しかし歯周炎があり常時口腔内で出血が検出できるような場合はどうすればよいだろうか?歯医者に来るのはこんな人ばかりだ
口から出した入れ歯を調整するのに塩素またはアルデヒドに毎回1時間漬けるのか?
一日のうちに同じ治療台に患者を座らせるには器具をすべて入れ替えなければならない
これを日常的に行うのは現在の点数ではかなり難しいというのが大学を含めた一般的な見方だ
歯科自体が不採算部門として総合病院の部門から切られるのに通じるところもある
それこそ1日10人でフツクリになれるような点数設定にしないと無理で 不潔な環境で1日100人近くも診ているようなところは立ち入り指導でもする必要がある


384 :まじめに歯科を考える会:05/03/07 14:03:21 ID:???
プリオン病は部位特異性が強く、歯科の観血処置ではウイルスほど問題にならないと思われる
ウイルスも患者自身の免疫に頼っている部分が大きい
真に危ないのは抗体価が上がる前のB肝くらいで、それ以外の慢性感染症は針刺しなどで血液が直接入らなければ通常は感染しない
実際の感染危険性を個別に考える以前に 歯科のスタンダードプリコーションをどのレベルに位置付けるかの意思統一を図るべき
しかし国はこの問題を正面から議論することなく、消毒レベルとコスト負担をなし崩しに初再診マルメにもっていこうとする意図が見える
歯科医師から声をあげて国の姿勢を正させるべき問題である



385 :まじめに歯科を考える会:05/03/07 14:04:43 ID:???
低レベルのところを代表みたいに論って議論しても仕方ないので…
そういうところは議論上は無視してね


386 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 14:11:31 ID:???
国に議論する気があればこんな点数設定にはなっていない
出すもの出さずに中身だけ求めるのは日本の皆保険医療の欠点



387 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 14:30:25 ID:???
>>384
>スタンダードプリコーション

これ大事。
 >>382>>383
はやりすぎだと思うが、ばらつきの多い(衛生レベルの低い)現状は改めないと。
点数に関わらず、歯科医側が訴えられたら負ける可能性がある。
基本的な処置の(コストは上がってるのに)点数が上がらない現状は問題だが...それは別に訴えるべき・若しくは自由診療にすべき。
衛生レベルを下げていいと言う根拠にはならない。

>>383
>立ち入り指導
これも本当に必要だね。



388 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 14:40:12 ID:???
他の生活水準がそこまで変わらないなら、混合許せば歯科治療費もアメリカ並になるだろう
それが本来の姿だろう 消毒レベルにしてもこれ然り
財源を抑えた皆保険のままでは低質医療を広くばら撒く制度として機能してしまう
国は早くこのことを認めて治療費を国際水準に近づけるべし

>>衛生レベルを下げていいと言う根拠にはならない。
まったくその通り しかし皆保険下では保険医の消毒については国が指導とリスク・コスト負担双方に責任を負うべき


389 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 14:47:41 ID:???
上に出てるが、汚染フィブリノゲンの問題も国が認可した薬だったということに最大の問題がある
日本はお墨付き医療を全国でやりますよというコンセンサスで全医療職が働いているんだから
国は歯科医師が守るべきスタンダードプリコーションを具体的に示し、そのコストを正確に計算した上で治療費に反映するべきだ
値段を公的に規制されているんだからけっして個人的に悩む問題ではない
もっともっとはたらきかけよう


390 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 20:18:31 ID:???
清潔、不潔の概念も分らない歯医者にいくら点数を上げても無駄だろう。
清潔な手袋をしたところでカルテやライトや他人に使った機具を平気で
触ったり頭を掻いたりすることだろう。
それよりも、不潔域、清潔域の区別をしっかり理解させ、一度手荒いし
た手も不潔域のものに触れたら不潔と見なし再度手荒いしなければなら
ないことをキモに命じなくてはならない。
手洗いは医療の基本だ。
話はそれが出来てからだ。



391 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 21:02:28 ID:???
やかましいわ、ボケ

392 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 21:06:33 ID:lziPfpUu
,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l   クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事で



393 :名無しさん@おだいじに:05/03/07 21:12:13 ID:???
>>390
その通り。
コスト云々よりまず衛生観念が先だ。
手荒いなどほとんどタダでできる。

394 :名無しさん@おだいじに:05/03/08 20:16:06 ID:e38yUIfU
>>390>>393

歯科のこと分かってない人はしゃべりなさんな
消毒も清潔も十分知ってるよ
知ってて実施できないところも多いのよ
きちんとやれば午前3人午後3人とかになるのよ
どの科なら看護婦と2人のクリニックで1日20人観血処置できるのか 教えてくれるかい?
歯科はそんなことをやらなきゃまともな売上も出ないんだよ
観血処置やらなくても喰っていけるように、実験的にこんなスレもあるんだろう



395 :名無しさん@おだいじに:05/03/08 20:23:19 ID:???
手洗いなんか普通のところはやってるよ
口腔外バキューム置いて粉塵での感染にも気を使ってるよ
不潔域触ったら塩素に触れてから水洗して術野にもどってるよ
本当に大変だよ


396 :名無しさん@おだいじに:05/03/08 20:25:05 ID:???
歯科も観血処置以外のルーチンワーク入れなきゃ絶対だめだ
オペ日作ってその日だけ観血やる それ以外は問診投薬のみ または物理療法のみ



397 :名無しさん@おだいじに:05/03/08 21:09:05 ID:???
>>394
> 消毒も清潔も十分知ってるよ
> 知ってて実施できないところも多いのよ
ほんとに敗者ってバカだね。
何時間も手荒いに時間をかけるかね。
手術用にならともかくセッケンで洗うぐらい1〜2分もかからないよ。
> どの科なら看護婦と2人のクリニックで1日20人観血処置できるのか 教えてくれるかい?
外科でも耳鼻科でも皮膚科でももっとたくさんの患者を清潔に処置しているよ。
> 歯科はそんなことをやらなきゃまともな売上も出ないんだよ
不潔な手で患者を触ったらまともな売り上げが出るってか?
手荒いをしようという感覚を持ち合わせない香具師が何が歯「医者」だ。
あんたらは廃者にしか過ぎん。

398 :名無しさん@おだいじに:05/03/08 22:38:01 ID:???
>>397
同意

399 :名無しさん@おだいじに:05/03/08 23:19:40 ID:???
そういう不潔な敗者は潰れてしかるべき。

400 :けけ:05/03/08 23:55:01 ID:oNzvVvvJ
>>397
お前らなにいってんの?歯科医は処置の優先順位をきめてちゃんと消毒して
るぞ 処置のリスクによってレベルをかえてゆくのはどの科もおなじじゃないの?
医科だって外科処置後のspを無菌室でするのかい?何が清潔に処置してるよだ
歯科だってなもちろん患者のからだを扱わせてもらうのだからちゃんとした
体制はとってるぞ おまえらのいってることは医科も歯科もしらんsfおたく
の空想理論にしかきこえませんがいかがでしょうか?

401 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 00:02:32 ID:???
>>400
清潔操作=無菌じゃないだろうが。
敗者はそんなことも分からんのか...
これで口腔外科を名乗れるんだから、おこがましい。

>>394
知ってて手洗いすらできないなら、敗者は相当ズボラか、自分の事しか考えない近視眼的なDQNだな。
そんなことだから、患者が来なくなるんだよ。

献金でもぎ取った口腔外科は即刻剥奪すべし。

402 :けけ:05/03/09 00:17:32 ID:qmtIWF5D
>>401
清潔=無菌ってあなたがおもいえがいたsf、いやsfxではないのかい?
あんたがっこーそつぎょうしたら世の中すべてきたないものにみえてしまいそうで
しんぱいだ


403 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 00:36:21 ID:???
ま、要するに敗者は手荒いが基本ということすら分かってない訳だ。
言葉では知ったようなセリフを吐いているが、実際の敗者は頭掻いた手
やスリッパ触った手やカルテ触った手で患者の口に手をつっこんだり
している。要するに何も分かってない。
床屋レベル以下だ。
中にはきちんと清潔操作している人もいたが、20軒のうち1軒もない
のではないか。

404 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 00:38:31 ID:???
>>400
> お前らなにいってんの?歯科医は処置の優先順位をきめてちゃんと消毒して
椅子触っった手で人の口に手を入れる香具師が、こんなこと
言ってるわけだから、清潔という概念が分かってないことを
公言しているようなもんだ。

405 :けけ:05/03/09 01:32:42 ID:qmtIWF5D
だれが椅子さわったてで人のくちね手をいれたって?
そもそも清潔の概念って箇条書きにしていってみ?
あんたがさわっているパソコンは不潔の概念の範疇かな(笑)?
ほんとつかれるよ sf君!


406 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 11:50:54 ID:HnnwXPQ9
>>397

だから歯科治療やったことも無く、歯科の点数でおまんま喰ったことないから全然分からないんだよ
少人数スタッフ(2人とか)であれこれやらなくちゃいかんから、この前なぞ多いときは15分の処置の間に8回手洗いが入ったよ
君の計算なら2分×8回=16分だな おい、15分超えたぞWW
 
実際は1回15秒とかしかかけられないんだよ
内訳も書いてやろう 約20分以内にこれだけ手指消毒やってるんだよ
 処置前×1
 義歯のリベース時×1(3操作)
 口腔外調整×4(口から出すたび消毒)
 待ってる別患者へシェーマ使っての保健指導時×1
 別患者検査記載時×1
 途中電話受け×1
 処置後×1
中材からきれいな器材提供してもらって、使ったあと放置してくつろいでる奴は歯科にごちゃごちゃ言うなよ
それかどうせまだ働いたこともないんだろう



407 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:03:24 ID:???
歯科も週のうち4日は診察だけでメシ喰えるようなシステムにしよう

「はい、あーんして」
「ふむふむ」
「少し良くなってるけど炎症がまだありますね」
「○○くん、再検査して、歯石取って、フロモックス出しといて」
「じゃ、また来週来てくださいね」

これでミラー1本で済む
歯科医師のやる外科処置は週一回のみ


408 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:14:47 ID:???
>>405
あんたはちゃんとやってるのか知らないが、全体を見たとき、少なくとも医科に比べれば相当数の不潔敗者がいる事は認めろよ。
患者間感染どころか、トイレ行った後の大腸菌を感染させそうだ。
>>406
はまだ良くやってるほうだろう。ただ、点数を言い訳にするのはやめてくれ。いくら点数が低くても、最低守らなければいけない基準は変わらない。点数は国に働きかけるか、やっていけないなら自由診療にすべきだろう。(個人的には混合診療賛成。)
きちんと説明すれば高くても自由診療を選ぶ患者は結構いるぞ。
そもそも、手洗いにそんなコストは掛からん。8回やったとしても、全てに手術用の手洗いするわけじゃないんだから。

眼科や皮膚科みたいなマイナー医科でも、清潔操作は敗者よりはるかにしっかりしてるぞ。
医科の場合、独り立ちする前に最低でも5年くらいは修行するから、清潔操作は徹底される。現在なら2年間は外科系も必修だから、精神科などの内科系マイナーでも清潔操作は必須だ。

それに対し、歯科は元々の知識レベルも低いし、全体的に飽和状態。修練に必要な指導医のいる施設(大病院)は少ないから、就職にあふれたらロクに修行せずに即開業するしかない。
指導医のいる施設でも、口腔外科を除けば殆ど独りでこなすから、清潔操作みたいな基本の細かい指導は行き届かない。
結果、基本的な衛生管理ができずに開業する敗者が多くなる。

そういう教育システムの問題もあるんでないの?(だからといって言い訳にはならんが。)

観血的手技をやるときに滅菌した手でパソコンや椅子を触っちゃう香具師は実際問題結構いるんだよ。(「あ...まいっか。」なんて言ってるDQNも居たな..)
歯だけならまだいいが、粘膜・消化器(観血手技なら血液も)という感染経路を触ってると言う意識をしっかり持ってほしい。


409 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:20:17 ID:???
耳鼻科のルーチンワークって1処置に何行程あるんだよ?
切開なんぞ1行程だろう?
毎回耳下腺でも切ってるのか?
覗いてみて+洗浄+投薬が殆どだろう

歯科と同じというなら鼓膜形成術や神経ブロックや良性腫瘍摘出ばかり朝から晩まで診てみろよ
1人平均500点でな


410 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:30:14 ID:???
研修や開業医飽和は国策の不十分と業界団体の認識不十分 
衛生管理の研修と実際の費用は保険で充実させるべきだろう
金ない奴もスタンダードプリコーションでは基本ライン満たさないと人権無視
現状では最低限の費用も担保されない程度の点数
保険外にしていいのは患者全員に「マイドリル買えってレベル」から上だけ


411 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:31:51 ID:???
鼓膜形成術が歯科と一緒だってw??
どんな手技だか知ってるのか?

まあ、敗者だから知らなくても無理ないが。それじゃ耳鼻科がかわいそうだ。



412 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:46:18 ID:???
(中 耳)
K300 鼓膜切開術     550点
注 イオントフォレーゼを使用した場合は,45点を加算する。
K301 鼓室開放術     3,260点
K302 上鼓室開放術     4,440点
K303 上鼓室乳突洞開放術     10,100点
K304 乳突洞開放術(アントロトミー)     4,560点
K305 乳突削開術     9,540点
K306 錐体尖端部手術     19,600点
K307 鼓膜癒着症手術     13,100点

これだけ点数ついててえらそうなこと言わないで欲しい
鼓膜切開って麻酔もいらないんじゃないの? 1処置に何分かかるの?
ちなみに歯科は抜髄3根拡大で1時間以上で10行程以上あるとき(これだと処置時間の2割増しくらい手指の再消毒にも時間かかる)でも1000点いきません


413 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:48:11 ID:???
歯医者こそかわいそうだ


414 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:50:28 ID:???
所詮 算定頻度で決まっている根拠の無い点数だ
白内障OPEが増えてくると点数下がったし


415 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 12:56:09 ID:???
>>412
おいおい、>>409は、鼓室形成術といってるだろうが。
形成術と切開術を一緒に語ったら耳鼻科がかわいそうだ。

まあ、敗者だからしかたないが。
無知なんだから、医科を語らないでくれ。

416 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 13:36:34 ID:???
切開が550点だったから例に出しただけだろ
415は鼓膜形成やったことあるのか聞かせてくれ



417 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 13:50:40 ID:???
 鼓膜形成術は耳の後ろの皮下結合組織などを移植して鼓膜の穿孔を行なう、
自家組織の移植術です。したがって、清潔操作が可能な手術室での処置が
必要です
 鼓膜形成術は、以下のような手順です
@ 綿棒につけたポピドンヨード液で外耳道や鼓膜を消毒した後、麻酔液を浸した
   綿球を鼓膜穿孔の辺縁部に密着させ麻酔をします。穿孔が大きな場合などでは、
   外耳道の前壁と後壁にも麻酔
A 移植材料(穿孔の閉鎖に用いる自家組織)採取のため、耳介後部下方(耳の後ろ
   の少し下)に局所麻酔
B 耳介後下部(耳の後ろの少し下の部分)の、耳介から5mmほど後方の部分の皮膚を、
   1〜2cm切開をします。切開した部から鼓膜の穿孔より少し大きめの皮下結合組織を
  採取し、切開部位を縫合
C 鼓膜への麻酔効果がみられたら、移植片が付着しやすいように、鼓膜穿孔の辺縁を
   滑らかな面となるようトリミング処理
D 乾燥してトリミングしておいた移植片を耳毒性のない抗生剤点耳液に軽く浸して
   やわらかくしてから、一旦、鼓室内(鼓膜の奥、つまり鼓膜穿孔の向こう側)に挿入
   してから引き上げ、穿孔縁の内側に全周性に密着 
E 接着が確認できたら、フィブリン糊を穿孔縁に数滴滴下

何が無知だ なら歯科のこと語るんじゃない
いまどき大概のOPEは術式だけなら患者でも簡単に調べられるよ
教科書に載ってない注意する症型や予後の注意事項を教えてくれるのか?
使う器具のお勧めはどのメーカーのどの型番だ?
難治にはどういったケースが多いんだ?
予後はどれくらいだ?
まさか縫合糸の番数さえ覚えてないんじゃないだろうな?

ただの知ったかぶりか
とりあえず自分が鼓膜形成年何例やってるか書いてから人のこと無知とか書けよ


418 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 14:13:23 ID:???
 鼓膜形成術 17200点

なんだこの差は
術式から判断すると所要時間は3根抜髄や根切と同じか多少長いくらいだろう
歯科でも清潔操作徹底して点数も同じくらいか少し低いくらいにするべきだな



419 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 14:18:19 ID:???
ん? 鼓室形成術 32900点 か?
すごいな 粒歯科の3日分の売上だよ


420 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 14:20:19 ID:???
真性粒歯科なら一週間分の売上だな



421 :けけ:05/03/09 14:45:08 ID:6lh4aJoU
ふーんなんか簡単そうだな 上顎のソケットリフトなんかは上顎洞に穿孔
しないよう注意しながらさらにフィクスチャーの位置が将来生物学的幅径
を侵襲しない位置(まあ正確には将来のアバットメントとのジョイントの位置
と最終補綴の形態)まで埋入するんよ そんでもって口腔内は初期治療後
だって細菌うようよなんだから そんな細菌が患者から採血したppp、prp
なんぞつかおうものならもっとリスクは高くなるんよ(いまでは必須)そんな
ことなので歯科も消毒なんか完璧にわかてないとまずいんだなーこれが
バツ髄だって感染したら終わりなわけで(全国の歯科医師のみなさんバツ髄根菅
はもともと感染してるってことはいわないでね)そんなことで歯科もたいへんですわ
 

422 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 14:48:07 ID:???
存分に医科を語ろう
プロ市民でも語ってるんだから
バチは当たらん


423 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 17:54:02 ID:???
>>417
コピペ御苦労さん。
素人が良く調べたね。
しかし経外耳道はまだ比較的簡単(低侵襲)な術式だぞ。適応も限られるのだが...。まあ、鼓膜形成術は歯科とは比べ物にならない事は解っただろ。

>>418
>術式から判断すると
アホか?
所詮敗者だから、素人向けページ読んだだけで、どれだけ難しいか・何に気をつけなきゃならんか解らないだろうな。
見たことも勉強したこともないなら勝手に判断するなよ。

敗者は医科については素人と一緒。せいぜいパラメディカル。
医師に歯科を語る資格はあるが、敗者に医科を語る資格はない。

>>419
鼓室形成術はさらに難しい。誰でもできるわけではなく、職人芸の域だから、高くて当然。
達人だと数時間もかからず終わらせてしまうが。
普通は半日〜1日掛かってもおかしくない。二度に分ける事もあるしね。
耳鼻科って言って粒栗を想像する人多そうだが、耳科はマイクロサージャリーの域なんだよ。
耳科の達人の器用さは歯科の比じゃない。


424 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 19:09:15 ID:???
>>まあ、鼓膜形成術は歯科とは比べ物にならない事は解っただろ。

なんのこっちゃ
おまえはやったことあるんかい

>>医師に歯科を語る資格はあるが、敗者に医科を語る資格はない。

どういううぬぼれだ 歯科処置できないのにどう語る?
自分に都合よく拡大解釈するな
そんなんでこのスレのことつべこべ言えるか

>>耳科の達人の器用さは歯科の比じゃない。

あほか 歯科処置やったこと無い奴がどう比較するんだ
うぬぼれるな

>>敗者は医科については素人と一緒。せいぜいパラメディカル。

へいへい  ところであなたのすっばらしい専門はなんですかね


425 :けけ:05/03/09 19:18:15 ID:dTxz8VC0
>>423
心臓外科の達人の器用さは耳鼻科の比じゃない。っていつもいわれてるの?
ふうーんそれで弱いものいじめか?あんたに歯科を語る資格はあるだろうけど
せいぜい歯科大生レベルだろうなきっと

426 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 19:20:26 ID:???
耳鼻だって人間がやるんだから上手い奴も下手な奴もいるだろう
十把一絡げにすごいって言えるなんて実は大したことないのかっていう印象をもってしまうよ

そのままじゃ話に説得力が無いからさ 
一方でえらい手術やって患者にとっちめられた例もあげてくれよ
それとも耳鼻科史始まってこのかたそういうケースは一件もなかったんですか?

人をさげすんだ口調だけ一人前だけどそんなんじゃ患者相手でも説明と同意は苦手でしょ?


427 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 19:34:09 ID:???
それはともかく、実際の敗者には清潔も不潔も分らん香具師ばかり
であることは周知の事実だ。
知らないのは敗者だけのようだ。
(概念も思考能力もないから自分の不潔なことが分かってない)
トイレから出てきてスリッパを触って者を食べようとした香具師に
手を洗うよう言ったら、もうトイレで洗いましたからと平然と答えた
香具師、実は敗者だったんだろうと思う。

428 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 19:35:59 ID:???
>>しかし経外耳道はまだ比較的簡単(低侵襲)な術式だぞ。適応も限られるのだが...。

だから、あなたは年何件やってるの?
もしくは介助に何件ついてるの?
経外耳道以外でどこからアプローチするの? 
歯科医師が耳鼻科の術式マニュアル見る以上の知識は詰まってるんでしょう
別におれは歯科治療以外しねんだけど、どんな分野でも医学書コーナーでの立ち読みが趣味なんでこんど読んどくわ

それで判断させてもらうわ
もし教科書だけの耳学問で説教たれてるなら歯科が耳鼻語るのとそう変わらんね
いしゃなのでえらいって言ってるだけね


429 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 19:38:10 ID:???
>>405
> あんたがさわっているパソコンは不潔の概念の範疇かな(笑)?
この程度の脳ミソだから、汚い手でも手荒いしようしないんだろうな。

430 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 19:43:21 ID:???
清潔、不潔の概念があり、診療上区分が出来ていれば、患者1人で最初一回の
手荒いも可能だろう(しっかり区分できていればだが)。
しかし実際は、不潔清潔もごちゃごちゃで手洗いもしていない。
間違って不潔にすることもあるだろうが、せめてその時は手を洗えと言って
いるんだが、点数が安いからなど、話のすり替えに過ぎん。
ヤクザの開き直りと同じだ。

431 :けけ:05/03/09 20:00:16 ID:dTxz8VC0
手洗い=10点 トイレ後手洗い加算=50点 食事後手洗い加算=20点
おっと空想科学に脳ミソがシフトするところだったぜ うー汚物は消毒だ あべしー

432 :けけ:05/03/09 20:06:05 ID:dTxz8VC0
>>429
4月からパソコン後手洗い加算10点が加わります。 この程度の脳ミソって
かにミソ(ズワイ)よりうまいの?

433 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 20:07:27 ID:???
>>430

なんだ 耳鼻の説明をもっとこってりやってくれるんじゃなかったのか

そんなことはすでにやっているし
やってないとこにはいかないこと
それとももっと各方面に申し出る?



434 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 21:14:20 ID:???
>>433
> やってないとこにはいかないこと
それが良い。
いくら言っても知能が足りん廃者には通じない。
素人にあそこはどうだ?と聞いても答えようがないだろうが、
あそこはきちんと手を洗ってるか?と聞けば答えやすいだろう。
勿論、手洗いは最低限の基本であって手荒いさえしてれば良い訳
ではない。しかし、手荒いのような基本さえ出来んとこではそれ
以外も同様ヤブだとはっきり言える。

435 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 21:15:29 ID:???
それにしても歯医者が医者ではないことがよく分るスレではあった。

436 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 21:17:14 ID:???
>>430
> ヤクザの開き直りと同じだ。
歯医者=ヤクザ
これは常識ですが。

437 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 21:26:07 ID:???
>>424
何度も既出だと思うが、医師は歯科処置できるぞ。(原則として補綴・充填はナシだが。)
衛生については言うまでもない。
歯科は医科領域に手を出したらタイーホ

>>425
心外に器用さが要求されると思ってるのか?まあ、皆無では困るが。
心外に要求されるのは、ミスが許されないと言う意味では、むしろ正確さだよ。
器用さを要求されるのは脳外・眼科・形成・耳科みたいなマイクロサージャリーを必要とするところ。

まあ、知らないのは仕方ないんだが。
医科については素人なんだから、学んでもないことを偉そうに語らないでくれ。

>>428
>経外耳道以外でどこからアプローチするの?

呆れたもんだ。
ちょっと中耳の構造を知ってれば経外耳道のアプローチに限界があることは解りそうなもんだが...。
小学校理科レベルの知識もないのか。
まあ、立ち読みで自分の無知を恥じてくれ。


438 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 21:34:43 ID:???
敗者の知能は小学生より劣るのも多いから仕方がないかも知れん。

439 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 21:35:21 ID:???
>>428
分かりやすく言うと、あなたの「経外耳道以外でどこからアプローチするの?」
と言う質問は、盲腸(虫垂炎)の手術をするのに
「内視鏡以外でどうやってアプローチするの?」と言ってるようなもんだ。
これなら分かるよね?
知らない・学んでもいないことを偉そうに語るのは恥ずかしいぞ。

440 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 22:34:14 ID:???
>>敗者の知能は小学生より劣るのも多いから仕方がないかも知れん。

これが社会常識のある医者の発言として書き込まれた台詞なら、まだ鹿のがマシ
カッコいいと思ってアチョーって繰り出してるわけ? 2CHらしいけど

>>439

答えるのか答えないのかハッキリしてくれ
どこからどこへどの深さで切開線を入れ、何と何をよけて何を目印にどういう形で視野を確保して…
知ってるんでしょ? こちとら詳しい術式はもともと習ってないので、偉そうにもしないし恥ずかしくも無い
逆にあなたは知ってて当然やれて当然の医師なので威張ってるんでしょう?
間違いの無いように詳細に記載して下さい 人を馬鹿にする前に


441 :けけ:05/03/09 22:42:09 ID:dTxz8VC0
>>437
あなたも歯科の総合学術誌を立ち読みしてみれば?たぶん言葉の意味わかんないと
おもうけどさ 歯科ってさ大学で学んだことって(口外、麻酔,矯正)以外は
材料が日進月歩、いやいや分進秒歩のいきおいでしんぽしてるんだよ ブラックのかどう
なんていまはこんぽじっとでおわりなんよ 診断用わっクスアップ 生物学的幅径を
考慮した補綴、咬合こうけい、インプラント、樹脂含浸層、歯牙移動ちょっと
あんたらにはむりだよ 埋フクだってたぶんむりだよ時間かければできるとおもうけど
そのまえにあんたのスキルに患者がギブアップだよ まあうちの診療所だったら
あんたが医師でも便所掃除か土曜日の競馬の馬券買いにいってもらうくらいかな
たまには招待切除、外傷ぐらいだったらできるかな?(笑)あそのまえに医療
面接のべんきょうもしてもらいますよ 消毒の知識の前に(笑)


442 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 22:45:31 ID:???
医者医学生を騙って歯科医叩きしてるのも多そうなので、ある程度の術者しか分からない内容の要点をどんどん書き込んでもらいましょう
じゃないと叩き方を真似た素人学生に馬鹿にされる可能性もあるからね



443 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 22:53:39 ID:???
この板に書き込む歯科医師は簡単には折れないように
ここは結構ド素人も多いので、失礼なカキコには詳しい質問で相手をどんどん試すこと
日常的にやってる医者なら殆どの質問に即答できるはずだから、口先だけの奴はすぐわかる



444 :けけ:05/03/09 22:58:00 ID:dTxz8VC0
じゃーいくよ(笑) ナイトホワイトエクセル3ターボってシグマよりいいよ
日本じゃ認可されてないけどオーバーナイトで3日でほとんどa-1
しみないしgoodです あと模型に湯だまりってひつようなんですかだれかたのむ
からおしえてー

445 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 23:05:07 ID:???
>>444

聞くのは歯科以外の分野にしとけば?
それは他科には分からんだろう 
あ わざとか?



446 :けけ:05/03/09 23:08:12 ID:dTxz8VC0
ごめんね


447 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 23:49:21 ID:???
コイシらホントの低能だね。
普通、お医者さんは難しいことを分かりやすく説明してくれるが、
脳たりんは実は内容がないことをわざわざ分りにくく言う。
バカほど簡単なことすら分かりやすく言えない。

448 :名無しさん@おだいじに:05/03/09 23:52:55 ID:???
おまけにケツ掻いた手でメシ食ってキッタネーと言われても、
さっき手を洗ったからいいよ、そーゆーテメーの手は滅菌消毒
でもしてるのかと、訳のわからんことを言い出す。

449 :名無しさん@おだいじに:05/03/10 00:08:15 ID:???
>>441
材料が変わってもやってることは30年前から変わらんと近所の歯医者さん
言ってたよ。

450 :名無しさん@おだいじに:05/03/10 00:10:29 ID:???
おまけにワンパターンだってね。

451 :けけ:05/03/10 00:11:21 ID:vWp7m/YZ
>>448
手の滅菌てどうやってするんですか?脳タリンなのでおしえてください

452 :けけ:05/03/10 00:13:30 ID:vWp7m/YZ
>>449
その歯医者さんは終わってるよ あべし!

453 :名無しさん@おだいじに:05/03/10 00:31:11 ID:???
モマイもなー

454 :名無しさん@おだいじに:05/03/10 00:31:52 ID:???
つか、モマイが一番だな〜

455 :けけ:05/03/10 00:38:39 ID:vWp7m/YZ
>>449
今はねデンティンボンティングとカリオロジーの普及によって歯冠修復治療
は、それいぜんとは一線を画したといっても過言じゃないんだよ ようはリスク
となる人為的な処置の必然性はカリオロジーによって減少し、万一歯質の切削
をおこなってしまい人為的に創面を形成してもね確実なシステムによって、そこで
急激に増加するはずのう蝕再発のリスクをコントロールできるようになったんよ
でもね、古い歯科医師や、診療に関して社会的な枠組みや習慣にとらわれてる
人やちはここ数年で激変した治療をなかなかみずからの診療にとりいれようと
しないわけよ!

456 :けけ:05/03/10 00:46:21 ID:vWp7m/YZ
>>453
高松宮記念の予想おしえて?やっぱボーラーかな
>>454
皐月賞はディープインパクトだよね?ストーミーカフェ差せるかな?
おしえてちょ!

457 :けけ:05/03/10 01:08:19 ID:vWp7m/YZ
ここって素人学生さんがかきこむところですか?なんか臨床的な
話題はないようですが・・・・

458 :けけ:05/03/10 01:15:31 ID:vWp7m/YZ
じゃあ手洗いの話でもどうですか?(笑)

459 :名無しさん@おだいじに:05/03/10 22:01:58 ID:???
>>440
古典的な耳介後部からの進入だよ。
かりそめにも顎顔面外科を(かなり拡大解釈だが)名乗るなら、これがいかに危険な手技かわかるでしょ?

460 :けけ:05/03/10 22:28:04 ID:pvZT+kcX
おいおいお前らインレー形成がいかに危険かわかるかい?


461 :けけ:05/03/11 00:29:40 ID:s2IcYVMi
>>459そんなの楽勝だな!歯科のほうがもっとむずかしいぞ!お前の難しい
なんて100回やったら簡単になるとおもうぞ!歯科で抜髄の練習だな!
抜髄は奥が深いよ歯きりイって!なめたらい関与!

462 :けけ:05/03/11 00:45:20 ID:s2IcYVMi
そんなおれはB級歯科医師か!


463 :名無しさん@おだいじに:05/03/12 16:09:03 ID:Gwy+DHbT
>>459

お 混じれ酢だ サンクス
確かに難しそうだね
通常クリレベルで算定する点数ではないってことでおけ?
経外耳道以外のアプローチを日常的に出来る耳鼻科クリは大体全体の何%くらいあるの?
ついでに教えてもらえると助かる


464 :名無しさん@おだいじに:05/03/12 22:59:29 ID:???
>>463
> 経外耳道以外のアプローチを日常的に出来る耳鼻科クリは大体全体の何%くらいあるの?
おれ、敗者でも痔尾階でもない門外漢だが、日本語読めればそんな文脈無視の
質問出て来ないと思うぞ、ふつー

465 :名無しさん@おだいじに:05/03/12 23:01:53 ID:???
>>463
文脈蒸しどころか、意味が分かってないようですね。
>>439 をもう一度よく読んでごらん。

466 :名無しさん@おだいじに:05/03/12 23:47:48 ID:BqaJuwIJ
>>464-465

なるほど 妙なやり取りになってたな
経外耳道以外のアプローチの方が通法って意味ね
これは鼓室形成がという意味か?

鼓膜形成の方は経外耳道が普通?


467 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 00:17:11 ID:???
>>466
だからね、何も知らん上に理解する知能もないんだから、もうやめたら?
恥の上塗りだよ。

468 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 00:19:41 ID:???
つか、どうせネットか入門書見ながら言葉を並べて質問らしくしてる
だけだろうから、答える方もバカバカしいと思うよ。

469 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 00:24:49 ID:tTr2vjR0
>>467

君らは間違えたら恥だろうがおれらは別にW 
君も大しては知らないんだろ?
中身の少ないことを長〜く「Aであるといえなくもないこともない」みたいな文面でよく引っ張ってるし
威張るんならもっと分りやすくぺらぺらと大量に知識を披露してくれたまえ
間違いを書いて突っ込まれないようにと用心が見え見えですよ


470 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 00:40:55 ID:GwNT882t
少なくとも一回でも鼓膜貼ったことのある奴が書いてるのかどうかもいまんとこあやしい
説明の裏に自信が感じられないんだよな
おれが患者なら転医するよ

それかまだ学生なんだろ?


471 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 02:25:21 ID:???
敗者さんとお医者様ではお話が噛み合ってないようで。

472 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 02:27:28 ID:???
それにしても、敗者様って、人にものを教えてもらおうというのに
ヤクザみたいな口の聞き様ですね。
敗者にはヤクザみたいなのが多いと聞いたけど本当のようですね。

473 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 02:36:06 ID:???
>>470
> 少なくとも一回でも鼓膜貼ったことのある奴が書いてるのかどうかもいまんとこあやしい
素人で、済みません。
鼓膜を貼ったって、どういう意味でしょうか?
よろしければお教え頂きたいのですが。

474 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 19:37:21 ID:???
>>473
心臓を「コル」と言うと思ってた香具師だから聞いても無駄かと。

475 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 21:20:14 ID:V9h7y2e8
相変わらずくだらん煽りばかりだな
ろくな知識も無いのに威張るなよ
教えてもらおうってんじゃなく、オマイらが試されてるんだろうが
厨房でも書ける煽りじゃなく感心されるような文でも書けんのかね
聞きかじり看護師でももう少しマシな講釈たれるだろう


476 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 21:35:03 ID:???
>>475
どちらさまに向けてのご発言?

477 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 21:56:48 ID:???
>>475
>>470 = >>469 = >>466 = >>463 = >>428 あてでしょう、どう考えても。」

478 :名無しさん@おだいじに:05/03/13 23:08:47 ID:???
>>473
> 鼓膜を貼ったって、どういう意味でしょうか?
肩にシップを貼った場合、シップ貼ったとは言いますが、肩貼ったとは言いません。
従って、鼓膜貼ったとは、鼓膜に何かを貼ったのではなく、鼓膜を何かに貼ったと
いう意味でしょう。例えば移植とか再生医療とか。そんなことを耳鼻科の診療で日常
的にやってるかどうかは知りませんが、何せ、敗者さんが聞きかじりの言葉を使った
だけのことですから深く追求しても無駄なことです。

479 :けけ:05/03/14 01:27:43 ID:cMvxVgtb
>>478
鼓膜貼るってただはるだけだよ お医者さんよくやってるよ!一番はって
効果あるのは魚の目にはるのがいいっていってたよ!全国の医者のみなさん
他に貼るといい場所があったらおしえてね!!日本では認可されてないので
使用は自己責任でね!ぼくのおすすめは高松宮記念にメイショウボーラ単
勝にはるのがよいとおもいます これマジ熱いよ!!

480 :名無しさん@おだいじに:05/03/14 13:31:23 ID:???
聞きかじりの配車に言い負かされてるな
ここのあおりは底の浅いニセ医者ばかりかW


481 :名無しさん@おだいじに:05/03/14 13:39:36 ID:???
何一つ答えられないのに配車バカにしてもね
 言葉尻しか捉えられんニセモノばかり
社会人なら普通口にしないような悪態をつくだけのニセ医者


482 :名無しさん@おだいじに:05/03/14 13:47:53 ID:sIxdf1eR
貼るって何だって? 
しょぼい突っ込みだのう 
日本語を検定してくれるのか? いらんいらんWW



483 :名無しさん@おだいじに:05/03/14 13:50:36 ID:???
ここの医者モドキは配車を馬鹿にする以前に、自らの医者としてのクオリティーを示す発言が何もないなぁ
つまりど素人のあおりと同じ プロ市民以下の能力しかないということで
たぶん浪人生が憂さ晴らしに来てるんだね
配車の先生方は気にすることないですよ


484 :名無しさん@おだいじに:05/03/14 18:42:35 ID:???
なんか荒れてるな。
荒しが目的じゃないんで、いちおう、混じれ酢。

>>470>>482
「貼る」は、日本語的に明らかな間違いだけど、もしかしたら「貼る」じゃなくて、「張る」と言いたいのかな?
でも、「張る」もちょっと違うかな。
学んだ事ないと分からないだろうけど、人工鼓膜って言うのは鼓膜として機能しないんだな。実は。
だから、手術で鼓膜を張る事はできないんだ。

それに「鼓膜を張る」って簡単にいっても、外耳道から”接着剤ペタ”で終わり、みたいな簡単なものじゃないんだよ。
それだけで済むのは、外力で開いた小さな穿孔とかだね。基礎疾患や部位・大きさによっては耳介後部からの進入や他の処置はもちろん、鼓室形成が必要な事も多い。(鼓膜形成も広義の鼓室形成だが。)
そうすると、わずか数mm大の耳小骨を切削加工したり、0.1mmの鼓膜を二枚に分けたり、という時計職人真っ青のマイクロサージャリーになる。
そもそも、外耳道からの処置で済まない症例の場合、古典的な耳介後部からの進入では一発で中耳に到達するだけでもかなりの熟練が必要。
もちろん、解剖的に重要な部位だからミスは許されないし。日を改めて再手術の事もある。

まあ、ここで耳鼻についてあまり細かい事言ってもしょうがないんだが。
医師が歯科を論ずる場合は、一通り学び・理解した上で、有資格者として発言してる。
それに対し、歯科医が医科を論ずる場合は基本的に、学んでない・無資格=聞きかじりの素人・厨房と同レベルで発言してるという事。

本題の肩凝りにしても、それだけの差があるんだよ......

485 :名無しさん@おだいじに:05/03/15 22:50:06 ID:???
歯科「医師」と名がついてしまったから変な錯覚しているヤシがいるが、
歯科修復師という名だったら錯覚起こさなかったんだろうなと思う。

486 :けけ:05/03/16 02:42:03 ID:NdiAc1WK
歯医者が医科領域の知識がたりないのはよくわかりました
で、医師が歯科領域のことでどれだけの知識があるのかな
歯科医師は医科のこと語る資格がないっていってたけど、医師
はどうなのさ、医師も歯科領域について語ってみてよ 

487 :けけ:05/03/16 02:47:17 ID:NdiAc1WK
んー歯科の専門のことはわからないだろうからひとまず歯周病菌が
糖尿病や心筋梗塞のリスクディレクターになるのかならないのか
おしえてください


488 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 04:09:46 ID:???
足りないじゃなくて、無いんだよ。
医師に歯科の専門知識は足りないかもしれないが、歯科医に医科の知識は元々無い。

つーか、歯周病とDM,MIの関係なんて、米学会がキャンペーン打って新聞にも出てなかったか?

489 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 08:13:01 ID:???
知識の充不足は個人間の程度差、知識の有無は絶対的な差。
医学部では口腔外科も必修でその中で歯科も学ぶ。
歯学部では整形、精神科、その他医学の専門科目は必修では
ない。
医師に歯科の知識が敗者より少ないことはあるかもしらんが、
敗者に医学の知識は最初から無い。
敗者に禁止管財も甲府安斉も出す権利はない。


490 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 19:42:48 ID:???
習った教科書には両方載ってるよ>筋弛緩>抗不安



491 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 19:44:37 ID:???
>>489
その通り。
歯科で医学は必修じゃないが、医学部で口腔外科教えない所は殆どないだろうな。診療域の一つだから。
国試での出題は少ないが、内部試験で歯科国試レベル以上の出題する大学もあるし。

俺も最初は歯科なんて診ないから...と思ってたけど、病理的な事は役に立った。顎口腔外科に関しては既習事項ばかりで釈迦に説法って感じだったが。
結果的に顎口腔外科・抜歯はもちろん、補綴・充填・インプラントや矯正なんかも一通り分かるようになったし。
もちろん、すぐ歯科診療できると言う意味ではなく、専門外マイナー科として十分な知識が身に付いたと言うことだが。

医師にはせいぜい研修1〜2年と学科試験で歯科(開業・標榜)免許与えていいと思うよ。まあ、必要ない(ほとんど医師免許でできるし、ペイしない)から誰も取らないだろうけど...。

>>499
口腔以外の事が教科書に載ってるからとか、関連があるから歯科も肩凝り治療OK,って言う理論なら、医師なんてそのままで歯科は全てOKだな。

492 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 20:35:14 ID:???
>>485
そう思う。
理容師や美容師と同じく「歯容師」とかいう名前だったらとんだ勘違いするバカも
出てこなかったのでは。
理・美容師も髪科医師とかいう名前だったらきっと似たようなことを言い出すんだろうな。

493 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 21:56:31 ID:MXfJ3k8k
489はちょっとおかしいので相手にしないように



494 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:01:49 ID:???
>>491-492

勝手なこと言うなって
歯科領域で一部制限されてることがよほど心外らしいな
医師資格は万能じゃないんだよ


495 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:04:38 ID:???
どうせ自己レスだろう
相手にしないように
万能医師幻想に酔っているようです



496 :けけ:05/03/16 22:06:51 ID:En52WUo/
>>491
外科,補綴、インプラント、矯正???医師には無理だってぜったい
そんなにかんたんなことじゃないから 抜歯はできてもあんたら医師
にやられたらショックおこして死ぬよその時の処置もあんたら学生医師
には無理だからね マニュアルどうりじゃ急救蘇生はなりたたないからね


497 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:07:17 ID:???
歯医者は歯科の医師だもんね
何が歯科疾患か 
それに必要な治療はなにか 
必要なら法的にはどんな処置でも出来るもんね
(エビは追求しなきゃならんだろうが、根拠無く処置できないのは医者も同じ)



498 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:09:18 ID:???
>>496

た〜しか〜に W

499 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:11:30 ID:???
敗者さん、お疲れさん

500 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:13:19 ID:???
医師は抜歯も口腔疾患も歯自体の治療以外、法的にも治療は可能。
しかし、やろうとも思わない。
しかし、敗者は法的にもしてはいけないこともしようとしている。
これが論点だ。
間違ってはいけないね。

501 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:14:59 ID:???
歯科病名も付けられないのに歯科を分ったつもりになってる医者モドキがいるのはここですか?


502 :けけ:05/03/16 22:15:09 ID:En52WUo/
>>499
ほんと疲れるよ 学生医師は


503 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:17:00 ID:???


自分の専門では一線に立てない奴が匿名でストレス発散に来てるんだろ


504 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:18:21 ID:???
えーとね、医者は別に歯の治療などしようとも歯科病名もつけようとも
思わない。歯科治療もできるとは思わないししようとも思わない。
ただ、法的に歯自体の治療以外は治療することが可能ではある。
しかし、敗者は法的にも知識的にも無理なことをやりたがっている。
これが問題だと言っているのだよ。
無知程恐ろしいものはない。
無知だからこそ恐ろしさも知らない。

505 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:19:27 ID:???
昔は歯科医=歯科(口中科)の医師だったが、
資格が切り離された今は、敗者=歯科医師≠医師

>>497
法的になんでもOKって...根拠示してみろよw
診療域を外れればその時点で医師法違反だが。

やっぱり、敗者には医師コンプレックスが多いんだな...


506 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:19:48 ID:???
>>503
それを言うならあなたこそ歯の治療を一緒懸命にやっていれば?

507 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:20:01 ID:???
ちかしい医師等は尊敬しているが、ここで敗者と書かれると腹が立つのでこのスレではあえて溢死と書かせてもらおうWW



508 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:21:14 ID:???
歯科領域の疾病構造も流動的だということですよ



509 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:22:28 ID:???
>>508
勝手なことを言ってますね。

510 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:23:53 ID:???
例えば虫歯も歯周病もきっちり定期管理を行っていて、且つじわりじわりと悪化していく症例が確かに存在する


511 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:25:21 ID:???
>>496
> そんなにかんたんなことじゃないから 抜歯はできてもあんたら医師
> にやられたらショックおこして死ぬよその時の処置もあんたら学生医師
あんたこそ患者さんショック起こして処置もできず死んでしまうよ。

512 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:26:26 ID:???
>>504
大体正しいが、医師は歯自体の治療もできるよ。
できないのは、補綴・充填のみ。
それも、敗者が口腔外触れるって論理の下でなら、制限ナシだね。「医科疾患だ」って言えばいいんだから。
実際に、歯科治療しても無罪になった医師がいたね。(たぶん、歯科医師法違反で融剤の例はないはず。)
逆に、医師法違反で捕まった歯科医はいるね。

敗者は、法的根拠もないのに、「歯科に関係してればOK」って妄想してるんだよな。
そう言ってるのは歯科医だけで、実際には何の根拠もないのに。


513 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:26:35 ID:???
ストレスファクターの関与を否定できる疾患なぞもう存在しないことも分ってきた
どの程度のエビが立つかは他の因子を除外した研究ができるかどうかで、関与自体は確実に存在する



514 :けけ:05/03/16 22:28:24 ID:En52WUo/
>>507
苦楽聖遺志でいいとおもうよ


515 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:28:27 ID:???
よほど無茶しなきゃ医師法違反にはならん 噛みあわせでアレルギーが治るとかな WW



516 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:29:38 ID:???
チンピラみたいな敗者が滅茶苦茶言ってるスレだな

517 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:30:51 ID:???
敗者ほどバカで信用できん職業はないことがよくわかるね。

518 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:42:50 ID:???
医者自身は医師法違反にはならんが業務上過失傷害や致死で捕まった奴は大勢いる



519 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:44:55 ID:???
516-517はいつものニセです
相手にしないよう



520 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:46:12 ID:???
ストレスファクターで唾液の粘張度も変わるんですよ
交感神経優位で機能亢進するのは?
ニセ医者じゃなきゃ知ってるでしょう?



521 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:51:20 ID:???
敗者が一所懸命無知と低能加減をさらけ出してるスレのようで。

522 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:52:00 ID:???

チックまでいかない人がどうやってストレス発散してるか知ってる?


523 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:52:58 ID:???
>>518
歯医者は人数の割にハレンチ罪でつかまるヤシが多いね。

524 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:53:39 ID:???
>>522
あんたのように2chか?

525 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:55:00 ID:???
521はニセまたは落ちこぼれ5浪3留生なので相手にしないように
国試に受かる自信がないので家業のパチンコ屋を継ぐそうです



526 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:57:57 ID:???

肩こりかどうか知らんが首肩の硬結が多いかったり伸展の悪い人はぺリオの手入れしてても動揺度が悪化していく傾向がある
職業的(重労働なんか)や性情的(強迫性障害なぞ)なファクターの可能性はかなりある
非炎症性では歯磨き以外での生活改善の意味は大きいぞ
肩もみもやって改善するならやればいいかも


527 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 22:59:24 ID:???
死ねや馬鹿ども


528 :名無しさん@おだいじに:05/03/16 23:03:11 ID:???
いつまでやってんだ馬鹿ども

529 :けけ:05/03/17 00:11:55 ID:1bn9dxc9
>>526
咬合生理学理論がわかってないんじゃないのあなたみたいな歯科医師が
適当なことをかきこむから敗者ってばかにされるんだよ どうして非炎症性
の歯周炎がおきるか考えたことがありますか? どうしてかってきいてるんだよ


530 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 19:24:09 ID:???
けけはどういう説明するのかな>手入れしてもP悪化



531 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 19:39:39 ID:r2CH1mgs
現代の咬合理論がそもそも病態から乖離した模型遊びだという説もあるが


532 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 21:46:24 ID:xZHu/92X
それが事実なら咬合調整なんかほんと楽になるな。
開業医で衛生士がセットするときのように
「それでは入れますね〜噛んで下さい〜高いですか?〜(咬合紙を)カチカチ噛んで」
で印記部分を削るだけの単純作業で済むようになる。
あの頭を悩ますような複雑怪奇な咬合理論は何だったんだということになる。

533 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 22:02:31 ID:6yflh+QM
咬合と生理を一直線で結ぼうとすると無理がある
過去に補綴屋が語ってた交合生理学はそんなのバッカだ


534 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 22:04:27 ID:???
「3で誘導してください」・・・まさかなW 

たとえグループファンクションでカロ浅めに設定しても起こるものは起こる 起こらんときは起こらん
今までの治療はその辺の考察が大工的すぎた
当然最良のかみ合わせは常に研究せにゃならんだろうが
その他の要素をないがしろにしていいわけではない



535 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 22:07:50 ID:???
残存歯合計したトータルの垂直耐力が閉口筋から日常的に受ける負荷を下回ってれば咬合性外傷が進展するのはあたりまえじゃ
基礎疾患NP メンテNP でも進行するんだから プラーク多けりゃなおのこと
咬合生理学なんつーオオゲサなもんでもなかろう
細菌が歯科疾患の原因なんて幼稚園児でも知ってるんだから歯医者様は時代の一歩先を考察する見識が必要だわさ


536 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 22:12:05 ID:???
なかなかいいムードだな



537 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 22:15:27 ID:???
>>532
口の中だけで論ずる万人にあてはまる咬合理論なんぞ最初から存在しなかったっていうことだろ



538 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 22:20:10 ID:???
そこでしか勝負できないようなイメージを他職種から植えつけられていただけの話
(このスレの鹿タタキ溢死のように)
もっと大事なものも他にあるのに


539 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 22:21:29 ID:???
昔は細菌が人体を傷めるイメージだったが
成熟社会では 細菌(病因) 宿主 環境 時間 の4ファクターのうち真ん中の2つの比重が増してきた
他の慢性疾患でも言われてることが歯科でも指摘されはじめただけのことだろー



540 :age:05/03/17 22:44:32 ID:m/ubLeil
最初から咬合「理論」ってほどでもなかっただろう。

541 :けけ:05/03/17 22:46:36 ID:RKtMcOtr
>>535
だめだな 覚醒時と睡眠時にわけて生理を考えないとだめですよ
オルソファンクションのときの歯牙が受ける咬合力なんてたいしたことないんだから
>>531
咬合生理学理論だよ咬合理論じゃないってば
>>534
いい線いってます なぜそうなるのか考えたことある?

542 :けけ:05/03/17 22:49:44 ID:RKtMcOtr
>>539
ほぼ正解

543 :名無しさん@おだいじに:05/03/17 23:50:34 ID:???
>>542
この一番の馬鹿が何しきってんだ?

544 :けけ:05/03/18 00:05:16 ID:RKtMcOtr
>>543
お?2番の馬鹿かひさしぶり!

545 :けけ:05/03/18 00:09:18 ID:DRxNlmIR
>>543
ちょっと俺の代わりにしきってくれよ!パラファンクションで
おねがいします

546 :名無しさん@おだいじに:05/03/18 22:50:37 ID:???
>>535
補綴理論から勉強しなおして下さい。

>>537
口の外を論じても万人にあてはまる咬合理論なんぞ最初から存在しません。

>>539
細菌学から勉強しなおして下さい。
こんなことを言ってるから医学生から馬鹿にされるのですよ。

547 :けけ:05/03/18 23:52:14 ID:hsPsYciA
>>539
医学生にばかにされるってよ どーする?


548 :ふざけんなよ:05/03/19 01:00:10 ID:Ur6xcXan
なんで歯医者というだけで馬鹿にされなきゃならんのだ?
華道経世も混獣もできんヤシに歯科を語る資格はないというのに。

549 :http:// i60-46-234-50.s04.a011.ap.plala.or.jp.2ch.net/:05/03/19 01:33:14 ID:???
guest guest

550 :けけ:05/03/19 02:04:38 ID:H8oe+pr/
かどうけいせい、こんじゅう?臨床医には意味がわかりません


551 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 11:28:24 ID:???
>>550
歯科医失格

552 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 12:15:55 ID:???
>>548
よく読めば分かるが、別に歯医者全員が馬鹿にされてるわけじゃないよ。
手洗いすらできないようなDQNや、できもしない医科に手を出そうとする香具師が馬鹿にされてるだけ。

医師は法律的には歯科もできるから、医科に関してはもちろん、歯科でも明らかな間違いには口出しできる罠。
普通は歯科やらないけどね。
医師が全科できるといっても、耳鼻科が腸管使う時は外科に頼むし、外科も体表の再建は皮膚科や形成に頼む。
世の中チーム医療になってるのに、歯科ができもしない(法的に根拠もない)医科までやろうとするのは明らかに問題あるだろ。
結局、理論的にも通らないし、患者も来ない。
金でも積まなきゃ、国も動かない罠。

553 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 16:36:23 ID:???
>>552
>医師は法律的には歯科もできるから
こういう事書くと、>>501みたいに歯科は敗者しかできないという香具師出てくるが、国が認めてるんだよね。

厚生省医発第六一号
〜〜抜歯、齲蝕の治療(充填の技術に属する行為を除く)歯肉疾患の治療、歯髄炎の治療等、所謂口腔外科に属する行為は、歯科医行為であると同時に医行為でもあり、従ってこれを業とすることは、医師法第十七条に掲げる「医業」に該当するので、
医師であれば、右の行為を当然なし得るものと解される〜〜

逆に、歯科が口腔外を触れるという法的根拠はあるのか?
俺の知る限りでは、歯科サイドの勝手な法解釈の域を出ないと思うのだが...。
エステが勝手な法解釈で脱毛やアートメイク、マッサージなどやってしまったのに近いんでは?(捕まったけど。)

これはもしあるなら純粋に知りたいんで、知ってる人がいたら教えて。
歯科の教科書に説としてただ書いてあるっていうのはやめてね。
判例とか、公文書とか、法学者の通説・有力説としてどうなのかあるのかどうか、教えてください。

554 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 17:57:26 ID:vyMRhJMw
>>歯科が口腔外を触れるという法的根拠はあるのか?

触れない根拠をあげてくれ
危険性がなければ医行為にさえならんのだから



555 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 18:00:04 ID:vyMRhJMw
当たり前だが例えばこういうことは守っている
・歯科病名以外の病名を付けて治療をしない
・現在ある根拠から類推できる範囲の合理的手法を用いる
・為害性の予想される行為のうち、利益が害を上回らないことは行わない

対象が歯科疾患で上記を守れば医師法違反になりようがない
当然医師でも業務上過失傷害・致死の可能性は常にはらんでいるから歯科でもこれらの可能性をゼロにすることは出来ないが
歯科疾患の原因が口の中にしかないと思っている素人医者はなにか勘違いをしておいでで・・・


556 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 18:13:56 ID:???
>>553
処置部位にこだわっている溢死がいるようだがW
対象疾患が何かということなんですわ
歯痛があるとき、そのツボが手のひらにあって、それを押して鎮めたほうが良いと歯科医師が判断すれば
「掌を押すことが歯科治療」になるわけですわ それで痛みの治まる人もいるわけだからね
これは極端な例だがね

鎮痛剤でも中枢性に利くものは「口の中以外に手を加えて歯科疾患を治している」わけでっしょW
分ったかい


557 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 18:17:00 ID:???
>>554
根本的に法律の知識がないようですね。
というか、あなたの意見じゃなくて論拠を知りたいのだが...。

触るっていうのは、もちろんただ手で触れるだけじゃなく、治療や診察・侵襲を加える事ですよ。マッサージも法律的に医行為に含まれています。
人体に対して治療や診察・治療や、侵襲を加える事は医業に含まれるので、原則として医師しかできない(医師法違反になる)。
歯科は歯に対して例外的に許されているが、その範囲はH8の審議会で示された歯と口腔関連のみ(詳細は割愛)。
それ以外に関して行ってよいという論拠はないはずですが...。



558 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 18:31:07 ID:???
>>555にも書いてあるが問題は、歯科疾患が対象か、リスク以上の効果が予測されるか、処置が妥当か、であって作用部位がどこかではない
>>553は歯医者に手綱をつけようと必死な様子が笑えるW

それじゃ、充実した歯科教育のための議論でもしようか



559 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 18:33:26 ID:???
技官の数で 医>歯だから歯の意見が反映されにくいだけだろう  >553
まったくうっとうしい
勝手な通達をバカスカ出さんでほしい



560 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 18:46:51 ID:???
>>556>>558
その理論で行くと、歯が悪いために精神を病んだ場合は、医科疾患が対象だから、治療の手段として補綴・充填・矯正を行ってもOKか。w
精神科・美容外科の看板で矯正歯科をやれるわけだ。
やっぱり医師免許に制限はナシだな。

561 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 18:58:00 ID:???
鹿トップは行政に興味ないからなぁ
中医協以前に功労賞にたっぷり送り込む必要があるのに
歯技官が刷り刷りした論拠がないのがくやしい


562 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 19:07:25 ID:???
>>560

処置の危険性によるだろう 
いまどき歯磨きくらいならヘルパーでもやるしな
矯正なんかなら歯科医師同士でも紹介し合うが

それにしても相変わらず極端な論調が多いなW 
やはり学生か


563 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 19:08:12 ID:???
これまでの歯科医師会が行政に興味なさ杉田
技官数はすぐさま3倍増せねばならぬ ならぬ ならぬ〜〜〜



564 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 19:16:38 ID:???
たしか10倍増でも負けてたような。
医、看、薬はすげぃ数いた気がする。
歯だけ置き去りになるわけだ。


565 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 19:17:23 ID:???
監督官庁の権限は患者の安全保護であって有資格者の職域確保ではない
医業として禁止するには危険性の立証が必要
やってるほうが勝手に規制できないことは省も(暗黙のうちに、自分から明言することはないからね)認めている

判例は探せばあったと思うよ



566 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 19:19:53 ID:???
極端なのは2ちゃんゆえ

567 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 20:16:42 ID:UqVQTTYM
>>560>>562
予防介護は
口腔ケア
筋力増強
栄養管理
の3つが導入されるが、すべて保健師が仕切るみたいだな。
かかりつけ歯科医ってなんなんだ?
こういう場で幅利かすために作ったんじゃないのか?
ホントがっくりくる。


568 :名無しさん@おだいじに:05/03/19 22:18:18 ID:9VQC9/Qo
医者は社会的役割大きいんだからちっさいとこに口出しするなよ。
他にいくらでも仕事あるだろう。


569 :けけ:2005/03/22(火) 00:41:36 ID:ObTdVK87
>>551
まだあなたの脳ミソはブラックのかどうがこびりついてるみたいだけど
せめて接着はリンクマックス(GC)がいいよ。
全国の歯科医師はあなたが失格って思ってるよ(笑)!
ちなみにかどうけいせいって学生いがい臨床では死語なんだよ
ミニマムインターベーションがさけばれてるなか、かどうを形成するって
なんだおまえは



570 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 12:18:20 ID:OQVsVAKG
いんれいのほうが点数高いのが問題なんだよ

CR        800点
印象&メタル詰め 300点

くらいにすれば日本中の鹿の治療方針がいっきに変わるだろう。



571 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 16:27:25 ID:???
>>569
いくらわめいても、華道経世も混重もできんようでは歯科医失格だよ。

572 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 16:49:38 ID:???
根尖病巣治すと肩凝りが治る人がいるのは病巣感染の原因病巣がなくなるからだと親父が言っていた。

573 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 16:53:19 ID:xdc5o+By
首肩への連関痛はよくあるな
三叉神経支配だけでは説明できん部位もある
なぜかわからんが、気をつけて診察しないと



574 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 16:57:46 ID:???
>>573
> 首肩への連関痛はよくあるな
> 三叉神経支配だけでは説明できん部位もある
首肩に三叉神経支配じゃない部位もあるの?

575 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 18:40:04 ID:???
CRにもかどうけいせいはあるぞう


576 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 19:36:29 ID:???
>>574

頭痛なら素直に第5脳神経連関痛もうたがえるけど
口腔内化膿性疾患の連関痛を首肩に当てはめるのはワンステップ必要じゃないかな



577 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 19:50:26 ID:???
ゼツイン・瞑想神経や脊髄神経でどの程度さかのぼれば三叉神経との疼痛錯誤を説明できるんだろう


578 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 19:51:34 ID:???
574はただの煽りとみた



579 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 20:10:21 ID:???
>>577
まず頚椎症否定してから次は歯科心身症的考察じゃないだろうか
もしくはガクイ不正からくる姿勢不正や不良習癖や・・・ 部位錯誤や神経支配だけで説明できるのは意外と少ないという感想です

580 :名無しさん@おだいじに:2005/03/22(火) 21:28:16 ID:dpDKp/rA
>>578
するどい

581 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 00:45:05 ID:???
>>579
脳・頚椎・神経の器質的疾患や精神が否定されてばいいが少なくとも経時的に増悪してないこと
それなら鹿心身症か悪習癖で考えてもいいとおもう

>>572
肩への病巣感染って成書に載ってたっけか?
あおりじゃなく教えてくれ

582 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 16:32:07 ID:3eGwJjpF
頚椎症はどうやって除外してますか?


583 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 17:06:31 ID:???
>>582

自動による前後屈・回転制限(危険なので怪しければ他動では行わない)
頚部運動時疼痛(安静時はない?)
上肢知覚鈍磨・筋力低下
頚椎より下部の脊髄神経障害症状すべて(排尿困難などいろいろ)
軽度の神経根出口症候群では頚部単純撮影では判別できないようなので上記確認でとりあえず大丈夫と思う。


584 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 17:45:45 ID:???
>>582
GP向きに簡単に言えば、首が回らなければとりあえず深追いせず紹介でいい
他所の受診歴なく、頚部外傷歴なく、可動制限なく一部筋硬直があるだけなら恐らくあまり問題はない
急に無理な姿勢を取らさなければ、動くとき痛みで患者が自己申告してくれるし、ひどければそもそも歯科には来ない
それよりも頭痛のほうがややこしい場合多し

585 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 18:21:48 ID:Qq7lzjPb
age

586 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 19:39:04 ID:???
ネットや教科書に書いてあることをやろうとしても素人には無理ボ

587 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 21:07:50 ID:63uGdNY9
ところでお前ら頭痛とか肩凝りとか治せるのか?
あと治せる根拠はどこにある?

588 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 22:22:42 ID:ZKTayQKG
>>586-587

なんか久々の登場っぽいな
なにか一席ぶってくれよ

589 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 22:27:49 ID:ZKTayQKG
>>586-587
頭痛の分類を書いてみてください
あと臨床上注意すべきケースを

590 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 22:46:07 ID:???
だれか詳しい問診の取り方教えてください>>頭痛肩こり


591 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 23:01:14 ID:???
しかし咬合しっかり矯正できる歯医者なんて居るのかね。
バカ研修医が臼歯ガリガリ削りやがって顔がゆがんでも歯並びぐちゃぐちゃになってもおびえて知らんぷり。
どうしようもないな。鬱で失った時間返してくれよ。ぶち殺したる。


592 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 23:01:18 ID:+4E92Ag+
http://niigata-u-dental.ameblo.jp/

593 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 23:03:14 ID:63uGdNY9
頭痛や肩凝りなおせなきゃこのスレ意味なし!終了!

594 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 23:08:05 ID:???
>>587
なにか絶対的な差があるように書き込む溢死がいるがそうではない
少なくとも「歯科疾患であることを確定して治療に入る」ためにこういう場で隣接疾患の除外診断を話し合うのは必要なことだ
歯科由来の頭痛であることが分れば治療すればいいし、もし他科疾患を否定する自信がなければまず検査に送ればいいだけ
知らずにやるのは患者のためにもならない


595 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 23:12:58 ID:???
>>593
何を焦ってるんだ
家業のパチンコ屋が傾いて授業料8千万円が払えなくなったのか?

596 :593:2005/03/23(水) 23:22:40 ID:???
>>595
治せなきゃしかたないだろ!授業料が8千万もするか、このボケ!

597 :アボーン:2005/03/23(水) 23:27:49 ID:63uGdNY9
アボーン

598 :名無しさん@おだいじに:2005/03/23(水) 23:38:23 ID:???
本やネット読んで分かったような気になってるのが恐ろしい。
敗者も三野門田ファンも似たようなもんだ。
これだから敗者ってホントに恐ろしい。

599 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 00:11:59 ID:???
>>598
授業でやったことを復習してるだけなんだが
復習する奴が少ないから歯科医師同士でもこういった話が少ないし歯大工みたいに言われるわけだが

600 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 00:14:34 ID:???
593は頭痛という脳疾患があると思っているみたいだな

601 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 00:19:38 ID:???
頭痛も肩こりも「疾患名」ではなく「症状」であって、特定の歯科疾患で発生すると教科書にも載っている
それを他科疾患から見分けて送るか自院で診るか判断するわけだが
何をムキニなって否定しているのかが純粋に分らん


602 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 00:23:55 ID:???
ムキニなって突っ込まれるとイヤなので補足しておくと頭痛は疾患名としても使う
しかしその場合は「○○頭痛」と病態を示す言葉が付くのが普通


603 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 00:54:41 ID:???
歯科疾患でどういった症状が継発するか議論するだけでも意味はあるよ
それをどんな他科疾患と誤診しやすいか、歯大工から脱却するためにはどうしてもこういった議論が必要だ


604 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 01:14:41 ID:???
つか歯に疾患があれば治し、なきゃすぐ医者に送ればいいだけのこと

605 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 01:17:35 ID:???
頭痛は医者にまず送る。
その際、歯に原因となりそうな疾患があればそれを記し医科的に問題が
なければ歯の治療をすることを書いておく。
そうすれば送り返してくれるだろう。

606 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 01:37:22 ID:???
>>604
勉強が不十分なら「いま歯にある疾患がすべてだ」と考え、まず手をつけられるぞ
591が本当かどうか知らんが、あれも治し、これも治し、さんざん手をつけた挙句、どうやら原因は別にあったみたいですねぇってか?
歯科疾患以外を疑いもせずな
まずありうる隣接疾患を除外の選択肢に含めて考えることが必要なんだよ、診断の基本だろう
いま歯科でそれが出来ていないなら早急に研修を強化する必要がある

607 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 01:46:57 ID:???
歯科疾患があろうが、口腔内に異常があろうが、それが即ちそのときの主訴の原因だとは限らんだろう
例えば頭痛が歯槽からの連関痛だと分ればそのまま歯科治療に入ればいいだろう
しかし三叉神経がトウガイ内の血管に圧迫されて起こっていると予測できれば口の中が疾患だらけでも手を付けずにすぐ紹介状を書いてやるべきだ(あくまで例だが)
こんなことは気付けないより気付けたほうが良いに決まっている


608 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 02:05:57 ID:???
607は実際には判断の難しい両極端な例だが、治療を続行してよいかどうかはどんな歯科医師でも常に判断しながらやっている
ましてや長期に症状が安定していたり、すでに他科で検査歴があったりすれば、多少の隣接症状があってもそのまま患者を追い返すことはしない
歯科的視点で原因究明を試みるのは当たり前だ
ここではどういった状況で歯科医師が「この患者このままじゃヤバイ」と気付ければいいか話しているに過ぎん


609 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 02:08:52 ID:???
ガンガンと激しい頭痛+吐き気なんぞがあればそのまま治療を続行する歯科医師などいないだろう


610 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 02:12:00 ID:???
何でここに書き込む溢死は○か×かみたいな議論しかできないんだ
逆に溢死が歯科疾患を疑うのって相当怪しいんだがな
微妙なケースでは無理だろう?
それこそ患者自信も分るくらい自覚症状がはっきりしてからしか分るまいW
前額部痛で歯科疾患の除外診断を書いてみてくれよ


611 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 02:16:49 ID:???
ここで書き込んでる溢死は
「この歯が痛いような気がする、でも額あたりも痛いような」
なんてのも即歯を削るか紹介するかしかないと思っているのか?
頭の中はオールオアナッシングのオンオフ回線で出来ているんだろう



612 :593:2005/03/24(木) 08:00:56 ID:???
てめえら、できないこを言ったってしかたないだろ?肩凝りはともかく、頭痛を
治せる手法は確立されているのか?
当然宣伝文句にするのという方法はあるよ!でもそれって詐欺に近いだろ!
マッサージや整体師と同じレベルで医療をするのは、いんちき歯医者だ!

613 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 11:13:00 ID:6bBXKILe
>>頭痛を治せる手法は確立されているのか?

だから、数ある頭痛の病態をケースごとに理解していればこういう論旨にはならんだろう。
「頭痛を治せる手法」じゃなく「○○頭痛を見抜けるのか」とか「○○頭痛を根治できるのか」という言い方になるだろう。
こんなど素人が歯医者タタキをやってるんだから他のみんなももっとまめにチェックして駆逐してくれ。


614 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 12:16:33 ID:???
>>605
同じ紹介するのでも疑い病名を何にするか、
紹介先は脳外にするかメンタルにするか神経にするか整形にするか一般内科にするか・・・すげいロマンを感じるなW
ろくな検査機器もない歯科が診察だけで疑った病名がもし的中したらすごくね?
勉強が楽しくなる瞬間だなWW


615 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 18:19:14 ID:O8YI5Y/D
歯医者は診察に時間かけても処置やらないと全然儲からん。
しかし、もともと患者が少ないところなら可能だし喜ばれはするだろう。
それにしても暇そうだ。


616 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 21:17:01 ID:???
歯が原因で頭痛なんか出ることある?

617 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 21:17:52 ID:???
敗者って、頭痛と歯痛の違いがわからないの?

618 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 21:42:08 ID:8ecWkVCo
>>617

このスレではちゃんと拝謝と呼ぶこと(えっへん W


619 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 21:59:20 ID:???
>>614
頭痛をメンタルや整形に送るバカはいないと思うが(拝謝以外には)

620 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 22:01:57 ID:???
ど素人の歯医者タタキ多すぎ
救命に関わることは少ないが大概の職業と比べても、必要だし、役に立つ仕事だと思うが


621 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 22:06:11 ID:???
>>619

ははは
知らないなら紹介したことない奴は書くなよ

別におれの診断も大したことないけどさ


622 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 22:12:47 ID:???
〜C4,5くらいまでの頚椎症は後頭部に放散痛きそうじゃない?
まずは可動域制限なんかで判断するだろうけど、これは→整形だろう
専門外の分野は日々勉強なので間違ってたら指摘してくれ


623 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 22:17:59 ID:???
>>619 頭痛をメンタルや整形に送るバカ
これ書いたのは自分の勉強不足を暴露してるバカW



624 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 22:20:28 ID:???
頭痛といえば器質的脳疾患しか疑えない溢死が大活躍中


625 :名無しさん@おだいじに:2005/03/24(木) 22:21:24 ID:???
メンタルと頭痛の関係は深いだろう
出直して来い


626 :けけ:2005/03/24(木) 23:17:03 ID:9vWvdq1V
メンタルと頭痛の関係はかなり深いよ!精神的ストレスは交感神経を興奮させるよ。
視床下部も興奮すると閉口筋運動ニューロンは興奮性が高まって痛みとして現れるよ
筋活動が痛みとしてストレスにより乱高下するのは中枢支配から理解できるよね
あとどんなにその頭痛?がそのひとの耐性限界をこえた咬合からくるものとおもわれても
dmsの患者には要注意だよ 咬合理論の今日的解釈なんてつうようしないから!
ドクターショッピングを重ねたdmsさんにはレスキューファンタジーの思いより
心療内科医と連携をとったほうがいいとおもう トライ&エラーの繰り返し
じゃ患者がかわいそうだからね これを武器にして生活の糧を得るのも歯科医師
の習慣かもしれないかもしれないけど もうちょっと考えないとね!ちなみに身体化した
症状には頭痛はかなりあるよ!crにもかどう形成があるって(笑)あほ!

627 :けけ:2005/03/24(木) 23:31:34 ID:9vWvdq1V
>>571
ちなみにおまえのクリニックにはdmsの患者なんて紹介されないから心配するな!
tmd治して頭痛はかみ合わせが原因だとかいってなさい!田舎の(たぶん)クリニック
の571さんはもっと勉強が必要だよcrにしてもさ crなんていままでと一線を
画した素材なんだからもっともっともっと勉強して人為的な創面を確実に
なおしてあげなきゃね!

628 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 00:15:04 ID:???
歯医者さんは実際の臨床を知らないんだね。
啓蒙書には頭痛が面たるやその他色々と深い関係があるように書いて
あるかも知れないが、普通の医者で頭痛をメンタルや生計に送るバカ
見たことがない。
普通は、診断がつくが。
メンタルに送るのは頭痛ではなくてプ指呼だから。症状に頭痛があった
からと言って「頭痛」患者を送るのではなく、プ指呼患者を送るわけ。
ましてや頚椎症の頚部痛を頭痛と区別できんようじゃ医者じゃない。
という訳で頭痛を整形に送るなんて言ってるのは歯医者くらいなもんだろう。

629 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 00:16:58 ID:???
という訳で、
>>619
歯医者さんは精々その程度ってことです。

630 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 00:19:35 ID:???
>>626
医学部入って神経解剖学、神経内科、整形外科、脳神経外科を勉強してから
ポリクリ回ってからしゃべって下さい。
みのもんたさんの番組で勉強したくらいでは患者さんが可哀想ですよ。

631 :けけ:2005/03/25(金) 00:41:18 ID:KCFTHWqH
みのさんはダブルドクターなんだよ1


632 :けけ:2005/03/25(金) 00:46:50 ID:KCFTHWqH
>> 630
あんたキーボード打つ手が震えてるよ
なんなら星状神経ブロックしましょうか それともタバコやめますか?(笑)

633 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 01:08:29 ID:???
>>632
> あんたキーボード打つ手が震えてるよ
そういう発想、自分で感じなくてはとても思いつくものではないと思うが(笑)

634 :けけ:2005/03/25(金) 01:10:04 ID:KCFTHWqH
ああかんじてるよ



635 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 01:12:05 ID:???
>>631
> みのさんはダブルドクターなんだよ1
そんなもん有り難がるのは歯医者だけだよ。
医者から見れば、床屋や調理師や歯医者の免許持ってたとしても、あ、そうですか
で、 終 し ま い。

636 :けけ:2005/03/25(金) 01:20:46 ID:KCFTHWqH
>>635
あなたは床屋ですか?ここは科学的な議論をするとこだよ
だからあなたは お 終 い。(正)

637 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 11:16:52 ID:???
医学部入ったって、頭痛や肩凝りは治せないよ!

638 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 13:10:04 ID:???
>>628

歯医者は一般医としての臨床研修積んでないからああいったレベルから始まるわけ
おまえらの中でだってレベルの上下はあるだろう?
努力しようとする人間に横槍入れて人の楽しみ取るなよ
いまは抱え込んでどうこうしようってんじゃ無く、紹介の目安を話し合ってるだけなんだからよ


639 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 13:20:18 ID:???
>>633
その言い回し
実はおまえの正体は売れないプ視恋だろWW


640 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 13:50:02 ID:???
>症状に頭痛があったからと言って「頭痛」患者を送るのではなく、プ指呼患者を送るわけ。
あたりまえだ
だいぶ前から疾患名としてではなく症状としての頭痛について話あってるんだが
最終的に機能性頭痛病名が付くとしてもバックグラウンドに精神が疑われるならそういう疑い病名でそっちに紹介するだろう

>ましてや頚椎症の頚部痛を頭痛と区別できんようじゃ医者じゃない。
だからそのときは「頚部可動域制限あり、頚部運動時痛あり、上肢知覚異常あり、後頭部放散痛あり」とか書いて
「頚椎症の疑い」で送ればいいんだろう?


641 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 16:28:13 ID:???
>ましてや頚椎症の頚部痛を頭痛と区別できんようじゃ医者じゃない。
区別できんだろ、専門家でも。痛みが混合してることが多いぞ!

642 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 17:30:39 ID:???
けけ、みのを仰ぐのはやめてくれ 同業者としてはずかしい。
参考までに、朝日の健康欄ならまだ情報はやくて内容もそこそこ 医療雑誌と近いときもよくあるよ。


643 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 17:37:26 ID:Fy5fQCr9
このスレにいるとなんとなくきたえられるなW
歯医者は試される機会がすくないし普段がぬるま湯すぎるんだよな。


644 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 18:13:27 ID:egPklbTG
>>641

整形なら慣れてるし比較的簡単に出来ると思うよ。
要するに特徴的な問診項目と症状を覚えているかどうかだろう。
歯医者でもそういった問診がさっと出るようにして簡単な既往なら言い当てられるくらいにしとくとかっこいいよな。
知覚異常・疼痛部位と症状から、節前・節後やより中枢のどこが障害されてるか推測できるって習っただろ?
普段大工仕事ばかりだから使ってないとおれもすぐ忘れそうになるけどな。


645 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 18:14:08 ID:egPklbTG
例えば同部位の痛みでも湿布や冷温罨法で改善しなければ、脊髄やより中枢よりに障害部位がある可能性がある。
三叉神経や他の脳神経でも処置始める前に大まかな障害部位が予測できていれば、自信を持って歯科治療行えるし、送るタイミングを逃さない。



646 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 18:26:06 ID:???
しかし歯医者が手など触ったら訴えられるだろうな。
そこまで歯医者に求められていないのでは?

647 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 18:42:43 ID:kQ5tTh8D
>>645
思うに、

首肩は
内臓からの繊維が関連通の原因になることがあるので、内臓別の典型的症状を覚えておき、見逃さずおくること(心疾患とかその他)
皮膚よりも中枢よりに障害部位があるかもしれないことを常に注意を払い、その典型的症状を覚えておくこと(脊柱菅狭窄や頚椎症や腫瘍なんか)

頭は
内圧亢進系の典型症状(出血や腫瘍など、髄膜炎なんかも)
精神系の各種症状(うつ、薬物中毒なんか)

とりあえずこのあたりを覚えとけばたちまちお亡くなりになることはないですか?
もしひまなら、他になにかあれば追加してください。


648 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 18:52:50 ID:???
ミノモンタさんの番組を見て医者になったような気分になって
素人相手に蘊蓄たれるスレはここでつか?

649 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 18:53:37 ID:???
>>646

触るってわざわざ微妙な表現使うなよWW

心配しなくても「手の病気」を治療する歯科医師はいないよ
しかし、歯科診察の安全ために手指の知覚を確認したり、摂食指導のために作業療法的に手指の筋力をみたりはするだろう。

でも天下のお医者様がなんでこんなちっちゃいことをご心配してなさるの?


650 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 18:54:29 ID:???
>>641
> 区別できんだろ、専門家でも。痛みが混合してることが多いぞ!
阿呆と違う?

651 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 19:01:07 ID:???
首肩だって「歯科治療のため」に必要な保健指導や簡単な理学療法なら問題ナッシング。
問題は、歯科疾患が目的か、危険性がないか、合理的効果的な手法か だけだよ〜ん。
じゃ 勉強するか 勉強!!


652 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 19:06:17 ID:???
手や首肩にメス入れる歯医者はいないんだから。ビクビクする必要なし。
そのためには、他科疾患の発生・リスクを早めに見抜いてすかさず紹介出来るように、スキルを磨いとこうぜ。
こっちのほうはかなり大事。


653 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 19:46:08 ID:???
後頚部の凝りは頚椎に歪みと密接に関係し、その痛みは咀嚼筋に関係している
片頭痛は側頭筋と関係している。
前頚筋とは舌骨筋と呼ばれ、舌骨の位置をきめ、それは第三頚椎の位置を決めている
カイロプラクティックで頭痛、顎関節症では第一第二頚椎を補正する。
それぞれ相互作用があり、頚椎症と頭痛、顎関節症は関連しているんだ
641の言うことは間違いじゃない

654 :貧乏歯医者:2005/03/25(金) 19:50:58 ID:???
以前に医学書の立ち読みを馬鹿にされてるレスあったけど気にする必要なし。
みんなもどんどん立ち読みしよう。
医学書なんて分野別に何千冊も出てるんだから貧乏歯医者が買いまくるのはとても無理。
おれなんて大きい本屋行くたびに4、5冊ずつは読むよ。
他の部位を治療するわけではないし、アウトラインさえ分ってればいい分野も多い。


655 :貧乏歯医者:2005/03/25(金) 19:52:17 ID:???
>>653
650は特徴的所見があるときのことを言ってるんだろう
たしかに腹の立つレスだが
カイロを持ち出すのはちと極論かも


656 :貧乏歯医者:2005/03/25(金) 20:23:05 ID:???
医者と話慣れてない歯医者もいるみたいなのでセンエツながら貧乏歯医者式節約勉強法を伝授しよう。

・初めて読む分野や時間がないときはナース向けを30分くらいでさっと通読して、次回から分厚いのに取り掛かる。ナース向けの本は注意点を箇条書きにしてくれてあり、疾患の全体像を眺めるのに便利。
・歯科との関連事項や臨床上の禁忌から読み始める。これだけでも問題のない分野も多い。
・トピックから読んで興味をかき立ててからその疾患の病理を読み始める。有料でも一つはいつでも探れる医学検索ページに登録しとくといい。
・どんなに貧乏でも医学大事典だけは買う。(歯科医学大事典だけではダメ。引きたいことが載ってない)
・基礎は常に復習を繰り返しておく。検査も常に復習し続ける。基礎と検査を忘れると立ち読みしても書いてあることの意味が分らない。

これであなたも節約勉強ライフ!!WWW


657 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 20:28:40 ID:???
そんなに医学知識に憧れるならミノモンタさんのTV見るのが手っ取り早いよ
そんで医者になった気分で素人相手に蘊蓄たれると尊敬される

658 :貧乏歯医者:2005/03/25(金) 20:41:45 ID:???
歯医者も、みのの妥当なとことヤバイとこをいつでも指摘できるようがんばろう。


659 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 22:02:09 ID:???
そう、そのいきで歯医者さんも勉強を怠らないよう頑張って下さい。

660 :八代将軍:2005/03/25(金) 22:47:06 ID:OxevuRFH
あべし!!!!

661 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 22:55:41 ID:???
>>659

イシャモやさしい人もいるんだね
少し安心しました


662 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 23:27:37 ID:???
>>647
> 首肩は
> 内臓からの繊維が関連通の原因になることがあるので、内臓別の典型的症状を覚えておき、見逃さずおくること(心疾患とかその他)
聞いたことないんだけどソースも教えて。

> 皮膚よりも中枢よりに障害部位があるかもしれないことを常に注意を払い、
皮膚よりも中枢よりにってどういう意味?

> 頭は
> 内圧亢進系の典型症状(出血や腫瘍など、髄膜炎なんかも)
こういうのがあるから頭痛は扱うのはやばいと思う。

663 :名無しさん@おだいじに:2005/03/25(金) 23:31:43 ID:???
床屋みたいにトントンやって「はい!おつかれさまですた。」を希望します。


664 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 00:23:22 ID:???
それにしても頭痛だと言って歯科にくる患者いるだろうか

665 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 00:24:06 ID:???
肩凝りもそうだが。
どうやって歯科で開拓するかが問題だな。

666 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 00:25:54 ID:???
頭や肩は痛くないですか?と聞くのもなんだし。

667 :けけ:2005/03/26(土) 01:28:59 ID:HdmkUFHd
>>660
八代将軍なのにあべし!!!!とはなんだ!キーンだろ!将軍は!
ちなみにここに書き込んでくる医学生又は死学生は抽象的なかきこみが
多すぎるんだよ!もっと臨床的なこと書き込んでくれないかなー
じゃないと飽きてしまうんだなー ちなみに将軍はtmdとdmsを
どうやって区別してる?あと腰痛対策でイスをマックスまでさげるの
やめてくれ!

668 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 08:44:57 ID:???
>>649
> しかし、歯科診察の安全ために手指の知覚を確認したり、摂食指導のために
> 作業療法的に手指の筋力をみたりはするだろう。
そうですか。
それでは妊婦の安全のために内診や触診もできる訳ですね。

>>651
> 首肩だって「歯科治療のため」に必要な保健指導や簡単な理学療法なら問題ナッシング。
なるほど。
歯科治療のためなら(痛みで血圧が上がり痔が悪化することもあるから)
肛門の触診も必要ですね。
こうなると歯科と言えども全科の知識が必要になってくる。
こういう講習会もやって欲しいね。

669 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 08:48:44 ID:???
>>666
> 頭や肩は痛くないですか?と聞くのもなんだし。
歯科治療のためには積極的に調べる必要があるよ。
知らずに済ませては訴訟もんだ。
これからの歯科は初診で咽喉頭視診、肺や心臓の聴診、腹部の触診、子宮膣部の
触診は必須。もし何かあれば安全な歯科治療のために軽い治療は許されるという
よりしなくてはならないだろう。

670 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 08:51:45 ID:???
それと痔や直腸癌の可能性もあるから肛門直腸の視診、触診も必要だな。

671 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 10:32:56 ID:???
>>668-670

人道的意味からも歯科医は産科の内診など絶対やらないが、歯科治療上必要な問診は絶対する
放射線や服薬のリスク対効果判断は一番の訴訟対策
他にも妊娠後期の仰臥位時の向き(治療中たまに起こしたり左に向けないと下大静脈圧迫で心臓への還流障害を起こす)
出産後は服薬と授乳タイミングのすり合わせ、育児鬱で口腔症状が強めに出ることも考えられるし、配慮することはいくらでもあるぞ

無理に極端な例で茶化すなって いつも思うけど
人道的常識的に必要な配慮をすればいいんだよ


672 :貧乏歯医者:2005/03/26(土) 11:14:50 ID:???
>>662

一応大学時代にはすべて習ってることなのでよーく思い出してくれ。
内臓の障害はその繊維が分布する部位の皮膚の痛覚としてしか感知できない。
診断に使う求心(知覚)繊維は主に三叉・顔面・舌咽・迷走などの知覚性脳神経と各脊髄神経(主にC1〜5あたりまで)だが
臓器のコントロールに与る部分と皮膚の痛触覚に与る部分が同一繊維の上に乗っかっている。


673 :貧乏歯医者:2005/03/26(土) 11:17:47 ID:???
>>662 つづき

知覚繊維の散る皮膚と臓器の距離が離れていればその疾患を疑うのにも注意が必要ということ。
しかも直接その臓器を支配していなくても、炎症臓器の近くを通っているだけでも関連痛を起こす。
例えば胆嚢の疝痛は右肩の痛みとして現れることがある。
狭心症も下顎下縁が痛むことがある。
よって痛みの性質と発現の仕方などで判断して必要ならすぐ送らねばならない。
もちろん事前の問診はもっとも大事。



674 :貧乏歯医者:2005/03/26(土) 11:20:50 ID:???
>>662

関連痛MAPは生理病理の本に載っているので関係ありそうな部分は丸暗記しとくといい。
このとき痛みの性状もあわせて覚えておくこと(疝痛や突発的激痛、拍動性など)
疾患ごとの激痛度ランク表も普通の生理病理の本に載ってるよ。


675 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 11:56:18 ID:???
臓器の形態のよっても痛みの質はちがうようだな
胆嚢や消化管のような中空組織や肝腎膵のような充実性腺組織だと疼痛の発生原理や性質もちがうようだ
詳しくは知らんが興味があればしらべてみてくれ

同じ炎症でも髄空内と骨内と骨膜下と粘膜下ではまったく違うことを日常的に経験してる歯科医師なら感覚的にわかるだろう


676 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 12:48:48 ID:???
大学病院かリハ病院で脳マッピングやってるやついる?


677 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 14:48:26 ID:???
>>676
いたらすごかろうな
脳外→リハの急性期以後の仕事だ
嚥下リハでというところか


678 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 15:51:40 ID:???
送る送るって、医者だってわかんねーんだよ!
8割以上が慢性頭痛で原因不明、肩凝りだって原因不明だ!
原因がわかんなきゃストレスのせいにする。
原因がわからない医者に見捨てられた疾患を拾うってことじゃないのか?

多くの慢性頭痛がなおせれば、症候性頭痛の鑑別診断にもなるだろ!
お前ら脳がねーなー


679 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 16:21:03 ID:???
>>678

お前は医者か?歯医者か?マッサ師か?
ヤバイのさえ(致命的器質的疾患や鬱)見分けて送れればいいんだよ、あとはゆっくりやっても
ここしばらくのやり取り読めばそういう流れになってるだろう


680 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 16:23:48 ID:???
既往と現症はよく聞いとけ こと細かにな
訴訟対策にもなるし
ちゃんと聞いとけば少し引っ張っても説明が付く


681 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 16:28:50 ID:???
抜歯数十分前の拙者は、意外にも心が穏やかであった。
 静かに歯を磨き、落ち着いて歯科に向かい、クラシック音楽が流れる処置室へゆっ
くりと入っていった。
 が!! 100万円とかする血圧計は、拙者が全然穏やかでも静かでもねえという事実
を暴き出した!! うっそぉ〜いつもより血圧も脈拍も2割増し!! 歯科医が器具を準
備する様子を見ていたら、さらにプラス1割増し!!
 いよいよパーティーだぜベイビー楽しい口腔外科手術の始まりだ!! とか気を紛ら
わせる間もなく麻酔注射プスー。さらにプスー。プスプスプスー。の数分後、顔に布
被せられてメスでギャリギャリ、ドリルでキュリキュリ、謎の器具でゴリゴリガリガ
リ。首を伝って流れ落ちる汗が感じられた頃、スポッ!! というイメージサウンドと
ともに、俺は下顎第三大臼歯のうちの一本と分離された。
 奥に埋もれていてしかも歯自体が大きく強かったゆえ、ものすご〜くヤリにくかっ
た治療だったとのことだが、麻酔により痛みはほぼなかった。顎の骨から伝わるハイ
ファイ治療サウンドはド迫力だったが、ある種の他人事サウンドと感じられた。
 麻酔が切れる頃に痛み出すからと出された鎮痛剤を手に、ヒジョーに晴れ晴れとし
た気分で帰宅し……たら急激に痛みが出てきて鎮痛剤飲んだら約30分で痛み消滅で
わぁビックリと思ってたら約3時間後に強い痛みが出現したけど鎮痛剤飲んだらまた
もや痛み滅亡であり……みたいな顛末はあるが、なるほど、これが、親知らずの抜歯
なのか、と、ひとつ新しい経験をした。

682 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 16:29:31 ID:???
とにかくあらゆる危険性に気付けるよう神経を研ぎ澄ませて勉強しろ
きちんと勉強すればこれまでのアプローチとはまったく趣きの違う問診票ができあがるだろう


683 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 16:31:15 ID:???
問診の中の危険信号を見逃してたら知らんけどな
典型的危険症状を見落とさなければ肩こり頭痛もこわくない

684 :貧乏歯医者:2005/03/26(土) 17:45:54 ID:???
>>662 674のつづき
>> 皮膚よりも中枢よりに障害部位があるかもしれないことを常に注意を払い、
>皮膚よりも中枢よりにってどういう意味?

書いてある通り、脊髄神経なら節前繊維(脊髄後角よりにある)、三叉神経なら脊髄路核(脳幹下部にある)より中枢側に発生した疾患のこと。
これらも節後繊維の分布する皮膚疼痛として知覚される場合は末梢性か中枢性かを見抜いてやらねばならない。
しかし歯科ではCTやMRIといった検査も出来ないし、確定診断もできない。
なので診察上のポイントは2つ。
ひとつめは、大小脳視床脳幹脊髄に発生する各疾患は特徴的所見がいくつもあるので覚えておくこと。ヤバけりゃ即紹介。
もうひとつは、危険が少ないと判断できても漫然と長期間治療しないこと。歯科的アプローチで1ヶ月以上改善がみられない時は検査を勧める。
他に異常がなければ再び治療しても良いが、節目節目で検査は勧めたほうが良い。
自治体の検診や企業検診があれば欠かさず利用してもらう。
検査はすべて写しをもらっておく。


685 :貧乏歯医者:2005/03/26(土) 17:48:21 ID:???
内臓疾患からの関連痛、脊髄脳幹より中枢側の疾患、うつ、とりあえずこの3つには十分注意すること。
もし他にあればどなたか補足お願いします。


686 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 18:38:30 ID:???
貧乏歯医者さん、書くのは本を写せばいいから簡単だろうけど実際に理解して覚えることできる?

687 :686:2005/03/26(土) 19:00:04 ID:???
俺、口腔解剖で顔面神経や三叉神経の支配領域や顎ニ腹筋の支配すら試験終わったらすぐ忘れたので。
他の人はどう?

688 :686:2005/03/26(土) 19:01:50 ID:???
起始、停止なんてのもあったな。それも試験終わって2〜3日もしたら忘れた。

689 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 22:32:25 ID:???
結局どんなに勉強しようが、口腔以外は黒に近いグレーゾーン。
医科疾患がありそうだから送ると言うのはいいが、医科疾患がないと勝手に判断して抱え込む事はできない。(口腔以外の診療はできないから。)
肩凝りが来たらまず医科に送り、そこで医科疾患がないか、歯科治療可能という判断の後、やらなくてはならない。

民事で不利になるのはもちろん、刑事罰食らうかもしれないんだから、おとなしく歯・口腔だけやってなさい。
医療訴訟好きの弁護士に持って行かれたら格好のネタだぞ。

690 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 22:50:27 ID:???
いや、訴訟回避のために色々と調べるという訳だからせめて聴診と直腸視触診ぐらいは
ルーティーンでやらせて貰わないと。
歯科治療を安全に行うには是非とも必要だと思う。
関係省庁に働きかけを行わねば。


691 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:06:32 ID:???
>>684
> 皮膚よりも中枢よりに障害部位があるかもしれない
というのは分るのですが、皮膚より抹消側に障害部位って有り得るのかな?と思ったから
出た疑問なんですが。

> 例えば胆嚢の疝痛は右肩の痛みとして現れることがある。
> 狭心症も下顎下縁が痛むことがある。
これは神経のどういう関係で?


692 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:07:18 ID:???
>>689

それは逆だろう
歯科以外の疾患を疑う義務さえないなら吐き気と頭痛がひどく、頭位によって症状に波があろうが
「気分が悪いなら自宅で休んでもらって、明日治療しましょう」「なあに、すぐよくなりますよ、ははは」
で、そのまま帰しても歯科医師にはなんの責任も無いことになる。
勉強しない奴ほど楽で得をする制度になっちまうよ
おまえってたぶん以前から矛盾した発言多いよなW


693 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:12:56 ID:???
>>690
>いや、訴訟回避のために色々と調べるという訳だからせめて聴診と直腸視触診ぐらいはルーティーンでやらせて貰わないと

だから意味のない煽りをするなってんだよ
なんで口腔科医がルーティンで直腸診やるんだよ
おまえが肛門科医になって自分でやれ


694 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:15:42 ID:???
>>692
そこで何かあると大変だから自分で判断せずに医者に送る方が安全かもしれない。
異常を聞いてしまうより最初から聞かない方が身のためと聞いたことがある。
万が一異常を見たり聞いてしまったら迷わず送ってしまう方がいいよ。

695 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:18:25 ID:???
>>686は拝謝を騙った溢死だろう
勉強不足な奴を基準に論じるなら溢死にだって大勢いるよ


696 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:22:29 ID:???
>異常を聞いてしまうより最初から聞かない方が身のためと聞いたことがある。
>万が一異常を見たり聞いてしまったら迷わず送ってしまう方がいいよ。

あほか
勉強しなきゃ異常と思うことすらできんよ
疲れてるんですねってな
勉強した上でどのくらいのセーフティーマージンをもって送るかは歯科医師が判断するもんだ
既往があったり主治医が決まってればあらかじめ問い合わせるしな


697 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:23:52 ID:???
自分に自信の無い溢死は拝謝には出来るだけ勉強して欲しくないらしいなW


698 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:27:29 ID:???
>>697
逆じゃないか?

699 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:29:54 ID:???
>>695
> >>686は拝謝を騙った溢死だろう
まさか。
しかし実際、あんたが書いたこと理解して覚えられる?
漏れには決して無理だが。

700 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:42:33 ID:???
>>肩凝りが来たらまず医科に送り、そこで医科疾患がないか、歯科治療可能という判断の後、やらなくてはならない。

歯科医師なら治療を開始できる状態かどうかは日常的に判断しているが、もっともっと医学的診断学を参考に歯科なりの紹介基準を練ろうって話だろう
しかしおまえ本当に全部の肩こりをいったん紹介できると思ってるのか?
そんなに自分らにご都合のいいことばかり考えてるのか?
筋性で問題ないものが殆どなんだから物理的にそんなにしょっちゅう紹介できるわけないだろう
 バカが 患者がみんな逃げちまうだろう まったく 


701 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:45:11 ID:???
>>699

おまえ溢死じゃないのか?
拝謝だとしても勉強をしない理由にはならんだろう
おバカが得する法的解釈はそっちのほうが絶対おかしい


702 :名無しさん@おだいじに:2005/03/26(土) 23:53:59 ID:???
>>700

危険性が無いことが分ればそのまま歯科で診てもなんら問題ない
自信の無い奴はさっさと検査に送って器質的疾患の可能性を否定してもらっとけばいいだけ


703 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 00:05:33 ID:???
>>699

どうせ拝謝を貶めたい溢死のカキコだろう


704 :694:2005/03/27(日) 00:09:05 ID:???
どうしようが本人の勝手だが万が一見逃した場合のことを言ったまで。
内科も外科も国試になかった以上へんに関わらなければ責任を問われることはない
と思う。
むしろ自分で責任の範囲を無理に広げて何の得があるのかな。
患者さんに何かあったら責任取れる?



705 :694:2005/03/27(日) 00:14:05 ID:???
  ↑ そういう意味で、
> しかしおまえ本当に全部の肩こりをいったん紹介できると思ってるのか?
だからこそ肩凝りその他の話は聞かない方がいいかもということ。
へんに聞いてしまえば何ともないと言うか紹介せざるを得なくなる。
何ともないと言ってしまうと責任を負ってしまうかも知れない。
整体とかマッサージ師はこの場合、責任は問われないのだろうか?

706 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 00:38:41 ID:???
>>693
> なんで口腔科医がルーティンで直腸診やるんだよ
痔や直腸癌で出血したら貧血になること知らないのか?
そんな時、抜歯で出血したり疼痛反射で低血圧になったら顔面蒼白になるんだよ。
歯科でも全身管理を怠ってはならない。



707 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 00:51:37 ID:???
溢死だってすべての疾患に責任持ってるわけじゃない
だから彼らも専門に分かれてるんだし紹介もしあうわけ

>へんに聞いてしまえば何ともないと言うか紹介せざるを得なくなる。

歯科医師個人の資質に合わせて、怖けりゃ好きにすれば?
おれはそんな後ろ向きな方針は嫌いなので
もちろん自分のスキルを超えてると思えば正直に患者にそう言う


708 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 00:52:20 ID:???
歯科医師がプライマリ的役割の一端を果せれば患者は安心して歯科治療を受けられるし、患者自身も他の疾患を発見できる機会が増える
そういう歯科医師を鍛えることは推奨されるべき


709 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 00:55:17 ID:???
>>痔や直腸癌で出血したら貧血になること知らないのか?

下血があるかどうかは問診だけで十分
視触診するかは歯科的必要性より倫理的人道的問題だろう
相変らず極論を・・・


710 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 01:05:15 ID:???
歯科医師って結構いいかもな
他の疾患疑って紹介して、もし見つかれば感謝されるし
疑えなくて漫然と治療してて、手遅れになっても歯科疾患以外じゃ責任問われないんだ?
楽チンというかお得な資格だね


711 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 01:11:45 ID:???
>>709
おまえ、拝謝に広く医学を修めさせたくない縊死だな。
問診だけで済ますならこのスレの目的がなくなってしまう。
拝謝でないやつはすれ違いだから帰れ。

712 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 01:23:12 ID:???
>>711

だからスレを混乱させるな
極論溢死くんよ


713 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 01:25:31 ID:???

拝謝になりすまして、逆に拝謝の評価を下げるような発言をばら撒く溢死はこの>>711さんです


714 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 01:30:15 ID:???
>>704

責任を問われるのは「明らかに危険な特徴的所見を見逃したとき」だけだろう
拝謝ならそれさえ問われないかもしれないがな
なんせ歯科疾患だけ診てれば・・・(ry


715 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 02:03:03 ID:???
とりあえず、中古のマッサージ機をおきました。

以外に、大人気

716 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 08:41:11 ID:???
>>713
いや、顔面神経や三叉神経、筋のことなど覚えている歯科医は周りに1人も
いないぞ。例え国立出身でもいないだろう。口腔外科やってる人なら別かも
しらんが。

717 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 10:12:48 ID:???
>>691

心→首の関連痛の原因は迷走(反回)神経、胆→右肩は横隔神経。
しかし正確に神経を指摘できるより、そういう現象があり、注意しようという歯医者自身の自己啓発のほうが大事だと思うよ。
もし関連通という現象さえ知らない歯医者がいるならそちらのほうが問題では?
それこそ異常を疑うこともできないから。


718 :貧乏歯医者:2005/03/27(日) 10:15:39 ID:???
>>717はおれね

上で書いたようなことは新しく読んだ本もあるけど、殆どが授業で使った教科書に載ってることだよ。


719 :貧乏歯医者:2005/03/27(日) 10:19:16 ID:???
>>716
ちなみにおれは国立。
歯医者にもいろんな人がいるみたいなのでそれぞれがんばればいいんじゃないですか?


720 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 10:48:11 ID:???
>>717
> 心→首の関連痛の原因は迷走(反回)神経、胆→右肩は横隔神経。
それでそうして下顎下縁が痛むのかがわからないのだが。

721 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 10:48:38 ID:???
そうして→どうして

722 :720:2005/03/27(日) 10:49:52 ID:???
オレも国立なんだが。

723 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 14:58:50 ID:???
国立だろうが何だろうが敗者は敗者

724 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 16:08:18 ID:???
>>720
関連痛だろう。

725 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 18:15:49 ID:???
>>710
馬鹿だな〜。
純粋な歯科治療をするんであれば、(普通習わない)医科疾患を見抜けなくても別にいいが、あえて肩凝りを抱え込む場合は、知識不足は許されない。
よく分からないのに漫然と抱え込めば、転医義務違反だぞ。

まあ、こんな所で議論するより、肩凝り治療やってる歯医者見つけ次第、保健所や弁護士へ紹介する方がいいかもなw


726 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 21:40:33 ID:???
>>724
ですからね、下顎下縁にどうして関連痛が出るかを聞いてるんですよ。

727 :名無しさん@おだいじに:2005/03/27(日) 22:37:35 ID:???
>>725
頚椎症もわからず適当なことをやっている整体師等はどうなる?

728 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 00:41:08 ID:???
>>727
存在自体違法ですよ。
整体師なんて資格ありませんから。
医師法やあはき法に触れます。
顎関節症を治すなんていってる香具師もいるから、歯科医師法にも触れるかもね。


729 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 00:54:56 ID:???
マッサージ師は?

730 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 00:57:01 ID:???
>>728
> 顎関節症を治すなんていってる香具師もいるから、歯科医師法にも触れるかもね。
顎関節症を歯科で扱うことをあんたも認めているようだな。

731 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 01:08:28 ID:???
>>729
マッサージ師はカリキュラムは知らんが、国家資格だから禁忌くらいは理解してるんだろう。
歯科医も確かに能力(学力)的には可能かも知らんが、資格自体がそれを目的に作られてないのが問題なんだよ。

>>730
実際やってるし、たしか診療域にも入ってたでしょ?
まあ、異論はあるにしても法律にまでいちゃもんつけても意味ないからな。
歯科の独占域ではないから、歯科医師法違反になるのか、医師法違反になるのか知らんけど。


732 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 18:12:32 ID:???
歯医者の知能に何か要求しても無駄でしょ

733 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 19:15:12 ID:???
だから明らかに、頭痛や肩凝りが治んなきゃ意味ないでしょ!
それじゃただの詐偽!

734 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 19:19:07 ID:???
整体師だってカイロプラクターだって、日々精進しているわけよ
やつらそれで食ってんだよ!
治療の間にマッサージやって金とれるの?美容院のマッサージの
延長かい?だいたい金とったら混合診療だろうが、保険つかえね〜よ!
てめーら自費だけで食ってけるのか?
もともと自費だけでくってけるなら、マッサージなんてしね〜!

735 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 19:39:04 ID:???
>>731
> マッサージ師はカリキュラムは知らんが、国家資格だから禁忌くらいは理解してるんだろう。
それがコードコンプレションがあっても分らずに押さえ込んだり曲げたり
しているヤシがいるんですよ。

736 :名無しさん@おだいじに:2005/03/28(月) 23:21:11 ID:???
>>735
できるできないじゃなくて、資格でやって良いかどうかが問題。
確かに能力的には歯科医>>マッサージ師かもしれないが、資格上・肩凝りに対してマッサージできるのはマッサージ師の方。
能力的に医師>>敗者だからって、医師が歯科治療やったら怒るでしょ?

>>734
もっともな指摘だと思う。
整体やカイロは正当化したくないが、やつらは無許可・無資格だから無茶できる。違法にマッサージの営業や宣伝しても、警察沙汰や訴訟にならないと、保健所から圧力が及ばない。

歯科は国の監督下にあるから、法的に根拠がない違法な営業をすれば、即保健所からの指導や、認可・免許取り消しとなる。
プータローは時給1000円前後でも職があれば万歳だが、社会的には高給取りの歯科医がその程度の収入のために危険を冒すのか??
たぶん、保険適応にならない限りは、危険を冒すほどの採算ベースには乗らないはず。
客寄せは口コミのみ、値段を安くしないとリピーターは作れないからな...
同じ値段だったら、普通は医者かマッサージに行くよ。

歯科がマッサージやっても医師会は相手にしないと思うが、マッサ師団体は相当うるさいと思うぞ。

737 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 07:58:42 ID:iNn0udr+
>>同じ値段だったら、普通は医者かマッサージに行くよ。

医者とマッサで治らない肩こりは歯科的にも考察してみたほうがいいんじゃない?
採算にのるのらんより、医療職としてさ。歯科疾患の症状として実際肩こり頭痛あるわけだし。
歯医者でもこういった疾患を拾っていく奴が一部には必要だと思うよ。
実際医者マッサで完結できない患者も大勢いるからね。
危険な兆候を見逃すような歯科医は参入お断りだけどね。
すべての歯科医がやる必要はないんだよ。


738 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 12:35:34 ID:???
>医者とマッサで治らない肩こりは歯科的にも考察してみた
ほうがいいんじゃない?
だから相手はプロだよって言ってんの!それで治んないのに歯医者で治せる
根拠がどこにあるっていうわけ?そんなの馬鹿歯医者のおごりだよ!
マッサージが上手だねって言われて調子に乗ってる美容師と同じ、
ようするに歯医者はあまちゃんなのよ〜

739 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 13:07:42 ID:???
保健所からの圧力ってなに?
ありもしない幻影でウブナ歯医者を威嚇するなよW


740 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 13:09:00 ID:???
歯科医師に「歯科疾患療養上必要です」っていわれて保健所が「そんなものは歯科治療には必要ない」って判断できるとでも思ってるのか?
社会保険事務局でさえ保険請求でしか歯科医師というプロ集団を縛れないんだぜ
保険で切られるから従ってるだけの話


741 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 13:11:36 ID:???
歯科医師が必要って判断したものをどうやって覆すのか教えて欲しい
あくまで歯科療養上のためで、肩や手の疾患を治すんじゃないからな
歯科治療のために首肩診ただけで弁護士連れてくるってバカもいいとこ
実害がなければ歯科医師を縛れないし、いったん実害が出れば医師がやってたって業務上過失傷害の可能性は十分


742 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 13:22:51 ID:???
医者は歯科の継発症状なんて全然分ってないだろう 患者の訴えが無ければ歯科疾患を疑いさえ出来ないよ
歯医者が見て微妙だなって思うケースならなおさら、なんで医者が判断できるかね
虫歯の一本も詰めたことないのに笑わせるなW


743 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 13:31:15 ID:???
>>738
歯科の診断及び歯科療養上の必要性は判断できまい?
あくまで患者の要望に沿ってもみほぐすのが仕事

こっちは疾患自体を探り出して療養上必要な指導を行うのも仕事
療養もただ揉むのとはちがって機能回復の概念が入ってくるから


744 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 13:38:41 ID:???
商売のみが目的の歯科医は手を出さないことだ
歯科的必要性安全性を淡々と説明でき、なおかつ危険or純粋な他科疾患はすばやく紹介できる奴じゃないとやってもらっても迷惑



745 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 13:46:08 ID:???
>>736

医師かと思ったがマッサージ師さんみたいだね
作業療法とか言語療法とかって概念知ってる?


746 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 15:23:12 ID:???
咀嚼障害や顎関節症があれば治療に必要な行為の要不要は歯医者が考えるもんだろう
他の職種は歯科治療上の必要性の是非を判断できない
歯医者なら頚椎症でごきごきやる奴もいないだろうし 回路よりはよっぽど安全かと


747 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 15:44:33 ID:L6SwMIi/
・対象が歯科疾患か
・危険性がないか
・合理的妥当な方法か
この3つさえ気をつけて診療にあたれば、他に歯科医師を縛るものはない
弁護士も出る幕ありません


748 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 17:48:35 ID:???
サービスで肩揉みやる分にはあまり問題ないと思うが、治療行為として金取るとなるとやっぱり問題山積と思うぞ。
例え自分が勉強してるつもりでも、なにか問題が起きれば専門外をなんで抱え込んだのか、転医義務違反だと突っ込まれる。
歯科的なアプローチが必要な場合があるにしても、並行して医科と協力しながらやる姿勢は大事だと思うぞ。(総合病院の勤務医以外難しそうだが。)

ホームページはともかく、看板上げるのは法律的に無理だしね。
どうやって患者集めるんだろ。

>>744
もっともな意見だ。
本当に歯科的(歯科が得意な)アプローチが必要な部分に医科と協力しつつ手を出す分には患者のためにもなるし、違法性も低いだろう。
しかし、ここに来てる香具師の意見を見ると、どうも経営難で新しい食い扶持を探してるだけに見えるんだよね。

749 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 18:03:56 ID:???
>>747
簡単そうに見えるが、そうでもないぞ。

>・対象が歯科疾患か
これは歯科に関連があるというだけではダメで、肩凝り治療をする事によって歯科治療になるという根拠が必要だろう。
普通は逆の事が多いと思うが。
しかも昔の医師不足じゃあるまいし、協力体制は大事だと思う。
そもそも、ほとんどの香具師は聞きかじり・読みかじりで、実際に肩凝り治療に関して数年間の修練を積んでるわけじゃないでしょ?
除外診断って簡単に言うけど、実際多くの症例を経験してないと難しいよ。できもしないのに抱え込んだら問題だし。
刑罰を食らわなくても、歯科だけで抱え込んでトラブルになった場合、民事では不利になる可能性大。
医科の中でさえ、転医させなかった(他の治療法を紹介しなかった)という事が不利になるのに。そんな甘くないよ。

>・危険性がないか
マッサージくらい...って事なんだろうけど、マッサージや指圧などの医療類似行為は、少なからず危険性があるから、規制されてるのですよ。
今あはき法見てみたが、あはき法も「医師以外の者でマッサージをする場合はあはき免許が必要」つまり、厳密に法解釈すれば歯科がマッサージ・指圧するのは原則アウトですな。

750 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 21:15:58 ID:xXIfxKSN
歯医者ならマッサージという概念でやる奴は少ないだろう
機能異常病名があれば咀嚼摂食療法でレセが返ってきたことない
病名が付いた人しかやってないけどね



751 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 21:49:23 ID:???
いつまでやってんだよ アホども

752 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 22:10:39 ID:3DI4dnp6
ここで吼えてる歯医者より、診断の概念なく揉むあんまの存在の方が100倍すごいと思うのは俺だけではないだろう
医者は何も言えんみたいだが


753 :名無しさん@おだいじに:2005/03/29(火) 22:51:10 ID:???
>>750
まあ、咀嚼とか嚥下の指導の一連の流れでやる分には、いいんでないの。
どれだけ手技と密接な関係・必要性があるという事が重要で、単に肩凝り併発=治療可能、とはならないけど。

>>752
あんまの場合は、診断・治療より手技自体が客の主目的だからな。
ただ、明らかな禁忌を見逃して悪化させたらやっぱり訴訟もんだし、拡大解釈して内診までやってアウトになった香具師がいたような...。
拡大解釈しすぎると、まむこに指入れたあはき師と同じになりますぞ。

754 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 08:43:46 ID:???
>>752
医学を知らん嗅具師って恐い。

755 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 14:13:55 ID:WGZC0zDy
医者もあんまも大変だな
口症状なしにやる歯医者はいないだろうから安心せい


756 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 18:27:48 ID:???
>>755
> 医者もあんまも大変だな
いかにも歯医者的な発想のようだがそんな問題ではない。
歯医者が無知なくせに知らん領域に入り込もうとするのが恐ろしい訳だ。

757 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 20:54:37 ID:???
いつまでやってんだよ アホども

758 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 22:10:08 ID:???
>>755
口症状があれば歯医者が肩治療やっていいなら脊椎症状があれば腹も膣もあんま師が
治療して言い訳だ。

759 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 22:36:10 ID:oqjuIQHU
あほか
何の意味もない発言するな
お前の頭には診断も除外も主訴も関係なしか


760 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 22:38:49 ID:???
>>759
お前と同類のようにしか思えんのだが

761 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 22:38:58 ID:???
脊椎症状があるのにあんま師が揉んでるのか?
本当なら法改正しないと危ないだろう。



762 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 22:46:36 ID:???
相変らずアホな煽りが多い
診療上の合理性がなければ医者でもむりだろ>脊椎症状があれば腹も膣も


763 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 23:00:09 ID:???
たしかに治療の合理性を議論したほうがいい。
資格法運用など所詮資格間のパワーバランスで決まってくるのでさほど脳味噌割くほどの知的な議論にはならない。

何十年も違法行為を積み重ねてついに注射を認めさせてしまった看護の力技を見よ。


764 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 23:01:41 ID:???
口腔疾患との高度な相関性が認められればそれは歯科的検査の対象になるだろう
あくまで仮定だが、検査値の相関性合理性があれば膣分泌液採取も可能かもなW
そのときもし男性産科医と女性歯科医を並べて「どちらに採取してもらいたいですか」と患者に聞けば女性歯科医に軍配が上がりそうWW


765 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 23:29:40 ID:???
全裸撮影で逮捕された心臓外科医がテレビに出てました。
診療上意味がなければ医者でもただのワイセツです。


766 :名無しさん@おだいじに:2005/03/30(水) 23:48:26 ID:???
歯科医は歯しかいじれないから欲求不満が嵩じ、なんだかんだと理由をつけて
顎から首、肩と触ろうとし、次にはおっぱい、腹、下腹部、膣、肛門まで触る
方法をでっちあげようとするだろう。

767 :名無しさん@おだいじに:2005/03/31(木) 01:31:32 ID:???
>>764
> あくまで仮定だが、検査値の相関性合理性があれば膣分泌液採取も可能かもなW
敗者ってこの程度の人間でもなれるのでつか?

768 :名無しさん@おだいじに:2005/03/31(木) 16:13:42 ID:XxNX+ftl
>>766
診療上の意味が大事と書いとろうが

>>767
仮定だと書いとろうが

全体的に煽りの知能指数の方が低い 


769 :名無しさん@おだいじに:皇紀2665/04/01(金) 12:33:30 ID:P22dNnZB
咬合理論だけじゃなく多面的に診ていく習慣が必要だな
咬合 自律神経系 習慣職業性癖

あと危険な他科疾患の兆候を見落とさないこと


770 :名無しさん@おだいじに:皇紀2665/04/01(金) 14:56:21 ID:???
自律神経機能検査実施して口腔症状との相関性みてる先生いるかな?
起立試験くらいなら器材無しで出来るのでいいかも



771 :名無しさん@おだいじに:皇紀2665/04/01(金) 14:58:40 ID:???
口腔症状精査 肩症状精査 自律神経機能検査の3つをを常に同時実施して相関性みるのもいいな


772 :名無しさん@おだいじに:皇紀2665/04/01(金) 15:01:11 ID:GmM5EKJZ
心電図R-R間検査は簡単に出来る機械が売られてるようだ
モニタリング機買うときはこういう機能も付いてるか聞いてみよう



773 :名無しさん@おだいじに:皇紀2665/04/01(金) 19:25:03 ID:???
聴診、触診法も講習会開いてやって貰おう。

774 :名無しさん@おだいじに:皇紀2665/04/02(土) 00:23:41 ID:???
>>772
> 心電図R-R間検査
って例えばどういうことですか?
診断すべてやってくれるってこと?

775 :名無しさん@おだいじに:2005/04/02(土) 10:25:44 ID:???
>>774
こんなとこでは、どうせロクな答が返って来ないだろう。
それとも、釣り?

776 :名無しさん@おだいじに:2005/04/02(土) 10:33:02 ID:???
昔、抜歯するとき若い女性患者のお尻に注射する歯医者がいると聞いたことがあるが、
それってOK?

777 :名無しさん@おだいじに:2005/04/02(土) 18:33:41 ID:BRZCsB8w
>>774

自律機能検査の一つで比較的簡易に副交感神経失調を検出できる
患者に「なにかすごそうなことをやってくれてる〜」というプラシボ的印象を与え、信用を得るために用いる・・・というわけではないが

測定時に患者が安静にしてるか常にチェックしてないと結果がきちんと出ないので気をつけること

こんなのぜんぜんやらずに薬出してるP医はいっぱいいるが、歯医者はあえてやったほうがいいだろう
根拠を聞かれたときサラっと出せる様に


778 :名無しさん@おだいじに:2005/04/02(土) 18:37:36 ID:???
>>776

都市伝説なみの釣りだなWW
お尻にうつ合理的理由をだれかこじつけでもいいのでブッテみてくれ


779 :名無しさん@おだいじに:2005/04/02(土) 20:00:31 ID:JoBfWtNU
下前歯4本のうち一本抜いて
歯列矯正するとどうなりますか?
よくある話なんですか?
何とか線ってずれるんじゃないの?
バランス悪くなるんじゃないの?
かみ合わせ悪くならないの?
ちなみに、上2番2本すごく小さいです。
それに合わす為、抜いた方がいいとのことなんですが・・。

780 :名無しさん@おだいじに:2005/04/02(土) 21:03:39 ID:???
>>779

タイポドントでシュミレートしてもらってください


781 :名無しさん@おだいじに:2005/04/02(土) 23:50:24 ID:???
>>778
抗生剤の筋肉注射だろう。
しかし、女の尻にとはただのスケベ心からだろうな。

782 :名無しさん@おだいじに:2005/04/04(月) 14:33:51 ID:SeH6KarK
>>781
「若い」がどれくらい若いかにもよるんじゃないかww
子供なら尻もありうるだろう。

783 :名無しさん@おだいじに:2005/04/04(月) 20:32:41 ID:???
抗生剤の「筋肉注射」なんてあるのか?

784 :名無しさん@おだいじに:2005/04/04(月) 20:41:05 ID:???
http://niigata-u-dental.ameblo.jp/
より

まあ週刊誌でもたまに歯科医が腫瘍のオペをやって患者さんを死なせた
とかの記事があるので、正直腫瘍は医師に任せたほうがいいのではと思う
ことがある。本当かどうかわからないが、経験のある口腔外科のドクターより
卒業したての医師の方が全身管理に関する知識はあるようだから、そのあたりの
境界領域は医師に任せたほうがいいのではと普段から思うのである。
万が一自分に口腔内の腫瘍が発見されたら迷わず医師に任せるでしょう。
特に母校の口腔外科など絶対に行きたくない。

785 :名無しさん@おだいじに:2005/04/04(月) 20:42:55 ID:???
(続き)
学部の講義だけでは全くそうゆう知識は身に付かなかった(笑) 
結論からして歯科医は全身管理をしてはいけないと思う。 
医師も過剰で余ってきているみたいだから、それぞれの領域を極めるのが
医療の質の向上につながると思う。

そんなことをいうと口腔外科の先生や、医学部志望で歯学部しかいけなかった
やつらから反感をかいそうだが・・・・・・まあそれが現実だろう。

786 :名無しさん@おだいじに:2005/04/05(火) 19:55:32 ID:???
>>784-785

以前にも同じとこにリンク貼ってたな
知らないみたいだが、規制は緩和の方針だよ
医者が足りないと言いつつ医学部増やす気もないんだから歯科医師の麻酔医特区などはそのうち政策として通るだろう


787 :名無しさん@おだいじに:2005/04/05(火) 20:06:20 ID:???
実際に歯学部を出た人が全身管理は無理だと言ってるんだから
歯医者には無理じゃない?

788 :医者:2005/04/05(火) 23:26:00 ID:???
全身管理って何?全身を管理するのかい???
全身麻酔ってことかい?
馬鹿だね歯医者は!!!

789 :名無しさん@おだいじに:2005/04/06(水) 00:19:11 ID:???
抗生剤の「筋肉注射」
子供なら尻もありうるだろう
・・・
この程度の人達だから

790 :名無しさん@おだいじに:2005/04/06(水) 13:54:16 ID:???
大丈夫です。
歯科疾患が対象なら万能です。
口腔カルチの悪液質でお亡くなりになれば死亡診断書も書けます。
万事お任せ下さい。


791 :名無しさん@おだいじに:2005/04/06(水) 13:57:06 ID:???
勉強する気のない歯科医師はこういう分野に入ってきません。
ご安心下さい。
歯科関連病域全般に完全対応できるように教育体制から取り組みましょう。
歯科の将来はこれからです。
ご期待下さい。


792 :名無しさん@おだいじに:2005/04/07(木) 18:22:36 ID:nkujUGkT
ガンバ

793 :名無しさん@おだいじに:2005/04/08(金) 21:22:51 ID:VQ/TZ5Or
ほどほどに


794 :名無しさん@おだいじに:2005/04/09(土) 21:11:01 ID:PkXBOz6s
それより歯科大過剰を解決しないとな


795 :経営コンサルタント:2005/04/11(月) 11:52:55 ID:???
>>794
歯科過剰をなんとかするという考えは、ラーメン屋がラーメン屋が多いと言って
嘆いているのと同じこと。
流行るラーメン屋は流行るし、流行らないラーメン屋はラーメン屋が多いと
言って嘆いているだけ、ますます流行らなくなる。

頭が悪いと、らーめんだけではだめだと思い、どんぶり、カレー、うどんと
品を増やしていく。看板にでかでかと「ラーメン、どんぶり、カレー、うどん
うまいよ!」って書く。誰がそんな店に行きたがる?

矯正、インプラント、歯周病、ホワイトニング、虫歯治療、、、うまいよ!
ってホームページが世の中いっぱいだ!
誰がそんな歯医者行きたがる?

歯医者なんて馬鹿ばかりだよ、国立?特に馬鹿だね〜、逆に馬鹿私立のほうが
すなおで言うこと聞くから成功するよ!


796 :名無しさん@おだいじに:2005/04/11(月) 16:23:21 ID:yopSVbn/
生言うなよ
医学部増設を全力で食い止めた上で人件費を高止まりさせてる方々もいるしな


797 :名無しさん@おだいじに:2005/04/13(水) 17:51:12 ID:d9b5ao3F
>>795 :経営コンサルタント

そうすると医者も私立のほうがいいわけね


798 :名無しさん@おだいじに:2005/04/18(月) 08:51:56 ID:1nqBtbMQ
医者は私立に限るに決まってるだろう

799 :経営コンサルタント:2005/04/19(火) 17:37:23 ID:???
医者は国立でもかまわないね、医者は細分化されてるでしょ!?
そういう場合は肩書きも有効なんだ、もちろんそれ以外の要素でも医院を
選ぶから充分私立でもカバーできるがね。

ただ国立出の歯医者がスエーデンの大学の肩書きもってたって無駄!
それは歯医者にしか通用しないから、

お前らなんてちょろいもんよ、100万よこせばコンサルやってやるよ
10万点増加保証だ!2年以内に月100万円売り上げ増えなければ
全額返金、ただし治療レベルは5段階で4以上、治療レベルの偏差値は
俺様が判断して55以上だ、治療レベルが並より少し上じゃないと
患者に対して詐偽になる。もっとも並以下でも充分売り上げはあげることが
できるが、、、そんなやつは相手にしない。殿様商売だ!

交通費だけはそっちもちだよ〜

800 :名無しさん@おだいじに:2005/04/19(火) 21:18:06 ID:Iu+ngZF9
ば〜か
だれがハイエナコンサルの罠にかかるか
どこかの坊ちゃんでも相手にしてろ


801 :経営コンサル:2005/04/19(火) 23:42:18 ID:???
>800
だから、お前みたいなやつは相手にしない。殿様商売だ!
お前の治療レベルは1か2だ、さらに貧乏人は相手にしない!
貧乏人相手にすると運気が下がるからね!
貧乏人はハングリー精神という大きな武器があるからがんばってね
何人か貧乏人を金持ちにしてやったが、概ね不幸になるね。

802 :名無しさん@おだいじに:2005/04/20(水) 08:36:49 ID:???
経営コンサルト様私のところはツブクリです。開業7年目ですが5年目レセ200
枚をピークに減りはじめ今や150枚になってしまいすた。もう鬱で氏にそうです。
場所を変わったほうがいいのでしょうか?


803 :名無しさん@おだいじに:2005/04/20(水) 11:40:32 ID:gVkZaiLf
テスト

804 :名無しさん@おだいじに:2005/04/20(水) 17:18:57 ID:9BBKkHuj
801=802はハイエナコンサルの自作自演

ハイエナコンサルの仕事はもともと実力のある歯医者に取り入って、いかにも自分のおかげで成功したかのように信じ込ませるかにかかっている
実際は害になっても、益にはなっていない
たかられてるだけ


805 :経営コンサル:2005/04/21(木) 14:02:06 ID:???
>ハイエナコンサルの仕事はもともと実力のある歯医者に取り入って、
>いかにも自分のおかげで成功したかのように信じ込ませるかにかかっている
そうもともと余力のある歯科医しかコンサルは頼まない。それで業績伸びてる
から、商売もなりたつし、感謝される。

貧乏な歯医者は敗者に、金持ち歯医者は勝者になっていく、余裕ができれば
設備投資もできる。質のいいスタッフも雇える、ちょっとしたアドバイスを
受け入れる。歯医者の業績が上がる、私の業績も上がる。好循環だ!

貧乏人は少し業績をあげてやると、調子に乗る、自分でできると思い込む。
忙しくなってスタッフが文句を言いはじめる。対応が悪くなる。業績が下がる。
「コンサル雇ってもなんにもならなかった」
はじめ業績をあげてやった手法だけにこだわる、どんどん反応が悪くなる。

本当の深い所を理解できる歯医者はまだいないね、すなおに聞いて業績のばすか
自分でできると思って途中でやめるかのどちらかだ。
それが理解できれば俺様の役割は無くなるが、、、
理解できないんだよな〜手の内見せても。歯医者ってどうしてこんなに頭悪いのか???
不思議だよおいら!

806 :経営コンサル:2005/04/21(木) 16:22:16 ID:???
暇だな〜、月に一人歯医者契約して、固定会費で年収は平均歯医者より収入
多いけどね。実際はもっとあるよ。ハイエナにしては裕福かな?
ありがたいことに殆どが紹介だ。こんなところでクライアントがとれるとは
さらさら思っていないよ〜、お前ら末端の歯医者の考えも参考になるかと思ってね!

末端歯医者ようのパッケージも構想中だよ。

807 :名無しさん@おだいじに:2005/04/22(金) 08:10:21 ID:p6srFE4/
>はじめ業績をあげてやった手法だけにこだわる、どんどん反応が悪くなる。
はは〜ん、わかったぞ!ギャンブルと一緒だな
初めに良い思いさせといて、後は破滅するまで搾り取る。

808 :名無しさん@おだいじに:2005/04/22(金) 17:34:02 ID:???
私はあえて歯科激戦区のところで開業した。もう5年かな(東京)
雑居ビルの4Fで目立たない所にだ、まわりは半径100mに8軒の内6軒は1Fだ
最初はマジでやばいと思ったが患者が患者をつれてくるんだよ。
細々とやっていければいいやと思っていたが今じゃ忙しい。
ほとんどが開業場所近辺でなく電車か車に乗ってくる。他の県からも非常に多い
経営コンサルタント?イラネ
まともなことを良く考えれば誰にでもできる。
患者の心理をついた事をすりゃドンドン増える。
しかしあえてそんな事はしない、それは良く考えれば詐欺だ
マインドコントロールしてもないいけど疲れる。
腕だけで勝負だね。
金より時間が欲しいよ

809 :経営こんさる:2005/04/23(土) 13:27:26 ID:???
>807
少しは頭を使える歯医者もいるね、そうさ一時的に反応を上げるのは
猿でもできる、それで自己満足する、やがてピークが来て衰退する。

まあ普通の歯医者は猿でもできることをやっていない、そこに普通のこん猿が
来て反応を上げる、反応を上げてまた下がる、また上げてまた下がる
それを繰り返して金を得るのが、普通のコンサルだ。

お前らの商売も同じだ、虫歯治してまたつくる、また治してまたつくる。
それを繰り返して金を得るのが、普通の歯医者だ。

いくら腕が良くても、また虫歯つくっちゃ同じなんだ、歯周病でも同じだ!
メインテナンスではなくコントロールしていく。

経営でも同じだ、反応を上げるのではなく、反応をコントロールしていくんだ。
マインドコントロールもその一つ、従業員のコントロールもだ。
患者も従業員も経営者も自分で思いついたように思わせ、自分で行動させる。

患者は腕で歯科医院にかかるわけじゃない、腕なんてわからない。
医者でも歯医者でも、「良い先生」かどうかが一番大切なんだ、
良いかい?良い先生だと思うようにふるまえば、かってに口コミができていく
口コミをコントロールするんだ、どうやって口コミをコントロールするのか?



810 :経営こんさる:2005/04/23(土) 13:28:26 ID:???
少しだけ教えてやろう!おだてもべんちゃらも一切いらない、簡単なことだ
たとえばお前らが昼食べにいく、喫茶店でも食堂でもどこでも良い、お前ら
その店は好きだからいってんだろ、そこで住所を聞くんだ。おっちゃんの名前
とおばちゃんの名前も聞く。
そして手紙を書く「いつも安くて美味しい食事ありがとうございます、最初に
食べた時は感動しました、この食堂にくるとほっとします」と手紙を書く
住所と名前だけかいて、歯科医院名は絶対にかかない。

これであんたは良い人だ、おっちゃんもおばちゃんも何十年も仕事をやってお礼
の手紙をもらうのは滅多にないだろう、一度やってごらん泣くよ。
そしてあんたが何者か知りたくなる歯医者だとわかる、今度は良い先生だ!

自分がお世話になったことについて、感謝してやる。そして喜ばしてあげる
人は喜ぶと協力したがる、そして協力させてあげる、また感謝してあげる。

従業員は手紙ではないが、パターンは同じだ。やつらが患者を増やしはじめる。
患者を信者にする前に従業員を信者にする。布教するのは本当は院長ではなく
スタッフに自発的にやらせる。いいかい?どんなスタッフだって成長したがってる
んだ、それを引き出せないのは経営者がボケだからだ、

従業員はいきいきとしはじめ院長を尊敬する。経営者は従業員に感謝するだけ、、、
医院は成長し続ける。金も時間も入り、人間関係もうまくいく。

いいかい人も医院も人間関係も育つんだ、お前らは育て方を知らない
経営の極意を教えてやろう、
土を耕し、種をまき、水をあたえ、日の光をいっぱいあてる、観察しながら収穫まで待つ




811 :名無しさん@おだいじに:2005/04/23(土) 14:20:45 ID:nTi2dj50
>>810 :経営こんさる

なるほど コンサルらしい考え方だ 
そのとおりやればたしかに儲かるだろう
しかし医療は人事だけをやっているんじゃないからなぁ
経営者がそれらしいテンションを維持しつつ生きていくのは文で書くより結構しんどいもんよ
おれの場合1人親方で好きなようにやれるから歯科を選んだんであって、生活保障は別の形で担保するよ

同じ労力を使うなら自分自身がコンサルやったほうが医療やらずに済む分いいよ


812 :名無しさん@おだいじに:2005/04/23(土) 18:26:41 ID:a0y7I77H
けけ まだ見てるか?
うちにPNF講習会っての案内来たが、6回コースで24万だと
おまえどう思う?
どうも以前はやったOリングくさいんだよな

脳や呼吸器がやってる講習会にSTと一緒に参加すれば既にエビもあるし、タダだったりのところもあるのに
なんで歯科はああいう講習会ビジネスが成り立つんだろうなぁ


813 :?o?c?±?n?3?e´:2005/04/25(月) 12:50:55 ID:???
>811
一人でやっていくと1人の見方しかできない、いくら視野をひろげても自分の見方しかできない、それに気が付かないことがもっとも愚かなんだ
我々は多くのクライアントをみているから、当然歯科の見方はわかるそれがワンパターン化されてしまっている。
貧乏な歯科もワンパターン、また少しだけもうけてる歯科もワンパターン、大儲けしている歯科もワンパターンなんだ。

どれが一番幸せかというと少しだけもうけている歯科だ、大儲けしていれば苦労は増える、だいたい家庭は崩壊している。愛人がいるが幸せではない。
いつ売り上げが減るかびくびくしている。従業員から反乱が起る。

私の仕事は、安定した仕事環境を整えることだ、結果はすぐに現れるがそれに執着してはいけない。従業員の安定、売り上げの安定、家庭の安定
までもが、私の仕事の重要なポイントだ。女性をコントロールし、仕事のやりやすい環境を整える、私の相手にしている
殆どの歯医者はレセが1000枚以上で、代診もどんどん育っている。衛生士も育つ、症例数も多いから、やりたいことがどんどんできる。
教育システムができあがっている。当然患者教育のシステムもある。

最新のお設備、質の良いスタッフ、接客、資料、パンフレット、院長は熱い
理念さえもっていれば、仕事は他のものがどんどんやっていく。お前らには到底かなわないよ。お前ら焦れよ!もっと焦れ!

この業界ちょろい!ちょろすぎる!口コミコントロールなんで序の口の序の口だ、データベース化して
やっていくのが俺たちの手法だ、、、それも従業員が楽しみながら自発的に、データベースを作り上げ、システムをコントロールしていく。
それができなくては、真の経営こんさるとは言えない。

少しだけもうけて幸せにしている歯医者も大きな波にはかなわないよ!


814 :名無しさん@おだいじに:2005/04/25(月) 19:09:04 ID:t2ZL7dKB
>>殆どの歯医者はレセが1000枚以上で、代診もどんどん育っている。
>>衛生士も育つ、症例数も多いから、やりたいことがどんどんできる。

だからそれをやりたい奴ばかりじゃないんだな
不平等な世の中なんだから
おまえ、親からビル何棟も受け継いで不労所得ウン百万円のお嬢様とか見てどう思う?
おまえが汗水たらして気を使って駆けずり回って稼ぐ一方で昼寝しながら濡れ手に粟の奴がいるのをどう思う?
おれはそういう奴を見てるととても資本社会で人生をすり減らす気になれんわ
今後15年以内に資産運用益が年数百万出る目処を立てて、あとはじっくりいい診療をすることに人生を費やすよ
そこそこの可処分所得でのんびりやらしてもらいますわ


>>お前らには到底かなわないよ。お前ら焦れよ!もっと焦れ!

あほか
焦ったらおまえらハイエナの思う壺だろうが
がんばって身をすり減らしても、ハイエナと銀行と国を喜ばしてしまうだけの話
おまえ趣味とかあるのか?
歯医者は肉体労働なんだから1日8時間労働で可処分所得1千万がもっとも効率いいんだよ




815 :経営こんさる:2005/04/25(月) 19:43:37 ID:???
>今後15年以内に資産運用益が年数百万出る目処を立てて、あとはじっくりいい診療をすることに人生を費やすよ
おいおいまさか不動産収益じゃないだろうな!不労所得のお嬢様の話しも
そうだけど、これから人口減るんだぜ、不動産は完全に駄目になるぞ、
不況はまだまだ続くぞ!大丈夫か?
一千万でそこそこって、、、



>あほか 焦ったらおまえらハイエナの思う壺だろうが
ボケ!お前らは相手にしていないと言ってるだろ。一千万なんて、、、
週に一日はたらけば手にはいる年収だよ!情けない、、、

自分で考えろといってるんだ!運がよければコンサルだけでなく良い人脈
にぶつかるだろう!

お前が俺たちをハイエナと見てるように、患者もお前らをハイエナだと思ってるんだ
それを認識しろ!いいかクライアントが利益を得てそれを認識して初めて商売がなりたるんだ
そうでなければ、仕事は楽しくないだろ!
患者が利益をえて、それが解るシステムが必要なんだよ。それで患者も集まるし
尊敬もされる。洗脳でもなんでもかまわないがクライアントが満足しないと
やりがいなんてないんだよ!

816 :名無しさん@おだいじに:2005/04/25(月) 22:07:03 ID:ry9g00Qo
>>運がよければコンサルだけでなく良い人脈にぶつかるだろう!
>>お前が俺たちをハイエナと見てるように、患者もお前らをハイエナだと思ってるんだそれを認識しろ!

一生懸命なのでレスしてやろう
おまえは医療者の本当の喜びを知らんようだな
守銭奴みたいな歯医者だけ相手にして小銭かせいでろ
本当の喜びは真の医療者でないと分らない
小銭稼いで医療を分ったつもりになってればいいよ
人生磨り減らしておれより可処分所得稼いでてもぜんぜんうらやましくない

>>これから人口減るんだぜ、不動産は完全に駄目になるぞ、

その程度の認識なら糞味噌FPも相手にしてくれないよ


817 :名無しさん@おだいじに:2005/04/25(月) 22:34:27 ID:???
死ねや馬鹿どもw

818 :こん猿:2005/04/26(火) 12:18:15 ID:???
>その程度の認識なら糞味噌FPも相手にしてくれないよ
手遅れだったようだね!逆上するのもわかるけど、数年したらわかるさ、
これからどんどん防犯IT化されたマンションがでてくる。
家賃は安くなる、修繕費はすべて大家もちだ、家賃保証してることろは
外人を入れる。保証がきれたら不良債権だ。

不動産も例外なくライフサイクルは短くなってるんだ
人口が減るのに10年たったら維持費もでないよ。バブルのころの
マンションが今どうなってるか知らないのかな?
気の毒だがもう打つ手はないよ。ハイエナの餌食にされてしまったな。
貧乏人が欲だすとそういうことになるんだ。


不動産は今もっとも駄目な時だ、みんな不動産、不動産って言ってるだろ
もう遅い、ほんと敗者バカだよね。それぐらいわかるだろ?


>本当の喜びは真の医療者でないと分らない
おいらの親も兄弟も歯科医だ。彼等は余裕をもって患者に尊敬されて
仕事しているよ。まあ俺様がてこ入れするまではいたって普通の
敗者だったがね!普通といっても一千万ってことはなかったけどね、




819 :名無しさん@おだいじに:2005/04/26(火) 17:47:23 ID:9Kmxz5kv
>>手遅れだったようだね!逆上するのもわかるけど、数年したらわかるさ、 これからどんどん防犯IT化されたマンションがでてくる。
>>家賃は安くなる、修繕費はすべて大家もちだ、家賃保証してることろは外人を入れる。保証がきれたら不良債権だ。

だからなんでそんなに必死なのかが分らん
おまえのアイデンティティーの根幹に触れてしまったか?
「逆上するのもわかるけど」←こういうのは発言した本人の情動をあらわしてるよ
軽くアドバイスしてやると、株でも不動産でもおまえみたいな分析のカケラもない十把一絡げな理屈が一番バカみたいなんだよ
不良債権より、おまえなんぞに金払うほうが性質悪いとおもうが

しょせん口八丁でピン撥ねするのがハイエナコンサルの仕事なんだから1千万相当の労働を軽く言うのはどうかと思うよ
いい気分にさせて金巻き上げるホストとさしてかわらんのだから、虚業らしく謙虚にいけよ


820 :名無しさん@おだいじに:2005/04/26(火) 18:24:21 ID:???
いいから死ねってのw

821 :コンサル:2005/04/26(火) 19:39:27 ID:???
>1千万相当の労働を軽く言うのはどうかと思うよ
やはり敗者は理解力が乏しいな!労働を軽くは言っていない、
大変な労働だ、俺様の10倍は働いている。それで俺様の半分より所得が低くて
何の価値がある?






822 :名無しさん@おだいじに:2005/04/26(火) 21:03:11 ID:bAryOkdx
>おまえはホームレスの本当の喜びを知らんようだな
>本当の喜びは真のホームレスでないと分らない
人それぞれ価値観はちがうものよ〜


823 :名無しさん@おだいじに:2005/04/26(火) 23:13:54 ID:8NPRmSyl
>>それで俺様の半分より所得が低くて何の価値がある?

ピンはねを仕事にしたいなら歯医者やる必要は無い
男芸者でもいいわけだ
おまえのようにな


824 :名無しさん@おだいじに:2005/04/26(火) 23:17:56 ID:8NPRmSyl
金がすべてならテナントビルいくつも受け継いだバカお嬢様にかなわないって言ってるのよ
そういう金ONLYな価値観に一生囚われてすごしたくないもんだ



825 :名無しさん@おだいじに:2005/04/26(火) 23:41:20 ID:GbMid0fW
株でも不動産でもそれぞれ業態として成り立っているんだから「これから不動産はダメだ」とか「いま株はダメだ」とかそんな大括りな判断が出来るわけないだろう
そんなアドバイスに納得するやつがわずかでもいるから歯医者がバカにされるんだよ
小銭稼いで人生分ったつもりになってるバカコンサルはどうしようもないな
セミリタイアしたときどういう時間の使い方をしたいのかでそいつの本当の価値観がわかる
金も時間もたっぷりあったらコンサル君は一体何をするんだ?
そういう資産継承組は世の中には大勢いるんだけど


826 :名無しさん@おだいじに:2005/04/27(水) 00:12:09 ID:???
>患者が利益をえて、それが解るシステムが必要なんだよ。それで患者も集まるし
>尊敬もされる。洗脳でもなんでもかまわないがクライアントが満足しないと
>やりがいなんてないんだよ!

うん。これに近い感情は持ったことあるな。
歯科業界って、ここの考え方が欠落しかけてる人が多いなと感じる。
基本的に患者はウソをつく。それに騙されてる香具師が多い。
まあ一度開業しちまったらあまりの苦難ゆえにまわりにイエスマンばかりを集めてしまう傾向にあるのもそれかな。
それゆえか、得意分野の近い「センセイ」同士の会話って意外と成り立たないのも面白い。

一度、歯医者って隠して知らない店に呑みに逝き、ママ相手におかんの歯科相談でも持ちかけてみるといいよ。

ただ、洗脳でも構わないというのはちょっとなと思うけど、惚れられたなら仕方ないね。


827 :***:2005/04/27(水) 00:14:23 ID:sc17eTRE
>>825
一昨年、去年と株価は高騰し一時期2倍近くになった。
不動産は賃貸バブルで、固定資産全+金利を差し引いても
17パーセントの利益率の物件がゴロゴロあったそうだ。
つまり6年で借金が返せるわけで、歯医者とは利回りが全然違う。
ビルなんて利回り80、90パーセントの物もあったそうだ。
つまり、不良債権で負け組になった奴から、お金持ってる奴が安く買って
バブル以上に儲けてるのだ。金持ってる奴が歯医者になるのは馬鹿かも知れないが、
歯医者が生き残るために、金融の事を考えるのはいいと思う。
ただ経営コンサルタントは今この様なハイエナ的な事で儲けてるから気をつけた方がいい。
開業の手伝いをしてる様に見せかけて、実際は患者の来ない様な所に自分の不動産物件のテナント
で開業させ、最後は潰し、借金で開業資金よりさらに多くの金を取る。
>>806の様な奴は金だけの人間で、歯医者も皆自分と同じだと思ってるクズだ。
信用を得ようとしない奴は最後にバブルで泣いた人間のようになる。
姑息な事を考えず、地道に患者さんの信頼を得よう。
それに金融業界だって本来は信用想像業界でしょ。


828 :名無しさん@おだいじに:2005/04/28(木) 00:14:25 ID:???
807 :大学への名無しさん :2005/04/26(火) 14:20:12 ID:T5CPuzTw0
医学部コンプが医者は儲からないとデマを流していますが実際は 違います。
医者の転職サイトでは、勤務医は1600万が相場です。2000万以上もごろごろあります。
医者は、いまでも儲かりまくってるのです。

ソース(医者の転職サイト) http://www.medicalhi-net.co.jp/ishino/ishino.html?pref=13
内容(応募地域は、すべて東京)
o応募ナンバー    報酬
1847     1500万円〜
1817     1800万円〜2000万円
1776     2000万円〜2800万円

これが現実、医者が儲からないなんていう掲示板のデマを信じちゃいけないよ
勤務医ですら、この待遇で転職できる。さらに勤務地は田舎だから報酬が高いのではなく
東京でも、この報酬である。リーマンに比べたらバカらしくなる値段だろ?
嘘だと思うなら、うえの医者の転職サイトから東京の募集の同じナンバーみてみろ
ちゃんと記載されてるから 。あと医者は過剰だから職がないってのも
まったくの嘘。この転職サイト見て見ればわかるが、募集してるところが大量にある
つまり、医者は、いまでも足りないのだ。それも東京など大都市になればなるほど募集人数も
多い。

結論
医者は儲からないは嘘。勤務医ですら2000万以上がうじょうじょいる
医者は飽和状態は嘘。転職サイトでは東京など大都市の募集が殺到。
みんな、掲示板の医学部受からなかったコンプたちの誤った虚偽の
医者情報信じるのはやめよう。医者は、儲けまくりだよ

他板からのコピペだけど。勤務歯医者は月収50、ボーナスなしの年収600ぐらい
これでもいい方だ。つまり収入は医者の半分以下ってわけ。

829 :名無しさん@おだいじに:2005/04/28(木) 00:15:11 ID:???
109 名前:名無しさん@おだいじに メェル:sage 投稿日:2005/04/27(水) 19:54:19 ID:???
歯科「医師」、勤務「医」と、医師の名がつくから同じぐらいなきゃいかんと
思ってるのかも知らんが、偏差値、仕事の内容、なる人の層を考えれば収入に
大きな差があって当然。
何も医者と比較することはない。違いがあって当たり前。
按摩・マッサージ師、理容師等と比較するのが妥当なところだ。
実際、歯科医でもこれらの業種に混じって肩凝りマッサージをやろうという
スレもある。

830 :名無しさん@おだいじに:2005/04/28(木) 00:42:02 ID:???
>>828
> 807 :大学への名無しさん :2005/04/26(火) 14:20:12 ID:T5CPuzTw0

> 医者の転職サイトでは、勤務医は1600万が相場です。2000万以上もごろごろあります。
それは大学の医局から離れて個人で就職した場合だ。
大学の医局人事で公立病院に来ている医者は安い給料でこき使われている。
逆に歯科医は公立病院に就職できたら万々歳だ。

831 :コンサル:2005/04/28(木) 12:05:47 ID:???
金オンリーは不幸になるよ、わかるかい?レセ1000枚以上の俺様のクライアント
に何を俺様が提供しているのか?
それは従業員や家族や患者からの尊敬だ!
一時的な反応なんて、俺様の手法でいくらでも上がる、何なら全部ここで
公開してやってもよい、持続的に反応をあげるには、まず周りから尊敬され
なくちゃだめなんだ。一時的な反応で従業員は忙しくなると反乱はおこす
かみさんはガミガミ、子供は問題を起こす。
まずそれから開放してあげる、というか自力で開放するようにしむけるのだ。
多くの「仕方ない」から開放してやる、まあ宗教といえば宗教だ

お前らは嫁さんやスタッフから尊敬されてるか?一番まわりから尊敬されな
ければ患者は尊敬しないよ!それにも手法がある。
みな当たり前のことばかりだ、それを意識してやるかどうか?それだけだ。





832 :名無しさん@おだいじに:2005/04/28(木) 12:32:44 ID:???
>>831
> お前らは嫁さんやスタッフから尊敬されてるか?

こう言う奴に限って嫌われもんが多いのはどうして???

833 :コンサル:2005/04/28(木) 18:13:09 ID:???
俺様はもてもてです。何故か?別にルックスがいいわけでもないし、
頭も薄くなってきたし、170cmで80キロだ、それが何故もてるのか?
歯科のスタッフの美人の衛生士にとにかくもてもてだ、

金があるから?時間があるから?そうじゃない!金も時間も無いときから歯科の
スタッフにはもてもてだ!教えてやろう、、、それは彼女らのいうことを
聞く耳をもっているからだ、とにかく聞く、これはヒアリングという仕事なの
だが、聞いて彼女らの言いたいことを自分に気が付かせる、そうするとどうなるのか?
俺様は何も言わなくても、「この人は私のことを解ってくれる」と思ってしまう。
コーチングとは少し違う、純粋なヒアリングだ、何もコーチはしない
どんどん聞いていくと自分で気付きがある。これもお前らに教えてやろう
聞くといっても、本当に聞くだけだ、相手の言うことを繰り返す。
「疲れた」と言ったら、間合いをとりながら「疲れてるんだ」と繰り返す。
それをしていくだけで。殆どの女が泣く。確実に泣く!そして心が安定する。
これは才能ではなくスキルだ!誰しもが不安定な心をもって仕事をしている。
それを安定させてやるだけだ。女は安定に向かいたがるのだ。
女には絶対に答を出してはいけない、答を引き出してやるんだ。
そして能力が開花する。いまフリーランスで1000万稼ぐ衛生士もいるよ!

俺様は家庭は大事にしている、また商品であるクライアントのスタッフにも
絶対に手を出さない。女にはまったく不自由はしない。
俺様がいくら浮気しようが、妻は俺様を絶対だと思っている。

834 :名無しさん@おだいじに:2005/04/28(木) 18:14:39 ID:???
長い 読む気しね〜よ童貞クンw

835 :名無しさん@おだいじに:2005/04/28(木) 19:03:29 ID:???
>>833
もっと色々教えて欲しいっす。

836 :コンサル:2005/04/29(金) 00:33:47 ID:3qY2xjDb
ヒアリングが最も大切なのはスタッフだけではない、夫婦間でもそうだし
当然生活の糧である、患者もそうだ!患者が何に困っているのか?

歯が痛いのが困っているのか?食べられないのが困っているのか?
歯医者が怖いのが困っているのか?

相手のリスクを取り除き、不安を取り除き、主訴(困っていること)を
取り除く、患者の抱えている問題を聴き出して、困っていることを患者に
認識させる、そして解決策を出す。
それだけで圧倒的に自費が増える。自費を増やすために解決策を出す訳でない
納得して治療を受けてもらうことが目的だ。納得さえできれば金は出す
人間はいくらでもいるのだ。そんなことはやっている?
やっているのとできているのは違うのはわかるね!歯ブラシと一緒だ、

我々であれば、院長とスタッフのヒアリングを行い、困っていることを聴き
それを認識させる、だいたいパターンは決まっていて我々もその解決策を
持っているのだが、解決策を院長とスタッフにそれぞれ導かせるのだ。
院長とスタッフはベクトルがそれぞれ別だ、それぞれが反発しているのだが
まったく正反対ではない、それぞれのベクトルを足した方向に導く

837 :コンサル:2005/04/29(金) 00:57:58 ID:3qY2xjDb
ある社長がベット売り場にいって、このスプリングはこのクッションは、、、と
ベットの説明を30分位聞いたあとで店員に
「で、お前は何を売っているのだ?」と聞いた
店員「はぁ、ベットですが、、、」社長「で、何を売っている」
店員「ですから、、、ベットを」、、、社長「だからベットはわかったが、何が売りたい?」
店員はようやく気が付き「やすらかな眠りです」社長「だったら最初の質問は?」
店員「はい、夜はぐっすり眠れますか?」
社長「それでいいんだ」そう言ってさっていった。

いいかお前らの仕事は削って詰めることではなく、その先にあるのだ
その先が見えてなければ、問題は解決できない

838 :名無しさん@おだいじに:2005/04/29(金) 01:55:52 ID:???
あんた、都合良くあつかわれてるだけだって気付いてないの?
馬鹿だからこういう風に扱っていればチョロいよね〜とか言われてるよ絶対。

839 :名無しさん@おだいじに:2005/04/29(金) 14:28:08 ID:???
こんなのもあります。

http://www.consuldent.jp/

840 :コンサル:2005/04/29(金) 20:32:20 ID:???
イワ○チ君ね〜がんばってるね!彼は船井総研出身だね
古典的な手法だが、お前等相手にするにはこれで充分だ、csさえ知らないし
その概念だけでも新鮮な業界だがらね!

841 :名無しさん@おだいじに:2005/05/01(日) 01:34:50 ID:p1p6/YMx
すでに医療じゃないな


842 :名無しさん@おだいじに:2005/05/09(月) 08:44:59 ID:TkYtvxhG
歯医者自身も口で稼ぐことを考えないとな


843 :名無しさん@おだいじに:2005/05/11(水) 14:07:15 ID:VkNOM7ky
こんさるは退散したのか



844 :名無しさん@おだいじに:2005/05/17(火) 23:59:49 ID:BLCYL/2f
こんなに細かくて神経使う科を選択するんじゃなかったとたまに思う

肩こり治療ってやることが細かくなくて大雑把そうでよさそうだな
肩こり主訴で歯科に来る人結構多いし本気で考えてみるか・・・



845 :名無しさん@おだいじに:2005/05/18(水) 15:32:43 ID:???
肩こり主訴で歯科に来院される方多いですか?

846 :名無しさん@おだいじに:2005/05/18(水) 15:53:26 ID:Qp2q1vcg
いるよ。
最近じゃ接骨医や針治療の方から依頼が来ることがある。

847 :名無しさん@おだいじに:2005/05/18(水) 16:00:32 ID:???
へぇ、勉強なります。身内に鍼灸やってるのがいるといい鴨ですかね?

848 :名無しさん@おだいじに:2005/05/18(水) 20:59:59 ID:???
???



849 :名無しさん@おだいじに:2005/05/18(水) 22:41:16 ID:1dpPlgPL
歯科では簡単なリハは初再診料に含まれていることになっているのでマイオモニターや開口器を使ったときしか保険で給付されていません
いまのところ歯科性の肩こりでも普通の電気治療などは保険で切られてしまう可能性があります
整形鍼灸柔整あんまなどの領域をよく勉強し、どうやって患者に対応しているか参考にするべし



850 :名無しさん@おだいじに:2005/05/18(水) 23:02:17 ID:???
早速、親類の鍼灸院をたづねる歯科医業をおこなっていない歯科医の私

851 :名無しさん@おだいじに:2005/05/18(水) 23:23:31 ID:???
ヤメトケの一言で終了

852 :名無しさん@おだいじに:2005/05/21(土) 17:54:18 ID:???
ホントに終了してる!

853 :名無しさん@おだいじに:2005/05/21(土) 19:55:09 ID:???
いち殿
ヤッパかたこりダメッすか?

854 :名無しさん@おだいじに:2005/05/21(土) 20:12:24 ID:???
保健外診療が減り、患者も減り、収入も減った今、あとは
肩凝り治療しかないだろう。

855 :名無しさん@おだいじに:2005/05/21(土) 21:34:00 ID:???
さあ、どっからハジメましょうかねェ、身内に鍼灸いるんで、、額間接商患者を清算しますか

856 :名無しさん@おだいじに:2005/05/22(日) 19:14:00 ID:???
ヤメ得

857 :名無しさん@おだいじに:2005/05/22(日) 19:34:50 ID:???
これから矯正やインプラントなんかを身に付けて頑張ろうとしても、
すでに頑張ってる香具師に対抗していくのは難しい。
若い頃まじめに技術修得に専念せず安易に開業を急ぎ過ぎた人が多い
と思う。俺も何の取り柄もないとこうまで患者が減るとは思わなかった。
その点、肩凝り治療は何のリスクもないし訴訟にも無縁かと思う。
歯科医師会も本気で取り組んで欲しいものだ。



858 :名無しさん@おだいじに:2005/05/22(日) 19:48:35 ID:???
禿同!!

859 :名無しさん@おだいじに:2005/05/22(日) 21:11:57 ID:???
マッサージ師の資格はなくても良いだろうか。
> 働大臣の指定した養成施設において、3年以上、あん摩マッサージ指圧師と
なるのに必要な知識及び技能を修得した者
とあったが、このへんはどのようにクリアされるかが問題だ。
歯科医師を3年以上やれば良いように働きかけてはどうか。

860 :うーん:2005/05/22(日) 22:09:05 ID:???
かなりの政治力が必要ですね・・

861 :名無しさん@おだいじに:2005/05/23(月) 12:32:45 ID:YfB0R8QE
歯科疾患が対象なら問題ないだろう
咬合両方と組み合わせて行うときは今でも結構行われている
しかし給付はたぶん無いが・・・

問題は歯科病名もなく行う場合だろう
これって歯科医療じゃないしな


862 :名無しさん@おだいじに:2005/05/23(月) 13:30:54 ID:???
鍼灸院に声かけてまつ(@_@)

863 :名無しさん@おだいじに:2005/05/24(火) 16:15:55 ID:XlXCcr3O
そうだよな、歯科衛生士って結構可愛い子多いし、
矢田亜希子や、山田優みたいなのから全身マッサージされたら
もう、勃起、ぼっき、ボッキ

864 :名無しさん@おだいじに:2005/05/24(火) 18:57:37 ID:ZdyllOPO
矢田亜希子,山田優たまんない〜

865 :名無しさん@おだいじに:2005/05/24(火) 20:07:36 ID:???
>>861
> 咬合両方と組み合わせて行うときは今でも結構行われている
咬合が原因としたら、肩凝り治療していいってことか?
マッサージとかも?
もしそれが可能ならリハビリもできるね。
老人達ってマッサージ器があると喜ぶそうだから、いいかも。

866 :名無しさん@おだいじに:2005/05/24(火) 20:57:18 ID:???
↑マジなら老健にも進出できるやん

867 :名無しさん@おだいじに:2005/05/24(火) 21:24:50 ID:9R+VCfmM
老健で実施されてるのは咬合異常というより摂食機能療法に伴う筋訓練だろう
肩回しや首周りのストレッチからはじめて開口訓練吸綴訓練・・・ちゅうかマニュアル読めよ
基礎疾患の把握が終わってるので訓練時の心配は誤嚥だけだ 外来よりは気楽だがけっこうしんどいよ 
今までは自分でやってたがそろそろSTさんにオーダーする予定
言語V+摂食療法で365点なり 衛の訪問口腔と同じくらいだな



868 :名無しさん@おだいじに:2005/05/24(火) 21:54:35 ID:???
>>867
肩もみで365点ならいいな。
外来で一般人の肩凝りにやるにはどうしたら良いか。

869 :名無しさん@おだいじに:2005/05/24(火) 22:24:35 ID:???
おおぅォ!

870 :名無しさん@おだいじに:2005/05/25(水) 23:19:04 ID:qroqdn1B
>>868

あくまで歯科病名が付いてることが前提(自分でつければいいわけだが)
歯科は保険のリハでは殆どが切られると思って間違いない
切られないものを上げたほうが早い

肩こりといっても除外診断の勉強は常にやっとかないと地雷踏んだときはやばいよ(悪性や髄膜炎や側索硬化症やその他器質的脳疾患とか)
だからおれは歯科の文献以外にも出来るだけ常に目を通すようにしてる
難病でも進行の緩やかなものは注意してれば何とかなるが

危険信号が無くても、自分の医院で一ヶ月以上やってもまったく軽快しなければ検査のためいったん総合病院に紹介してもいいか患者と相談したほうがいい
紹介状には「歯科にて管理中」とか書いといて検査後は必ず逆紹介してもらえる手を打っとけよ


871 :名無しさん@おだいじに:2005/05/27(金) 22:36:01 ID:9+4ry3MI
言語・摂食療法を勉強できる講習会が少ない・・・
外科系や矯正・審美系など儲けに直結しそうなものばかりが業者主導で開催されている

言聴士の会合に混ぜてもらおうかな


872 :名無しさん@おだいじに:2005/05/27(金) 22:41:56 ID:???
歯医者が余計な事すんなよ。怖いじゃねえか。おまえら壊れ物修理するのが仕事だろ。病気の治療に口だすなよ。

873 :名無しさん@おだいじに:2005/05/27(金) 23:23:37 ID:f24lMTgx
>>871

県や保険者によっても違うが歯科の場合

咀嚼・摂食障害    → 摂食機能療法 では器質的脳疾患の既往が必要(摘要欄に記載)
言語・構音・発話障害 → 言語聴覚療法 では人工内耳埋設の既往が必要(摘要欄に記載)

器質的脳疾患の既往はある程度の年齢なら問診でけっこう挙がってくる
無ければ舌の動きが悪いとか紹介状に書いて脳外で検査してもらえば不顕性の脳梗塞が2〜3個見つかるから摘要欄に書ける
問題は言語訓練の人工内耳埋設の既往 こんなの1000人診ても殆どいない
しかし最近は義歯性構音障害でも過去のくも膜下出血とか不顕性の脳梗塞と組み合わせて書けば通ることも多いようだ

他にもパーキンソンとか内分泌性の脳性運動障害も摘要欄に書ける
しかしリウマチなどの骨関節性の運動障害は機能療法算定不可 たぶん数が多いからだろう
リウマチ性顎関節変形・咬合障害はスプリント作ったときのみ算定可



874 :名無しさん@おだいじに:2005/05/27(金) 23:34:14 ID:YJH56PIT
リウマチ性顎関節症の悪化時は開口障害で開口訓練とれる 180点
しかし摘要のかきかたによっては切られることもある(涙


875 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 00:07:49 ID:???
歯科病名が付くって事は口腔疾患の問診や経過判断もあわせて行うってこと
歯科なのに肩だけ揉むのはよくない
必ず歯科疾患の軽快に結びつく旨の説明なりしとかないと
たとえばストレス除去によるクレンチングの回数減とか緊張緩和による顎関節痛の消失とかそういう効果が必要だろうな
「歯科疾患の軽快につながっていく」ということならそれはセラピーとしての意味があるということ
だから再診時は常時再評価しないといけない
軽快しないのに長期間抱え込むような無茶はユメユメせぬよう 大きい病気を見落とすぞ


876 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 00:10:55 ID:???
とくに外来はな
入院や特養は既に医者に掛かっている場合が多いのでまず情報は入るが



877 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 00:18:34 ID:???
>>873
> 他にもパーキンソンとか内分泌性の脳性運動障害も摘要欄に書ける
内分泌性の脳性運動障害って何ですか?

878 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 00:35:41 ID:???
予防歯科の1分野として捉えればどうだろう?
これなら保険請求は出来ないが基礎疾患ない人でもすべてを対象にできる
肩もみを歯科治療ではなく予防歯科と捉えればクレンチング・グラインディングの予防、顎関節症の予防、咬合性(筋性)頭痛の予防、などにはなるよな
すべての疾患において予防の概念があってもおかしくないし、これまで無かったのが逆におかしい

虫歯歯周病口臭症などの予防 → ブラッシング・フッ素塗布・デンタルリンスなど口内的アプローチ
顎関節咬合悪習癖などの予防 → 生活指導・筋訓練・肩もみ・アロマなど口外的アプローチ

歯医者として外科矯正以外ではじめて光が見えてきたぞ
関連する文献を漁ってみよう


879 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 00:38:41 ID:???
>>873
> 県や保険者によっても違うが歯科の場合
>
> 咀嚼・摂食障害    → 摂食機能療法 では器質的脳疾患の既往が必要(摘要欄に記載)
> 言語・構音・発話障害 → 言語聴覚療法 では人工内耳埋設の既往が必要(摘要欄に記載)

よく分らないのだが、「歯科」でやる場合、器質的脳疾患や人工内耳埋設のような医科の
病名をつけて、「歯科」としてやれるの?
もしそうなら、肩凝りだけでも医科の病名つけてやれそうな気がするが。


880 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 00:51:20 ID:???
>>873

パーキンソン病とパーキンソン症では発症の機序が違う
病は脳変性によるドーパミン伝達障害、症はそれ以外
ことばは正確に


881 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 01:09:10 ID:zdSvdpSk
>>879

この場合保険診療でつける病名はあくまで咀嚼摂食障害・構音発話障害・リウマチ性顎関節症・開口障害などの歯科病名
しかし摘要欄へ患者ごとの機能療法の必要性が書かれていないと(既往脳疾患名など)返戻されるということ
これは言語聴覚士を雇って脳外で請求する場合でも言えるみたいだ
機能療法は外科のような証拠が残らないので必要性を何度も査定される
忘れたころに返ってくることもある


882 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 01:22:55 ID:13K4qUAn
>虫歯歯周病口臭症などの予防 → ブラッシング・フッ素塗布・デンタルリンスなど口内的アプローチ
>顎関節咬合悪習癖などの予防 → 生活指導・筋訓練・肩もみ・アロマなど口外的アプローチ

これってかなりいけてる。
口外的アプローチを予防の概念で使うというのが新しい。
そうだよな、これまで無かったのがおかしい。なんで気付かなかったんだろう。
この内容ならそこそこのエビも探せば既にあるはず。
予防だと保険は使えないが適応に縛られないから楽!!




883 :名無しさん@おだいじに:2005/05/28(土) 01:34:21 ID:???
>>881
> この場合保険診療でつける病名はあくまで咀嚼摂食障害・構音発話障害・リウマチ性顎関節症・開口障害などの歯科病名
> しかし摘要欄へ患者ごとの機能療法の必要性が書かれていないと(既往脳疾患名など)返戻されるということ
> これは言語聴覚士を雇って脳外で請求する場合でも言えるみたいだ
すまそ、まだよく分らない。
既往脳疾患名などがあったとしたら、咀嚼摂食障害・構音発話障、開口障害なども
脳疾患によるのだから歯科病名にはならないような気がするんだが、保険上は
今後もそれで問題なく通るんだろうか。
むしろ、脳疾患などがなく、交合障害、デンチャー不適合等による咀嚼摂食障害・
構音発話障害・開口障害等の方が誰からも文句は言われないと思うが。

884 :名無しさん@おだいじに:2005/05/30(月) 22:22:34 ID:???
>>883
> むしろ、脳疾患などがなく、交合障害、デンチャー不適合等による咀嚼摂食障害・
> 構音発話障害・開口障害等の方が誰からも文句は言われないと思うが。
それだと、歯やデンチャーの治療だけやれとなってしまうだろ。
それでは今までと変わらない。
STや理学療法士が言語治療や肩凝り治療をやるように、歯以外が原因の
口語障害や肩凝りに俺達も進出しようというのがこのスレの話題だ。

885 :名無しさん@おだいじに:2005/05/31(火) 00:47:19 ID:???
歯科医がSTや理療士の資格をとる簡単な方法はないかな。

886 :名無しさん@おだいじに:2005/05/31(火) 01:00:16 ID:???
歯医者には無理だって

887 :名無しさん@おだいじに:2005/05/31(火) 10:07:35 ID:???
オイ!デン助!!肩揉め!!!

888 :名無しさん@おだいじに:2005/05/31(火) 19:15:16 ID:???
>>885
万が一、歯科医がSTや理療士の資格をとったとしても、その資格でやるには
医者の指示が必要になるんじゃないか?


889 :名無しさん@おだいじに:2005/05/31(火) 21:52:11 ID:RAHpvtPz
「歯科疾患の療養上必要です」と歯科医師が言ったら誰も否定できない。
医者も否定できない、歯科療養上の判断をどうこうする権限は医者には無いからな。
歯科疾患の治療方針を決定できるのは歯科医師のみ。
そもそも現在でもマッサージという概念では行っていないしな、あくまで顎口腔系の療養及び予防のための筋訓練。

投薬でもそうだろ?
内科医が頭痛にカロナール出すのと歯科医が歯痛に出すのと行為は同じ、しかし両者は診断も目的も違うまったく別の行為。
一見肩もみに見えても歯科医師やSTがやるとまったく違う意味を持つんだよ。


890 :名無しさん@おだいじに:2005/05/31(火) 22:12:22 ID:zJIHQkVA
エビをどうこう言う話ならゆっくり相手してやるよWW



891 :名無しさん@おだいじに:2005/05/31(火) 23:04:11 ID:???
>>889
> 「歯科疾患の療養上必要です」と歯科医師が言ったら誰も否定できない。
そんな訳はないでしょう。
客観的に必要なことが合理的に判断なされないと。

> 医者も否定できない、歯科療養上の判断をどうこうする権限は医者には無いからな。
それはちょっとめちゃくちゃじゃん。
医者が医療上必要だからと言って歯の治療はできないのと同じように。

> 歯科疾患の治療方針を決定できるのは歯科医師のみ。
しかし歯科疾患しか決定できないわけだし、肩もみはやりすぎにならないかと。

892 :名無しさん@おだいじに:2005/05/31(火) 23:15:11 ID:???
>>888
理学療法士が独立開業するなんて話を聞いたことがあるけど。

893 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 00:06:10 ID:???
>>891
だから、そんなこと言っていたら何も始まらない。
既成事実を作ってしまうのみだ。
口腔外科だって、既成事実を作ったからこそ顎骨や舌や口唇、口蓋の手術まで
できるようになった。あの時、医者からごたごた言われたが、既成事実で押し
通したから今の口腔外科がある。

894 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 17:02:18 ID:nEqCAjl4
明日だよな、矢田亜希子と山田優が歯科衛生士になって
お尻、ぷりっ!
木九だ

895 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 18:47:31 ID:SbnfQTJl
肩もみはヘルパーがやってもOK、介護もOK、PTOTSTもOK、もちあんま柔整医者OK、無資格者でさえやっている
こんな状態でどうやってこれから規制していくというんだWW

しかも歯科医師は「歯科療養上の必要」という他者が口出しできない判断の領域をもっている
勝負あったな


896 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 18:54:37 ID:???
肩もみできて良かったな>>歯医者

897 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 18:55:55 ID:???
但し、病気の人にはしないで下さい。
元気な人の肩凝りに限って下さいね、お願いですから。

898 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 19:36:40 ID:aXdm3zlf
>>897

>>873を読め
歯科で保険を使えるリハは現状では脳疾患などの既往者のみ
それ以外は予防扱いで健常対象だろうが


899 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 19:40:27 ID:aXdm3zlf
入れ歯性構音障害のみですべてレセOKになったらものすごい数の請求が上がってくるだろうな
訓練したってそうそう治るものじゃなし、歯周病以上に良いリコールの対象になるだろうな
しかし保険パンクするから絶対ムリだろう



900 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 19:43:48 ID:???
>>899
だからちゃんとした入れ歯作れよ。
いい加減な入れ歯作っておいて入れ歯リハビリなんて、インチキ治療で歯を
駄目にして抜歯料取ったり、いい加減な入れ歯で、、、、のいつもの
繰り返しになるだろ。

901 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 21:04:43 ID:WMeNE7HV
>>900

おまえ頭悪すぎ
どんなに良い義足いれてもすぐには駆け足できないだろ
今のところは必要なリハをボランティアさせられてるのが歯科の現状なんだよ

お前の理屈でいけばすべての治療は術後即100%の効果を発揮しなきゃならん
セラピストはすべて失業だ
リハビリの概念さえ頭に入っていないお前はヤクザ石かWW


902 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 22:47:54 ID:???
うちのじいちゃん、入れ歯入れて三週間で十分慣れたと言っていた。
歯医者さんが、慣れるには三週間かかると言っていたようだけど、
そんなにかからずにね。
まともな歯医者さんにかかれば入れ歯のリハビリなんかしなくても
いいんだね。

903 :名無しさん@おだいじに:2005/06/01(水) 23:49:25 ID:???
>>895
医師は「医療養上の必要」という他者が口出しできない判断の領域をもっている。
従って医者は歯の治療は勿論、矯正もやろうとすればできる。
ただ、自分の領域内で研鑽を積むべく日夜死ぬまで勉学に勤しんでいる。
ましてや歯など歯医者にやらせておく。
勝負あったな



904 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 01:02:32 ID:???
これ以上、歯医者を馬鹿にしないでやって下さい

905 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 01:03:51 ID:KnZY2dRM
さあ まとめるか
高校時代理系進学クラスにいたわたしは家が貧乏だったこともあり 一生懸命
勉強しました。しかし医学部には偏差値でとどかず結局薬科を選択しました。
そのころクラスにはとんでもない暴れん坊がいてわたしは日陰に追いやられて
いました。彼は私立の歯科に入学しました。
勉強はわたしの方ができたのに彼のほうが評価されました。
大学卒業後久々に彼にあったら昔のようにこずかれました。
社会にでたら偏差値なんて関係無いのはわかってます
でも腕力でも財力でも人付き合いでも彼には勝てませんでした
すみません ここからは察してくださいorz・・・・
歯科医師の先生方 度重なるご無礼をおゆるしください
実は今歯医者に通っています、彼のところには絶対行きませんが今お世話になって
いる先生には本当に感謝しています。
ありがとうございました では失礼します。

906 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 01:12:58 ID:???
>>892
その場合、医師の指示なしに治療してるのかな。

907 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 01:15:28 ID:L6CgvgCh
>>898
> 歯科で保険を使えるリハは現状では脳疾患などの既往者のみ
脳疾患なら歯医者じゃ手に負えんだろ。
一体どんなリハビリするんだ?

908 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 12:01:36 ID:V7DLNN1Z
>>907
>脳疾患なら歯医者じゃ手に負えんだろ。

この一言だけ見てもお前がリハどころか脳疾患患者に触れたこともないのがよくわかる
脳疾患といえば開頭OPEしかないと思ってるんだろ


909 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 18:50:49 ID:???
>>908
で、一体どんなリハビリするんだ?

910 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 19:50:02 ID:5f9HxZKg
マニュアルよめ
発話も摂食もいっぱい出てるよ

しかし健常相手の予防もみの方がはるかに裾野は広そうだ
療担にも縛られないしな


911 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 20:01:39 ID:VYhHc4A0
基本的に肩もみや歯磨きは医療行為ではない
よってそれぞれの職種が必要に応じて行うのに規制は無い
このスレが立ったときは厚労省のそういう見解もまだ無かったようだが
もう肩もみについては議論する必要さえなくなってしまったんじゃないか?


912 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 20:30:11 ID:oU1rtWHY
歯科継発の肩こり治療すべてをカバーするまで戦いはつづくWW

いざパート2へ!!



913 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 21:08:02 ID:???
歯医者って、そんなに肩もみしたいものなのかねえ。

914 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 21:08:28 ID:???
まともな歯医者さんが泣くよ。

915 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 21:45:53 ID:???
>>910
マニュアルでいっぱしのリハビリ療法士になったつもりの
馬鹿歯医者。
ったく、ハイシャってのはどーしょーもねーな。

916 :名無しさん@おだいじに:2005/06/02(木) 21:58:23 ID:Qd8XTPQ4
そんなに肩揉みしたいなら、ぐだぐだ屁理屈ばっかり言ってないで
按摩師か理学療法士の免許を取れ。
話はそれからだ。

917 :名無しさん@おだいじに:2005/06/03(金) 08:52:10 ID:/8xqsimz
>>そんなに肩揉みしたいなら、・・・理学療法士の免許を取れ ←なにこれ?

理学って肩もみする資格なんですか?
そりは知らんかった だなだな

頓珍漢医療者の変な煽りが多いが・・・

肩こりは病名でない 肩もみは医療行為ではない

分ってるか? おい


918 :名無しさん@おだいじに:2005/06/03(金) 11:37:01 ID:4Jl1TeJH

○頭痛・肩こり等を咬合修正で改善 
「上顎咬合平面の修正による持続性の頭痛や肩こりの軽減」 東北大学実験医学雑誌

実験は同大学倫理委員会の承認を受け、咬合平面の身体に及ぼす影響に関して十分説明を行い、各患者から処置に関するインフォームド・コンセントを得た上で行われた。
結論としては、上顎の咬合平面を軸椎歯突起中心付近を通過するように調整することが、歯牙異常に伴う臨床症状を軽減することに効果的であることを示唆している。

(日本歯科新聞より)



919 :名無しさん@おだいじに:2005/06/03(金) 23:42:51 ID:???
歯科新聞ね〜???

920 :名無しさん@おだいじに:2005/06/04(土) 17:17:13 ID:s7EwZeE6
肩こり肩もみは施術者の裾野が広い
それだけニーズがあり、法規制は緩く、参入しやすく、収益も上げやすいんだろう
国家民間あわせて関連類似業種が10種以上はあるんじゃないのか
とくにこのまえ厚労省からでた医療行為の範囲定義で業務上どんな職種でもできるようになった
さすがに無資格者排除の方針は変えてないみたいだがヘルパーや介護士でも出来るとなれば逆に参入しやすさはお墨付きとなった

ざっと挙げても人体に触れる資格者はすべて入っているんじゃないかとも思われるほど+既に数の上では中核をなす無資格群

皆がよってたかって切り取っているこの分野を指をくわえて見ている必要はないだろう



921 :名無しさん@おだいじに:2005/06/04(土) 17:40:10 ID:???
ハイエナみたいな奴らだな。

922 :名無しさん@おだいじに:2005/06/04(土) 17:50:04 ID:???
違法性を棄却できていれば問題ない
資本主義社会では弱気な奴は負ける


923 :名無しさん@おだいじに:2005/06/04(土) 23:18:12 ID:JtbtQRYK
>>892
>>906

まだよく分っていない学生君たちに解説
理学作業言語療法には業務独占がない、つまり基本的にだれがおこなってもオケ
しかし施設基準を満たしたうえでセラピストが行わないと保険請求できない
つまり保険診療では実質的にセラピストがやらないと経営的に成り立たないようになっているのだ

独立開業したセラピストは保険診療できないが健康体操や保健指導は行うことが出来る
殆どはストレッチ指導や健康啓発セミナーなどで稼いでいる
しかし業務独占がないということは無資格者でもできるということ
いま一番有名なのはウオーキングドクターと銘打ってるデューク○家
つまり開業PTが国家資格に基づいて開業しているわけではないのだ

その気になればあなたも明日からウオーキングドクターW
(しかしこの名称(ウオーキングドクター)って医師法18条に・・・)


924 :名無しさん@おだいじに:2005/06/05(日) 21:29:19 ID:???
>>923
俺もまだよく分っていないんで、スマソが、
> 理学作業言語療法には業務独占がない、つまり基本的にだれがおこなってもオケ
> しかし施設基準を満たしたうえでセラピストが行わないと保険請求できない
> つまり保険診療では実質的にセラピストがやらないと経営的に成り立たないようになっているのだ
すると、俺らもセラピスト雇わないと保険請求できない?

925 :名無しさん@おだいじに:2005/06/05(日) 23:02:03 ID:m1nccBs1
>>924

算定出来るものもあるがとてもワリが悪い
施設基準により一物二価どころか三価も四価も付いてるのがセラピストの世界
同じことやっても点数が何通りもある
基本的には大きいところほど高得点を算定できるシステム


926 :名無しさん@おだいじに:2005/06/08(水) 22:10:47 ID:r05OreyK
セラピー業務でセラピストが算定できる最高点数と他職が算定できる最高点数ってそれぞれどのくらいなの?



927 :名無しさん@おだいじに:2005/06/12(日) 16:54:34 ID:kUHGMqJW
セラピストがウオーキングドクターやればいいのに…
なんでド素人に負けちゃうの?



928 :名無しさん@おだいじに:2005/06/13(月) 21:43:48 ID:j8pJb/1y
商売と医療は本来別の才能だからだろうな


929 :名無しさん@おだいじに:2005/06/15(水) 14:51:35 ID:FS5FZCDc
ところで最高何点?>セラピスト


930 :名無しさん@おだいじに:2005/06/18(土) 12:18:49 ID:olB5bCTl
           T   U   V   W

個別療法(1単位)  250点 180点  100点  50点

集団療法(1単位)  100点  80点   40点  35点

ただし心リハは550点 施設基準はきつい


931 :名無しさん@おだいじに:2005/06/18(土) 18:27:29 ID:???
■大学ランキング2006(2005年4月刊)■出典:朝日新聞社

最近11年間(1994〜2004年)にネイチャーに掲載された日本からの論文の著者の所属大学を調査。
1つの論文に複数の大学からの著者がいる場合は、それぞれの大学から1つの論文が掲載されたとして計算。

ネイチャー掲載論文数ランキング(大学編)

(単位・本)     (1994〜2004年)
順位大学名 94 95 96 97 98 99 00 01 02 03 04 累計
 1  東京大学 19 14 9 23 25 17 21 18 23 19 29 217
 2  京都大学 6 8 12 11 11 9 11 7 7 11 7 100
 3  大阪大学 2 8 5 8 11 6 10 8 5 7 11 81
 4  東北大学 3 1 2 3 5 5 10 3 9 7 8 56
 5  九州大学 2 7 1 1 2 2 5 6 2 4 3 35
 6  名古屋大学 3 3 3 1 4 5 4 2 1 5 2 33
 7  東京工業大学 1 0 0 6 2 1 3 5 0 3 8 29
 8  慶応義塾大学 0 1 1 1 1 2 2 5 4 1 5 23
 9  奈良先端科学技術大学院大学 0 0 1 1 1 3 1 1 3 5 3 19
10  総合研究大学院大学 0 0 2 0 0 2 3 1 3 2 3 16
11  筑波大学 0 1 4 4 3 0 1 3 0 0 0 16
12 北海道大学 0 2 1 1 2 3 2 1 2 1 0 15
12  神戸大学 1 1 0 1 0 2 1 3 1 3 0 13
14  熊本大学 0 2 1 2 2 0 0 1 0 0 4 12
15  千葉大学 2 2 0 0 0 2 0 2 1 1 2 12
15  東京医科歯科大学 1 0 0 2 0 1 0 1 2 2 2 11
16  広島大学 1 0 1 0 3 1 0 1 1 1 2 11
16  首都大学東京 0 0 1 1 2 1 1 1 0 1 0 8
17  三重大学 0 1 1 2 1 0 1 1 0 0 0 7
17  早稲田大学 1 2 0 1 2 0 0 1 0 0 0 7
※ 九州大学、筑波大学、神戸大学には
  九州芸術工科大、図書館情報大、神戸商船大の分は含まず

932 :名無しさん@おだいじに:2005/06/22(水) 18:19:06 ID:/q7UEron
歯医者は研修体制不十分だな、スキルのバラつきが酷すぎる
どの職種でもあることだが、リハのほうがまだ勉強しやすそう


933 :名無しさん@おだいじに:2005/06/22(水) 18:27:37 ID:???
まだあったのかこのスレ…


934 :名無しさん@おだいじに:2005/06/22(水) 22:23:43 ID:???
訪問PTにお年寄りが喜ぶ肩もみをご教授いただこう


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